«Психология и религия». Диакон Иоанн Мыздриков - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Психология и религия». Диакон Иоанн Мыздриков

* Поделиться

У нас в гостях был психолог-консультант диакон Иоанн Мыздриков.

Мы говорили о диалоге верующих с атеистами, насколько он возможен, и каким может ответ христианина на атеистические вызовы нового времени. Кроме того, разговор шел о связи психологии и религии, и какое место психологические знания могут занимать в жизни христиан сегодня.

Ведущий: Константин Мацан


Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня диакон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант. Добрый вечер.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— Мы с вами в последнее время нередко встречаемся на разных мероприятиях в пространстве «Фавор» в Москве, где рядом с издательством Никея проходят презентации, клубы, общение людей на разные темы. Я знаю, вы там книжный клуб ведете, да? С людьми обсуждаете книжки, само собой разного духовного содержания. На одной из таких презентациях мы с вами встретились и говорили тогда о книжке, о которой тоже у нас недавно в эфире говорили. Книга называется «Иллюзии атеистов» Дэвида Бентли Харта, современного православного американского богослова. Может быть, этой книги сегодня тоже будем касаться, но из нашей встречи на этой презентации я понял, что вы подробно занимались теми, кого Дэвид Бентли Харт критикует, так называемые новые атеисты. От них первый есть Докинз. Ричард Докинз — биолог, популяризатор науки и в последнее время, как его называют, апостол атеизма. Я думаю, что даже людям, не глубоко погруженным во всякого рода богословские темы, это имя знакомо. По крайней, мере, я свидетельствую по опыту программы «Не верю», которая на «Спасе» выходила, что когда человек приходит и говорит, что он атеист осознанный, осмысленный, что он для себя продумал свою жизнь, мир, и для него картина мира, в которой Бога нет, более уместна, более разумна, более правдива, когда его спрашиваешь, из чего вы исходите, на чем вы основываете свои взгляды, он, конечно, называет Докинза, его книги, в которых показано, что Бог это иллюзия, знаменитая книга Докинза «Бог как иллюзия». Я бы хотел, чтоб мы сейчас тоже об этом немного поговорили с точки зрения прояснения того, что же такое эти новые атеисты, почему они новые, почему атеисты. На самом деле, как это проясняет для нас, во что мы верим. Их критика религии во многом дает нам повод для себя сформулировать, почему эта критика на самом деле бьет мимо, как мне кажется. Может быть, об этом скажем. Как вы сами к этой теме вообще пришли?

Диакон Иоанн Мыздриков:

— У меня скорее любительский все-таки интерес к этой теме, потому что много людей, с которыми я общаюсь, позиционируют себя атеистами разных мастей, агностиками и прочими. И конечно, люди ищут некоторых авторитетов, на которых можно опереться, которых можно назвать, что вот я следую за ним. И Докинз как весьма популярный автор, его книга популярна не только за рубежом, но и в России, стал таким знаменем агностицизма, и более того, воинствующего атеизма. И у меня был интерес к этому феномену в целом, потому что Докинз для меня скорее интересен как представитель определенного социального течения.

Константин Мацан:

— Так. Какого?

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Я бы назвал это не только новый атеизм, но новый фундаментализм. Ведь это явление, которое знаменует собой 21-й век. То есть Докинз, хотя во многом и повторяет критику, знакомую нам и по советской эпохе, и в целом типичную критику со стороны атеизма, но все-таки это очень современное явление. И его позицию и позицию его коллег по новоатеистическому цеху я бы вписал в ситуацию начала 21-го века, которая связана с таким явлением, как постсекулярность. Если кратко, мир, начиная с эпохи просвещения, постепенно освобождался от религиозности, согласно картинке атеистической, чем дальше, чем больше науки, тем меньше религии. И к концу 19-го века секулярность, обмирщенность, то есть мир, в котором религия занимает некоторое свое, очень локальное место, становится нормой. И кажется, чем дальше, тем больше мир будет безрелигиозным. В 20-м веке это движение изменяется, но продолжается. И в ответ на эти изменения рождается религиозный фундаментализм, как попытка закрыться от этих перемен, как попытка сказать: нет, мы можем создать свое религиозное гетто, в котором будем жить религиозно.

Константин Мацан:

— Это связано, наверное, в основном, с американскими протестантами.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Именно.

Константин Мацан:

— Тоже любопытно, что сегодня, когда православных так называемых модернистов, людей выступающих за какие-то свежие взгляды в Церкви или в чем-то размышляющих не так, как это всегда было, называют модернистами, то, те, кто таких модернистов ругает, отчасти себя считают такими фундаменталистами, то есть людьми, которые обращаются к истокам, которые берегут основы, хотя парадокс заключается в том, что само слово «фундаменталисты» пришло из американского протестантизма 20-го века.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Да, именно. Это очень важно. Это юг Америки, юг США, где существуют традиционные протестантские общины, у которых нет традиции не только в плане предания, а ведь предание это не только литургические формы, иконы и прочее, предание это еще определенная интеллектуальная традиция. Если в Европе в целом сохранялась философско-богословская традиция, но со всеми своими изменениями и движением мысли, то здесь она оторвана. Просто Писание, которое достаточно буквально понимается, и как-то с этим приходится жить. И вот мир, в котором уже невозможно одновременно быть и современным, опять же современным для 19-20-го века — это сциентистский взгляд, такой очень научный взгляд, естественнонаучный взгляд, то есть ты не можешь быть одновременно и современным и верующим буквально в Библию... Как раз в этих условиях рождается новое понятие, как фундаментализм.

