«Психология и вера». Зоя Ускова

У нас в гостях была член ассоциации православных психологов и психотерапевтов, писатель, автор книги «Терапия оглашенных» Зоя Ускова.

Мы говорили об особенностях работы психолога в храме. Зоя поделилась, как решила связать свою жизнь с психологией, с какими проблемами чаще всего к ней обращаются за помощью, и что помогает ей самой избегать кризисных ситуаций.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

И. Цуканов

— Добрый вечер, друзья! Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Как обычно в это время, в студии у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер!

И. Цуканов

— Меня зовут Игорь Цуканов. И, как обычно в это время, мы разговариваем с нашим гостем на тему «Христианин в обществе». Сегодня у нас в гостях Зоя Ускова — психолог, член Ассоциации профессиональных психологов и психотерапевтов, писатель, автор книги «Терапия оглашенных». Ну, и, наверное, есть еще какие-то вещи, да, Зоя, о которых мы с вами сегодня поговорим и вы расскажете? Добрый вечер.

З. Ускова

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Вот первое, с чего, собственно, и хотелось начать, наверное — совсем недавно вышла ваша книжка «Терапия оглашенных» в «Хронике молодого психолога», в которой речь повествования ведется от лица приходского такого консультанта по имени Соня. Я так понимаю, что это художественный герой, да? Не вы, не на сто процентов вы, во всяком случае?

З. Ускова

— Да, не на сто, да.

И. Цуканов

— Но ясно, что, видимо, это достаточно автобиографичная, по сути, книга. И я хотел спросить, почему именно эту часть своей работы вы решили вот так вот описать в книжке. Вы же много чем занимаетесь, работаете далеко не только на приходе, хотя и на приходе тоже — в качестве консультанта, да? Но почему именно об этом решили рассказать?

З. Ускова

— Ну, во-первых, мне хочется сказать, что эта книга не автобиографична по содержанию — там почти нет ни одного реального факта обо мне, о моей жизни. То есть, в общем-то, это действительно художественный вымысел. И это тоже было мое сознательное решение. Но она, конечно, автобиографична по психологическому содержанию — по переживаниям. И я пыталась описать работу психолога изнутри — то есть что я думаю, чувствую, переживаю, как я думаю, что «мы туда пойдем», а клиент туда не идет, что мне с этим делать, я чувствую, что он повторяется, и я повторяюсь, и так далее. Вот эти все внутренние переживания психолога — конечно, я брала и себя, искренне ничего не переделывая почти, кроме, может быть, какого-то опыта — что я пыталась сделать эту героиню менее опытной, чем я. Ну, в общем-то, просто чтобы мне было проще ее писать. Почему эта часть жизни? Ну очень интересно заниматься консультированием в приходе, то есть при Церкви. То есть действительно это необычно. Если когда ты консультируешь... ну, твоя частная практика, то есть ты как-то заявляешь о себе в каких-то ассоциациях — ну, каким-то образом через соцсети и так далее, интересным образом к тебе приходят люди определенные, как-то вот похожие на тебя. То есть ко мне очень часто приходят творческие люди, ко мне часто приходят молодые девушки, ко мне часто приходят молодые психологи — получающие образование, только что получившие образование. То есть вот вы слышите — то есть, в чем-то люди, похожие на меня.

На приходе история вообще другая. К тебе приходят пожилые люди с проблемой алкоголизма, к тебе приходят родители, которые думают, что их дети бесноватые, к тебе приходят люди с психиатрией. То есть абсолютно контингент совершенно другой, более того, никак не попадающий в твои личностные качества. То есть как повезет. И в этом смысле как бы приходской консультант должен быть ну просто вооружен на все сто — то есть совершенно разные истории, совершенно разные люди. Очень сложная работа, и поэтому она, может быть, представляет больший интерес для художественного произведения. Потому что портреты разные, ситуации разные, иногда гораздо более радикальные, чем в таком обычном консультировании.

И. Цуканов

— Вот вообще в православии, ну, или, скажем так, в нашей какой-то православной среде нынешней, есть такой мнение, что психология и, скажем, душепопечение — это такие две области... Вот вы улыбаетесь — вы уже знаете, о чем я хочу спросить? (Смеется.)

З. Ускова

— Да! (Смеется.)

И. Цуканов

— ...две области, которые плохо друг с другом стыкуются. И, в принципе, даже есть какая-то аргументация. То есть говорят про психологию, что слишком много школ, что слишком мало понимания, что такое душа — даром, что психо-логия от «псюхе» («душа»). То есть мало понимания, что такое душа и что такое личность. И вот, как мне кажется, такой аргумент довольно серьезный — что психология очень часто не учитывает факта грехопадения. То есть она как бы рассматривает человека, как если бы, в общем, его природа не была искаженной. То есть ему что-то, вот винтики какие-то подкрутить — и все будет хорошо. И многие батюшки, я знаю, поэтому с психологией совсем не дружат. А вот у вас получается наоборот, да? Вы как-то нашли точки соприкосновения. Вот могли бы вы немножко порассуждать на тему этого конфликта?

З. Ускова

— Да, конечно. Ну, если честно, про это уже все говорят, я очень не хотела бы быть таким еще «самым умным»... То есть постараюсь, что мне придет в голову... Для начала, я не соглашусь, что психология не учитывает грехопадения. Просто психология все-таки наука. Наука не может сказать: «Было грехопадение», то есть это не научный язык, и все. Но, тем не менее, разумеется, все школы психологии так или иначе говорят, что существуют проблемы. Существуют проблемы как бы нематериального характера, не объективного характера, а какого-то характера личностного, связанного с психикой, связанного с мышлением, связанного с аффектами, связанного с характером, с историей, со всем остальным. С историей — я сейчас имела в виду, с личной историей человека. И, собственно, когнитивно-поведенческая говорит, что это проблема дезадаптивности, что это проблема мышления. Но, тем не менее, проблемы она видит, и она чаще всего мыслит эволюционно эти проблемы. Но она их видит.

Гуманистическая, экзистенциальная также говорит о различных проблемах, о проблемах опыта, о проблемах иллюзий, о проблемах ожиданий, фантазий и так далее. Просто еще раз: так как психология придерживается научного языка, она не может сказать: «Вот эта причина — и точка». Поэтому, соответственно, как бы мы можем сказать, что психологи говорят о том, как это происходит: проблема происходит так-то. Ситуации, то есть несчастье человека, горе человека происходит так-то внутри него. То есть его субъективные переживания, которые негативные, которые ему искажают восприятие, которые просто делают его несчастным, вот они могут быть описаны вот так, и мы можем с этим что-то делать.

И тут разные школы предлагают, что можно с этим делать, и как выглядит то, куда человек стремится, то есть, собственно, что есть возможное счастье. И, соответственно, если мы смотрим это описание, мы можем сказать, что и причина этого связана с грехопадением. Это не будет одно противоречить другому, потому что два разных языка просто.

К. Лаврентьева

— Зоя, смотрите, вы, как я понимаю, с детства — верующий человек, вы учились в Институте христианской психологии, вы поете на клиросе, вы являетесь приходским психологом, и у вас еще очень много всяких разных занятий, мне кажется. И вот этот вот писательство — замечательная книга «Терапия оглашенных». К чему это все я перечисляю? Каким-то образом вы к этому пришли. В какой-то момент вы поняли, что у вас есть ресурс, силы, возможности помогать людям, которые на каком-то этапе застревают. То есть понятно, что у психологии инструменты очень ограничены, не ограничены инструменты только у Бога, да?

З. Ускова

— Угу.

К. Лаврентьева

— Но, тем не менее, вы их используете. И это же надо умело их использовать, не бояться ошибиться. И вот здесь возникает вопрос: что стало катализатором вашего прихода вот к этой области приложения своих талантов?

