«Путь к служению в Церкви». Диакон Богдан Мошура

У нас в студии был диакон Богдан Мошура.

Наш гость рассказал о том, как мама воспитывала в нем отношение к вере, как на его жизнь повлияло общение со старцем Иоанном Крестьянкиным, а таже о том, как складывался его путь к служению в Церкви.

Ведущая: Кира Лаврентьева

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. И как всегда, в этом часе мы говорим с нашими гостями о пути к священству. Но сегодня наш разговор будет необычным. У нас сегодня разговор с отцом Богданом Мошурой, диаконом Русской Православной Церкви. Здравствуйте, отец Богдан.

Диакон Богдан Мошура:

— Приветствую вас сердечно.

Кира Лаврентьева:

— Мы очень долго ждали отца Богдана в нашей студии. Он колоссально занят и очень деловой человек.

Диакон Богдан Мошура:

— Я просто набивал себе цену.

Кира Лаврентьева:

— Да, и это тоже. Как вы уже, наверное, успели заметить, у отца Богдана незаурядное чувство юмора, с ним никогда не бывает скучно. Это еще один его талант, о которых мы, кстати говоря, сегодня будем говорить. Отец Богдан — диакон и сегодня мы будем говорить о пути к диаконству, о пути к вере, в вере и вообще многие темы поднимем, я надеюсь. И в первую очередь хочется спросить: отец Богдан, как складывался ваш пути в ограде церковной? Мне кажется, что вне церковной ограды он не был никогда. У вас невероятно благочестивая мама, Царство ей Небесное. Давайте, наверное, с мамы и начнем, потому что, когда я готовилась к программе, а готовилась я к ней два года...

Диакон Богдан Мошура:

— Вы серьезно?

Кира Лаврентьева:

— Я серьезно. Время от времени я смотрю программы с вами и слушаю интервью. Вы мне очень понятны и вы мне симпатичны. Меня всегда потрясает, как вы говорите о своей маме. Это настолько редкое качество у мужчин, это настолько ценное качество — говорить о личном, местами об очень интимном честно, открыто, иногда со слезами на глазах. Я подумала, что правильнее будет наш сегодняшний корабль беседы в сторону мамы повести, и как-то все с Божьей помощью само дальше выстроится.

Диакон Богдан Мошура:

— Я вас благодарю, безусловно, за приглашение, особенно за то, что готовились целых два года, вам юмора тоже не занимать. Насчет мамы, да, так Бог судил, и так называется тот канал, который ведется мной в телеграмме под названием «Нам посчастливилось».

Кира Лаврентьева:

— Да, правда.

Диакон Богдан Мошура:

— Мне действительно посчастливилось родиться у таких родителей, как моя мамочка с папой. Вы сказали интересную фразу, что когда человек говорит открыто и честно о своих переживаниях со слезами на глазах, это особенно ценно, когда это еще и мужчина.

Кира Лаврентьева:

— Именно.

Диакон Богдан Мошура:

— По какой причине? Наш народ, я говорю за мужской, народ — род, наш род более закрыт.

Кира Лаврентьева:

— Мужики не плачут.

Диакон Богдан Мошура:

— Мужики не плачут. Мы не то чтобы закрыты, нас просто нужно уметь открыть. Это, наверное, одна ключевая мысль, которая, пока вы говорили, ко мне пришла. Не потому что мы такие закрытые, а потому что женщины все виноваты.

Кира Лаврентьева:

— Программу можно и завершать. Виновные обозначены и пострадавшие тоже.

Диакон Богдан Мошура:

— Да. А если говорить без шуток и обвинений, то, безусловно, я как родитель сейчас вижу, какой колоссальный труд был проведен моими родителями, а более конкретно, моей родной почившей мамочкой, монахиней Екатериной, по умению раскрыть свое чадо по отношению к родителям. Когда я столкнулся с этой... это не проблема, это общая история у каждого человека. Когда ты рождаешь, приносишь в мир, тебе кажется, что ты имеешь полные права на этого человека, и самое сложное, самое сложное — дать свободу. Дать свободу так, чтобы человек понимал... интересная мысль, Господь же нас любит очень сильно, и нет другой той любви, о которой мы могли бы здесь с вами говорить, да, сколько угодно. Равняясь, как родитель, на ту Божью любовь, я до сих пор не могу для себя со времен воскресной школы, со времен семинарии понять и осознать, что ж такое всеобъемлющая любовь. Видя на практике, когда дети твои растут, дай Бог им здоровья — сейчас у меня Лидии Богдановне 9 лет, а Даниилу Богдановичу уже 15, скоро 16.

Кира Лаврентьева:

— Совсем большие.

Диакон Богдан Мошура:

— И ты начинаешь, интереснейший опыт жизненный, когда ты понимаешь, как любит Господь каждого человека, и как нужно, давайте будем говорить прямо, ухитриться, умудриться, любые слова подбирайте, чтобы научиться дать ребенку свободу и при этом его направить. Я позволю себе гордиться своей мамой. У нас принято так в церкви: своих стыдно хвалить. Я тут недавно услышал, как мне резануло это сердце, я, представьте себе, промолчал, меня так резануло, что я промолчал.

Кира Лаврентьева:

— Какой шок у вас.

Диакон Богдан Мошура:

— Я даже не пошутил на эту тему, потому что если человек так считает, то это огромная беда, это огромная беда в семье. Я все-таки сторонник того, чтобы искать таланты самые различные и тратить на них все свое время родительское.

Кира Лаврентьева:

— И раскрывать их.

Диакон Богдан Мошура:

— И раскрывать. Возвращаясь к вашему главному вопросу, с которого вы хотели начать, я почему горжусь своей мамой? Потому что я считаю, что у нее это получилось. И получилось у нее, можете себе представить, с пятью сыновьями и девочкой.

Кира Лаврентьева:

— В то время. Это еще не сейчас, где все доступно.

Диакон Богдан Мошура:

— В то время. Недавно мне посчастливилось принять за неделю 8 или 9 семей, я уже сбился со счету, в гости. У нас друзей очень много, но как-то наложилось, у меня был небольшой период отпуска, люди звонят: отец Богдан, можно мы приедем, мы в лавру, переночевать? Я говорю: да, конечно. У меня жена, бедная, десять литров борща.

Кира Лаврентьева:

— Смиренная.

Диакон Богдан Мошура:

— Все это мама передала ей, как некую заповедь. Это все должно делаться с любовью.

Кира Лаврентьева:

— Гостеприимство, да?

Диакон Богдан Мошура:

— И дети видят это. Дети видят это, они понимают, что это не просто так, ведутся духовные беседы, ведутся житейские беседы. Мы переживаем с людьми, были беженцы недавно... Вы меня простите, они меня будут слушаться. Слушаться. Видите, какой я тотальный абьюзер. Они будут меня слышать и слушаться, действительно, куда деться с радио. Они меня будут слышать, и пусть не обижаются. Почему? Потому что слово «беженец» не плохое, оно не пошлое, оно даже больше нас исповедует, тех, кто должен их принять. И милостью Божией мы приняли, и помогли, и утешили, и обогрели. Случилось так, что во всех этих гостях были люди, у которых родители там, на передовой; были люди, кто приехал, кто страдает. Эта любовь, которую передала мать в то время — правильно вы отметили, в то время — продолжает жить. Она любовь продолжает жить, оно чувство это продолжает жить. Слава Богу, по русскому языку немножко хоть что-то помню. Благодаря этой памяти, которую оставила мама, которая оставила пример, воспитываются дети, воспитываемся мы сами. В то время мама приняла решение, она была зам. мэра города Печор, могла сделать головокружительную карьеру, был эпизод, я буквально недавно случайно наткнулся на ее маленький партийный билет с ее фотографией 1993 или 94 года. Я не буду называть партию, партия до сих пор жива эта. Ее приглашали от области. Человек, который стоял над ней, сожрал ее своей завистью. Но мама была на распутье, она говорила мне очень просто: если я сейчас приму решение одеть вас вкусно и красиво и посадить вас в хорошую дорогую машину, это значит, что я просто поставлю на вас крест. Это конкретно, взвешено и невероятно сложно принятое было решение. Она, как профессионал обладала несколькими образованиями, и как профессионал она великолепно готовила. Она была технолог по питанию. Кто повара меня слушают, вам большой низкий поклон, официанты и все люди, кто трудятся на этом поприще. Я всегда уважительно и с любовью смотрю, потому что вспоминаю маму. Я знаю, что это такое, что такое сесть и начистить ведро картошки, что такое перемыть ведро посуды. Когда ты помогаешь, когда ты находишься в этом труде, рядом, постоянно сопереживаешь, то у тебя никогда не возникнет вопроса о том, что женщина дома сидит и ничего не делает. Это не произойдет с тобой, если ты соучастник любого трудового действа. Казалось бы, что там такого, ну, почистить. Ну, почисть. Ну, погладь белье. Ну, подмети. Я не пытаюсь... Как-то мне понравилось в комментариях, кто-то очень хлестко и, пытаясь меня зацепить, написал, что я пытаюсь таким образом покупать пол-аудитории женского пола, которые открывают глаза и хлопают: ничего себе, какие есть мужчины. Я вообще не про себя, я не про мужчин. Я про тот факт, что вот так женщина смогла мальчика юного расположить, что нужна помощь. Очень большой пласт проблем возникает, когда мы, молодые родители, кажется нам, да, сейчас все сами, да мы уберем, да мы подметем. И ребенок привыкает к постоянному видению мамы, давайте прямым текстом, в мыле, в пыли, с пылесосом, и мама никогда не попросит помощи. Мама, тебе же так хорошо, значит, тебе так комфортно. Помните, эту историю с крылышками куриными?

Кира Лаврентьева:

— Нет.

Диакон Богдан Мошура:

— Не знаете?

Кира Лаврентьева:

— Нет.

Диакон Богдан Мошура:

— Не знаете? Гениальная история. Очень бедная семья, мама, что могла на последние копейки покупала крылышки куриные деткам, приходила, их варила, какой-то бульончик чтобы был. Очищала мяско деткам, а сама грызла косточки, чтобы что-то покушать. Вот мамочка заболела, мамочка лежит в больнице, и детки принесли для мамочки большой-большой пакет...

Кира Лаврентьева:

— Костей.

Диакон Богдан Мошура:

— Косточек. Это о чем говорит? Это говорит о том, что мы не просто должны детям говорить о том, что такое труд, говорить о том, как все это дается, рассказывать, пояснять. Я взрослел лет с 9-10, я уже понимал, где что, сколько стоит в поте лица. Я понимал, что здесь мама не может мне позволить то, что я хочу, банально какую-нибудь игрушку. Почему? Потому что у нас есть первостепенные задачи, всем накормиться. Я помню очень хорошо, мама всегда грозила пальцем и говорила: запомни, самое важное это заплатить за коммунальные услуги. Так что коммунальщики, кто меня слышат, и вам тоже большой привет.

Кира Лаврентьева:

— Вам приветик.

Диакон Богдан Мошура:

— Только делайте свое дело честно, потому что делаешь дело честно, Господь сделает и твое. Поэтому, вспоминая детство, вспоминая маму, там кладезь уроков, кладезь всего. Но, знаете, как это работает? Не во мне дело совершенно, это вопрос примера. У нас есть книга, если ты ее прочитал, ты вытащил оттуда пример, она тебе себя не навязывает, она просто стоит на полке. Так же вела себя моя мама. Она говорила: сынок, да, я понимаю тебя, принимаю твою точку зрения, но смотри, есть и моя точка зрения, посмотри, как тебе она? То есть эти диалоги могли до часу ночи проходить, до двух. Маме вставать на работу, она работала зав. столовой в Псковском духовном училище, это как раз мой сложный период, пубертатный, когда все пахнет по-другому, тебе кажется, что мир такой добрый, что мир одновременно добрый и злой. И все это превращается в историю, когда ты, действительно, подвержен каким-то нападкам со стороны. И она отдавала себе в этом отчет и старалась помогать всячески.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, напоминаю, что у нас в гостях отец Богдан Мошура, клирик Русской Православной Церкви. Меня зовут Кира Лаврентьева. Отец Богдан, вы, кстати, такую важную тему затронули — пубертат. Это самый опасный период, в который, как правило, совершается большинство ошибок юности, каких-то грехов, неприятных открытий, охлаждение духовной жизни, отхождение от Церкви. Что ваша мама делала, чтобы с вами этого не приключилось, хотя бы в полной катастрофической мере, чтобы точки невозврата не были перейдены. Это ведь критически важно.

Диакон Богдан Мошура:

— Сама история моей биографии не позволила мне в каком-либо моменте отойти от Церкви в принципе. Причина тому была очень простая. Недавно мне написал педагог по русскому языку и литературе, я сначала не понял, кто это. Я был невероятно тронут одной простой фразой: отец Богдан, здравствуйте, вы меня помните, не помните. А я открываю фотографию в соцсетях, профиль и, естественно, узнаю человека. Это моя педагог по русскому языку и литературе. Она говорит: я вас увидела на телевидении, там был фильм про отца Иоанна, где я принимал маленькое участие. Она говорит: я увидела и так расплакалась.

Кира Лаврентьева:

— Отца Иоанна (Крестьянкина), дорогие радиослушатели.

Диакон Богдан Мошура:

— Да. Что случилось? Там была передача про нашего семейного духовного отца и она говорит: вы знаете, что я вспомнила? Когда вы в 6-м классе писали сочинение о том, кем я хочу стать, вы уже тогда написали, я хочу стать священнослужителем. Убейте меня, я это не вспомню, но эпизод того, когда именно уроки русского и литературы проходили очень активно, я очень хорошо помню. Почему? Потому что вся история Русской Православной Церкви невероятно тесно связана со всеми разными периодами. Особенно при участии города Пскова, огромное количество храмов.

Кира Лаврентьева:

— Да, конечно.

Диакон Богдан Мошура:

— Если ты интересующийся человек, ты, в любом случае, хоть раз в жизни посмотришь, какого века, уже про год не надо.