Константин Мацан:

— Это другая крайность.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Другая крайность.

Константин Мацан:

— Все отрицаем, такое светско-нерелигиозное, мы за такую духовность, понятую фундаментально, то есть то, что вы сказали.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Защитительную. Как осажденная крепость, в которой мы должны быть. Тогда этот образ церкви, для южно-американских протестантов очень важен образ церкви как осаждаемой крепости, которую врата ада не одолеют, естественно, но все- таки позиция агрессивно-оборонительная. Поэтому, например, там непопулярно высшее образование в разных формах, вместо него создавались свои формы образованности. И если наука, то своя христианская наука, своя биология, построенная на буквальном креационизме, которая постулируется, что христианин обязан верить именно так буквально. И если наука это отрицает, значит, мы отрицаем науку и создаем свою.

Константин Мацан:

— Как говорил Гегель, если факты не укладываются в мою теорию, тем хуже для фактов.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Вот именно. Но интересным образом, фундаментализм в такой форме все-таки маргинальное явление, и в 20-м веке было также. Но 20-й век закончился тем, что теории о том, что мир будет секулярный, религиозность это просто пережиток, вдруг терпит крах. Более того, даже те социологи, которые сами формулировали эту теорию о секулярности мира, в конце концов отказались от этой идеи и сказали о том, что мир сложнее, чем нам кажется. И пришел такой концепт, как постсекулярность. И более того, эта постсекулярность, означающая, что в мир возвращается религия, которая занимает важную позицию в мире, в первую очередь, что интересно, возвращается в форме фундаментализма. Фундаментализма и христианского, но не только. Исламский фундаментализм, яркий образ которого страшные события 11 сентября, это такая, простите, икона этой фундаментальной религиозности, вернувшейся в мир.

Константин Мацан:

— Термин сам «постсекулярность» предложил немецкий философ Юрген Хабермас именно после событий «9-11». Когда стало понятно, что невозможно больше говорить, что религия это периферия, ни на что не влияющая в жизни общества и человечества, что нет, мы видим в такой ужасающей форме, что религиозность как фактор никуда не исчезла и даже набирает обороты. Но после указания на конкретные события — теракт 11 сентября — заговорили о более широком возвращении религии в жизнь человечества. И тут вы подчеркиваете принципиально важную вещь, что не стоит обманываться на счет постсекулярности, это не возрождение прекрасных христианских традиций. Это активизация разных религиозных течений и деструктивных, и нью-эйдж, и фундаменталистских — разных всяких, в которых еще нужно разбираться, что из этого на благо, а что из этого не на благо.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Действительно так. Тут вот еще какой момент, что это возвращение религиозности, а я бы сказал, возвращение фундаментализма и некое занятие им центрального места в современной жизни мира, это все-таки событие реваншистское. То есть это именно попытка отыграться за проигрыш нового времени, и поэтому это агрессивная реальность, которая в некоторых формах принимает страшные явления. Мы видим, как в современном мире могут существовать государства, где тебя могут убить за твои взгляды, за твои религиозные взгляды, за твой внешний вид рядом с такими современными вещами, как айфон, свобода слова, твитер и прочее. Это вещи сосуществуют и это страшно, и мы как будто бы не замечаем этого. Тем важнее об этом говорить. И как раз как реакция на эту постсекулярность...

Константин Мацан:

— Реакция на реакцию.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Реакция на реакцию, рождается новый атеизм. Как изначальный фундаментализм религиозный рождался как реакция на обмирщение, так сейчас как реакция на фундаментальное возрождение появляется новая атеистическая позиция. Докинз один из ее ярких проповедников. Они видят опасность в этой религиозности, страх того, что их позитивистский, буквально понимаемый, понятный естественнонаучный мир вдруг рушится. Им буквально кажется, что все сейчас рухнет и поэтому религиозность надо уничтожить, вытеснить. То есть это агрессивная позиция. Она отнюдь не выдержанная. Если посмотреть диспуты Докинза, видно, насколько эмоционален он, и по своей форме его книги, его выступления похожи на эмоциональность религиозных фундаменталистских проповедников. Это разный знак — плюс и минус, но форма одна. Поэтому для меня Докинз и компания это не столько светскость, сколько атеистическая религиозность, реагирующая на фундаментализм религиозный.

Константин Мацан:

— Кстати, вы объясняете вещь, которую я не мог понять долгое время, наблюдая за беседами верующих и неверующих, этот, если угодно, зуд, может быть, это слишком хлестко сказано, но некоторая постоянная попытка со стороны людей, которые себя позиционируют вполне честно, искренне, и не глупые люди, как атеисты, каким-то образом религию низвергнуть. Со стороны здравомыслящих верующих я не наблюдаю так часто ситуацию, когда нужно пойти войной на неверие, атеизм, науку, позитивизм. Ну, есть и есть, а истина у нас, думают верующие. А для человека противоположных взглядов, тех самых атеистов, само существование религиозности и религии представляет собой вызов, с которым надо срочно что-то делать. Вы сейчас объясняете, почему. Я до этого не додумался.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Точно так же у религиозных фундаменталистов, то есть сам факт, что где-то преподают эволюционную биологию — это вызов, на который надо срочно реагировать. Не то, что мне преподают, а вообще, что это есть. Надо уничтожить, закрыть. Сам факт, что где-то в закрытом помещении показывают какую-то оперу или фильм, который противоречит моей позиции, я должен пойти и сказать, что это недопустимо. Это позиция агрессивно уязвленная, она требует выхода агрессии, внутренней неуверенности, страха перед миром. Для меня позиция фундаменталиста — это позиция человека, который теряет почву из-под ног. Но вместо того, чтобы пытаться жить в этом мире, полном неопределенности, полном двусмысленности, пытаться все-таки искусно созданный фундамент.