З. Ускова

— Вы знаете, если быть честной, катализатором, наверное, стало то, что я узнала, что психология есть. (Смеется.) Что она есть как практическая психология, и что на нее можно выучиться, что это реально работает. То есть я действительно выросла без какого-либо представления, что есть психотерапия практическая, и что она действительно может стать такой частью повседневной жизни. Я думаю, что, может быть даже, у многих и сегодня есть представление, что психологи — это какие-то... «что-то такое странное», «это, там, в больницах», «это когда у людей все плохо». То есть такое что-то между психологией и психиатрией, что-то непонятное. Вот эти фантазии.

У меня было как-то примерно так: где-то на границе сознания была психология, а я мыслила себя целиком как творческого человека. А потом, после окончания Литературного института, я, как и многие студенты Литературного, оказалась перед выбором, а чего делать дальше, потому что я писатель, но что мне делать, кто я, и что происходит вообще? Я пошла в аспирантуру, и вот там я вдруг поняла, что чего-то я не туда пошла. Ну, то есть я пошла в научную сферу — я поняла, что нет, моя сфера либо творческая, либо сфера с людьми. И, к большому счастью, мне попался действительно Институт христианской психологии. И я вдруг подумала: «Ах! Сфера с людьми! Я же люблю людей!» (Смеется.)

К. Лаврентьева

— Ну смотрите, как для творческого человека, вам не страшно окунаться в колодец другой души?

З. Ускова

— Нет, как творческий, я это и так делала всегда. Я не представляю себе творческого человека, который не окунается в колодцы...

К. Лаврентьева

— Одно дело — рассматривать этот колодец, другое дело — пытаться водичку-то из него переливать, на чистую менять. Это уже работа, и трудозатратная довольно, энергозатратная.

З. Ускова

— Угу. Но, справедливости ради, я не думаю, что творческий человек только рассматривает. Он. Конечно, окунается во все колодцы...

К. Лаврентьева

— Понимаю вас.

З. Ускова

— Мне кажется, опять же, тот же... Если мы почитаем Достоевского, я не думаю, что он рассматривал эти колодцы. Я думаю, он в них... он из них пил очень глубоко, так скажем, да? Из самых глубин. Но, пожалуй, что отличает творчество от работы с людьми, это большая реальность. То есть в творчестве ты все-таки сам с собой, ты как бы, опять же, черпаешь из своей максимальной глубины, тогда как с другим ты вдруг понимаешь, что есть что-то, что тебе в принципе недоступно — то, что он другой, то, что это другая личность.

К. Лаврентьева

— Вот.

З. Ускова

— Но это вдохновляет очень. Это очень радует. Это, конечно, не очень просто, но это то, почему я люблю психотерапию не меньше, чем творчество.

К. Лаврентьева

— На ваш взгляд, сейчас какая основная проблема у церковных людей, у верующих людей, которые, в общем-то, пытаются идти по дороге церковной жизни и утыкаются в какой-то момент в тупик, где, собственно, вы в этом тупике, наверное, и стоите или хотите стоять, и, в общем, потихонечку опять подталкивать человека на эту дорогу церковной жизни? Вот где случаются основные «затыки»? Если можно это обобщить. Если нет — то нет, может быть, я фантазирую сейчас.

З. Ускова

— Да. Я вот думаю, действительно, можно ли это обобщить. Я думаю, что можно обобщить вот что. Можно сказать, что «затык» происходит в недостатке личных отношений с Богом. Ну то есть в том, когда у человека достаточно правил, ну, то есть достаточно какого-то... Ну, может быть, у него есть, там, батюшка, который ему говорит, как, куда и что, он все делает, и он как-то вот живет на таком полуавтомате, может быть, можно сказать, ну, или просто по привычке. То есть такая спокойная, размеренная жизнь, в которой нет... как бы вот христианства много, а Бога не так много.

К. Лаврентьева

— Нет живого организма, вы имеете?..

З. Ускова

— Нет живого Бога. (Смеется.) Я не знаю, как это еще сказать. То есть действительно, вот как бы много моей веры, молитв, праздников, всего, а вот собственно Бога, с Которым я на «Ты», с Которым я ближе, чем со всем остальным в мире, что есть вообще, вот этого как-то недостаточно. Поэтому чаще всего происходит так, что человек сталкивается с кризисом. Это может быть просто личностный кризис, когда он приходит к какому-то выгоранию, депрессии, или это может быть такой внешний кризис — какое-нибудь увольнение, там, рождение ребенка, развод — ну, что-нибудь такое. И в этом кризисе он вдруг чувствует, что у него нет опор. Потому что правила здесь не работают, он вышел за грань правил. Ну, то есть кризис — всегда это выход за грань вот нормы.

К. Лаврентьева

— В таком случае... Прошу прощения, я вас несколько сейчас закидываю вопросами... В таком случае, почему бы ему не пойти к опытному духовнику и не сказать: «Послушайте, вот мой кризис»?..

И. Цуканов

— Да, я тоже хотел это спросить.

К. Лаврентьева

— Это же область духовной жизни. Это не столько психология, сколько дух. Или я ошибаюсь?

З. Ускова

— Я не знаю. Я не смогу ответить, где область психологии, где область духа. Все про это спорят, и я как бы не буду здесь тоже стараться что-то новое выдумать. Я могу сказать, что в моей жизни был кризис, когда я пошла к духовнику. На тот момент он не был моим духовником, он был священником, которому я доверилась. И это была главная опора, которая меня, в общем, вытащила из кризиса. Так что действительно, конечно, если у вас есть священник, с которым у вас такие отношения, в которых вы как бы в кризисе подумаете о нем, подумаете, что «я хочу пойти к нему, я могу там успокоиться» или что-то, я не понимаю, в чем проблема. Замечательно, слава Богу! Ну, то есть если это правда тот человек, с которым вы близки и который — ну, может быть, сейчас я скажу, может быть, немножко так громко — и который близок с Богом, поэтому он может вам напомнить о Боге с кризисе, если так можно сказать. Мой священник, который сейчас мой духовник, сказал мне несколько простых слов. Я позвонила ему, и я очень плакала, плакала, плакала, и говорила: «Что мне делать? Что мне делать? Что мне делать? Что мне делать?» И он сказал: «Подожди, подожди, подожди. Мы сейчас пока не можем понять, что тебе делать. Можем для начала немножко... Давай найдем какой-то твой внутренний мир». И, я помню, я встала на паузу, и я сказала: «М-м... Внутренний мир? А он здесь при чем?» И тогда он ответил: «Ну, вообще-то, это центральная часть христианской жизни». И вот для меня вот этот момент был переворотным, поворотным. Для меня этот момент был тем, когда я почувствовала, если так можно сказать, как бы где я пропустила контакт с Богом, где я потеряла какое-то личное отношение с Богом.

К. Лаврентьева

— В гостях у «Вечера воскресенья» — Зоя Ускова, писатель, психолог, член Ассоциации психологов и психотерапевтов, автор книги «Терапия оглашенных». У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Зоя, смотрите, если вы в храме с детства, в какой-то момент, получается, вы дошли до определенного кризиса, который стал катализатором, вы от него оттолкнулись и, в общем-то, пошли совсем в другом направлении, которое для вас ближе, понятнее и правильнее. И вот тут возникает вопрос о детях, которые с детства в храме — они испытывают, мне кажется, какой-то свой, такой свой путь совершенно, идут по своему пути кризисов, отхода от Церкви, прихода к Церкви, чем, например, люди, которые пришли к Богу в храм в сознательном возрасте.

З. Ускова

— Ну, мой опыт говорит несколько иначе. Я знаю, что это частая ситуация — вот этого ребенка, который в детстве в храме, потом в подростковом возрасте он уходит, и потом — дай Бог, если он во взрослом возрасте приходит.

К. Лаврентьева

— Вы уходили?