Кира Лаврентьева:

— Что-то знаешь.

Диакон Богдан Мошура:

— И меня зацепило, я стал этим интересоваться, и оказалось, что в этой теме, особенно изучая Библию с детства, придя к этим вопросам, я был лидер по ответам. Это стало раздражать моих одноклассников, и это перешло в невероятный абьюз и травлю просто сумасшедшую.

Кира Лаврентьева:

— Да вы что?

Диакон Богдан Мошура:

— Меня рисовали, как только ни рисовали, карикатурили, шутили, издевались, ждали, хотели бить меня после школы. Этот момент, естественно, я приношу домой. Мамина борьба за меня в школе выражалась не только в хождении к директору, выяснении этой ситуации, прояснении, беседах, что совершенно не действовало. По сути, вы поймете это прекрасно, если честно говорить, это даже делает хуже.

Кира Лаврентьева:

— Абсолютно.

Диакон Богдан Мошура:

— В том плане, что: а, так еще маменькин сынок, мы тебе еще насыплем. Школа — это первая твоя ступень к пониманию того, кем ты станешь в жизни и как ты должен вести себя. Что интересно, в этот момент она очень умело меня вооружала. И вооружала, вселяя дух и крепость, не было у нее такого, молчи, не было никогда, она не говорила, не защищайся, терпи. Вот этого не было ни-ког-да. Она всегда наоборот подсказывала: а вот смотри, что он тебе говорит? — То-то, то-то. — Ага, а ты ему скажи по-другому. Ты найди его какую-то слабую точечку и уколи его туда. Я говорю: мама, чему ты меня учишь?

Кира Лаврентьева:

— Да, да, да.

Диакон Богдан Мошура:

— А сейчас я понимаю, золотой был человек. Если человек один цепляет другого, знай, найдется обязательно такой, который зацепит тебя еще сильнее. Нужно тебе это? Конечно, когда это происходило на огромную аудиторию, это класс, это школа.

Кира Лаврентьева:

— Это одно из самых тяжелых вещей.

Диакон Богдан Мошура:

— Это самое сложное, но когда за тобой стоит такая скала, которая еще: сынок ты повоюй, а я сверху, если что, прикрою. Это понимание, но при этом она никогда не говорила, напади первый, никогда. Она всегда учила защититься. А история очень простая. Первый ее день в детском доме, когда она приезжает на полуторке. К сожалению, у меня не осталось ни одной фотографии того периода, как мама рассказывала, старший брат...

Кира Лаврентьева:

— Давайте поясним, как она попала в детский дом.

Диакон Богдан Мошура:

— Расскажу. Старший брат мамин ее фотографировал, проявлял фотографии, делал из них открытки и продавал на рынке, чтобы можно было как-то пропитаться. Девочка была невероятной красоты. Попав в детский дом, первое ее воспоминание, она говорит: я спускаюсь, только встаю своими... Не скажу точно, что там были какие-то босоножки, все, что мама рассказывала — это голод и нищета. Да простят меня все, кто слушает, старшее поколение, кто утверждает и говорит, что...

Кира Лаврентьева:

— Прекрасно жили после войны.

Диакон Богдан Мошура:

— Что прекрасно жили, и квартиры давали, и все было. Никто никогда не должен забывать, что если ты живешь хорошо или у тебя все сегодня хорошо, то в этот же день кто-то не умирает от голода. Это надо себе зарубить на носу. Если к тебе кто-то обращается, беги помочь. Беги, откликайся, делай добро, старайся как можно быстрее среагировать, потому что потом не успеешь. И вот мама становится на землю и первое приветственное слово в ее сторону — летит огромный булыжник ей в спину. Девочка была совсем крошечка, 6-7 лет, так с ней поздоровались.

Кира Лаврентьева:

— Невозможно.

Диакон Богдан Мошура:

— А мама пока не догнала этого мальчика, села на него и пока ее от него не оторвали, она его лупила очень жестко. Но зато она приехала и со всеми поздоровалась. И больше ее никто никогда пальцем там не тронул. Кличка у нее была атаманша. Вопрос защиты, позволяем ли мы высказать свое мнение. Пожалуйста, у вас есть свое мнение, я его выслушаю, мы с вами в любом диалоге найдем ответы, может быть, у вас свое, у меня свое. Но когда начинается: я умнее, а ты дурак, — здесь летит булыжник в спину, и приходится вставать.

Кира Лаврентьева:

— Отец Богдан, а тогда ваш школьный кризис, первые страдания за веру вы как-то смогли преодолеть? Как вы вышли из него в итоге?

Диакон Богдан Мошура:

— Еще раз возвращаюсь к маме, вы меня простите.

Кира Лаврентьева:

— Да, ее советы все использовали?

Диакон Богдан Мошура:

— Еще раз к маме возвращаюсь. Почему? Потому что очень сложно жилось, очень. Я не буду жаловаться, не буду рассказывать про технические моменты.

Кира Лаврентьева:

— В целом понятно.

Диакон Богдан Мошура:

— Все так жили, я не тот бедный голодный юноша, а все шиковали. Нет, мы еле пережили этот период. Вообще, я считаю, что наша страна существует вопреки и только по воле Божией. То, что сейчас просто адаптировать и предположить, как вообще это можно было пережить, я не знаю, как это можно пережить. Только чудом Божиим, теми иконами, которые мироточили, я помню, в то время, царственные мученики, огромное количество икон, духовно это людей очень поддерживало. Еще раз и еще раз возвращаюсь, мы никогда не чувствовали в своей семье... Недавно брат у меня был в гостях средний, мы с ним каждый раз это вспоминаем и поднимаем бокал не просто за маму, а за то, как она умела все подать позитивно. Мы никогда не чувствовали в своей семье какую-то уязвленность, какую-то обиду и что у нас чего-то нет, что есть у других. У нас был один из Новых годов, я не помню, какой это год, может быть, 95-96-й. 1996-йгод, наверное, можно будет посмотреть. Тот был период, это было потрясающе, не то, что не было подарков детям, у нас был батон, мы намазали на него каким-то маргарином, сверху вареньем, друг другу раздали. Как в тех повестях и сказках, которые мы читаем, да ладно, где-то это далеко. А когда это с тобой происходило. Мама говорит: ну что, с Новым годом всех, с праздником, чтобы у нас все было хорошо. Там о какой-то слезинке, о какой-то там...

Кира Лаврентьева:

— Ах, как нам не повезло.

Диакон Богдан Мошура:

— Никто никогда этого слова не сказал в жизни. Испытывали страшные вещи, и жили и продолжали жить и радовались и Бога благодарили, ходили в храм. Это сложный период испытаний, но он был, и я ему очень благодарен, он закалял.

Кира Лаврентьева:

— Отец Богдан, что вы получили от взаимодействия с архимандритом Иоанном (Крестьянкиным)? Непосредственного взаимодействия, я обозначу, что он, действительно, был духовником вашей семьи, вашей мамы, и вы были очень близки к нему. Это не просто разовое, раз в жизни посещение, это определенная степень близости с этим известнейшим духовным столпом нашего отечества.

Диакон Богдан Мошура:

— Очень тонко вы задали вопрос, я постараюсь на него ответить так, как это было. Мы жили в городе Печоры семь лет, в городе Печорах, простите печоряне, и посчастливилось, снова это слово всплывает.

Кира Лаврентьева:

— Посчастливилось, да.

Диакон Богдан Мошура:

— Быть около монастыря, там был дом на Рижской улице. Я принимал участие, самые первые мои вокальные потуги — это был детский хор при Псково-Печерском монастыре. Брат у меня там был старостой. Я там принимал участие с пяти, с четырех лет, совсем юный. Первое прослушивание, отсутствие слуха, как-то постепенно, по чуть-чуть, полегонечку, понемножечку, я хорошо помню этот период, 6 лет, 7-8 лет, мы перед каждой литургией спевались. Для простых людей, не музыкантов... как я сейчас всех принизил, я же музыкант, я ж повыше, чем все простые.

Кира Лаврентьева:

— «Не то, что прочие человецы».

Диакон Богдан Мошура:

— Кого позвали? Слава Богу, два года ждали. Речь о том, что перед самой литургией у нас были спевки, детские голоса надо распеть, настроить, чтобы немножечко... Наталия Александровна, дорогая, будете слышать, вам поклон нижайший за все ваши труды, регент была долго-долго детского хора, потом старшего хора, взрослого. В тот период жизни в Печорах мы после каждой спевки воскресного дня шли в Печорские пещеры. Это было неотъемлемо, было 20 минут легкого отдыха, и мы успевали. Пока поднимались до Михайловского собора, мы успевали зайти всегда в пещеры, поклониться, приложиться к старинным образам, к изразцам, походить по пещерам, даже по-юношески поулыбаться, похохотать, посмеяться, расслабиться, выйти и почти всегда, каждое воскресенье мы встречали отца Иоанна, летящего, как об этом и говорит отец Филарет, дай Бог ему здоровья.

Кира Лаврентьева:

— Келейник, по-моему, отца Иоанна.

Диакон Богдан Мошура:

— Да, келейник отца Иоанна. Он всегда старался побыстрее его доставить на службу. Он, знаете, такой был экспресс-доставка, потому что отца Иоанна невозможно было по-другому довести до храма.

Кира Лаврентьева:

— Да, люди облепляли.

Диакон Богдан Мошура:

— Не просто облепливали, а это источник, когда у людей все развалилось, к кому идти?

Кира Лаврентьева:

— Что это за время было? Какие годы? 80-е?

Диакон Богдан Мошура:

— Нет, 90-е. То, что я помню — это 94-95-6-7-8 года.

Кира Лаврентьева:

— Самые вот эти.

Диакон Богдан Мошура:

— Прям самая вкуснятина, самые лучшие.

Кира Лаврентьева:

— Расцвет.

Диакон Богдан Мошура:

— Да, самый мармелад. То есть, понимаете? И мы всегда попадали под его благословение, всегда, для меня это было само собой разумеющееся. Отец Иоанн (Крестьянкин), который идет мимо, ты подходишь, берешь благословение. Он всегда уделял нам время, кому-то что-то говорил, немножко шептал, обнимал. И все это делалось очень быстро, с большой любовью, он человек был в возрасте, и испарялся на богослужение. И самое мое, наверное, тонкое и самое любимое воспоминание — это первая моя литургия с отцом Иоанном. При детском хоре появилась такая практика «детских литургий». Сразу всем поясню.

Кира Лаврентьева:

— Еще тогда она началась?

Диакон Богдан Мошура:

— Да. Это не дети служили. У нас часто есть такая шутка, когда бабушки идут по Троице-Сергиевой лавре, видимо, только в церковь пришли, одна другой говорит: а ты пойдешь в семинарский храм? Другая говорит: ой, я туда не хожу, там же все учебное. Я эту шутку когда услышал, подумал, а действительно возможно же такое, что люди, не зная о том, что в семинарии все служат священники.

Кира Лаврентьева:

— По-настоящему.

Диакон Богдан Мошура:

— А мы начинаем помогать и прикасаемся к этому. Снова мне посчастливилось прикоснуться к богослужению в алтаре, когда совершал отец Иоанн. Я помню, отец Филарет меня так напугал, что стой, не двигайся, иначе выгоню. А для меня попасть в алтарь, наверное, всё. Я получил счастье. Я очень хорошо помню, где я стоял, как я стоял. Это Благовещенский храм Псково-Печерской обители, это одна из самых первых литургий детских моих, где мы пели, а потом мальчики сменяли друг друга и пономарили. Я даже старался поменьше петь и сменяться почаще. Может, ты не хочешь пономарить? Я пойду за тебя попономарю. И я пономарил. Но самая первая литургия была с отцом Иоанном. Я вам честно скажу, я помню, как он служил. Благодаря фильмам теперь митрополита Тихона, дорогой владыка, вам тоже поклон, тогда послушника, который взял видеокамеру и снимал это все, теперь я могу какой-то крупицей, частицей восстановить свои воспоминания те. Потому что когда я вижу, как отец Иоанн молится и его аккуратненько снимает будущий владыка Тихон, это дорогого стоит. Обязательно пересмотрите, эти кадры есть в интернет, как отец Иоанн совершает богослужение, как он стоит у престола, и как он потом совершает благодарственные молитвы. Завершу эту мысль свою одной из простых известных всем евангельских истин. Если у тебя есть страх Божий, у тебя обязательно будет страх обидеть человека. Если же ты не обладаешь этим страхом Божиим, то ты растопчешь любого, кем бы ты ни был. Отец Иоанн, я об этом говорил в одном из фильмов, для меня самый счастливый человек в мире, самый. Спросите, кто самый богатый, самый властитель, самый красивый, самый мощный? Все это пыль. А вот все же стремятся на земле к счастью. Для меня образ счастья был отец Иоанн (Крестьянкин), который любил каждого человека, не только приходящего к нему, а и писавших ему огромное количество писем.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях отец Богдан Мошура, диакон Русской Православной Церкви. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы вернемся после короткой паузы.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, дорогие друзья. Меня зовут Кира Лаврентьева. С радостью напоминаю вам, что о пути к диаконству, о пути в вере мы говорим с отцом Богданом Мошурой, диаконом Русской Православной Церкви. Разговор у нас пронзительный, очень искренний, и об Иоанне (Крестьянкине), и о монахине Екатерине, маме отца Богдана, и о детских испытаниях, которые отец Иоанн пережил уже за свой недолгий век, не только детских, но и юношеских. Отец Богдан, как мы знаем, православные, нет большего счастья, чем жить в послушании у Бога, испрашивать и узнавать волю Божию о себе, как мне кажется, самая главная цель.

Диакон Богдан Мошура:

— Самая главная мечта церковного человека не причастие, не исповедь, а вот что с нами будет.