Константин Мацан:

— Видно, что две крайности фундаменталистских смыкаются, очень друг с другом близки. Я поэтому и оговорился специально, что среди здравомыслящих верующих я не наблюдаю какого-то зуда низвергать атеизм, научность или сциентизм, каждый выбирает для себя.

Константин Мацан:

— Диакон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А если по существу говорить о том, что пишут новые атеисты, что вы читали у них, может быть, не только Докинза, может быть, нужно и другие имена назвать. Как вам кажется, их критика религии, если мы берем нашу ситуацию, человек живет в России, в русском мире, он русскоговорящий, скорее свои религиозные поиски ассоциирует с православием. И в этом контексте на русский переведены книги, вот он читает, допустим, Докинза, и воспринимает критику Докинзом религии, как критику своей православной веры. Как вам кажется, эта критика со стороны новых атеистов попадает в цель, она вызовом оказывается или она мимо?

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Она вне зависимости, удивительно, от своего содержания попадает в цель, потому что у нас само сомнение часто запрещено. Наша вера противоположна сомнениям, мы либо верим, либо сомневаемся. То есть у нас нет динамики веры, которая в себя включает сомнения, размышление, некое рассуждение, критицизм к тому, во что я верю — это один момент. Любое сомнение как бы рушит весь дом, то есть сразу же страз появляется. И поэтому неважно, что написал, что написал Докинз в своей книге часто, а сам факт, что эта книга есть, оказывается критичным. Часто у нас нет инструментов, а у нас — в широком смысле, у широкой массы православных христиан нет инструментов, чтобы спокойно смотреть на тот факт, что кто-то может спокойно ставить под сомнение то, во что мы верим, что он может ошибаться, и мы можем спокойно отвечать. Он может не ошибаться и говорить что-то, то есть критика может быть конструктивной, и тогда она нас подвигает к пересмотру, во что мы верим и как мы живем. Но для этого нужно допустить возможность критики, иметь инструмент, чтобы с ней жить.

Константин Мацан:

— А по существу эта критика, как вам кажется, о чем?

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Если по существу, тут вот какая ситуация. Докинз, который ориентируется в первую очередь на тех же самых американских протестантов и реагирует на них, а вместе с тем в целом реагирует на фундаменталистскую религиозность, которой у нас тоже немало. Потому что опять же после страшного 20-го века шла реконструкция религиозности и попытка вернуться к неким истокам. То есть у нас другая культурно-историческая ситуация, но логика какой-то раны, ущемленности, попытки выстроить что-то из руин, такой дом, в который можно спрятаться, где можно получить четкие и понятные ответы, на которые можно опереться, где можно знать, что вот здесь все четко правильно и авторитетно. Поэтому критика Докинза часто попадает в цель, потому что она бьет именно по такому человеку, который пытается спрятаться в религиозность, спрятаться, говорю без всякого ущемления, в целом естественно, что религиозность иногда является формой защиты от непонятности мира, от некой его неопределенности, это некоторая, может, такая первичная форма религиозности. И Докинз очень сильно бьет по ней, пускай примитивно, пускай иногда топорно. Мне кажется, очень важно столкнуться с этой критикой Докинза, чтобы задать себе вопрос, а моя религиозность какая? Это вера в дед Мороза, который меня защищает и дарит подарки. Или это все-таки поиск Христа, который меня к чему-то призывает в этом мире, к моей взрослости, к моей осознанности, к моей рациональности в том числе.

Константин Мацан:

— Я могу тут любимый пример привести, иллюстрацию того, о чем вы говорите. В книге у Докинза, которая называется «Бог как иллюзия» есть глава под названием, вернее там главы структурированы как критика последовательная каждого отдельного аргумента верующих. Вот допустим, Докинз разбирает аргумент, как он называет, личного опыта, или духовного опыта. Мы знаем, что категория религиозного опыта — важнейшая вообще для богословия, для русской религиозной философии. И корни такого упора на то, что вера не просто в какого-то Бога метафизики, Бога-Первопричину, а в личного Бога, Который встречен тобой в глубинах твоего сердца — это от Библии через Августина, Блеза Паскаля доходит до наших дней, и мы очень много об этом читаем у владыки Антония Сурожского. То есть такая фундаментальнейшая вещь. Почему веришь в Бога? Потому что я Его встретил, я пережил этот опыт, который я уже не могу отрицать, раз его пережив. И вот я открываю трясущимися руками книжку Докинза на этом месте. Думаю, как он сейчас будет этот аргумент разбивать, наверное, сейчас камня на камне не оставит. Он приводит историю своего друга или какого-то знакомого, который путешествовал, видимо по Америке, и ночью услышал страшный звук, как будто дьявольский крик. Он страшно перепугался, и потом всем рассказывал, что явно слышал голос какой-то нечистой силы. Когда Докинз рассказал эту историю своему другу зоологу, тот посмеялся и сказал: конечно, есть такая птица, она так и называется птица-дьявол, кричит по ночам неистово, поэтому ваш друг просто принял птицу за потусторонние силы. На этом Докинз строит аргументацию, что нет никакого особенного религиозного личного опыта, есть ошибки, иллюзии. На самом деле все объясняется совершенно элементарными природными вещами. Прочитав эту главу Докинза, понимаешь, что он говорит вообще не о том, о чем говорят православные, когда говорят о религиозном опыте. То есть его критика направлена на иной объект, который с нами никак не связан. Это меня, с одной стороны, согревает. С другой стороны, из этого я вам ставлю вопрос: вот такая критика ценна нам, в смысле того, о чем вы сказали, что мы тоже с какой-то критикой встречались? Или все-таки это вещи, которые совершенно в другом контексте существуют, и просто нас не касаются, в этом конкретном примере, например.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Здесь мне становится радостно и грустно одновременно. С одной стороны, я понимаю, что для большинства моих верующих знакомых этот пример, конечно, будет смешным, потому что их вера не равна такому суеверию, такому просто страху перед ночным криком. Но при этом, закрывая глаза и вспоминая опыт общения с большим числом верующих, просто приходящих в храм и считающих себя православными практикующими, то здесь большой вопрос, не построена ли вера этих людей на суеверии, на страхе перед демонами, которых они где-то в темном переулке встретили, услышали и прочее. К сожалению, я понимаю, в нашем православии, как в некой реальности, в том, что реально встречается в христианском сообществе, много такого суеверного понимания веры, основанной на таком суеверии. И мне кажется, что Докинз здесь мог бы послужить...