З. Ускова

— Нет, мой опыт другой. Когда я думаю об этом, я понимаю, что у меня ни момента в жизни не было, когда бы я теряла веру в Бога. У меня портились с Ним отношения, но Он всегда был в моей жизни. (Смеется.) И, соответственно, у меня не было периода ухода из Церкви. Но меня еще очень сильно поддерживало то, что я с детства пела на клиросе, то есть я была таким активным прихожанином. То есть я не просто стояла и не понимала ничего, а я очень активно участвовала...

К. Лаврентьева

— ...в живом богослужении.

З. Ускова

— Да. Это очень важно. И сейчас, когда вот в храме мы организовываем молодежную работу или что-то, очень важно то, насколько, опять же, в подростковом возрасте человек что-то делает или он просто стоит, и ни с кем не говорит, никак не участвует, ничего не делает. Мне кажется, что это такая профилактика ухода подростков из Церкви — это их вовлечение в жизнь, чтобы они вообще понимали, что они здесь зачем-то нужны, что им что-то интересно. Поэтому у меня вот этого периода ухода не было. Мой кризис был связан с моим личным человеческим. Ну, то есть это был кризис, не связанный с уходом из Церкви. Это был как раз момент, когда, если так можно сказать, у меня испортились отношения с Богом. (Смеется.)

К. Лаврентьева

— Что-то пошло не по плану?

З. Ускова

— Да, что-то... Ну, я думаю, что это происходит так: у нас есть некоторые наши внутренние желания, некоторые наши внутренние... наверное, то, что можно назвать страстями, которые, если мы позволяем себе, доводят нас до некоторой «ручки». И мне кажется, что у творческих людей это еще ярче, потому что творческие люди любят уходить в крайности, они как бы без тормозов. И поэтому действительно в какой-то момент ты просто приходишь — ты понимаешь, что ты туда шел очень много лет, и тебе не нравится, куда ты пришел.

И. Цуканов

— Зоя, вот у вас ведь есть клиенты из самых разных областей, не только из прихожан, да? И вы можете сравнивать. Вот есть ли все-таки что-то, что отличает людей церковных от людей нецерковных, ну, обычных, так их назовем, да? Вот я не знаю — может быть, судя по тому, что вы, скажем, говорили где-то в интервью или писали, у меня возникло ощущение, что церковные люди очень часто — ну, они с какими-то стереотипами такими. Вот они очень хорошо знают, что такое, там, не знаю... уныние, что такое чревоугодие. И вот они за этими словами часто прячутся, и, может быть, не дают себе какой-то дальнейшей работы внутренней, не совершается в них. Ну, у меня такое сложилось впечатление из ваших слов. Но, может быть, я неправильно понял.

З. Ускова

— Ну, опять же, из моего небольшого опыта — разница несколько грустная. В моем индивидуальном... Ну, вот в частной моей практике, в консультировании люди приходят больше по своему желанию, понимая, куда они идут. В Церкви люди приходят к психологу, как бы: «Помогите, помогите!» Не потому, что с ними что-то не так. Ну, как-то вот так сложилось, что в Церкви это немного менее сознательный выбор вначале. Вот это основное различие. Что касается слов «чревоугодие» и «уныние»... Опять же, мой опыт показывает — может быть, это такие мои клиенты, — что зачастую эти слова («чревоугодие» и «уныние») для них имеют достаточно мало смысла. Это не люди, которые себя съели до смерти чревоугодием и унынием, это люди, которые — «ну, вроде бы, надо так, а я вообще так не живу». Ну, то есть, «вроде бы, надо во всем себя ограничивать, а я как-то хожу раз в месяц, раз в полгода в храм, или что-нибудь такое». То есть это чаще не заедание себя всеми этими вот церковными страшилками, как вот обычно рисуют, а это чаще полная несостыковка того, что, вроде бы, надо так, но я живу совершенно иначе. «Какое отношение я имею к церковной жизни? Да я не знаю, если честно. Но вот у меня сейчас проблемы, и я чувствую, что церковная жизнь меня не поддерживает, потому что я не знаю, о чем она вообще в моей жизни, я не очень чувствую как бы, что она делает с моим сердцем».

К. Лаврентьева

— Вы имеете в виду... Вы сейчас пример приводите?

З. Ускова

— (Смеется.) Да, это я сейчас говорю от лица такого потенциального клиента.

К. Лаврентьева

— Какого-то потенциального клиента.

И. Цуканов

— Типового клиента. А их направляет обычно священник к вам, да? Или как это происходит? Вот вы говорите, что не очень сознательно они приходят, не очень по своей воле.

З. Ускова

— Да. У нас просто на приходе такая практика, что у нас висит как бы такое объявление, что «вот у нас есть психолог, вы можете обратиться» — просто на общем стенде. Но помимо того священники на исповеди могут сказать: «Вы знаете, вот мне слышится, что, возможно, вам бы мог помочь психолог. У нас он есть. Вот смотрите, если хотите»... И люди, конечно, сами решают, но, в общем, как бы они идут с исповеди туда.

К. Лаврентьева

— Интересно. Вы помните тот момент, когда вы стали верующим человеком? Осознанно верующим человеком?

З. Ускова

— Нет, конечно. Еще раз: моя осознанность потихонечку взрослела и росла вместе со мной. У меня не было какого-то такого кризиса осознанности. Еще раз: у меня никогда не было в жизни момента, чтобы у меня не было Бога — то есть Он всегда был со мной. Он просто взрослел вместе со мной. Вы знаете, есть стадии развития духовности...

К. Лаврентьева

— Да-да.

З. Ускова

— Вот у меня была история из детства, когда, я помню, мы были с родителями. Меня таскали на руках- соответственно, сколько мне лет?- и я спрашивала: «Родители, а где живой Бог, где живой Бог?» Они меня подвели к иконе и сказали: «Вот Он». Я говорю: «Не-не-не! Где живой Бог?» Проходил мимо священник, и я говорю: «Вот живой Бог!» (Смеется.) Есть такая стадия, нормально. Потом есть «стадия правил», скорее — то есть, действительно, того, как я буду действовать, что я соблюдаю пост, что я молюсь — классно, все замечательно. Потом наступает стадия рефлексии, то есть подростковой. Ну, в общем, я проходила их все, как все обычные дети в Церкви. Так что я надеюсь, что мои глубоко осознанные отношения с Богом еще впереди.

И. Цуканов

— Я все-таки хотел вот доспросить, меня как-то заинтересовало то, то вы сказали про это неосознанное обращение к психологу, который часто бывает у прихожан. А им можно тогда вообще как-то помочь? Вот если человек приходит, потому что его направил батюшка, условно говоря, к психологу, и он не очень понимает, в чем у него проблема... То есть — да, он чувствует, что он не соответствует какому-то идеальному правилу. Он, там, постится не так или, там, молится не так. Ну, а кто молится «так», да? И вот он приходит с этими проблемами, но на самом деле он не понимает, в чем проблема и есть ли она вообще. Приходит с «проблемами» в кавычках.

З. Ускова

— Да. Правильнее назвать, с жалобами.

И. Цуканов

— С жалобами. Вот можно ли такому человеку... Были ли, скажем так, случаи, когда действительно удалось какому-то человеку помочь как-то вот эффективно?

З. Ускова

— Да, я, возможно, ввела вас в заблуждение. Если люди приходят неосознанно, это не значит, что они не готовы работать или что они не приспособлены как-то к работе. Во-первых, я думаю все же, что любому человеку можно помочь. И так же — большинство людей приходят, не понимая, в чем проблемы. Я сама когда пришла в терапию, не совсем понимала, в чем моя проблема, это совершенно нормально.

И. Цуканов

— То есть, есть симптом, а в чем дело, непонятно?