Кира Лаврентьева:

— Но, действительно, через причастие мы можем только понять, что хочет от нас Господь по каким-то отголоскам, по какими-то очень тонким указаниям. Потому что, как мы знаем, Господь не в грозе и молнии, Господь в тихом веянии ветерка. И этот душевный мир, это состояние покоя в Духе Святом — это единственно правильное состояние для христианина, когда он может понять что-то о себе и что-то о своей жизни. Вы диакон много лет уже.

Диакон Богдан Мошура:

— Пятнадцать.

Кира Лаврентьева:

— Это вполне известная для Церкви история, когда человек со звучным тембром, когда человек не чужд всей внутренней кухне богослужений церковных, служит диаконом много лет, а то и всю жизнь. Отец Богдан, если говорить об этом в таких категориях, может быть, немножко нескромный вопрос, но разговор-то у нас все же искренний и очень откровенный.

Диакон Богдан Мошура:

— Откровенный, конечно.

Кира Лаврентьева:

— Вы готовы к этому, если вот так сложится?

Диакон Богдан Мошура:

— К священству? Или остаться диаконом?

Кира Лаврентьева:

— Что вы останетесь диаконом, и будете славить Бога таким образом?

Диакон Богдан Мошура:

— Давайте так. Коль честно, так честно. Был у меня однажды удивительный момент в жизни. Каждому человеку свойственно переживать периоды кризиса. Какого кризиса? Когда все хорошо, ну вот все у тебя хорошо, а тебе мало. Это такое человеческое, я называю это верблюжье состояние, когда у тебя два горба, и ты можешь долго не пить, но все равно воду пьешь и тебе ее мало. Такое внутреннее состояние: Господи, наверное, у меня столько еще сил, столько я бы мог крутить, вертеть, стараться, помогать Церкви, туда-сюда, там поехать, здесь помочь, тут что-то сказать. И какое-то обременение чувствуется. И вот в один из таких периодов я встаю утром, иду в Троице-Сергиеву лавру. Я делюсь очень личным, Радио ВЕРА для того и создана, чтобы услышать такие истории. Я, ничего не спрашивая, сам себе томясь, думаю, что может быть, уже подошел период, что необходимо самому начать действовать. Знаете, как это бывает, если тебя не зовут, просто окликни и скажи: а я тут. — А, так ты тут, ну, заходи.

Кира Лаврентьева:

— То есть самому немножко о себе заявить.

Диакон Богдан Мошура:

— Конечно. Я очень опасаюсь такого мнения, что меня пока не зовут, я пока молчу.

Кира Лаврентьева:

— Такое кокетство.

Диакон Богдан Мошура:

— Ну, зачем? Ну, да, действительно, два года вы меня ждали, не мне ли это знать? Я внутри себя думаю: может быть, надо голос-то подать? Я захожу и встречаю ныне покойного архидиакона Ювеналия. Троице-Сергиева лавра, кто знает, кто бывал, это человек невероятной силы духа, это человек, который настолько благочестиво подходил к святым тайнам, настолько благочестиво совершал богослужение, что я снова говорю, мне посчастливилось быть рядом с таким. Он меня встречает и, представьте себе, он даже не здоровается со мной, он меня обнимает и на ушко шепчет мне ответ. Ничего не спрашивая, ни о чем со мной до этого не разговаривая. Он мне дает на ушко ответ, конкретно, слово в слово. Представьте, если есть вопрос, а есть на него ответ.

Кира Лаврентьева:

— Очень представляю.

Диакон Богдан Мошура:

— И он мне конкретно его проговаривает, последствия такие, последствия сякие, последствия третьи. Я вот так стою, у меня, естественно, градом просто...

Кира Лаврентьева:

— Слезы.

Диакон Богдан Мошура:

— Сразу градом, я: отец Ювеналий, я понял, ответ я принял. Да, таких людей я встречал. И когда бывает очень сложно. Если позволите, сам ответ, оставлю пока в секрете, я не кокетка никакая, я просто не хочу, чтобы это...

Кира Лаврентьева:

— Конечно. Понятно, это очень личное.

Диакон Богдан Мошура:

— Это очень личное, мои родные и близкие знают. А пока, если позволите, оставлю. И когда мне совсем бывает тяжело...

Кира Лаврентьева:

— Вы это вспоминаете.

Диакон Богдан Мошура:

— Я просто еду к нему на могилку. Я приезжаю к нему на могилку. Это находится, городское поселение Сергиев Посад, прямо сразу за Сергиевым Посадом Деулино и у него справа могилка. Я к нему приезжаю, поговорю, помолюсь, маме поклон передам, так как-то пообщаюсь и сажусь еду обратно. Наверное, большего счастья, как тогда я испытал на ответ, по сравнению с отцом Иоанном, с иеродиаконом Андроником Печерским, который отец Антоний был на Святой горе, наверное, я чуть-чуть поисповедаюсь слушателям Радио ВЕРА, это не везучесть моя, нет. Это все-таки какой-то особый путь и, наверное, обязательно молитва матери. Встречать таких людей просто по дороге невозможно. Ну, просто это невозможно.

Кира Лаврентьева:

— Нет, это невозможно. По человеческой логике это невозможно.

Диакон Богдан Мошура:

— Иногда рассказываю разным людям, на меня смотрят, ну ты что, кому ты там. Вы можете принимать, можете не принимать, дело каждого человека.

Кира Лаврентьева:

— Нет, я очень верю.

Диакон Богдан Мошура:

— Вопрос в том, как называется сегодняшняя наша чистота, название «Вера», вот и все. То, что действительно такие люди мне встречались и давали конкретные ответы на конкретный вопрос, который я не задавал. Ну, тут простите.

Кира Лаврентьева:

— Отец Богдан, просто я сюда пришла с конкретным вопросом внутри себя, и вы мне в данную секунду даете конкретный ответ.

Диакон Богдан Мошура:

— Не я, мысли мои.

Кира Лаврентьева:

— Поэтому я больше, возможно, чем вы верите, вам верю.

Диакон Богдан Мошура:

— Тут еще видите, я для слушателей дам маленькое пояснение, а то сейчас начнется паломничество лично ко мне.

Кира Лаврентьева:

— Домысливание некое.

Диакон Богдан Мошура:

— Что я тут старец и прочее. Очень важно осознавать, что каждый христианин — это голос Божий и инструмент. Если в данном случае происходит такое чудо, когда человек о чем-то думал, подразумевал, задавал себе вопрос и таким образом в духовной беседе происходит ответ, это значит, только одно, что нам, как христианам, каждому нужно следить за своей духовной жизнью и быть наточенными, быть чистыми, чуть-чуть хотя бы стремиться к правде Божией. Чтобы в свое время Господь взял тебя, как инструмент, и тобой воспользовался в помощь другому человеку. Он же все-таки плотник. Ты тот рубаночек, который стоял где-то запыленный в углу, сегодня Он говорит: отец Богдан, ты сегодня как? А, ну, слава Богу, причастился, ну давай поможем немножко нашей ведущей Кирочке. Вот и все. Не потому что, еще раз повторюсь, я тут требую к себе паломничества.

Кира Лаврентьева:

— Я, знаете, о чем думаю, отец Богдан, если у тебя от природы есть какое-то количество энергии, и тебе кажется, что ты действительно очень много можешь, возможно, это не кажется, возможно, ты действительно можешь, мы не знаем до конца. То доля смирения, определенная для тебя, будет себя все время сдерживать, находиться в келье своего сердца, куда тебя поставил Господь. Это очень больно иногда, а потом ты в какой-то момент понимаешь, что, так, стоп. Там бы было это, там бы было то, а там бы мне конец пришел, я бы погиб.

Диакон Богдан Мошура:

— Два момента, Господь малым от большего уберег, это первое. А второе, всему свое время, умей ждать, мы же не умеем ждать.

Кира Лаврентьева:

— Точно.

Диакон Богдан Мошура:

— Это проблемы, не то, что мы сейчас говорим. Мне так нравится всегда: проблема нашего века... Я почему-то сразу ассоциирую это с Маяковским. Проблема нашего века в том, что мы не умеем ждать. Никто никогда не умел ждать. Никто, Все хотели побыстрее, повкуснее и как можно скорее. Это было всегда. Если человек научится жить здесь и сейчас — это будет круто.

Кира Лаврентьева:

— Под своей кожей, как говорил владыка Антоний.

Диакон Богдан Мошура:

— Можно и так сказать. Это очень важно. В этом заключается наша целостность. Если ты целостный, ты находишься, как вы говорите, в келье своего сердца, так ты можешь там и убраться, там ты можешь помыть полки. Не нравится пол, поменяй пол, не нравятся обои, поменяй обои в келье своего сердца. Хочешь холодильник, поставь холодильник.

Кира Лаврентьева:

— Да, работай над собой. Иди вглубь, а не вширь.

Диакон Богдан Мошура:

— А когда ты будешь гнаться, забивать... Как есть скряги, которые забивают гаражи, дачные свои... а в итоге человек ушел и ничего не оставил.

Кира Лаврентьева:

— Расплескался и все.

Диакон Богдан Мошура:

— А заметьте, очень хороший пример сейчас у нас родился с вами. Кельи старцев, обращали внимание? Такое ощущение, что у них все лежит не просто на своем месте...

Кира Лаврентьева:

— Да, как будто сантиметр в сантиметр.

Диакон Богдан Мошура:

— Как будто оно там не просто, а оно там родилось.. Потому что там рождается правильная мысль, келья их сердец, там воспитан, поэтому туда и тянет. Почему все любим, когда нам плохо, когда нам тяжело, пледик, кофе и окошечко.

Кира Лаврентьева:

— Посидеть в келье.

Диакон Богдан Мошура:

— Ну, это хотя бы у себя. Вот этот пледик, келья и окошечко — это келья святых отцов. Приезжаешь на Афон, заходишь в любую пещерную келью, ничего нет, тебя оттуда не вытащить. А там ничего нет. Дай Бог, если икона одна. Там ничего нет, скалы, в скале ты стоишь.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях отец Богдан Мошура, диакон Русской Православной Церкви. Меня зовут Кира Лаврентьева. Отец Богдан, вы помните свою диаконскую хиротонию?

Диакон Богдан Мошура:

— Я помню хорошо и очень переживательно, очень сложно, такое я замечал потом по остальным, что это особый момент в жизни человека, схождение благодати. Сдержаться от эмоционального проявления, я видел самых крепких ребят...

Кира Лаврентьева:

— Кремний.

Диакон Богдан Мошура:

— Которые просто превращались в истинных детей Божиих у престола. И сколько мне довелось уже водить вокруг престола, в диаконский чин рукополагать ребят, не лично мне, конечно, еще раз говорю, а священнику.

Кира Лаврентьева:

— А присутствовать.

Диакон Богдан Мошура:

— Присутствовать, помогать и видеть. Это перерождение, это стопроцентное перерождение. Я позволю себе честную критику тех священников, кто носит кольца на руках. Это их право, они имеют на это полное право, но я, честно, не могу это принять, когда это вижу. Объясню очень просто.

Кира Лаврентьева:

— Потому что женат на Церкви в первую очередь?

Диакон Богдан Мошура:

— Да, всё. И это кокетничество, я пошел куда-то в магазин с кольцом, чтобы меня не украли. Аллё. У тебя в голове должна быть сигнализация, не на пальце кольцо. Помните? Угнала тебя, угнала. Ну что это? Я это не могу, я это не принимаю вообще. Я говорю: ну ты что, с ними, если это моего круга. Кому ты сейчас хочешь, что это вообще. Ну, хорошо, мода, ладно. Но я говорю честно, когда мы касаемся этой темы, кольцо снимается у престола. Это не значит, что ты должен оттолкнуть жену, это очень глубокое проявление сакрального момента, кольцо отдается тебе в семью. Я знаю, многие, уж поделюсь личной кухней, кто-то вешает себе колечко на крестик, но оно звенит, это неудобно, когда ты ходишь с детьми, оно звенит. С другой стороны, папу зато не потеряют в супермаркете. Должно что-то оставаться у нас такое...

Кира Лаврентьева:

— Незыблемое.

Диакон Богдан Мошура:

— Модное должно объяснимо быть. А когда это совсем не объяснимо. Нет, ваше право делать, что хочешь.

Кира Лаврентьева:

— Ну да, святейший патриарх разрешил.

Диакон Богдан Мошура:

— Да он благословил. Но я так понимаю, что он тоже так, ну, ладно, ну, хорошо.

Кира Лаврентьева:

— Снизошел к немощи нашей человеческой.

Диакон Богдан Мошура:

— Я не критикую никого, но мое понимание: ты венчался первый раз в жизни — это ты с супругой. И второй раз — ты подошел к престолу. Все. Аминь.

Кира Лаврентьева:

— Отец Богдан, вы так описываете эту хиротонию диаконскую свою и другие хиротонии, действительно, как некий водораздел.

Диакон Богдан Мошура:

— Хороший пример, водораздел.

Кира Лаврентьева:

— Как будто твоя жизнь прошлая осталась там, а сейчас началась новая жизнь, около алтаря, внутри алтаря. Это не монашество и еще пока не священство, но вы говорите об этом с самым высоким чувством.

Диакон Богдан Мошура:

— Я говорю всегда то, что я испытывал. Я не буду выдумывать.

Кира Лаврентьева:

— Я за это вам очень благодарна. Благодаря этому у нас и разговор такой получается.

Диакон Богдан Мошура:

— Что я видел там и там. Нет, я говорю за себя всегда.

Кира Лаврентьева:

— Естественно.

Диакон Богдан Мошура:

— Потому что я за это несу ответ. Говорить за другого — это глупость. То, что вы говорите, если позволите, я чуть-чуть подкорректирую вашу мысль. Жизнь не осталась там, она продолжается та же.

Кира Лаврентьева:

— Но в другом качестве.

Диакон Богдан Мошура:

— Происходит совершенное обновление тебя посредством благодати, посредством рукоположения и служения Богу, Церкви и людям. Почему я за кольцо зацепился? Позвольте еще не критику, а мысль о том, что, снимая кольцо, ты не просто отдаляешься от жены, ты наоборот еще ближе к ней становишься. Точнее, она к тебе. Таким образом, вы как одно целое...