Константин Мацан:

— Триггером, как сейчас принято говорить.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Триггером, который вдруг ставит под вопрос такую веру. Мне кажется, очень важно, прочитав такую историю, разозлиться и сказать, что нет, моя вера не такая. Вдруг неожиданно понять, что я вообще-то верю не в суеверия. Даже если в моей жизни есть и такие события, как крик ночной птицы, который я считаю демоном, но это не главное в моем личном опыте веры, что-то есть более глубокое, и это не равно такой суеверной ошибке.

Константин Мацан:

— То, о чем вы говорите, я очень хорошо понимаю. Можно даже не продолжать ту историю, которая в этой книге рассказана, что он там что-то услышал и подумал, а просто сама попытка за разными явлениями тут же разглядеть действие каких-то сил, светлых ли темных, насколько мы любим какие-то проблемы или трудности списывать на бесов. В этой ситуации, я думаю, что в глубинном смысле это так, если мы верим в духовную реальность и в церковное предание, исповедаем, что есть падшие духи. Но пусть это будет молчаливой верой глубоко внутри, не надо этими словами разбрасываться каждый раз, как будто этим так легко все объяснить. Наверное, отчасти вы и об этом говорите.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Да, мне в целом кажется очень важным, что не только новый атеизм, в целом встреча с неверующими людьми ставит под вопрос комфортную веру, которая закрыла какие-то дырки внутри нас, в нашей жизни, какие-то непонятки, темные пятна. Просто мне кажется важным, что Бог хочет нашей взрослости, хочет нашей разумности, мудрости и прочего, чтобы мир открывали, познавали и в нем жили безбоязненно. И мне кажется важным, что встреча с такой критикой религиозности суеверной позволяет нам пойти глубже и дальше. И вдруг понять, что, даже расколдовав этот мир, увидев его как некое естественнонаучное понятное пространство, мы вдруг поймем, что у него есть второе дно, там, где звучит Божий призыв к нам, как к людям. И часто для этого необходимо устранить уровень суеверий, и здесь на мой взгляд... У меня есть несколько знакомых, для которых книга Докинза, которая мне лично ужасно не понравилась, для которых она стала испытанием.

Константин Мацан:

— Испытанием веры для знакомых. Есть верующие знакомые?

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Да, которые прям прочли, поняли, ой, как он уверенно пишет про свой атеизм, про свою критику, выстраивает ее. Хотя я там не вижу никакой... Уверенности много, как у религиозного проповедника, много уверенности в своей проповеди, но на уровне аргументации, на мой взгляд, книга слабая. То есть если начать думать, ты понимаешь, что на все можно дать ответ: а что ты реально хочешь этим мне сказать? Но, тем не менее, для некоторых моих знакомых встреча с этой книгой стала кризисом веры, но из него они вышли, все, кто ее брал из верующих из моих знакомых, вышли с ощущением, что Евангельская вера совсем другая. И это был творческий такой зуд.

Константин Мацан:

— Это классно.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Это действительно классно. Я думаю, что ради этого книга Докинза имеют право на существование для нас для верующих в том числе.

Константин Мацан:

— Господь все нам на благо оборачивает, даже книги Докинза. Вы сказали фразу, за которой открывается гигантская тема, что такие книги могут, вообще встреча с атеистической позицией, даже такой поверхностно-проповеднической, а не глубоко научной, как книги Докинза... Причем, подчеркну, что мы говорим именно о его поздних книгах по религии. Докинз ученый, популяризатор науки, который в своей области, биологии, сделал много интересного и ценного, об этом говорят сами же биологи, тут нет никаких вопросов. Вы сказали, что это может помочь избавиться от комфортной веры. Гигантская тема. А что вера должна быть некомфортной?

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Я не думаю, что вера должна сводиться к комфорту. Потому что сейчас мы часто мыслим веру прагматично, как что-то, что дает нам спокойствие, дает смысл, дает ответы, что-то еще дает.

Константин Мацан:

— А разве плохо, что она дает спокойствие, смысл и ответы?

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Это не плохо. Но большой вопрос, тогда действительно ли это вера, как то, о чем пишет апостол Павел, как то, что нас спасает, нас призывает, вера, которая делает нас христианами. Чем тогда такая вера отличается от других каких-то психотерапевтических явлений?