З. Ускова

— Да, есть симптом, есть жалоба. То есть, опять же, ну, например, когда мы приходим и говорим, что «я хочу разводиться с мужем», — это проблема? Нет, это жалоба, это симптом. Ну, то есть... А чаще всего приходят с этим. Если честно, ко мне не приходили с тем, что «я молюсь, пощусь не так». Ко мне приходят с тем, что «у меня проблемы в семье, с супругом», очень часто. Ко мне приходят с тем, что «у меня депрессия». Но так тоже не говорят. Приходят с тем, что «у меня уныние», или «просто я чего-то не хочу жить», с этим приходят. Ко мне приходят с зависимостями, но с зависимостями я, к сожалению, не беру сейчас. Ко мне приходят со страхами, паническими атаками — всем таким. В храме даже приходят с этим...

К. Лаврентьева

— В ритме нашего времени, в общем.

З. Ускова

— Да. Ну, то есть честно...

И. Цуканов

— Это на грани психиатрии, в общем, уже вещи.

З. Ускова

— Ну, панические атаки — нет, сейчас они уже не на грани психиатрии... (Смеется.)

И. Цуканов

— Психология?

З. Ускова

— Зависимость — это отдельная такая область, в которой нужно специализироваться. Поэтому это очень... Вот мне очень жаль, что когда приходят с зависимостями, ты все время вынужден отправить анонимных алкоголиков к специалистам.

К. Лаврентьева

— Ну действительно, есть же люди, которые просто жизнь посвящают работе с зависимыми. Это же отдельная такая история.

З. Ускова

— Да.

К. Лаврентьева

— Как и в любой, да? Терапевт занимается терапией, хирург — операциями, стоматолог — зубами. Тут так же, мне кажется, да?

З. Ускова

— Да. Валентина Дмитриевна Москаленко — мой абсолютный образец в отношении работы с зависимостями. В общем-то, я еще надеюсь у нее поучиться.

И. Цуканов

— Зоя, вы называете себя «психодрамотерапевт», вот так на сайте «Никеи» написано, где о вас есть справочка.

З. Ускова

— Угу.

И. Цуканов

— А что это такое — психодрамотерапевт? Это как-то связано с вашим, видимо, литературным образованием, первым, да?

З. Ускова

— Ну, на самом деле, к сожалению, нет. Связано только с тем, что я очень люблю драматургию, и моя, собственно, первая профессия — драматург, но, к сожалению, с психодрамой мало это связано. Только, может быть, внутренним ощущением драматургии жизни — может быть, этим. Психодраме я училась тоже в Институте христианской психологии, и потом на приходе ее стала практиковать. Это такая групповая терапия, в которой вместо того, чтобы разговаривать, люди больше действуют (это если очень так примитивно объяснять). И действуют они, исходя из различных ролей, меняясь ролями, проигрывая роли, которые им непривычны. Также там есть роли не только людей, но можно отыгрывать свои чувства, можно отыгрывать различные предметы, различный опыт из своей жизни. Можно отыгрывать библейских персонажей и так далее. И вот это вот расширение опыта за счет проигрывания различных ролей, собственно — основной такой инструмент психодрамы. Но про нее очень сложно рассказать. Всегда, когда я на приходе рассказываю, что вот я веду психодраму, я все время говорю: «Рассказать сложно, давайте я лучше покажу». Ну, то есть очень сложно.

К. Лаврентьева

— Если приходят к вам на прием люди, которые значительно старше вас, и там очень серьезные такие проблемы, с которыми, вы чувствуете, вы просто не справитесь, что тогда вы делаете?

З. Ускова

— Очень разные ситуации. Был случай, когда ко мне пришли люди, которым нужна была действительно, скорее, медикаментозная поддержка, и я просто перенаправила их к специалисту. Был случай... есть случай, когда ко мне пришла пожилая женщина, с которой я, скорее, работала, как... не знаю... как волонтер и как прихожанин, чем как психолог, психотерапевт. Скорее, как волонтер. То есть, скорее, я с ней начала дружить, чем работать, потому что я поняла, что здесь как психологу мне работы... Я не чувствовала своего потенциала, может быть, своих возможностей. Бывают случаи, где, несмотря на то, что человек значительно старше, это совершенно не препятствует работе. Ну, то есть, есть запрос, есть работа, и есть определенные методики. То есть сам по себе возраст не говорит... Но часто бывают медикаментозные ситуации, в которых я не имею права, и я перенаправляю.

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Я напоминаю, что сегодня мы говорим с Зоей Усковой, психологом, писателем, членом Ассоциации профессиональных психологов и психотерапевтов. Говорим, в том числе, о работе психолога на приходе, но не только. Пожалуйста, не переключайтесь, мы вернемся в студию через несколько секунд.

К. Лаврентьева

— Еще раз приветствуем вас, уважаемые радиослушатели! В гостях у «Вечера воскресенья» Зоя Ускова — писатель, психолог, член Ассоциации психологов и психотерапевтов, автор книги «Терапия оглашенных». С вами мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.

И. Цуканов

— Зоя, вот такой вопрос, несколько, может быть, тонкий. Часто то, что делается в Церкви на приходе, ну когда предпринимается попытка пригласить кого-то из профессионалов для того, чтобы те или иные, скажем так, услуги людям оказывать, прихожанам, часто это оказывается ненадолго, потому что профессионалы стоят каких-то денег. Ну, объективно, работа профессионала требует, в общем, соответствующей оплаты, потому что иначе просто человек может потерять достаточно времени — он вынужден где-то работать еще. На приходе это довольно сложно организовать, как правило. Как правило, это все-таки превращается в такую благотворительность некую. И, соответственно, это очень ограниченно по возможностям, по ресурсам, по времени. То есть ты можешь уделять этой работе, ну, не знаю, два часа в неделю. Вот как это происходит у вас, если можно про это как-то рассказать? Вот есть ли, скажем, возможность действительно трудиться на приходе как-то более-менее полномасштабно? Или это тоже, в общем, такие несколько часов в неделю?

З. Ускова

— Ну, у меня опыт был разный. То есть я, во-первых, начала с прихода, и когда я начинала, я брала охотно бесплатно, потому что я была супермолодым специалистом. То есть — пожалуйста, главное, приходите. И тогда я могла себе позволить много работать бесплатно, и ничего страшного. Сейчас — меньше, и, более того, сейчас иногда мы переключаемся... То есть я говорю, что «вот у меня есть возможность работать с вами платно», но мы переключаемся на другую работу — дистанционно и так далее — и соглашаемся. Также тут еще стоит сказать, что просто, если честно, люди на приходе — ну, в моем опыте — не так часто идут к психологу. То есть если, например, «а можешь ли ты, Зоя, работать круглую неделю?» — не приходит столько людей. Не нужно столько людям, и это не настолько какая-то популярная, развитая тема на приходе. Поэтому, собственно, это и есть, на самом деле, два-три человека в неделю, с которыми мы можем договориться, которых можно перенаправить. То есть я думаю, что здесь есть несколько моментов для рассуждения. Во-первых, это вообще — стоит ли нормализовать такую тему, как приходская психология? Это вопрос спорный. То есть это неочевидно, но об этом стоит задуматься — стоит ли, чтобы на каждом приходе был психолог, стоит ли, чтобы он там был один, или, может быть, имеет смысл, чтобы в каждом приходе был психолог, психиатр, детский психолог, специалист по зависимостям? Вот это вообще была бы команда огненная! (Смеется.) Также стоит задуматься о финансировании — может быть, действительно, имело бы смысл строить такие маленькие центры, а может быть, опять же, приглашать людей самостоятельно оплачивать по их возможностям. Это все вопросы такие открытые. Но, мне кажется, действительно тут центральное — это вообще создание некоторой такой команды на приходе, то есть команды специалистов. Там же и социальный работник, там же и волонтеры — то есть, собственно, прихожане, но, в общем, в данном случае, могут стать волонтерами. Там же какие-то еще другие специалисты по различным... То есть вот насколько мы можем работать в команде? Я так понимаю, что сейчас это не так часто. Сейчас у нас все-таки все держится на священниках плюс на доброй воле того или иного парня.