Кира Лаврентьева:

— Служите Церкви.

Диакон Богдан Мошура:

— Вот. Вы становитесь совершенно на другую практику жизни. Вы уже не служите, по сути, друг другу в первоначальном понимании, как об этом говорит венчание, а вы уже служите Церкви, потом друг другу и обязательно людям. Это должно присутствовать в каждом сердце того студента или слушателя семинарии или других ВУЗов церковных, кто идет принимать священный сан. И очень бывает, кстати, обидно, когда диаконский чин воспринимается как проходной этап. Столько удивительных открытий там. Кто меня слышит, сорокаустники, кто совсем недавно рукоположен, пейте этот живой источник. Станете священниками, это совсем другое.

Кира Лаврентьева:

— Кстати, вы интересную вещь сейчас говорите.

Диакон Богдан Мошура:

— Я говорю, еще раз, за себя.

Кира Лаврентьева:

— Конечно, только о себе.

Диакон Богдан Мошура:

— То, что не видно со стороны, чем больше ты стараешься быть благоговейным, тем больше Господь возвращает тебе эту радость. Мы говорили об этом, чем больше страха Божия, тем больше сакральной радости. Чем больше ты в себе копаешься, выметаешь келью, стараешься обновиться, стараешься стать лучше, тем больше помощи приходит. Простейший пример о тех людях, кто посетил эту неделю нашу семью. Я думал, мы устанем и просто сляжем. Но Господь дает такое второе дыхание, такую благодать, когда ты принял людей, облобызал, накормил, спать уложил. И ты, казалось бы, падаешь без сил, организм, да, а нутро светится счастьем. Это правда.

Кира Лаврентьева:

— Да-а. Потому что ты делаешь настоящее.

Диакон Богдан Мошура:

— Сто процентов.

Кира Лаврентьева:

— Ты делаешь настоящее дело, ты не тратишь время зря, наконец-то, своей жизни.

Диакон Богдан Мошура:

— Да. Поэтому я всегда пугаюсь людей, кто мне пишет, бывает, в личку. Я говорю, для меня это пройденный этап, если хотите я расскажу, если нет, давайте закончим этим, не будем ни ваше, ни мое время тратить. Когда человек говорит, мне скучно, одиноко, мне нечем заняться. Это у меня дочка, она поняла теперь, она у меня мудрейшая особа, поначалу пыталась мне продвигать такую мысль: папа, мне очень скучно. И тогда папочка начинал рассказывать, как было скучно деткам Ленинграда в блокаду.

Кира Лаврентьева:

— Да.

Диакон Богдан Мошура:

— Я, конечно, милостиво об этом рассказывал. Не подумайте, что папа на всю голову...

Кира Лаврентьева:

— С кровавыми подробностями.

Диакон Богдан Мошура:

— И Бог вообще меня миловал, что я соприкоснулся с Галиной Павловной Вишневской, которая там была в детстве, которая прошла этот период, и я видел этих людей.

Кира Лаврентьева:

— Вот это вообще потрясающе, мы еще об этом поговорим.

Диакон Богдан Мошура:

— Это я не знаю, как надо прожить жизнь, как моя мама после детского дома и как Галина Павловна после блокадного Ленинграда. Я не сравниваю ни одну, ни другую, но я понимаю, какая это тяжесть и там и там, адская тяжесть. И как можно было вернуться в этот мир? Точнее так, взрастить себя с такой любовь, с такой радостью, с такими открытыми объятиями к людям — это для меня самый феноменальный секрет. Как можно из страдания вынести радость. Ну, это просто...

Кира Лаврентьева:

— Свет, да? Хотя современные психологи с этим спорят и говорят о том...

Диакон Богдан Мошура:

— Всем привет.

Кира Лаврентьева:

— Аналогично, всем привет. Нет, но есть, наверное, и Божии люди.

Диакон Богдан Мошура:

— Да.

Кира Лаврентьева:

— Но, тем не менее, общая тенденция сейчас такова, что если у тебя было несчастное детство, что ты можешь дать другим? Что ты можешь дать своим детям, что ты можешь дать своим ближним, дальним, коллегам, друзьям? Что ты можешь дать? Ты несчастный сломленный человек. А я согласна с вами. Те блокадники, которых я видела, это одни из самых крепких людей, это очень крепкие люди с жесточайшим железным стержнем, причем, пропитанным светом, не травмой, а светом.

Диакон Богдан Мошура:

— Да. Вы знаете, сейчас с вами и с нами будут спорить и будут кидать камнями. Пожалуйста, сколько угодно. Я просто о другом. Мне очень мысль нравится: все, что модно, быстро устаревает. Эта мода на психологию, которая позволяет себе лезть в духовное, душевное я пойму. Но когда я как-то услышал удивительную фразу от церковного человека, который сказал: раньше было так, что батюшкам приходилось быть психологами, а сейчас батюшкам не надо быть психологами, сейчас есть психологи-профессионалы. Я понимаю, что человек хочет сказать, что психолог может заменить священника, и видит мои глаза, осекается, уходит от этой темы. Я его вернул, говорю: давайте обсудим. Я не пытаюсь бегать, кого-то ловить или кого-то обидеть. Просто есть сферы, куда, позвольте, я снова про себя, даже я не полезу. Почему говорю даже я? Потому что я сижу здесь на Радио ВЕРА и с вами о чем-то говорю, если вы о чем-то спросите, я скажу, а вот этого я не знаю, потому что это сфера ответственности священника и исповеди. Исповедь — это таинство, где стоит Христос, исповедь — это сакральнейшая вещь, где человек...

Кира Лаврентьева:

— Врачуется.

Диакон Богдан Мошура:

— Врачуется. «Врачу душ и телес».

Кира Лаврентьева:

— Абсолютно.

Диакон Богдан Мошура:

— Мы не пытаемся закрыть сегодняшнюю боль, обвинив. Смотрите, как интересно, ведь баламут-то красавчик, он же красавчик. Помните эту книгу?

Кира Лаврентьева:

— Льюиса.

Диакон Богдан Мошура:

— Это же гениально. Я сегодня нагрешил, мне плохо. Кто виноват? Я? Нет.

Кира Лаврентьева:

— Родитель мой.

Диакон Богдан Мошура:

— Мой папа с мамой.

Кира Лаврентьева:

— Они меня травмировали.

Диакон Богдан Мошура:

— Представляете, как красиво. Хорошо, я дуб дубом, не понимаю ничего, от меня начальник требует: осел ты, ты можешь научиться то-то, то-то делать.

Кира Лаврентьева:

— Нет.

Диакон Богдан Мошура:

— Нет, это вы меня так.

Кира Лаврентьева:

— Это мои личные границы.

Диакон Богдан Мошура:

— Спасибо вам большое. А что делать с вашими личными границами, если у нас, допустим, горит контракт? Обидно, знаете, что? Люди очень часто теряют границу, где очень важно и необходимо нести за свои слова, за свои действия ответственность. Ты не знаешь? Сомкни уста. Гениальнейший пример Кутузова. Война с французами. Они собираются за стол обсудить, что же им делать дальше. В чем гениальность истории и гениальность наших предков? Он, это исторический факт, изначально при таких сборах выслушивал самого младшего сидящего за столом. Знаете, зачем? Чтобы более авторитетный генерал своим мнением не смог повлиять или задавить того младшего офицерчика, который будет высказываться после того, что скажет старший. Почему это делалось? Потому что, может быть, в том молодом юном мозгу есть что-то такое, за что можно зацепиться.

Кира Лаврентьева:

— Живое.

Диакон Богдан Мошура:

— Что совершенно не тривиально, что-то другое.

Кира Лаврентьева:

— Да.

Диакон Богдан Мошура:

— Не было там никаких абьюзов. Вот этому надо учиться, слышать друг друга, в том числе, как тому офицеру понимать, какая ответственность лежала на Кутузове. Это все старо, как мир. Пока мы не научимся носить чужую обувь, мы не поймем другого человека. Себя мы поймем, потому что я самый лучший адвокат сам себе, все просто.

Кира Лаврентьева:

— Отец Богдан, что для вас самое радостное в диаконском служении?

Диакон Богдан Мошура:

— Честно? Когда люди благодарят.

Кира Лаврентьева:

— О! Это интересно.

Диакон Богдан Мошура:

— Знаете, за что благодарят? Один у меня принцип. Когда подходит бабушка, самая глухонькая, с самого дальнего окошка стоящая, она дальше пройти не может, ей тяжело, и так бывает, в разных храмах сейчас этот вопрос решается, но я его всячески не приветствую, это микрофоны и колонки. Это хорошо, это положительно, если, предположим, нет голосов. Но есть обратная сторона, от этого голоса и вымирают, что есть возможность не напрягаться. Не надо идти заниматься. У меня есть блестящий пример оного человека, я фамилию, имя называть не буду. Но что такое мирянин, с которого можно брать пример. Человек максимально достаточен во всем, и финансово, и семейно, и прекрасный бизнес, у человека все есть. Тем не менее, то, как он читает в храме, как он к этому подходит, он приглашает педагога, он с ним занимается. Он перед каждым богослужением разбирает канон, читает канон, шестопсалмие, он разбирает шестопсалмие, он повторяет первый час, повторяет третий, он отмечает, где у него были ошибки.

Кира Лаврентьева:

— Работает над собой.

Диакон Богдан Мошура:

— Для чего? Я как-то у него спросил, даже не я спросил, он сам сказал мне: да я для людей. И когда подходят и благодарят за него, это, конечно, радость. И радость от того, когда благодарят, что не зря ты стоял у престола Божия, люди услышали слово Божие. Вот это самое главное. В некоторых монастырях я встречал, что фрески рисовали и подписывали их для малограмотных людей, кто читать умел, тот умел, кто не умел, тот не умел, хотя бы видели, что нарисовано на стенах. Еще один пример, у нас была классный руководитель и педагог по английскому языку Лариса Ивановна. Она говорила, как-то обожгла мои уши: что ты читаешь, как пономарь в церкви, моему соседу. Я спросил: это как? — Ничего не понятно.

Кира Лаврентьева:

— Антипример.

Диакон Богдан Мошура:

— С этого момента я бросил ей и себе вызов, чтобы было все понятно.

Кира Лаврентьева:

— Прекрасно. Отец Богдан, правда, спасибо огромное, хочется, конечно, продолжать. Это верный признак того, что программа прошла хорошо.

Диакон Богдан Мошура:

— Еще два года?

Кира Лаврентьева:

— Да, еще два года подождем, может быть, вы еще к нам придете. Спасибо огромное, дорогие друзья. Напоминаю, что у нас в гостях был отец Богдан Мошура.

Диакон Богдан Мошура:

— Спасибо вам большое за прекрасные, тонкие, личные вопросы, которые позволили мне не просто сидеть и выдумывать ответы, а говорить так, как есть, говорить честно и откровенно. Спасибо вам за ваши труды.

Кира Лаврентьева:

— Спасибо вам, отец Богдан. Отец Богдан Мошура, диакон Русской Православной Церкви был сегодня с нами. Дорогие друзья, мы прощаемся с вами до следующего вторника. Всего вам доброго. И до свиданья.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Светлый вечер

«Церковная жизнь в Москве 1930-1940 гг.». Алексей Константинович Светозарский

Скачать

У нас в гостях был председатель ученого совета музея «Совесткий Союз: вера и люди», профессор Московской Духовной Академии, заведующий кафедрой Церковной истории Алексей Светозарский.

Мы говорили о церковной жизни в Москве накануне Великой Отечественной войны, и о том, как она изменилась с её началом.

Ведущая: Ксения Толоконникова

К. Толоконникова

– Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире – «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг, семь часов вечера, а это значит, что в эфире – наша традиционная совместная с музеем «Советский Союз: вера и люди» передача. И сегодня в студии – я, директор музея, Ксения Толоконникова, и Алексей Константинович Светозарский, председатель ученого совета нашего музея. И сегодня мы хотим поговорить… Это будет такой обзорный разговор о том, как жила Церковь в 40-е годы. Надо сказать, что посетители нашего музея и люди, которые слушают наши передачи (то есть, вы, дорогие наши радиослушатели), часто говорят нам о том, что им хотелось бы получить какое-то общее представление об этой эпохе, на фоне которой развертываются многие затрагиваемые нами сюжеты. Алексей Константинович, прошу Вас!

А. Светозарский

– Да – добрый вечер на светлом радио! Ну, мы говорим, конечно, о событиях 40-х годов во многом в контексте войны. Потому что, ну… это и большое испытание, это и период некоторого изменения (весьма серьезного) положения Церкви. Говорим мы на московском материале – надо это для наших слушателей оговорить. Потому что мы вот как-то хотели поговорить о церковной жизни Москвы… И первый период – это, конечно, такой период героический. Это оборона города, в которой фактически принимала участие вся страна… Это период такого еще…

К. Толоконникова

– Тут, наверное, мне кажется, Алексей Константинович, нужно немножко сказать о том, в каком состоянии вообще Церковь подошла к началу – не говорим «Второй мировой войны», говорим – Великой Отечественной войны…

А. Светозарский

– Великой Отечественной войны, да… Потому что если говорить о Второй мировой войне, которая нас тогда не особенно касалась, надо говорить о вхождении новых территорий. Ну, хронологически…

К. Толоконникова

– Это отдельная совершенно история…

А. Светозарский

– Да, это отдельный разговор… Ну, а в Москве, собственно, практически ничего не менялось, с периода такого «большого разгрома», когда осталось два десятка церквей, действующих на территории города – они были как-то, в общем-то, распределены по периферии в основном, а в центре храмы буквально по единицам насчитывались… В основном кладбищенские церкви, бывшие сельские, как, скажем, в Черкизово, Измайлово – там еще сама атмосфера была старых…

К. Толоконникова

– Деревенская, конечно…

А. Светозарский

– Да, царских сёл… И в этом смысле достаточно цельная, да… Но вот кафедральный собор был в районе Дорогомилово, неподалеку от Киевского вокзала – он был уничтожен, и прямо как раз вот накануне войны статус кафедрального собора получает храм Богоявления в Елохове. Вот это самый вместительный храм, самый большой… Ну, а второй, наверное, так скажем, из действующих храмов по площади – храм Воскресения в Сокольниках – он был не православным, он был обновленческим, это была кафедра обновленческого митрополита Виталия Введенского. А его однофамилец Александр служил тоже в таком весьма просторном, вместительном храме – преподобного Пимена, или Живоначальной Троицы в Новых Воротниках – ну, в районе современной станции метро «Новослободская»…

К. Толоконникова

– Тоже очень известный московский храм... Ну, и навскидку я могу так еще вспомнить, какой храм… На улице Неждановой, да, в Брюсовом переулке, открытый?