Константин Мацан:

— Вот об этом мы и поговорим с вами как психологом чуть попозже.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Но пока если кратко здесь обозначить, я бы сказал так, что Евангельская вера обоюдоострая. С одной стороны она приносит покой, радость, смыслы в том числе, но при этом она очень взыскательная. Она приносит боль того, что зло в мире реально, того, что мы вообще-то к чему-то призваны. Может быть, ни к чему-то конкретному, как актеры в театральной драме. Но в целом, мы призваны к жизни, а не к существованию. И это вера, которая в каком-то смысле делает больно, она как бы нас растрясает и говорит: иди, давай живи и живи в этом несовершенном мире, как Божье чадо. И это история сложная. Пример, который нам дан, во Христе явленный, говорит о том, что скорей всего, это будет не столь комфортно для тебя.

Константин Мацан:

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» диакон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант. У микрофона Константин Мацан. Мы прервемся ненадолго, скоро вернемся, не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня диакон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант, и мы как раз заговорили об этом стыке христианской религии, православной веры, жизни в православной вере и психологии. И заговорили мы в конце прошлой части о таком понятии, как комфортная вера, должна ли вера быть дискомфортной. Тогда на эту тему подробнее, поскольку вы в себе сочетаете две ипостаси: диакона — священнослужителя, человека, погруженного в церковную жизнь, литургическое служение, богословие, с одной стороны, а с другой стороны, в практику психотерапевтической помощи. Тут возникает любопытный момент в том, что вроде бы считается, что человек к психотерапевту приходит, когда плохо, когда нужна какая-то помощь. То есть от проблемы перейти к какому-то состоянию комфорта, к гармонии, к счастью. То есть к комфорту, слово, которое мы произнесли, тут путь такой. А с другой стороны, мы слышим, что религиозная вера как будто бы призвана тебя немножко растеребить, вместо того, чтобы дать комфорт. Тут надо, видимо, разбираться, что мы под комфортом понимаем и как этот узел развязывается, как вам кажется?

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Я сказал бы так, что комфорт слово не плохое. Я абсолютно за то, чтобы наша жизнь была комфортной, причем большую часть времени. Комфорт как образ некий, безопасное пространство, форт, в котором я могу жить, из которого я могу выходить в этот опасный мир, что-то в нем делать, творить и прочее. То есть для того, чтобы я мог выходить, надо откуда-то выходить. Из того самого комфорта, из ситуации безопасности и ситуации, как сейчас модно говорить, ресурсности. То есть когда ты знаешь, что есть где-то место, где ты можешь жить, не боясь, не испытывая себя бесконечно. И как раз психотерапия в разных своих формах помогает воссоздать некое пространство комфортности в разных смыслах, от контекста зависит и от подходов, которыми работает специалист. Хотя часто путь к этой комфортности идет через боль, иногда психотерапевт не занимается дешевым утешением, это нужно даже иногда растеребить рану. Правда, в условиях очень специфических, терапевтических, иногда через дискомфорт путь к подлинному комфорту.

Константин Мацан:

— Аллергию лечат через обострение иногда, я знаю. Один из медицинских путей лечения аллергии через обострение.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Мне по разным причинам не очень близки медицинские метафоры по отношению к психотерапии. Это личная моя особенность. Но я сказал бы вот как. Именно утешительно-комфортный аспект жизни психотерапия действительно помогает выстроить. В том числе для того, чтобы дальше пойти туда, в какое-то пространство вызова, испытания, творческого испытания. Для меня евангельская вера про тот самый призыв выйти, пойти. И мне кажется очень ценным, что мы теперь, в 21-м веке, можем разделить терапевтический аспект — про комфортность, про поиск смыслов в гармонии и радости — и этот жалящий аспект веры. Что мы, наконец-то, можем вдруг понять, что вера — не единственное, что дает нам чувство успокоенности. Что, наконец-то, мы можем открыть другой аспект веры. То есть, например, через психотерапию мы получаем то самое утешение, спокойствие, силу внутреннюю для того, чтобы дальше жить религиозной жизнью в этом дискомфортном смысле. Я сейчас говорю не про посты, аскезу и прочее, а именно про внутренний призыв от Бога по-настоящему прожить, в том числе иногда очень дорогой ценой, убить свои ценности в мире.

Константин Мацан:

— Но мы же часто говорим, что, безусловно, Евангелие — это благая весть, но путь к этой благой вести через Голгофу. И священники, пастыри нередко об этом напоминают, что слова Христа в этом смысле очень конкретные: «Отвергнись себя, возьми свой крест и следуй за Мной». Понятное дело, что, как и любые слова Господа, их можно понимать в духовном смысле очень разнообразно, и все будет верно. Но это в самом широком смысле нечто противоположное состоянию комфортной, успокоенной, такого спокойного христианства, когда солнышко светит, птички поют, я смысл жизни нашел, и теперь будем спасаться, потому что знаем, как. Помните знаменитые слова у Клайва Стейплза Льюиса, когда он пишет или в одном интервью говорил, что если вы ищете комфортной жизни, вряд ли вам подойдет христианство, я слышал, что для этого есть какие-то американские таблетки. То есть та же самая мысль, что без Голгофы путь христианина не представим, а уж какой будет в жизни каждого человека, это тайна личного пути, мы в нее влезать не можем, но это из Евангелия не устранимо.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Я бы вот что здесь добавил. Часто, беря слова о крестоношении, мы начинаем искусственно искать страданий. А так получается, что многие люди действительно живут отнюдь не в комфорте, многие люди, конкретно будем говорить про нашу страну, и не только в ней, выживают часто. Ситуации выживания иногда можно устранить, иногда можно не выживать, а жить. Мне кажется очень важно иметь некую жизнь с избытком, нормальную, комфортную жизнь, из которой потом, в том числе, можно быть призванным на Голгофу, а не просто страдать, мучиться просто потому что жить не получается. Потому что, мне кажется, есть некоторая проблема в том, что мы пропускаем момент собственно жизни, не доходим до него, мы не принимаем дар жизни от Бога, мучаемся, страдаем, специально еще начинаем искать мучений, думая, что в этом смысл христианства. Но мне кажется, очень важным, что христианство имеет два аспекта. Первый аспект принятие радости жизни, Богом дарованной, многогранной жизни. А второй аспект, то самое призвание, которое в том числе может привести на Голгофу. Но опять же выход — не только Голгофа, причем, которую мы сами себе соорудили посреди рабочего дня, просто потому что надо страдать и смиряться. Тут еще важный момент, в Евангельской истории не только гора Голгофа есть, есть еще Фавор, на которой апостолам было хорошо, и другие различные ситуации.