К. Лаврентьева

— Зоя, вы с детства в церковной ограде. Мы уже об этом говорили в первой части нашей программы, но, на мой взгляд, недостаточно много. Вы в храме, вы участвуете как певчий на клиросе в церковной богослужении, вы работаете в храме психологом, вы постоянно крутитесь в этой церковной, позитивной, очень классной теме и чувствуете себя как рыба в воде, мне это очень понятно. Но так как тема нашей программы «Христианин и общество», я не могу не спросить, насколько часто вы соприкасаетесь все же со светским миром, есть ли у вас друзья, которые вообще не ходят в храм и с которыми вы не соприкасаетесь в религиозных темах и духовных разговорах?

З. Ускова

— (Смеется.) Я, на самом деле, действительно много кручусь в церковной сфере, но, наверное, где-то 50 процентов моей жизни проходит как бы за церковной оградой, если так можно сказать. Ну, то есть я окончила светские учреждения. То есть мои высшие образования все — и основное психологическое, и литературное — это светские заведения. И консультирую я тоже не как христианский психолог, а просто как психолог общего профиля, так скажем. И среди моих клиентов верующих — меньшинство. Ну, то есть и не со всеми это проясняется, и не всем это нужно прояснять. Ну и, конечно, друзья у меня тоже есть. Тут интересно разделить. Все мои друзья очень как бы с пониманием относятся к тому, что я христианка, наверное, но без духовных тем сложно обойтись. Просто потому, что очень любишь говорить о духовности. Ну, когда кто-нибудь прочитал какого-нибудь Кьеркегора — ну куда уж тут, как об этом не поговорить? У меня есть мой замечательный друг, американец уже пожилого возраста, который ярый атеист и который очень любит привезти мне новую книжку про то, что Христа не было. Это не я, он сам начинает. Ну, на что я ему отшучиваюсь обычно, что «ты понимаешь, что потом, если мы встретимся в Царствии Небесном, я тебе скажу: «(Звук поцелуя) — вот, сиди!» В общем, он согласен.

К. Лаврентьева

— Но, получается, если он ведет с вами этот бесконечный, многолетний диспут, значит, что-то все-таки его цепляет?

З. Ускова

— Да, меня цепляет, их цепляет. То есть очень интересно говорить...

К. Лаврентьева

— А что цепляет вас в таком оппоненте?

З. Ускова

— Ну, широкий очень, действительно, опыт. То есть очень разные люди меня цепляют, когда я могу поговорить о том, как я чувствую Бога, и мой близкий вдруг говорит: «О, о, я это тоже чувствую! Бывает». Или когда он вдруг говорит: «А почему ты боишься вот этого?», я вдруг понимаю, что это действительно какой-то странный страх с моей стороны. То есть все-таки я бы не стала говорить, что люди неверующие не имеют отношения к духовности. И зачастую они меня учат духовному опыту. Вот и все.

К. Лаврентьева

— Нет, конечно же, мы так говорить ни за что не будем. Я просто спрашиваю в точке соприкосновения вашей со светским миром, с миром, может быть, нехристиан. И, в том числе, это очень важно, что вы говорите, что и неверующий человек может научить чему-то, открыть в тебе то, где ты перегибаешь. Это же очень серьезно, очень важно.

З. Ускова

— Да. Вообще, мне кажется, что тогда, как он... Опять же, у нас в душе есть наши личные отношения с Богом, но при этом разделение мира на церковную ограду и «за церковной оградой» — я его не чувствую. То есть, и я, собственно, так, наверное, воспитана с раннего детства, что я всегда была такой... Как бы... Я очень много любила говорить о том, какая я христианка, и все ко мне привыкли, все это как-то терпят, периодически меня подкалывают, кто-то со мной спорит. Но при этом, мне кажется, так и надо жить. Каждый говорит о том, что любит. Собственно, что меня связывает с людьми и с миром — любовь. Я надеюсь, что она и их с нами связывает, и нас с ними.

К. Лаврентьева

— Ну вот недавно буквально в книге отца Георгия Бреева мне попалась цитата его: «Как только высокая духовность начинает о себе заявлять, сразу надо сказать: «Стоп, опасно для жизни». Ведь подлинная духовность ни на что не притязает, себя не демонстрирует. Она просто радуется жизни, Богу и людям. Эта радость бьет ключом внутри. Это, кстати, мне кажется, очень... довольно откровенно для многих из нас, может быть.

З. Ускова

— Да. А потом мне кажется, что... Я бы тут еще сделала поправку. Откуда я знаю, что вообще... говорю ли я о подлинной духовности? Я просто говорю с людьми так, как я говорю, и о своем опыте, и действительно, я им могу открыть что-то, чему-то их научить, они могут мне открыть что-то, чему-то научить. Вот и все.

К. Лаврентьева

— Как вы восстанавливаетесь?

З. Ускова

— Я очень много отдыхаю. (Смеется.) Но я очень большой киноман, мои оба родителя закончили ВГИК, и поэтому я очень люблю фильмы. Только вчера я уговорила мужа пересмотреть «В джазе только девушки» — я была очень счастлива. Я много читаю. Чтение меня тоже поддерживает, восстанавливает. Я очень люблю готовить.

К. Лаврентьева

— То есть такие женские, житейские радости?

З. Ускова

— Ну, если чтение — житейская радость, то это супер. Я надеюсь, что так у всех.

И. Цуканов

— Где-то было написано, что вы очень любите тортики домашнего приготовления, да?

З. Ускова

— Да.

И. Цуканов

— Еще там было написано, что вы не любите холод, избыточные заимствования и синдром самозванца.

З. Ускова

— Да.

К. Лаврентьева

— Вот действительно, очень любопытно, да.

И. Цуканов

— Вот я, кстати, хотел спросить, что это за синдром самозванца, что это такое?

З. Ускова

— А избыточные заимствования? (Смеется.)

К. Лаврентьева

— Вот мне интересны как раз избыточные заимствования.

И. Цуканов

— Расскажите и про то, и про это.

К. Лаврентьева

— И холод. И холод тоже.

З. Ускова

— Холод я не люблю, потому что я из Волгограда, там, в общем, теплее, и я как бы теплолюбивый человек, я действительно в 40 градусов чувствую себя более-менее комфортно. Избыточные заимствования — это я говорю об англицизмах, хотя я очень люблю английский язык и все смотрю на нем, что на нем выходит, но при этом вот эти англицизмы, даже то, что мы, психологи, говорим «я предоставляю кейс», а не «я предоставляю случай» — я не очень это люблю. Когда мы говорим... Ну, там, «паттерны поведения», к сожалению, уже так въелось, что не можешь... В общем, бывают избыточные заимствования, когда слово совершенно нормальное, а мы говорим «гуд». Я это не люблю, я люблю сказать «хорошо». Это они.

А «синдром самозванца» — это, собственно, термин, который обозначает некоторое переживание своего внутреннего несоответствия заявленному образу. То есть я заявляю о себе, например, что я, например, писатель, а внутри чувствую: «Никакой не писатель! Никакой не писатель!», и вот это вот переживание разбивки образа мне очень знакомо, и, соответственно, я его не люблю, потому что это очень неприятное и тяжелое переживание.

И. Цуканов

— То есть это для самого человека переживание неприятное?

З. Ускова

— Крайне неприятное. Но, собственно, я думаю, что оно также портит жизнь и всем вокруг, ну, то есть, больше тем, что там часто очень этого человека нужно долго успокаивать, убеждать и так далее, но, разумеется, изнутри он очень неприятное, оно очень мешает в профессиональном становлении.