А. Светозарский

– Ну, ближайший, да…

К. Толоконникова

– И Иоанна Воина на Якиманке. Честно говоря, у меня даже вот из центральных таких московских храмов ничего в голову не приходит…

А. Светозарский

– Илья Обыденный!

К. Толоконникова

– А, Илья Обыденный, конечно…

А. Светозарский

– Илья Обыденный, и в Замоскворечье второй храм – Николы в Кузнецах. Вот и всё, на всё Замоскворечье – в общем, тогда довольно густонаселенный район...

К. Толоконникова

– И колокольный звон запрещен!

А. Светозарский

– Да, колокольного звона нет…

К. Толоконникова

– То есть, жизнь церковная очень так… сокрыта от глаз внешних людей?

А. Светозарский

– Она сокрыта от нас – уже от потомков. Потому что очень трудно (это вот отмечают все исследователи, те, кто интересовался этим вопросом) – у нас нет четкой картины до сих пор…

К. Толоконникова

– Вот, да!

А. Светозарский

– Кто служил, где служил, с какого времени служил – всё мы восстанавливаем по каким-то косвенным данным…

К. Толоконникова

– Вот это время 30-х – начала 40-х годов – оно, конечно, «пробельное» такое…

А. Светозарский

– Вот прежний клир, который в храмах собирался, скажем так, из клириков окрестных закрытых храмов – служило по 6, по 12 священников в храмах. Вот, скажем, в том же храме Николая Чудотворца в Хамовниках в период с начала 30-х, когда там вокруг начинают активно уничтожать храмы, прихожане переходят в этот храм, переносят свои святыни – там до сих пор две храмовые иконы (ну, «до сих пор» – я надеюсь, навсегда) пребывают: это уничтоженные храмы (совсем «под ноль» уничтоженные) – Живоначальной Троицы в Зубове и «Знамение» в Зубове. Вот прихожане приходят, приносят главную святыню, и переходит клир.

К. Толоконникова

– Ну, это вот такая тоже обычная история для того времени…

А. Светозарский

– Ну да, это просто вот для примера. Такие же святыни, из других храмов – в частности, из Зачатьевского монастыря – были в Обыденской церкви. В Сокольниках уникально – собирали их обновленцы. Много святынь было в храме Трех Святителей у Красных Ворот – он был тоже уничтожен – из Алексеевского монастыря там были святыни, это вот такой был храм очень известный в связи с этим. Ну, а что касается клира, то клир стоял на учете в так называемых церковных столах. Вот надо здесь смотреть по месту жительства – ну, не всегда дается установить – да, служитель культа; где, чего, в какой церкви… И надо сказать, что причт очень сильно поменялся. Очень сильно поменялся. Потому что для вот этого периода так называемого «большого террора» – 37-38-й год – характерны групповые дела, когда вот брали там настоятеля, клириков вот, например…

К. Толоконникова

– И подметали всех вокруг…

А. Светозарский

– Да… Старосты, какие-то активные миряне… Это вот храм, скажем, тоже он действовал – Ризоположения на Донской улице – там был настоятелем бывший ключарь Храма Христа Спасителя отец Александр…

К. Толоконникова

– Ну конечно, отец Александр Хотовицкий…

А. Светозарский

– Да, Хотовицкий. И был он арестован, ну… как-то отдельно, да, сначала. А потом уже забрали священников и мирян, которые почитали на Даниловском кладбище могилу старца Аристоклия – вот это тоже было групповое дело. Групповое дело почитателей места погребения отца Валентина Амфитеатрова… Поэтому, конечно, картина это такая очень трудно восстановимая. Но это необходимо будет сделать со временем…

К. Толоконникова

– Ну и в целом, конечно, это картина разгрома…

А. Светозарский

– Полный разгром, да, полный разгром… И по некоторым данным…

К. Толоконникова

– Если говорить в том числе и о церковной иерархии, которой просто, ну, не существует – где в это время находятся все вообще, где? Где митрополит Сергий, местоблюститель?

А. Светозарский

– В местах не столь отдаленных он находится, да… Но… и даже очень отдаленных, на самом деле… А остальные все на виду. Это Девкин переулок – он же Бауманский – новое советское название, и неподалеку от собора Елоховского и от храма Покрова Пресвятой Богородицы в Красном Селе, который Сергий очень любил, считал таким своим домовым храмом. Где-то в середине 30-х он был закрыт, но не снесен – уничтожили только алтарь. В этом храме он часто совершал, пока можно было, хиротонии архиерейские. Вот он живет в этом переулке, этот дом…

К. Толоконникова

– Там какой-то совсем простой деревянный домик, по-моему…

А. Светозарский

– Ну, он такой был довольно добротный… Относительно новый – он был построен в 1913 году…

К. Толоконникова

– Вместительный, да, но простой…

А. Светозарский

– Ну, это был теремок, потому что там было и епархиальное управление московское, и канцелярия – ну, там одно название, собственно, что там, 1-2 сотрудника… Там проживали архиереи, матушки монахини – то есть, это всё такой очень густонаселенный дом на две большие квартиры изначально…

К. Толоконникова

– Тоже со дня на день ожидающий, я думаю, разгона и разгрома…

А. Светозарский

– Ну понятно, да – потому что периодически люди оттуда исчезали. Был такой Питирим Крылов, архиерей – вот он как раз в эти годы, да… То есть, они сидели, и в любой момент за ними могли прийти. Но при этом был вот Елоховский собор, были торжественные архиерейские богослужения… Вот есть такой бродячий сюжет, что вот храм должны были закрыть, но за ключами не пришли, причем на 22 июня… Это относят и к храму Богоявления в Елохове, и к Илии-Обыденской церкви. Насчет Обыденской не знаю – документально это никак не возможно подтвердить; но уж Елоховский никто бы уж никак не закрыл – это была такая парадная витрина. И вот как раз когда архиереи из бывшего зарубежья приезжали приносить покаяние – в частности, из Прибалтики, перешедшие под Константинополь между войнами – вот они видели вот эти вот пышные соборные служения, храм, забитый народом… А что касается посещений – ну, тут разные картины. Скажем, если между 20-м и концом 30-х храмы забиты, там, в Пасхальную ночь, Евангелие там могут на 10 языках читать священники в разных углах храма (такое было ощущение) – то потом уже редко, робко и осторожно. Ну, плюс к тому, была еще и 6-дневка так называемая, которая нивелировала воскресенье, и люди просто не попадали в храм.

К. Толоконникова

– А когда? Вот Вы говорите: вот конец 20-х годов, храмы закрыты; а потом – «редко, робко и осторожно». А когда люди испугались окончательно?

А. Светозарский

– Ну, я думаю, что это вот как раз вторая половина…

К. Толоконникова

– 30-х?

А. Светозарский

– Да, вторая половина 30-х годов.

К. Толоконникова

– То есть, все-таки это уже «большой террор» и групповые дела, да?

А. Светозарский

– Да.

К. Толоконникова

– И когда… То есть, ты не понимаешь правил игры – ты можешь жить как угодно, а за тобой все равно придут…

А. Светозарский

– Ну, да, да… Потому что мы говорим, что, скажем, до конца… Процесс, наверное, все-таки начинается с самого конца 20-х, с года великого перелома, когда начинается этот погром, закрытие храмов, ну, и затем вот уже всё это… Ну, как и вообще в стране – эта сама атмосфера, она так сгущается, становится очень тяжелой, потому что до конца НЭПа мало что менялось, судя по всем воспоминаниям. Ну да, там закрыты были монастыри – ну, вот это первая волна – но и то, в каком-то виде они все-таки, как приходские общины…

К. Толоконникова

– Ну все-таки… С одной стороны, это так; а с другой стороны, поражение в правах – это история 20-х годов…

А. Светозарский

– Ну, поражение в правах – ведь их очень много было, групп населения… Вот такой маленький городок Кашин, если я не ошибаюсь сейчас – там было 30% «лишенцев». Они были торговцы в основном какие-то мелкие – ну, такие вот вредные для советской власти обыватели черносотенного плана… И там вот они были лишены прав. «Бывшие» всякого рода были лишены прав… Знаменитые «Записки уцелевшего» – вот там как раз очень хорошо показано, что и эти «лишенцы», они объединялись, они жили, они общались еще в этот период… И одни других не боялись еще, хотя были случаи…

К. Толоконникова

– Ясно, ясно, что жизнь продолжалась… Ну вот, тем не менее, вернемся к 40-м годам. Вот наступает 22 июня 41-го года… И что-то меняется сразу?

А. Светозарский

– Ну, меняется что (что заметили не сразу, а через какое-то время): очень сильно сбавила обороты антирелигиозная пропаганда – такая разнузданная, очень грубая… Очень тяжело эти издания даже с профессиональной точки зрения смотреть – там, ну, такие запредельные какие-то кощунства, когда уже даже кроме чувства омерзения ничего это не вызывает.

К. Толоконникова

– Напоминаю нашим слушателям, что в эфире – программа «Светлый вечер», специальный четверговый музейный выпуск. В студии сегодня – я, Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», и Алексей Константинович Светозарский, председатель ученого совета музея, профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории. И мы говорим о жизни Церкви в 40-е годы – «на московском материале», как справедливо уточнил Алексей Константинович.

А. Светозарский

– Мы говорим «на московском материале», потому что, конечно, здесь есть своя специфика. Прежних территорий, которые существовали в границах до периода 39-го – 40-го годов – конечно, это был город, где было больше всего действующих храмов. Больше 20 – 23 храма. Некоторые были в совместном использовании, потому что власти все-таки соблюдали некое такое правило, что каждая конфессия должна иметь молитвенное здание. Возможно, они были заинтересованы (я имею в виду власти) в том, чтобы контролировать религиозную жизнь. Поэтому закрываются приходы, уничтожаются храмы… И все равно какой-то уголок, где-то, как-то… Ну вот, например, на Преображенском кладбище храм – Успенско-Никольский, наверное, правильнее будет его назвать – половину занимают выселенные из своей «моленной», очень большой и красивой, старообрядцы Поморского согласия (которых там никогда не было, но советская власть дала ордер, и они туда вселились), а половину храма занимает, видимо, небольшая обновленческая община – то есть, совместное использование. То же самое на Рогожском кладбище – там вообще как раз в 40-е годы складывается ситуация парадоксальная, что основной объем храма – это единоверцы; по традиции, правый придел – православные обычные (храмов вокруг нет, они приходят туда и как-то тоже налаживают богослужения, но не по дониконовскому чину). В 60-е годы меняются местами – единоверцев становится очень мало, они переходят вот в этот «придельчик» в честь иконы Божией Матери «Троеручица». А левый придел, Никольский – он, если не ошибаюсь… левый придел имеет статус кафедрального собора одной из «поповщенских» конфессий – это вот так называемые «новозыбковцы» (народное прежнее называние – это «беглопоповцы», ну а тогда – Древлеправославная церковь старообрядческая). Там служат их архиереи, первоиерархи – и всё это в помещении одного и того же здания. Но это, конечно, уникальные такие случаи. Ну а так вот… Мы не берем то, что для нас давным-давно Москва: Коломенское – это не Москва, это ближнее Подмосковье! Слава Богу, эта история там сейчас описана – вот как раз предвоенная, очень интересная – там вот весь клир пострадал, весь клир был арестован. Ну, здесь мы знаем имена настоятелей…

К. Толоконникова

– Это мы говорим о Казанском храме?

А. Светозарский

– Казанский храм, да… И он на какой-то момент был закрыт. И тут начинается война – храм передают и открывают…

К. Толоконникова

– Да, и вот начинается война – мы остановили наш разговор на этом… И начинается война, и первое, что становится заметно – это прекращение, как Вы сказали, такой разнузданной антирелигиозной пропаганды…

А. Светозарский

– Да. На самом деле, и в армии тоже уже, так сказать, как положено и по инерции, антирелигиозная пропаганда в политических беседах присутствовала, но события были таковы, что они, конечно, были не соизмеримы. И я думаю, что эти часы политруки использовали для других бесед… Ну есть, есть такие установки, есть документы, что вот надо вести эту пропаганду. Есть недоумение после 43-го года людей… так сказать, убежденных коммунистов, которые не понимают, что за «заигрывания» с Церковью…

К. Толоконникова

– А я хорошо помню – у Пантелеева это описано, как вот как раз в 43-м году, после вот этой встречи Сталина с митрополитами какой-то молодой боец на политзанятии поднимает руку и говорит: «Ну как же так? А вот нам же всегда говорили, а мы же строим коммунизм, а коммунизм и религия – это вещи несовместимые…». И ему… Кто там, политрук должен отвечать на такие вопросы?

А. Светозарский

– Да, да…

К. Толоконникова

– Отвечает: «Вы, – говорит, – товарищ боец, мыслите аполитично и неверно. Потому что сейчас обстоятельства складываются так, что нам нужны из-за границы тушенка и грузовики, и нам, советской власти, не жалко, если бабушка с дедушкой какие-нибудь повенчаются в церкви. Вот нужно так понимать это дело».