Константин Мацан:

— Имеете в виду, воскресенье после Голгофы?

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Про воскресенье это вообще отдельная история. Я думаю, что это не стоит вписывать в обыденный наш опыт жизни.

Константин Мацан:

— Профанировать.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Профанировать таким образом. И Голгофу профанировать не нужно. В жизни много страданий, в жизни много сложностей, это некая норма жизни, что в жизни будет сложно, так не нужно специально эти сложности создавать. И психотерапия, на мой взгляд, часто показывает о том, насколько много в кавычках «лишних» страданий, которые отнюдь не обогащают нас, не делают нас сложнее, сильнее, богаче, а скорее наоборот нас сужают и делают нас более плоскими, более существующими, чем живущими.

Константин Мацан:

— Мне очень ценной и цепляющей показалась ваша мысль, я так об этом раньше не думал, об этом сочетании религиозной веры, жизни в Церкви и психотерапии. Вроде и то, и то путь вглубь себя в каком-то смысле, но мне кажется, вы очень точно ставите акцент, что если их все-таки развести, то каждая из них в отдельности, освобождаясь от другой, расцветает и раскрывается больше в своем месте и в своем смысле. Психотерапия и психология это практика про обретение комфорта, про обретение себя, и здесь можно идти сколь угодно глубоко, но есть другая область про призвание, про общение с Богом, про эту жизнь, дарованную Богом. Это области, чем меньше они будут смешаны и приближены друг к другу, тем просторнее будет в каждой из них по отдельности, и тем вернее будет пониматься каждая из них.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Да. Знаете, тут я вспоминаю, допустим, про молитвенную практику. Часто мне хочется задавать вопросы людям, которые задают вопросы мне про молитву, я спрашиваю: а зачем вы читаете этот акафист или эти псалмы, что для вас это значит? Человек начинает описывать, потому что надо. Нет, а именно для вас. Дальше в какой-то момент открывается история про то, что мне, допустим, плохо, я гневаюсь, я печалюсь, прочитал псалом, и как-то хорошо стало. И дальше мой вопрос: получается такая ситуация, что чтение псалмов, которую конкретный человек — сейчас я вспоминаю конкретный разговор — человек не очень понимает, это такая форма аутотренинга. Тогда у меня другой вопрос: а почему бы честно не заняться какими-нибудь психологическими практиками, не духовными, для того, чтобы успокоиться, чтобы в момент ярости себе помочь не ударить другого, чтобы в момент печали хотя бы немножко себя согреть? Зачем делать из духовного, из общения с Богом нашу церковную форму психотерапии, даже в кавычках?

Константин Мацан:

— Самотерапии.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Самотерапии такой. То есть действительно, есть некий психотерапевтический аспект, в целом, когда ты замедляешься, что-то читаешь вслух, ты успокаиваешься. Но будем честны, получается, что очень часто мы занимаемся не духовной практикой, а разрешенным способом самоуспокоения, например. И для меня вопрос, а не честнее ли будет заняться чем-то не духовным с этой же целью, поблагодарив Бога, что у нас есть механизм самоуспокоения. Часто это подмена. И мне кажется, часто мы не можем пробиться к реальному диалогу с Богом, потому что от духовного мы ждем чего психологического, чего-то, что мне поможет существовать. А Бог где-то там, скорей, как разрешенный символ, на который я могу «размышлять, медитировать» в кавычках. И для меня, кажется важным, развести то, что мы делаем. Тогда оказывается, если я разрешу успокаиваться не псалмами, тогда псалмы открываются собственно как псалмы, как реальные молитвы, которые говорили реальные люди и которые я могу использовать как выражение своих эмоций, чувств, переживаний перед Богом, а не потому что это разрешенный способ самоуспокоения.

Константин Мацан:

— Давайте, для баланса скажем, что если человек в какой-то ситуации прочитал псалмы, и ему стало легче, то в этом ничего плохого нет? Наверное, до тех пор, пока к этому все не сводится, когда псалмы не становятся только средством самоуспокоения, когда не происходит то, о чем вы говорите, когда уже за этой привычкой читать их ради самоуспокоения невозможно пробиться к чему-то более глубокому. Как-то, я помню, однажды у одного опытного священника в интервью такую мысль слышал, что состояние сердца, к которому хочется стремиться по-христиански, это когда ты любишь Бога не за то, что Он делает для тебя, а за то, что Он просто есть. И вот судя по всему, то, что вы говорите, когда ты читаешь псалмы — даже псалмы, великолепно, и церковную дисциплину исполняешь, ради успокоения, ты все равно как бы любишь Бога за то, что Он для тебя сделает: прочитал, мне стало лучше. А та глубина, о которой вы говорите, это глубина, на которой, громко скажем, любишь Бога за то, что Он просто есть. Даже ладно «любишь», это такая какая-то высота, слово замыленное. Ну, Бог для тебя просто есть и в этом смысл, а не то, что я сейчас получу, если я помолюсь, мне станет легче, потом пойду картошку чистить.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Да, тут надо сказать честно, что мы не часто прагматично так мыслим, но иногда бывает важно поставить под вопрос именно ситуацию вопрошания. И иногда бывает ценно себе сказать, что нет, я, для того чтобы успокоиться, могу не псалмы читать, а что-то другое делать, а могу читать псалмы, ничего нет плохого, что мы от молитв успокаиваемся, это тоже нормально. Я, скорее, о таком взгляде на Бога как прагматичную реальность, как светлую магию, к которой надо прибегать, когда плохо. Когда потерял денежку, 50-й псалом читаешь вслух. Зачем? Можно просто начать ее искать, не читая псалом потому, что тогда найдется. То есть неверующие суеверные люди произносят поговорку в честь домовёнка, а мы 50-й псалом читаем — все по-православному. На мой взгляд, это почти кощунство.

Константин Мацан:

— Диакон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вы сказали о той стороне христианства, в которой очень остро переживается жизнь как дар. Христос говорит: пришел, чтобы вы имели жизнь и имели с избытком. Мне кажется за этим словом, за этой мыслью, за этой фразой «цените саму жизнь» очень много стоит, и ее нужно прояснять, хотя бы для себя, что мы имеем в виду. Потому что здесь сразу маячит наивный поверхностный оптимизм: посмотри, как прекрасен этот мир, птички поют, солнце светит, давайте благодарить за то, что вообще есть жизнь, за то, что снег падает, вода течет. И кстати, в этом тоже в глубине нет ничего вовсе дурного, это очень глубокая интуиция благодарности Богу за сам факт жизни. Что вы в это вкладываете, когда говорите, что жизнь нужно ценить, что за этой жизнью для вас стоит? Что является — скажем так, чтобы было нам понятнее — противоположностью этому, ведь вроде все мы ценим жизнь. Ну, живем и прекрасно.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Скажем так, мне очень важно, что этот мир — это не какая-то ошибка Божия, это не какой-то черновик. Что Он сотворил этот мир как ценный для Себя мир. Часто кажется, что христианство это про то, как умереть и в рай попасть. Вообще-то мы не рая ждем после смерти, а воскресения в этом мире, хоть и преображенном. То есть этот мир ценен для Бога. И то, что Он нам дарует во временной жизни это тоже ценно. Мне не близки метафоры, что это всего лишь экзамен, что это всего лишь испытание, что это всего лишь что-то, за что мы потом получим награду. Эта жизнь есть дар, который Господь сотворил, сложный мир, в нем контрасты: рядом с поющими птицами птицы, убивающие друг друга. Мне кажется, эти контрасты важны. Они что-то нам говорят об этом мире и что-то о нас в этом мире, к чему-то призывают. Это сложная тема, но это важно. А второй момент мне кажется очень важным, что Господь — это, собственно, для меня один из аспектов благой вести — Господь нам говорит: успокойтесь, этот мир самоценен и вы самоценны в нем, и жить в нем уже ценность. Не оправдывать свое существование какими-то правильными поступками, правильные поступки важны, но и без них жизнь ценна. Ценен вкусный глоток кофе, ценна...

Константин Мацан:

— Если вкусный кофе. А если невкусный?

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Нет, если невкусный — тоже, но мы больше ценим вкусный. Для меня тут важно то, что за чашкой кофе открывается целый калейдоскоп жизни, который похож на искусство, не прагматично. За ним стоит от фермера, который вдруг решил посадить этот кофе, который откроется фруктово-цветочными ароматами для тебя, не просто порошок. Господь сотворил эту ягоду для того, чтобы она могла раскрыться. Он вдохновил этого фермера из Эфиопии, чтобы он вложился именно в это. Целая плеяда жизни вдруг открывается за такой, как кажется, бессмысленной вещью, как чашка кофе. И вдруг оказывается, что в нашей жизни много всего такого, как бы бессмысленного, но что на самом деле составляет саму жизнь, ее поэзию, и Господь нас призывает быть сотворцами, раскрывать в жизни эту многогранную радость: вкусы, запахи, ощущения, переживания на разных уровнях, от телесного ощущения до высокой мысли. Но все это возможно только, если мы говорим, что эта жизнь важна, и Господь ее мне подарил, а не наслал как проклятое испытание.

Константин Мацан:

— Вот такая психологическая категория, как быть в моменте, жить здесь и сейчас. Хотя не только психологическая. Я об этом читал, как и многие, у владыки Антония Сурожского очень важные интуиция для всего его богословия. Вот это «здесь и сейчас», это «теперь», когда ты не перекатываешься из прошлого в будущее, а как бы остановился в настоящем, в этом миге и только в настоящем и можно молиться, потому что ты сейчас под своей кожей. У него фраза эта есть: чтобы молиться, нужно влезть самому себе под свою кожу, и только из этого состояния, где ты настоящий, можно к Богу обратиться, а не проекция себя в будущее или себя в прошлое. Но, тем не менее, сегодня, может быть, потому что мы много говорим об этом «быть в моменте», «здесь и сейчас, этом «теперь», даже появляется какая-то иронизация на эту тему. Совершаешь какой-то глупый поступок, звонишь кому-то в неурочное время: простите, я был в моменте, я не думал. Что вы, как психолог и христианин, об этом думаете?