К. Лаврентьева

— Вы эмоциональный человек?

З. Ускова

— О-очень, да!

К. Лаврентьева

— (Смеется.) Да, я задаю вопрос, и сразу понятен ответ. И, естественно, следующий вопрос сразу тут как тут: а как психолог, вы умеете справляться со своими эмоциями, именно вот этими женскими, вот этими всплесками, выплесками, рефлексией внутренней, перепадами?

З. Ускова

— Ну, я искренне надеюсь, что все-таки эмоции — это не только женское, а действительно, скорее...

К. Лаврентьева

— ...общечеловеческое качество, да.

З. Ускова

— ...некое общечеловеческое. Я думаю. что некоторое выражение эмоций и яркость переживаний связаны часто, скорее, с культурными вещами, чем с генетическим устроением человека. Но умею ли я с ними справляться? Ну, как-то было бы круто сказать прямо: «Я вот умею», но все-таки у меня за плечами годы личной психотерапии, и действительно вот это все обучение и масса практического обучения, где тебя учат и учат справляться с эмоциями. Ну, собственно, с ними не обязательно всегда справляться. Иногда им надо позволить просто быть, иногда с ними можно поговорить, иногда эти эмоции могут стать для тебя поддержкой и каким-то стимулом, и каким-то ресурсом, даже негативные эмоции. Хотя это сложновато, но бывает. Например, иногда злость может помочь тебе продвигаться или может помочь тебе отстаивать свои границы, да? То есть — а справляться в общем смысле, что могу ли я с ними жить, могу ли я с ними продолжать как бы существовать, не разрушаясь? Ну, надеюсь, что да.

К. Лаврентьева

— Почему я спрашиваю? Мы же все знаем, что нужно терпеть и смиряться, терпеть и смиряться. И вот у нас, значит, это все копится, копится, копится, потом — раз! — по щелчку из-за какой-то ерунды женщина начинает сливать это все на близких. Сольет и потом еще неделю мучается угрызениями совести и каждый раз кается во вспыльчивости, гневливости, невоздержанности в языке. Это, на самом деле, сплошь и рядом, если честно — во всяком случае, в моем окружении. И я задаю этот вопрос не просто так. Это ведь очень такое важное умение в семейной жизни — чтобы не превратить жизнь твоих близких в такое жалкое существование, тебе очень важно самой быть в ресурсе и при этом как-то умело, может быть, комбинировать свои эмоции, проживать своими эмоции и как-то с ними правильно справляться, их выражать, а не зажимать месяц и раз в месяц по выходным всем, в общем, там, накручивать по полной программе, и потом бежать, значит, каяться. Все мирятся, и никто не понял, что это было.

З. Ускова

— Никто не понял, что это было, да. Я, опять же, надеюсь, что это не только женская проблема, а и общечеловеческая. Но, в целом, в общем, здесь все... Я буду говорить сейчас достаточно банальные психологические вещи про то, что долгое сдерживание, действительно, вот это все... Ну, кроме гормональных изменений, которые... Вот это как раз женская тема. Но, в целом, вопрос не только в том, как их контейнировать и как с ними справляться, вопрос в том, как уметь вообще распознавать свои эмоции, как уметь их выражать, как уметь видеть их причину, как уметь видеть какие-то адекватные способы их выражения и взаимодействия с ними. Ну, то есть, зачастую, например, вот я сказала, что я не люблю холод. Если я не замечаю, что мне дискомфортно из-за холода, я долго-долго не замечаю своего дискомфорта, а потом мое состояние такое, что я на кого-нибудь могу сорваться. Если я изначально распознаю — здесь я сейчас говорю про физическое ощущение, но из него эмоциональное вполне сразу будет вытекать ощущение, — там, не знаю, бессилия, слабости...

К. Лаврентьева

— ...грусти...

З. Ускова

— ...грусти, чего-нибудь такого, да, уныния того же самого. Так вот, если я изначально могу распознать свое физическое ощущение, то я могу найти адекватный способ с ним справиться. Я могу одеться потеплее и попросить закрыть окно, и все. И не привело ни к какому срыву, в итоге. Это я сказала про физическое. Но давайте посмотрим эмоциональное. Ну, условно скажем, что я не люблю опаздывать. Я, кстати, зря это не написала — я не люблю опаздывать. Ну, то есть, опять же, если я выхожу с кем-то вместе из дома, кто, например, собирается гораздо спокойнее, чем я, и готов опоздать, а я нет, мое раздражение растет, растет, растет, и я могу сорваться на этого человека, особенно если мы опоздали. Ну, вообще просто ему прилетит. Если я распознаю в себе, что когда я начинаю опаздывать, мои тревога и раздражение накипают, тут есть очень много способов, чего с этим делать. Можно разбираться с тревогой и научиться любить опаздывать. Можно расслабиться и любить опаздывать — ну, то есть... Оказывается, что это не мое — что меня всю жизнь гоняли, и поэтому я так боюсь опоздать, например. Понять, что это мое — я действительно человек, который любит пунктуальность. И, соответственно, как я могу договориться с другим? Я выхожу заранее, а он пускай опаздывает. Или он начинает собираться на полчаса раньше, или что-либо еще. То есть, опять же, есть способы работы с самим чувством внутри ситуации, и есть способы, как вообще отслеживать свои чувства и, соответственно, понимать, что они зачем-то здесь, они здесь не просто потому, что я злодей.

К. Лаврентьева

— Ну вот здесь возникает, мне кажется, вполне логичный для верующего человека вопрос. Психология — она делает акцент на том, что мы должны отслеживать свои чувства, внимательно прислушиваться ко всем своим внутренним переживаниям, эмоциям, думать, что откуда проистекает и откуда взялось то или иное чувство. Вот, например, скорее всего, если у меня болит желудок, это, скорее всего, психосоматика от волнения, а где-то там в 9 лет мама на меня при всех накричала, и вот первый раз у меня тогда заболел желудок. (Смеется.) Это просто сейчас пример. Но ведь, по сути... по сути, я сейчас очень кондово все это пересказываю, но, если честно, мне кажется, психологические консультации — они во многом строятся на этом.

З. Ускова

— Да, вполне звучит убедительно, да.

К. Лаврентьева

— Да. И вот, Зоя, вот тут очень тонкий момент. Святые отцы все-таки нас как-то вот остерегают, предостерегают прислушиваться чрезмерно к своим чувствам, потому что очень часто наши чувства могут быть ведь далеко не нашими чувствами. Ведь всегда есть место искушению в жизни христианина и вообще в жизни любого человека. Мы же все прекрасно понимаем, что духовный мир — он такой довольно живой, и он рядом. И где грань собственных чувств, которые действительно нужно распознать, подсветить, разобраться, найти источник и, в общем, жить со счастливым взором и горячим сердцем, а где все же такая вот история, которую надо приглушить, помолиться, и, в общем, отвалится с Божьей помощью, да? Вот где вот?.. Может ли психолог, человек, не освященный благодатью священства, к примеру, как-то вот эту грань провести?

З. Ускова

— Когда мы говорим о психологии, мы представляем себе какую-то попсовую психологию, которая говорит: «Делай чего хочешь, и будь счастлив». Но это, на самом деле, никогда не составляло центра психологии. Я, тем более, придерживаюсь экзистенциального направления, которое вообще говорит о такой ответственности человека за свою жизнь и вообще важности понимания, что я здесь не ради удовольствия, я здесь не ради того, чтобы мне что-то было. Не что жизнь должна мне, а что я могу сделать для жизни. Таким образом, прислушивание к чувствам — это способ наиболее полно раскрыться мне как личности. В том есть какие-то вещи, которые мои ограничения, в которых я не могу иначе. Есть какие-то вещи, которые — мои ресурсы. Опять же, если я чувствую, что я люблю читать, там может лежать мое призвание. Но если я не могу даже распознавать свои чувства, что я люблю, ну, собственно, я не буду двигаться к своему призванию. То есть чувства — это просто наши такие рецепторы, которые нам говорят о том, что... Говорят нам о жизни, говорят нам о том, что происходит и как я на это реагирую. Они как бы исходят из более глубокого места. Чувство — это не самое глубокое, что есть в человеке. Но при этом, если блокировать вот этот слой чувств, то до глубокого очень сложно будет дойти. Я не говорю, что невозможно — то есть это сложный вопрос, но действительно чувство проводит нас к нашей душе.