А. Светозарский

– Да, я напомню – это Пантелеев, книга «Верую», автобиографическая книга…

К. Толоконникова

– Да, «Верую»…

А. Светозарский

– Посвященная как раз его отношению к вере, к Церкви, к религии. Ну, а еще какая примета? Храмы перестают закрывать, потому что готовился, действительно… Ряд церквей готовился к закрытию, и некоторые прямо до обидного не дожили. Всю жизнь сознательную я видел руины, ну а теперь – полу-руины такие, очень сильно обезображенный храм – святых Бориса и Глеба в Дегунине – там была фабрика, потом какой-то склад… Слава Богу, он возрожден, и очень активный приход там… Апрель 41-го – ну вот совсем чуть-чуть, до этого вот продержались… Продержались, но вот был закрыт…

К. Толоконникова

– Ну, это как вот сравнительно недавно мы говорили о Преображенском храме на Преображенской площади… Ну чуть-чуть бы ему еще… В июле 64-го года его разрушили – и чуть-чуть бы он до осени продержался, и может быть, всё как-то иначе бы сложилось…

А. Светозарский

– Ну, это такая, да… показательная казнь была, конечно, хрущевского времени – единственный действующий храм, уничтоженный тогда в Москве. Ну, это другой период. Наш период – это кафедра, в начале войны, это митрополит Сергий Воскресенский, который реально-то находится в Прибалтике, остается там в оккупации по тем или иным причинам – тоже загадочная фигура…

К. Толоконникова

– И загадочная смерть…

А. Светозарский

– Да… Ну нет, она теперь разгадана – убит он агентами Абвера…

К. Толоконникова

– Все-таки?

А. Светозарский

– Да, теперь уже, так сказать, нет никаких сомнений в этом – они его убрали. Потом это кафедра митрополита Николая Ярушевича – собственно, как считается, поэтому-то собор и был уничтожен. У него был статус все-таки соборного храма, кафедра архиерейская… Ну вот, и на тот момент – конечно, это уже вторая половина 40-х – митрополит Николай с проповедями выступает… Он числится как бывший Киевский и Галицкий митрополит – ну, не бывший, а не присутствующий на оккупированной территории – вот он еле-еле вырвался оттуда… Конечно, его участь была бы самой плачевной… Добрался до Москвы, и здесь очень активно был задействован в антифашистской пропаганде нашей советской – он был членом комиссии по расследованию преступлений немецких захватчиков и их пособников на территории СССР…

К. Толоконникова

– Как меняется в этот период, вот в начале 40-х годов – именно до 43-го года, до встречи 4 сентября – как меняется положение Церкви как официальной, что ли, структуры? Ведь оно меняется, исподволь…

А. Светозарский

– Оно меняется…

К. Толоконникова

– Ведь помните вот эти телеграммы поздравительные, которые появляются в газетах…

А. Светозарский

– Да… И не только…

К. Толоконникова

– И так далее… Потому что не было такого, что «бац» – и вот, пожалуйста, встреча Сталина с митрополитом. Все-таки (и я помню это по мемуарам) верующие люди – они угадывали, что какие-то вот знаки газеты «Правда» и «Известия» им посылали…

А. Светозарский

– Конечно… Надо же было уметь читать, конечно! Потому что это телеграмма о сборе средств на оборону, на помощь. На самом деле, там несколько пунктов – там не только на вооружение – это на госпитали, и на помощь раненым, на помощь сиротам…

К. Толоконникова

– Это 42-й год, по-моему, да?

А. Светозарский

– Начинается всё в 41-м – сразу же. А если митрополит Сергий, так сказать, дает такое вот… обращается с призывом осенью, то в Ленинграде с лета уже начинается стихийный сбор…

К. Толоконникова

– Митрополит Алексий Симанский…

А. Светозарский

– Да…

К. Толоконникова

– Будущий патриарх Алексий…

А. Светозарский

– Да… Понятно, что и на местах собирают, но куда это девать – непонятно, хочется, чтобы…

К. Толоконникова

– Как Вы считаете, а владыки это делали по какому-то согласованию, или это вот «от избытка сердца глаголали уста»?

А. Светозарский

– Ну, я думаю, что такой вот природный патриотизм. Потому что, ну, очень многое меняется – если мы, конечно, обратимся к такому очень ценному источнику, как письма будущего патриарха Алексия Симанского – ну, как в издании сказано, своему духовнику – действительно это был его авва, владыка Арсений Стадницкий, который в Москве на Соборе – и Алексий как младший докладывает, что там в епархии…

К. Толоконникова

– Он из Новгорода пишет…

А. Светозарский

– Да… «Всё погибло и всё пропало». Вот человек с таким настроением, который вот стоит… ну, где-то на пороге уже апокалипсиса такого вот…

К. Толоконникова

– Ну, это мы говорим о 17-18-м годах?

А. Светозарский

– О 17-18-м годах, да… Да, ну здесь он уже, так сказать – человек, много переживший… Я думаю, что действует он по какому-то внутреннему побуждению… Во всяком случае, у нас нет никаких решительно данных, на которые мы могли бы опираться, чтобы утверждать обратное. Ни он, ни Сергий. Более того, Сергий обыгрывает свое известное послание 27-го года – это не его послание, это его и Синода при нем – обращение о лояльности, декларация так называемая…

К. Толоконникова

– О радостях…

А. Светозарский

– Да, о радостях… Вот так у него же и есть в обращении 22 июня о том, что «Церковь всегда была со своим народом, с ним она и радости делила, и скорби несла»… Это явный парафраз, явный отсыл: «Вот теперь-то вы понимаете, о чем я тогда говорил? Вот вы тогда многие не подписались под этим, вернули, ушли в оппозицию – а сегодня как?». Вот для него не стоит вопрос: «А сегодня как?», он не обращает внимание ни на кого. Конечно, потом всё это надо согласовывать – но, тем не менее, я думаю, что диктовал ему это такой природный русский патриотизм…

К. Толоконникова

– Мы должны сейчас прерваться на одну минуту. Я напоминаю, что в студии светлого радио сегодня – я, Ксения Толоконникова, и Алексей Константинович Светозарский, знакомый многим нашим радиослушателям. И мы говорим о жизни Церкви в 40-е годы – преимущественно на московском материале.

К. Толоконникова

– Возвращаемся в студию светлого радио. Сегодня с вами – я, Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», и Алексей Константинович Светозарский, профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории, председатель ученого совета нашего музея. И мы говорим о жизни Церкви в военную пору.

А. Светозарский

– Да, мы говорим о том, что нового появляется. Ну, новое, конечно – это, как их называли в известных курирующих структурах – «патриотические богослужения» и «речи патриотического содержания». Ну, нельзя было в отчете написать, что была молитва… Первая молитва о победе Красной армии – публичная, да, такая соборно совершённая – это вечер 26 июня 41-го года, Елоховский собор. А затем вводится молитва, которую когда-то сочинил… составил архиепископ Августин Виноградский на нашествие Наполеона (с некоторыми понятными изменениями). Вот она читается, публикуется в книге «Правда о религии в России»…

К. Толоконникова

– Которая была издана в ноябре 42-го года под… Кто был главным редактором? Митрополит Николай Ярушевич, да?

А. Светозарский

– Да, да…

К. Толоконникова

– Там вот появляются первые такие сведения о зверствах фашистов, о разрушении ими храмов и так далее, да?

А. Светозарский

– Более того – некоторые моменты попадают и в «Союзкиножурналы» – это то, что идет по всей стране, что показывают в клубах, передвижки показывают…

К. Толоконникова

– Да, и это обычно показывали перед демонстрацией художественных каких-то кинолент…

А. Светозарский

– Да… Ну, по тем временам трудно сказать… Ну, наверное… Там самое актуальное событие – вот недавно я как раз за 42-й год январский выпуск просматривал – там говорится… вот там показаны убитые военнопленные в верее… в интерьере действующего храма. Эта, так сказать, фотография, кадр из этой хроники опубликован как раз в этой книге. Можайск, другие места, свидетельства современников – но там же и сообщения о мирной жизни, в том числе и о московской – это Пасха 42-го года, знаковая, как бы сейчас сказали, конечно, да – вот люди, не боясь, в Великую субботу идут в храмы, и ночью получают разрешение в период комендантского часа передвигаться свободно по городу, потому что богослужение ночью…

К. Толоконникова

– Это было официально объявлено, что комендантский час отменили?

А. Светозарский

– Да – это объявили утром в Великую субботу, неожиданно. Вот фронт-то недалеко еще, в общем, сравнительно, да, и налет возможен воздушный – поэтому, во избежание, за плотными шторами, за светомаскировкой внутри храмов служится и заутреня пасхальная, и пасхальная литургия ночная – всё это было, а крестный ход – внутри храма…

К. Толоконникова

– И колокольного звона нет?

А. Светозарский

– Насчет звона не знаю – не могу сказать… Да и, собственно, наборов-то колоколов не было… А вот, кстати, интересный вопрос – в Елоховском был набор, набор колоколов был… Не знаю…

К. Толоконникова

– А почему-то как-то не акцентируют обычно внимание на вот этой вот всей истории с колоколами…

А. Светозарский

– Ну да… Потому что колокола ведь изымались и из действующих храмов и церквей…

К. Толоконникова

– Да, и действующим храмам запрещали звонить, и это было уже гораздо позже, в хрущевскую пору…

А. Светозарский

– Ну, это по просьбе трудящихся обычно…

К. Толоконникова

– Как правило, да. Вот эта, например, иезуитская совершенно история с Пюхтицким была монастырем – ну, тоже уже в 60-е годы – когда у них отобрали, у Пюхтицкого монастыря, гостиницу для паломников, находившуюся за оградой монастыря, разместили там больницу, а потом стали запрещать монастырю звонить – под тем предлогом, что звон колокольный «мешает больным выздоравливать»…

А. Светозарский

– Больных беспокоит, да…

К. Толоконникова

– Да… Ну вот и Пасха 42-го года… То есть, верующие – они считали все знаки правильно? Или им сказали, было какое-то объявление: «Дорогие верующие наши сограждане, можете в этом году праздновать Пасху…»?

А. Светозарский

– Нет, ну, это советское время – мы же знаем, мы много об этом говорили во время наших встреч…

К. Толоконникова

– Так вот я и говорю – знаки они считали?

А. Светозарский

– Распоряжение военного коменданта города Москвы – просто что вот тогда-то и тогда-то разрешается хождение. Вот никогда не разрешается – а в эту ночь разрешается. Всем всё было понятно – и ради чего, и почему… И пошли многие… Вот вместо куличей были батоны белого хлеба, которые там они смогли достать, кто-то испёк… Ну, есть тоже очень такие красноречивые свидетельства в виде кадров кинохроники – ну, поскольку снимали всегда больше, как это обычно бывает, монтировали… Это довольно пространные такие съемки (которые, слава Богу, сохранились) – это вот освящение куличей и пасох в Елоховском соборе как раз Богоявленском. Огромная очередь людей…

К. Толоконникова

– А вот интересно – освящение происходило все-таки по старинке – уже после литургии пасхальной, или все-таки в Великую субботу?

А. Светозарский

– Нет-нет, это суббота – видно, что это световой день, идет масса людей… Я думаю, что это все-таки вот такой уже новый момент, который стал традицией…

К. Толоконникова

– То есть, видимо, это как раз момент перелома…

А. Светозарский

– Да, момент перелома… Потом, Пасха еще и падает на юбилей битвы на Чудском озере – 700 лет, и это в послании отражено… А позади – оборона города, где священнослужители, ну… делают то же, что и все – вот так сказать, уж не будем говорить, но они делают как должное, выполняя какие-то гражданские обязанности, выступая с починами. Священники возглавляют местное подразделение МПВО – это пункты противовоздушной обороны, которые, там… сбрасывают зажигалки с крыш, устраивают водоемы, песок…

К. Толоконникова

– Ну да – я так понимаю, что все жильцы должны были каким-то образом принимать в этом участие?

А. Светозарский

– Ну, там были расчеты – кто мог, от детей до женщин и стариков…

К. Толоконникова

– Я как-то сразу вспоминаю «Балладу о детстве» Высоцкого…

А. Светозарский

– Да, да…

К. Толоконникова

– «И народ зажигалки тушил»…

А. Светозарский

– Это всё было, да… Устраивались водоемы пожарные… И впервые мы видим, что священники – да, пусть на этом вот уровне таком – они возглавляли некие группы людей, им это доверяли…

К. Толоконникова

– Как «общественники»?

А. Светозарский

– Да, как «общественники», вот… И это был один из мотивов награждения их медалями «За оборону Москвы» – очень высокая награда, скажем так… Мало было просто участвовать – не все бойцы такие медали получили, которые Москву защищали…

К. Толоконникова

– Но о возвращении священнослужителей и – бери выше – иерархов речи тогда еще не шло, в это время, да? 41-42-й год, из мест не столь отдаленных…

А. Светозарский

– Нет, нет… Впервые Сергий – митрополит Сергий – ну и, естественно, единомысленные с ним митрополиты Николай и Алексий – подают список… И вот только один иерарх останется в живых – Николай Могилевский, вот его возвращают реально из тюрьмы. Ну и, мы знаем, что, так сказать, временно отпущенный из ссылки архиепископ Лука…

К. Толоконникова

– А рядовой состав, так сказать?