Более того, в одной и той же ситуации у нас все время такая масса чувств, что действительно мы знаем, что все не так просто, что просто следи за чувством, и все будет хорошо. Да нет, чувство пройдет через пять минут. Есть что-то глубже, и это глубже — это я и мой выбор. Но, опять же, здесь уже, если мы говорим о христианстве, «что-то глубже» — это я и Господь. То есть я, которая стоит или падает в разговоре с Господом. И там чувства и важны, но при этом чувства — это не центральное. Я не вижу здесь никакого противоречия с психологией. Просто психология не может говорить о Боге, потому что, еще раз, это не ее язык, но она оставляет там пустое пространство, говоря человеку: «Чем ты его заполняешь?» Я его заполняю Богом. И все, вопросов нет.

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Я напоминаю, что сегодня мы беседуем с Зоей Усковой — психологом, писателем, певчей на клиросе не в последнюю очередь, надо сказать, да? А у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, меня зовут Игорь Цуканов.

Зоя, вот в этом году мы все столкнулись с такой штукой, как вот этот карантин, самоизоляция. Такие вот вещи, которые очень как-то сильно повлияли на самочувствие многих людей, мне кажется — не физическое, а вот такое, именно какое-то внутреннее, на самоощущение. Многие какие-то появились мысли...

З. Ускова

— Да, тревоги, навязчивые мысли, панические атаки, да.

И. Цуканов

— Да. Вот мне интересно: вы, как психолог и как христианка, какие для себя интересные, скажем, наблюдения сделали из всей этой истории и выводы?

З. Ускова

— Первые два вывода, мне кажется, те, которые сделали вообще все. Я вот с кем ни разговаривала, все замечали одно и то же: во-первых, действительно, повысился уровень тревоги у людей, и у клиентов, и просто у моих близких. И это, на самом деле, интересно наблюдать, потому что говорить о том, что... о том, как мы, как общество, умеем справляться с тревогой. То есть, она там где-то есть. Она просто ждет повода, чтобы вылезти. Вот когда она вылезает, как мы умеем с ней разговаривать? Поэтому это очень интересно. Ну, а второй, конечно, вывод — как раз чисто христианский, это про то, как мы умеем быть с Богом наедине, без вот этой рутины, без рутины церковной жизни, без рутины... Я не говорю, что церковная жизнь сводится к рутине, но в ней есть рутина, нормальная совершенно.

И. Цуканов

— Умеем ли мы вообще, вопрос?

З. Ускова

— Да, умеем ли мы быть с Богом без этого. Умеем ли мы быть с Богом ну вот «на паузе» церковной жизни? Собственно, я говорю — вот все мои окружающие говорили про такие же свои переживания.

И. Цуканов

— Ну и какой ответ вы даете вот, скажем, себе или?..

З. Ускова

— Давайте тогда два ответа. Первый вопрос — про тревогу. Как раз тревога нас все время подводим к экзистенциальным вопросам, потому что она все время говорит, что ты не очень можешь доверять этому миру, он может разрушиться в любой момент. Ну это правда так — ну, то есть, ты можешь в любой момент умереть, или что-то может случиться, и так далее. И вопрос в том, есть ли у меня опора более глубокая, чем, скажем, стабильность этого материального мира, чтобы продолжать в нем жить. Мне очень нравится этот вопрос, и я заново и заново его себе задаю, потому что как бы мы ни говорили, что вот у нас есть Бог, все хорошо, но на самом деле слов недостаточно. Важен мой опыт — насколько на самом деле в моем опыте я могу быть с Богом, когда материальный мир начинает подразрушаться, стабильность начинает немножко так качаться. То есть это очень интересно. Мне кажется, нам всем здорово попробовать использовать это время для того, чтобы еще раз сказать: «Господи, я как бы хочу сейчас на Тебя опереться! Я сейчас хочу, чтобы Ты был рядом, я хочу сам быть рядом с Тобой». Это первая часть. А вторая часть — про молитву. Ну, я, к сожалению, обнаружила свою очень большую недисциплинированность в молитве. Но, к большому счастью, как раз в кризисе, про который я говорила раньше, мой будущий духовник учил меня молиться. И поэтому я для себя как бы вспоминала всю вот эту практику молитвы личной, и тоже, еще раз: это такой замечательный вызов — молиться за близких. И, если честно, мне кажется, что я давно так искренне не молилась за мир. И это очень здорово. На каждой ектенье мы молимся за мир в разных его ипостасях, но когда ты действительно понимаешь, что вот оно, ты можешь нащупать, почему я сейчас молюсь за мир, за что я сейчас молюсь, по-моему, очень здорово.

И. Цуканов

— Актуализация такая молитвы.

З. Ускова

— Да, совершенно.

К. Лаврентьева

— Зоя, ну вот если очень сильно не развивать тему тревоги, но все же ее добить, хочется задать вот следующий вопрос. Игорь задал очень хороший, актуальный вопрос про тревогу. Вы ответили, что очень важно в нестабильное время найти наконец опору деятельно. И мне кажется, тут вот нельзя не задать вопрос. Люди ведь тревожатся не всегда о том, что у них опоры нет. Они тревожатся от боли, мне кажется, такого глубокого кризиса. В какой-то момент ты понимаешь, что если ты верующий человек, это далеко не гарантия, что ты будешь просить молиться, и все будет хорошо, в итоге — хорошо в твоем понимании этого слова. То есть с тобой может случиться как угодно. И вот эта тревога, наверняка, проистекает из того, что ты не можешь до конца поверить, что все, что с тобой произойдет, это хорошо для тебя, что Бог, в итоге, знает, как правильно с тобой поступить. Вот здесь, мне кажется, Зоя, весь «затык» у верующих в данном случае, тревога у верующих. Я не обобщаю. Я просто вот говорю, что касается моих узких наблюдений, но, мне кажется, многие со мной согласятся. Ты, может быть, и опираешься на Бога, и ты можешь быть спокоен, и тебе хорошо. Но ты сталкиваешься с серьезной болью, с серьезной трудностью, и ты понимаешь, что сейчас такая развилка, что сейчас непонятно, куда тебя выведет, и не можешь справиться со своим недоверием Христу в данной ситуации. Вот что, как здесь? Это исключительно вопрос диалога человека и Бога, и доверие все же, конечно, дает Бог. То есть нужно просить Его об этом. Но ведь, скорее всего, тут есть какой-то еще совет, инструмент.

З. Ускова

— Да. Ну, я здесь немножко выхожу аз границы своих психологических навыков, да?

К. Лаврентьева

— Конечно, конечно. Я уже вас сейчас спрашиваю больше как христианку, чем как специалиста в области психологии.

З. Ускова

— Мне видится, что здесь «затык», я бы сказала, в том, что мы думаем, что «если я буду с Богом, у меня лично все будет хорошо». Не то, чтобы даже «у меня лично все будет плохо, если я буду с Богом», но вообще не в этом прикол, ну, то есть вообще не в этом главный интерес. То есть я бы сказала, что вот как раз экзистенциальное изменение тревоги в том, что... Вот такое мое ощущение, которое я для себя нашла и для меня очень важно, что то, что просто Бог есть, важнее любого моего «хорошо». То есть то, что Бог есть, лучше, чем любое мое «хорошо», какое бы оно хорошее ни было. Поэтому не так важно, будет мне хорошо или нет. Самое хорошее все уже есть. Это Бог.

К. Лаврентьева

— Класс.

И. Цуканов

— То, про что «Книга Иова», фактически, да?

З. Ускова

— Возможно. Возможно, да. (Смеется.)

И. Цуканов

— То есть он не получает никаких ответов от Бога, но он убеждается, что Бог его слышит и что Бог ему отвечает.

З. Ускова

— Да. Ну, она, конечно, заканчивается хорошо, в общем-то. Но я говорю, мне кажется, что вот это вот некоторое ощущение, что лучшая жизнь — это мое личное счастье, вот, мне кажется, вот там есть развитие этой тревоги. Что действительно, на самом деле, да, лучшее в жизни у нас уже есть. И оно — не мы, оно — Бог.

И. Цуканов

— Но ведь это действительно совсем не психологическая такая тема. То есть вам, как психологу, наверное, людям говорить это как-то не получится. 

З. Ускова

— Мне людям это говорить не надо, это мой личный опыт. Психолог не проецирует свой личный опыт. То есть я не вдалбливаю людям свой опыт, да? Но поддержать человека в том, когда он чувствует опору на себя и чувствует, что у него есть любовь к жизни... Вообще, кстати, я заметила, мои клиенты не очень часто говорят слово «любовь». Я расстраиваюсь по этому поводу. Но вот просто поддержать в том, что в твоей жизни смысл есть любовь, и, опять же, еще раз — не в будущем, а уже в твоей жизни есть что-то... Что там самое важное? Каждый человек для себя это формулирует. Я только что это сформулировала, как я это для себя нашла, и что мне помогает справляться с моей тревогой. У кого-то это может быть что-то совершенно другое. И, опять же, вот это важный инструмент психологии, который глубоко христианский, хотя его почему-то не замечают, — то, что мы не навязываем другому наш опыт, то, что свобода другого — крайне важна, свобода другого важнее всего остального. И, на самом деле, это же то, чему нас учит Христос, этой свободе и уважению свободы другого. Почему-то считается, что как же, как же мы не научим человека быть православным! Но на самом деле у нас нет задачи просто кому-то навязать: «Делай так, делай так, делай так!» Я думаю, у нас, как у христиан, так же, да? У нас есть задача услышать, как ты любишь жизнь, как ты любишь Бога, как ты хочешь о Нем поговорить.

К. Лаврентьева

— Вы сказали, что любовь, быть замужем за конкретным человеком (вы привели этот пример) — это выбор. Но так же точно мы можем продолжить эту цепочку и сказать, что вера — это выбор, любовь — это выбор, преданность — это выбор, порядочность — это выбор. Ну, то есть определенные наши жизненные ситуации, с которыми мы... в которые мы поставлены и ответственность за которые мы взяли на себя, это выбор. И если в какой-то момент жизни человека его сердце не откликается на его выбор (это может касаться вообще любой сферы его жизни), что тогда нужно делать? Ну ясно — молиться и причащаться, мне кажется, это самое главное, понятное, ясное и очевидное, что необходимо делать. Но помимо этого, может быть, что-то есть еще вспомогательное? Какие-то, знаете, как средства какие-то — гомеопатия, травки, там? (Смеется.) Вот что-то вспомогательное?

З. Ускова

— Мне очень сложно сказать, потому что это слишком большое обобщение. Ну, то есть слишком по-разному это бывает.

К. Лаврентьева

— Ну хорошо! Если сердце не хочет следовать сделанному когда-то выбору. Ты думаешь, что это сердце, а это на самом деле может быть совершенно вообще что-то другое.

З. Ускова

— Да. Вот еще раз — мне помогло вот это... мне помогла фраза про внутренний мир. Опять же, вот некоторое вообще погружение в собственную глубину. Потому что когда у нас сердце не откликается, у нас часто очень много всего бурлит на поверхности. То есть это не значит, что мы, там... То есть мы даже не знаем, правы мы или нет. Потому что настолько все бурлит сильно. И вопрос в том, чтобы дать себе время погрузиться в самого себя, услышать самого себя на глубине. Вообще, личная терапия в этом замечательно помогает. Потому что личная терапия, собственно, и дает тебе просто услышать себя, немножко раскрыть себя, услышать, что ты говоришь. Вообще, мы же... у нас же есть такой феномен, что мы лучше понимаем себя, когда мы проговариваем что-то, да? А в терапии тебе еще это возвращают, тебе это как-то формулируют, суммируют и так далее. И, соответственно... Так что действительно, вообще, в кризисе личная терапия — это хорошая идея. Мне тоже помогала. (Смеется.) Советую. Но действительно мне хочется вспомнить историю Ялома, которую он тоже сочинил, но почему бы и нет? — в книжке «Когда Ницше плакал». История была в том (раз уж мы взяли пример замужества), что наш главный герой из этой книжки хотел... разлюбил свою жену. Вот ничего не мог сделать, сердце не откликалось. И дальше начинается глава, где он рассказывает: «Я все решил, я бросил ее, я уехал», и он там описывает всю эту историю про то, как он бросает жену, и все, и так далее. Я очень переживала на этой главе. И он делает все, что он хотел сделать. Он идет к своей любовнице, к которой он хотел пойти, он сбривает бороду и усы — по-моему, хотел там что-то, он поступает на другую профессию, все-все-все он делает, и потом говорит: «И когда я пришел к этой точке, я понял: я хочу к своей жене. Вот я понял, что теперь все: я все сделал, и теперь я понимаю, что идет этот выбор».

К. Лаврентьева

— О ужас.

З. Ускова

— И дальше... И дальше — спойлер, внимание, спойлер! Кто хочет прочитать, не слушайте дальше... И дальше оказывается, что все это он делал под гипнозом. Что это просто было его мыслительное путешествие, в котором он прошел этот путь до конца и понял, что он выбирает свою жену. Да, здорово, конечно, что в книжке он смог просто провести для себя сеанс гипноза и, собственно, не наломать дров в реальной жизни и при этом сделать этот выбор. В жизни гораздо сложнее. У нас нет такого замечательного гипноза под рукой, и мы чувствуем, что нам хочется очень дойти до конца, реализовать ту вот... то, что нас сейчас так тянет, такое сильное желание такое и так далее. Но при этом вопрос действительно в ответственности, в том, как я могу сейчас взять на себя ответственность за то, что происходит, даже если мое желание так сильно. И, еще раз — личная терапия помогает в этом разобраться, сделать эту паузу и вообще посмотреть в эту глубину: насколько я... чего я на самом деле хочу, потому что практика показывает, что туда, куда нас тянет сильнейшее наше желание, это чаще всего зависимость, страсть, это чаще всего действительно такая пустота.

К. Лаврентьева

— Что для вас самое радостное в вашей вере?

З. Ускова

— Ну, для меня просто Бог — самое радостное в моей вере. Я вот просто... К счастью, можно так сказать, я Его обожаю. (Смеется.) Я Его очень люблю.

К. Лаврентьева

— Действительно.

З. Ускова

— Да.

К. Лаврентьева

— Действительно, лучшего применения слову «обожение» и не найти, да?

З. Ускова

— Пожалуй, да.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели! В этом часе с нами была Зоя Ускова — писатель, психолог, автор книги «Терапия оглашенных», член Ассоциации психологов и психотерапевтов. С вами были Кира Лаврентьева и Игорь Цуканов. Зоя, спасибо вам еще раз огромное за такой глубокий разговор, полезный, яркий, эмоциональный.

З. Ускова

— Спасибо огромное.

К. Лаврентьева

— Спасибо огромное! Всего вам доброго и до свидания!

И. Цуканов

— Спасибо! Всего доброго!