А. Светозарский

– Там было еще несколько священнослужителей – протопресвитер (Феофан) Адаменко, бывший обновленец… Ну, рядовой состав… После 43-го года да – из заключения и из действующей армии возвращают… Ну опять же, мы вот здесь ступаем немножко на почву народного предания. Вот мне рассказывал один священник в самом начале, наверное… в середине 80-х годов, служивший в Боровске – сейчас он уже покойный… Вот ему старшие его сослужители рассказывали, как открыли в Боровске храм… один из храмов. Город разбросан, он до сих пор состоит из…

К. Толоконникова

– Город очень интересный с профессиональной точки зрения…

А. Светозарский

– Интереснейший, да…

К. Толоконникова

– В том числе, да, потому что он от очень большой части старообрядческий…

А. Светозарский

– Ну, не знаю – надо посчитать… Но храм там всегда был. Когда не было храмов, община была, и старообрядцы собирались. Но открывают храм православный в одной из слобод – и священника, который, ну, живет как некое частное лицо… Где-то он сидел, по-моему – ну, каким-то сторожем, столяром, непонятно – где-то вот он подвизается, обычное дело…

К. Толоконникова

– Многие – счетоводы, кладовщики… Вот это всё такие профессии, которые осваивались духовенством…

А. Светозарский

– Вот, и его вызывают – вызывают его в райком… или исполком – наверное, скорее, исполком, райисполком. Только что город освобожден от немцев – это как раз результаты Московской битвы. Его приглашают – ну, он, понятно, что может ждать любых сюрпризов; но человек подготовленный – вот этот чиновник, который его вызывал – он открывает сейф, вынимает оттуда поручи, епитрахиль и говорит: «Вот тебе ключи от такой-то церкви». Церковь пустая, там нет даже окон, там одни рамы – и вот он должен идти туда, и ему дают тот минимум, без которого он не может служить – епитрахиль и поручи. И он начинает служение. Вот такая очень яркая картина, хотя…

К. Толоконникова

– Это 42-й год и это народное предание, это легенда?

А. Светозарский

– Ну, это не совсем легенда – потому что легенда, это если бы рассказывали какие-то прихожанки батюшки, а здесь все-таки – из уст в уста. Священник слышал от своего старшего…

К. Толоконникова

– От своих старших собратьев…

А. Светозарский

– От старших собратьев, да…

К. Толоконникова

– И это до 43-го года?

А. Светозарский

– До 43-го, да…

К. Толоконникова

– А что еще происходит до 43-го года, что достойно упоминания? Мне кажется, что имело бы еще смысл сказать о том, что Церкви возвращено… Я не знаю, как это правильно сформулировать… У нее же не было прав юридического лица?

А. Светозарский

– Это ограниченные права юридического лица и открытие счета – 42-й год, для сбора пожертвований… Всё это освещается в газетах – ну, так же, как и 43-го года, все вот такие масштабные события в жизни Церкви – они освещаются.

К. Толоконникова

– А кто организовывает эвакуацию митрополита Сергия и сотрудников патриархии?

А. Светозарский

– НКВД…

К. Толоконникова

– Как это вообще всё происходит? Какое-то им предписание дается? Кто имеет о них попечение? И зачем, собственно говоря, властям это делать?

А. Светозарский

– Ну, мы знаем о них… Выезжали наркоматы – то есть, министерства выезжали… Оставались какие-то рабочие группы…

К. Толоконникова

– У меня как-то двоится, понимаете, это впечатление… С одной стороны, Церковь существует как бы «за скобками» в это время, да – ее как бы нет, на нее как бы никто не глядит, и она существует постольку, поскольку на нее никто не глядит. И вдруг кому-то приходит в голову позаботиться о вывозе этой вот «конторы»… куда ее, в Ульяновск вывезли?

А. Светозарский

– Собирались в Оренбург. Вот вызывают, вернее, оповещают глав всех конфессий – это и баптисты, или, как они назывались там – евангельские христиане – мне трудно сказать (хотя вот сейчас они тоже вот этой своей историей занимаются); это и иерарх – старообрядческий архиепископ; ну, и это Сергий и целый сонм людей, которые сопровождают его…

К. Толоконникова

– Ну, Введенский тоже, если говорить об обновленцах…

А. Светозарский

– Введенский… Оба Введенских – Александр и Виталий. Ну, я думаю, это такая мера, связанная как раз… не то что с ожидавшейся, или будто кто-то собирался это делать, нет – на случай взятия города. Чтоб никаких людей нельзя было там принудить, заставить, использовать…

К. Толоконникова

– То есть, это делали так же, как жгли документы?

А. Светозарский

– Ну, да – «надо изъять»… Но тем не менее, кто-то должен управлять. Вот обновленцы спешно ставят епископа Сергия Ларина, который управляет делами московской епархии. Ну, а московская патриархия – это архиепископ Волоколамский Алексий Палицын, который много сидел, отбывал ссылки, и вот в 42-м году он уже был назначен в Куйбышев – во вторую столицу, скажем так, в военную столицу Советского Союза. А до этого он был старшим – старшее духовное лицо, которое координировало… и более того – он имел инструкции, как общаться с оккупационными властями, если немцы все-таки Москву возьмут – как он должен себя вести, не роняя достоинство. Всё это было согласовано, естественно, с определенными органами… К счастью, не понадобилось – Москва выстояла, немец в Москву не вошел… И вот он как бы выполнил свои функции… И его переводят в Куйбышев.

К. Толоконникова

– И вот наступает 43-й год. Митрополит Сергий всё еще находится в Ульяновске, да?

А. Светозарский

– Да-да-да…

К. Толоконникова

– В эвакуации… И оттуда его, митрополита Алексия – из Ленинграда, с которым тогда хотя бы уже отчасти было налажено сообщение, да – вызывают в Москву. А митрополит Николай Ярушевич всё это время находился в Москве, или нет?

А. Светозарский

– Ну, он был за старшего… Нет, периодически он бывал в Ульяновске… Тот же митрополит Алексий, когда появилась возможность, и был в Ульяновске, и некоторое время жил там – там же проходили совещания архиерейские, там была очень активная жизнь. Очень активная, вот не то, что сейчас – до 4-5 сентября ничего не было, а потом вдруг всё стало – нет. Разрешали, более того – была показательная хиротония в Куйбышеве – это католическое Рождество 42-го года…

К. Толоконникова

– Куйбышев – это Самара?

А. Светозарский

– Да… Посольства же тоже выехали – вот дипкорпус там, и вот делают… такую хиротонию устраивают, чтобы показать, что вот… лишний раз подчеркнуть, что Церковь свободна, не подвергается преследованию… Ну и шла уже такая «не показушная» работа в Ульяновске. Митрополит Николай держал все нити, видимо, по контакту с властями, встреча тщательно готовилась, у Сталина был план – это не какой-то спонтанный, естественно, разговор…

К. Толоконникова

– Для митрополита Сергия, проще говоря, это не явилось неожиданностью…

А. Светозарский

– Нет, нет – ждали, и ждали напряженно. Потому что, ну… известно, что Карпов, да – глава нового государственного органа, как сказал ему Сталин, который должен координировать церковно-государственные отношения – он звонил как представитель наркома и говорил: «Когда Вам удобно? Либо сегодня в ближайшие полтора-два часа, либо в воскресенье (завтра), либо на недельке». Там какое «на недельке» – сразу все митрополиты были вместе, и они вот приехали на эту встречу.

К. Толоконникова

– И вот мы говорим сейчас о Карпове, да, который курировал, так сказать, организацию этой встречи со стороны властей. Но при этом соответствующего органа еще не существовало… о его существовании, точнее говоря, не было объявлено.

А. Светозарский

– Ну, об этом Сталин объявил ближайшим людям – да, Молотов, Берия были в курсе… А Карпов был вызван и заполнял анкету. Русский ли он – один из вопросов был важнейших, откуда осведомлен о церковных делах…

К. Толоконникова

– А был ли там вопрос, крещен ли он?

А. Светозарский

– Ну, подразумевалось – потому что был вопрос, откуда он осведомлен о церковных делах. А Карпов занимался как раз репрессиями в годы «большого террора», и в свое время ему это припомнили. Отделался он выговором, когда разбирались так называемые «перегибы» – уже после смерти Сталина. Ну, и ему дали понять – не то, что дали понять, а просто ясно объяснили, что будет такой орган, что он будет его возглавлять; в целом были очерчены какие-то функции его, права и обязанности, соответственно – то есть, он-то уже всё знал. А уже о том, что этот орган создан, официально сообщают на самой встрече, хотя официальный…

К. Толоконникова

– Которая продолжается сколько?

А. Светозарский

– Ну, часа два они беседовали… Если я не ошибаюсь сейчас – потому что есть протокол. То есть, это всё, так сказать, зафиксировано во времени. А предлог для встречи – это узнать о нуждах православного духовенства. Так вот – «В чем вы нуждаетесь?» – с этого начинается разговор…

К. Толоконникова

– А на самом деле?

А. Светозарский

– А на самом деле – оповестить о том, что создан новый орган, что положение Церкви меняется… Ну, и выслушать просьбы и нужды, которые нужны самому государству. Выясняется вопрос о кадрах, вопрос об учебных заведениях, болезненный вопрос такой, непростой – об освобождении арестованных…

К. Толоконникова

– Ну, а с этой точки зрения, с точки зрения освобождения арестованных – мы сейчас с вами об этом говорили – фактически митрополитам ничего не удалось сделать, да?

А. Светозарский

– Ну, они… Мы можем сегодня так говорить, что ничего не получилось… Но они подали список, они отвечали за этих людей, и они просили, и в общем, сделали это на первой же встрече…

К. Толоконникова

– То есть, они сделали всё, что от них зависело в данной ситуации…

А. Светозарский

– Они еще не знали – они полагали, что митрополит Петр, местоблюститель, умер в 36-м году – не знали, что его расстреляли в 37-м… Люди исчезали – и всё, без права переписки…

К. Толоконникова

– Да, 10 лет без права переписки…

А. Светозарский

– И никто и ничего – секретность была уже такой вот… настолько непроницаемой, абсолютно, что они просто не знали о судьбе – они думали, что они еще живы…

К. Толоконникова

– Понятно – то есть, в том списке, который они подали, много уже было…

А. Светозарский

– 99%...

К. Толоконникова

– Понятно… людей, которые к тому времени пребывали в лучшем мире… Ну а вопрос церковной печати? Тоже ведь стоял, да, на этой встрече?

А. Светозарский

– Конечно… Периодические органы, да…

К. Толоконникова

– То есть, с какого времени по какое вообще ничего не выходило? Был такой же ведь период?

А. Светозарский

– С 35-го…

К. Толоконникова

– С 35-го – «Журнал Московской Патриархии» и православный календарь вообще не выходили?

А. Светозарский

– Нет, нет, не выходили… Не выходили, и все распоряжения… митрополит Сергий даже это послание свое 22 июня печатает на машинке сам – а машинка на учете…

К. Толоконникова

– А потом это как-то можно было размножить, каким-то способом?

А. Светозарский

– Ну конечно – что-то под копирку, разослал там, перепечатал… Конечно, опять же…

К. Толоконникова

– То есть, это был такой «сам себе издат» – еще не самиздат, но «сам себе»…

А. Светозарский

– «Сам себе», да – причем такой довольно рискованный. Потому что это официальный документ, на множительной технике размноженный – три экземпляра уже тираж (четвертый, наверное, слепой)… И опять же – стоял вопрос: а кому рассылать? Потому что никаких структур нет. Нет никаких структур! Нет никаких епархий, епархиальных управлений – всё это… Не только журнал не выходит…

К. Толоконникова

– Да, вот мы говорим, значит – послание митрополита Сергия, воззвание митрополита Сергия – мы говорим о нем так, как будто оно всколыхнуло всю Русскую Церковь… А каким образом оно поступило в отдаленные уголки нашей социалистической родины?

А. Светозарский

– Ну, по приходам рассылал он, кому знал… Какие-то были архиереи настоятелями…

К. Толоконникова

– А потом дальше?

А. Светозарский

– А потом дальше, да… Конечно, это не в один день… По радио это не передавали…

К. Толоконникова

– То есть, мы можем все-таки говорить, что многие храмы Русской Церкви это послание обошло, и люди знали, да?

А. Светозарский

– Ну да, да…

К. Толоконникова

– Так или иначе… Вот это интересно – некоторые проповеди, в том числе иерархов там 40-50-х годов – у нас есть в музее переписанные. Видно, что люди переписывали друг у друга – может, там кто-то один записал на слух, а потом пошла вот эта перепись – писать пошла губерния… А вот этого послания нету ни в каком виде – ни в переписанном, ни в перепечатанном…

К. Толоконникова

– Я напомню нашим слушателям, что сегодня у нас – «музейный» четверг на светлом радио, и в студии – я, Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», и Алексей Константинович Светозарский. Мы говорим о войне Великой Отечественной, о жизни Церкви в годы войны – потому что как раз в эти годы происходит, ну… такой вот определенный перелом – мы как раз сейчас подошли к 43-му году и к достигнутым договоренностям. Интересно, кстати, в ходе вот этой вот встречи генералиссимуса с уцелевшими митрополитами – интересно, что тогда, насколько я помню (Алексей Константинович, поправьте меня, если я не права), было принято решение и об издании сборника «Богословские труды» – о том, что этот сборник будет издаваться. Но дело затянулось там вплоть до конца 50-х годов…

А. Светозарский

– Если не до 60-х… Ну, вы знаете, это очень хороший пример того, что то, что обещали – всё делали, всё выполняли. То есть, государство даже в хрущевское время…

К. Толоконникова

– Вот эта инерция – она все равно работала!

А. Светозарский

– Ну вот всё подписано – подписано, железно! Мог там местный начальник препятствовать открытию храма, просто из упрямства – на него можно было пожаловаться в Совет по делам Русской Православной Церкви, и совет высчитывал, какой там храм ближайший, удобно ли туда трудящимся ходить – ну, тоже лишнего не откроют, но если что, можно было добиться, да – то, что наверху подписано, передавалось всё. Троицкий собор – вот мой любимый пример – Александро-Невская лавра – огромный собор…

К. Толоконникова

– В 57-м году открыт?

А. Светозарский

– 57-й год, накануне «хрущевского гонения»…

К. Толоконникова

– В 55-м году издан первый молитвослов советский – квадратный зеленый молитвослов. Наши посетители музейные, когда его берут в руки (а у нас несколько экземпляров, и один из них, как ни странно – не очень ветхий) – они восхищаются его качеством, составом, широкими полями, удобством для чтения и говорят: «Вот бы сейчас сделать репринт!»…

А. Светозарский

– Был, репринт был – надо нам объяснять, как раз в связи с празднованием 1000-летия Крещения Руси. Маленький, компактный, бумаги меньше идет, большим тиражом можно напечатать… У меня есть такой молитвослов – вот, может быть, надо передать в экспозицию, но он уже очень зачитанный, потому что… Я вообще скажу, что качество не то уже было в конце 70-х, чем в середине 50-х, но состав тот же самый.

К. Толоконникова

– Ну да – и в 56-м году…

А. Светозарский

– Очень удобный…

К. Толоконникова

– Очень, очень удобный, правда… И в 56-м году издается Священное Писание – первое в Советском Союзе, да, первое издание – и эти договоренности, что любопытно, были достигнуты еще в 43-м году…

А. Светозарский

– Есть не осуществленные проекты, причем один по вине Московской Патриархии. Невозможность использовать типографское оборудование, которое передано было государством для Церкви – это факт. Оно ржавело в каких-то ящиках, на каких-то дворах – и от него отказались. Не знаю, почему – не было сил, возможностей наладить, может быть, производство, может, был страх – не знаю. Но это было возвращено назад – это, конечно, не лучший момент, не самый выгодный – ну, «не хотите – так вообще не дадим», да… Ну и не дали…

К. Толоконникова

– И потом, это всё же просто… всё церковное, насколько я помню, печаталось в типографии имени Жданова…

А. Светозарский

– Да – первая, образцовая, лучшая (ну и недешевая). Но при этом невозможно было печатать тексты на славянском шрифте – их не было в первой образцовой типографии. Были там, ну… разного рода… Ну, это уже в более поздние времена – как-то там, какие-то вклеечки цветные, перефотографированные странички… А так – нет… У нас же вышли эти зеленые так называемые минеи гражданским шрифтом поэтому… Ну где-то, конечно, пользовались старыми… Это вот один момент. А второй момент – это фантастический…

К. Толоконникова

– Слушайте, а я даже об этом не думала…

А. Светозарский

– Нет, не было, не было – молитвословы все гражданским… И Писание – естественно, оно на русском языке – чего ради...

К. Толоконникова

– То есть, именно поэтому – по отсутствию шрифтов…

А. Светозарский

– Да, не было – всё рассыпали, когда громили, упраздняли – как казалось, на века… Книги жили, долго жили на клиросе; где-то еще и сейчас живут, старые, в не закрывавшихся храмах особенно… С правкам – и минеи, и часословы – там много что приходится править – «благочестивейшего», «самодержавнейшего», всех членов его семейства и вот, так сказать… Конечно, это уже тоже такие памятники. А так вот новые Минеи – они были такие. И второй момент – это такой проект, который плотью еще не оброс, но был озвучен – строительство в Москве здания патриархии нового, духовной академии и типографии…

К. Толоконникова

– В Москве?

А. Светозарский

– Да, единый комплекс к будущему Вселенскому собору – это вот был проект, который предполагалось сделать очень масштабным, но получился он…

К. Толоконникова

– Я думаю, что о ЖМП мы поговорим уже в следующий раз, потому что это тоже такая тема, требующая…

А. Светозарский

– Только не пугайте наших слушателей – он не состоялся как Вселенский, так что…

К. Толоконникова

– Нет-нет, конечно… Конечно, мы обо всем об этом скажем… А сейчас вот хотела я спросить у Вас, Алексей Константинович: а когда вышел первый номер журнала Московской Патриархии? Мне интересно это просто вот как музейщику – за каким номером охотиться?

А. Светозарский

– Тут же – первый номер помечен сентябрем 1943 года. Ну, это не значит, что вышел он в сентябре – ЖМП, он всегда так с запозданьицем выходил, особенно в 70-е годы…

К. Толоконникова

– С почтенным запозданием…

А. Светозарский

– Это была притча во языцех… Но тогда он вышел сразу… А с тем, чтобы можно было осветить решения Архиерейского собора об избрании Сергия патриархом и его интронизации… (там есть и фотография… и дальше он так довольно регулярно выходил)…

К. Толоконникова

– …которая произошла когда, давайте напомним?

А. Светозарский

– 12 сентября. То есть, 8-го Собор – встреча фактически в ночь с 4-го на 5-е, а 8-го – Собор…

К. Толоконникова

– То есть, для внешнего наблюдателя всё происходит абсолютно стремительно…

А. Светозарский

– Как сказка, да…

К. Толоконникова

– Какой-то сказочный этот занавес открылся, освещенная сцена – и тут на ней такое…

А. Светозарский

– Вот люди не понимают… Вот воспоминания недавно одна актриса пишет – далекий, видимо, от Церкви человек, но еще живущий такими, видимо, из детства прежними представлениями – она возмущена: как можно, что это такое за люди, какие-то комсомольцы, ряженые, что это такое происходит – она не понимает, что вот это возможно в советской реалии… И как им не стыдно вообще всё это…

К. Толоконникова

– Всё происходит в Воскресенском соборе в Сокольниках?

А. Светозарский

– Нет, нет – Собор заседает… Это, опять же, новый пункт церковной Москвы – Чистый переулок, дом 5, городская усадьба…

К. Толоконникова

– Бывшая резиденция…

А. Светозарский

– Бывшая резиденция германского посла – не посольства, а его резиденция. И Собор происходит там. А вот уже интронизация – в Елоховском соборе. Воскресенский собор – это 45-й год… Воскресенский храм…

К. Толоконникова

– 45-й, да… А Воскресенский храм еще в 45-м году он принадлежит обновленцам – или нет? Потому что вот это тоже очень важная примета времени – постепенное возвращение обновленческих храмов…

А. Светозарский

– Да… Ну даже практически, я бы сказал, как бы сигнал… Это 44-й год…

К. Толоконникова

– Как по сигналу, да… Я тут сразу вспоминаю Собор 46-го года, который тоже даже как-то единодушно упразднил униатство как явление…

А. Светозарский

– Там сложнее, конечно, вопрос, но – имело место быть… Нет, они переходили – не все понимали даже, что государство им отказало в поддержке; не все знали, что наверху принято решение их сворачивать… Потому что вот тот же Гермоген Кожин – активный обновленец, впоследствии ректор нашей академии – он запрашивал кураторов местных, как вот быть, какова политика государства, и с кем ему…

К. Толоконникова

– Линия партии…

А. Светозарский

– Да, и он готов был оставаться обновленцем…

К. Толоконникова

– И колебаться вместе с линией…

А. Светозарский

– Ну да – ну, пришлось вот…

К. Толоконникова

– Ну что ж, да – партия сказала «надо», комсомол ответил «есть» – тут, мне кажется, уместно такое было бы выражение… А как… Вот мы сейчас в каких-то высших сферах витаем, да – там, где принимались решения… А как люди отнеслись к тому, что происходит? К тому, что вот Собор – ну, какой-никакой, но все-таки Собор; избран патриарх… Как это отразилось в общественном сознании?

А. Светозарский

– Ну как – какой-никакой? Объявили, что Собор. Кто там уже на этом как раз уровне приходском – нет; собрались архиереи, выбрали… Да, сомнения вызывали… по ту сторону линии фронта. Это вызывало… это вызывало критику – бешеную совершенно – в среде коллаборационистского духовенства, коллаборационистски настроенного – это была кампания по дискредитации, и наши… «непонимающие» я их называю – «непоминающие» (неслучайная оговорка), которые оказались в стороне от общего патриотического движения. Вот мы говорим: искренний Сергий, неискренний – а и вообще никак!

К. Толоконникова

– Нет, подождите – а как раз же в это время священники начинают выходить на открытое служение, в том числе и «непоминающие»…

А. Светозарский

– 45-й год, обращение епископа Афанасия Сахарова – Собор состоялся, Собор канонический вполне…

К. Толоконникова

– Это уже речь о Соборе 55-го года…

А. Светозарский

– Это Алексий… Да, 43-й они не приняли – видимо, фигура Сергия была настолько для них неприемлема – так бывает в церковной истории. Но вот, скажем, те же иосифляне, легально действующие в Ленинграде, принося покаяние (не только обновленцы каются – григориане те же, и уж совсем такие, казалось бы, экзотические иосифляне, для которых всё же оставлен приход – их много достаточно в Ленинграде), они в своем покаянном заявлении пишут о том, что вот да – мы были «в шорах», и мы вот остались в стороне от патриотического служения. Это факт…

К. Толоконникова

– Ну а верующий народ как к этому относится?

А. Светозарский

– Ну, я думаю, что для многих просто… У нас, во-первых, мало свидетельств, к сожалению – мы упустили эту эпоху, да…

К. Толоконникова

– Я просто думаю, может быть, с Вами кто-то делился этими воспоминаниями, как это было…

А. Светозарский

– Ну есть же там воспоминания… Там же всегда держали руку на пульсе, это очень интересные сводки – «Донесения о настроениях». И даже конкретных людей называли, кто как высказывался. Допустим, объявили народное ополчение – да вот, там… бухгалтер Цфасман говорит: «Беда, совсем плохо»; а работница хлебобулочного завода, хлебопекарни говорит: «Да вы что, да сейчас весь народ поднимется…» – и всё это стекается… Это опубликовано – это опубликовано, издания есть, посвященные вот этим… Так и здесь – тоже некоторые боялись, что сейчас машины подгонят к храму Воскресения в Сокольниках, и все уедут куда-то… Ну, у людей после таких…

К. Толоконникова

– Ну слушайте, такой анамнез…

А. Светозарский

– Да, и тем более, что… Как вот тоже – жил человек, ходил в храм – и ему говорят: «А вот ты будешь делегатом Собора». Выезжаешь там с архиереем в Москву – есть же списки людей, и если в Москве это самая большая делегация… И мы об этом поговорим при нашей следующей встрече…

К. Толоконникова

– Да, потому что, увы, да, уже пора прощаться… Я очень рада тому, что состоялся наш первый разговор о 40-х годах в жизни Церкви. Сегодня в студии с вами, слушатели наши дорогие, была я – Ксения Толоконникова, директор музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди», и Алексей Константинович Светозарский – председатель ученого совета музея, профессор Московской духовной академии и заведующий кафедрой церковной истории. Алексей Константинович, спасибо! До следующего раза!

А. Светозарский

– Всего доброго!

Читать полностью

Другие программы

Места и люди

Саровская пустынь. Святой Преподобный Серафим Саровский

Скачать

Имя Преподобного Серафима Саровского, самого почитаемого русского святого, известно по всему миру. Но не так много людей может в наши дни попасть в места, где совершал он свои молитвенные подвиги. Закрытый город Саров, образовавшийся там, где с конца XVII века в глубоких саровских лесах селились монахи, как ковчегом накрыл драгоценные жемчужины Русской Православной Церкви. Красивейшие храмы Свято-Успенского мужского монастыря Саровская пустынь, Ближнюю пустынку Святого Преподобного Серафима, где в наши дни построен храм в честь Сошествия Святого Духа. Дальнюю пустынку, где стоит келья, в которой подвизался Старец, сосну, которая помнит его труды, и воздвигнут великолепный памятник работы скульптора Вячеслава Клыкова, запечатлевший молитву Преподобного Серафима. Есть в Саровских лесах и место, где 1000 ночей совершал свое стояние на камне наш любимый русский святой. Об этом наша программа.

Общий вид Саровской пустыни с северо-востока

Ближняя пустынка святого Преподобного Серафима Саровского до революции

Храм в честь Сошествия Святого Духа на Ближней пустынке

Все фотографии предоставлены Духовно-научным центром Саровской пустыни.

Все выпуски программы Места и люди

Читать полностью

Другие программы

Молитвы на озере

«Покрой, Господи, душу мою»

Скачать

Покрой, Господи, душу мою, от многих очей недобрых, когда рождается в ней мудрость Твоя. Огради её от людей, уведи в вертеп пастушеский. Никто из смертных да не последует за ней, кроме тени одного праведника. В пещеру Вифлеемскую каменную, что никогда не похулит имени Твоего, в ней да сокроется, готовая родить, душа моя.

Да останется она среди невинных ягнят и телят, от рождения своего предназначенных в пищу тем, кого они чище.

Пусть тихо мерцают над пещерой светила небесные и взирают с трепетом на скромный уголок вселенной, на пещеру богородную.

Да отступят цари земные, и мудрствующие маловеры да не приблизятся. Скромные пастухи ягнят и телят, окружив пещеру мою, будут смотреть как Небо отверзается, и петь с ангелами небесными, когда душа моя родит спасителя моего. Да удалятся все, живущие временными спасителями и сиюминутным спасением.

Веди, Господи, Светом Своим мудрецов восточных, пророков и святых к пещере души моей. Да принесут они три дара, драгоценнейших от человечества восточного.

Первый дар — прозорливое знание о Тебе, превосходящее все знания мира.

Второй дар — пророческое ожидание рождества Твоего, в чистоте девственной — пусть постится в пути носитель дара сего, да не помутится зрение его от пищи земной и не потеряет он из виду звезду путеводную.

Третий дар — зрячая любовь к Тебе. Пусть носитель дара сего бодрствует в пути над даром своим. Да не преткнется сердце его ни о какой соблазн земной, да не закоснит он на поклонение Новорожденному.

Поистине, одного из них будет сопровождать вся сила ума моего, вся сила мысли моей. За вторым, будет следовать сердце моё со всеми желаниями его. Третьего, в трепете будет ожидать душа моя, исполненная любви и благодати.

Но путники священные осторожны будут в пути своём, останавливаясь и расспрашивая верен ли путь, которым идут и ввергнут в опасность душу мою и первенца её. Наивны они, словно голуби, о пути расспрашивать будут!

Но безгранично милосердие Твоё и мудрость Твоя. Столетиями слагаешь Ты на Востоке дары драгоценные и не дашь носителям их впасть в руки разбойников.

От предвечности готовишь Ты рождение Сына в душе девственной. Не допустишь Ты убийцу-Ирода, от земли рождённого и от земли в Иерусалиме граде коронованного, не очистившегося от зла египетского.

Покрой, Господи, душу мою от многих очей недобрых.

Все выпуски программы Молитвы на озере

Читать полностью