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Для меня важна тема жизни здесь и сейчас, потому что реальность текущего момента — это то, что нам дано, это то, где я единственно могу себя проявить. Это не значит, что это «здесь и сейчас» оторвано от моего прошлого и моего будущего, здесь такая связка. Потому что есть такая тенденция и в околорелигиозных разных течениях, не только христианских, оторвать полностью жизнь, сказать, что вообще ничего нет, есть одна иллюзия и вот этот момент сейчас, который ты можешь проживать. Нет, для меня как для психолога и как для христианина важно, что реальность прошлого и реальность истории, которая складывается в Божьем сердце и является правдой, это ценно, моя история конкретно ценна и для Него, и для меня. Дальше, будущее тоже ценно, я к нему стремлюсь, это то пространство возможностей, которые я открываю, какие-то горизонты. Но собственно продуктивное пространство проживания только здесь и сейчас. И для меня как для христианина и психолога важно раскрывать максимально широту этого «здесь и сейчас». Потому что часто мы очень усеченно присутствуем здесь и сейчас. На разных уровнях усеченности, от витания в каких-то мыслях, от просто зажатости какой-то, когда мы поглощены переживаниями, с которыми мы не умеем обращаться, мы с ними слиты. Мы не умеем одновременно переживать сложные эмоции, думать о сложной мысли и видеть красоту заката — то есть все, мы часто не имеем такого горизонта видения. И часто психотерапия для меня — это, в том числе, о том, как научить себя видеть больше в «сейчас». А мы часто, и для русской культуры постсоветской это характерно, и, на мой взгляд, для православного христианства опять же нашего, характерна некоторая вытесненность телесности. Слова владыки Антония Сурожского про «вернуться под кожу» для меня принципиально важны. Потому что, опять же, как я прочитал у румынского богослова одного, что не у нас есть тело, а мы живем телом. Тело и есть форма нашего бытия, это Богом так сотворено, это не просто какая-то машина, на которой мы ездим, мы через тело живем. И бывает очень важно вернуть себе тело и это тоже часть момента. И для меня встреча практик осознанности часто ориентирована на телесность. И духовная практика, ориентированность на какие-то ценности, на разговор с Богом — это важно: вернуться под кожу, чтобы увидеть Божий дар момента «сейчас», и в этом моменте что-то сделать, например, сказать Ему: «Здравствуй, Господи», а, может быть, что-то сделать по Его вдохновению.

Константин Мацан:

— Вы сослались на румынского богослова безымянного. Можем даже радикальней вопрос поставить. Апостол Павел, который везде и много говорит про человеческое тело. Есть замечательные лекции, их можно найти в интернете недавно от нас ушедшего архимандрита Ианнуария (Ивлева), выдающегося библеиста, специалиста по Новому Завету. Как раз лекции об основных категориях, которые апостол Павел использует, одна из них это категория тела. Не плоти как нашего вещественного состава, а тела, которое однокоренное со словом «целое». Человек только в теле полностью человек, дух без тела это призрак, а тело без духа это труп. А вот вместе, как единство нерасторжимое, неразделяемое, человек это есть его тело — целостность и цель, этиология представления о цели, все одно и то же. В виду того, что Христос воплощается в теле и воскресает в теле, мы чаем тоже воскресенья в теле. По апостолу Павлу там может быть новое тело, духовное какое-то, но вот эту целостность, которая связана с единством души, духа и тела, никто у нас не собирается отнимать в христианстве. И это очень важно.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Да, это важно. Это именно богословская идея, которая как раз была привнесена в психологию, когда в 20-м веке формировалась гуманистическая экзистенциальная терапия, во многом она питалась от христианской мысли, не только от нее, но и от нее в том числе. Например, идея антропологического холизма — то есть той самой целостности, что человек не сумма частей, а весь целиком, от тела до самых тонких сторон его психики — эта идея взята из религиозной мысли. Которая была революционна на фоне, допустим, поведенческой психологии, которая говорила о том, что вообще нет никаких сознаний, нет никаких тонких материй, есть просто машина под названием человек, которую можно разобрать на винтики. И на мой взгляд, это именно та точка, где психология возвращает нам христианский взгляд, а мы дальше в ответ психологии можем дать большую глубину, то есть сказать: а знаете, что на самом деле значит эта целостность? Вот она глубина этой целостности — в христианстве, которое христоцентрично, только раскрывается в новых гранях, которые психологии неизвестны.

Константин Мацан:

— Вот это интересная тема, хорошо завершающая то, о чем мы сегодня говорим, о встрече религии и психологии, для неспециалистов неочевидная. А какие еще богословские идеи, богословские постулаты из христианства, из Библии плотно вошли в современную психологию гуманистическую, экзистенциальную, без которой ее трудно представить, но которой, если смотреть, откуда они пошли, они пошли из христианской антропологии видения человека. На что еще мы, как правило, не обращаем внимание, не считываем там библейского источника?

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Это большая тема, у меня есть мечта сделать лекционный курс на эту тему.

Константин Мацан:

— Я буду слушать, мне очень интересно тоже.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Тут вот в чем суть. На самом деле разные подходы к психотерапии часто имеют разную связь с христианством, с разным христианством. Например, отказ от свободы воли, характерный не только для естественнонаучного позитивизма, но и для некоторых форм психоанализа, имеет привязку к протестантско-реформаторскому взгляду на человека, что у человека нет свободной воли. И там она имеет свою привязку. Если говорить о позитивной стороне, опять же не развивая лекцию на эту связь богословия и психологии, для меня важно, что христианство дает глубокое понимание того, что человек это личность. Опять же, персонализм христианский, в первую очередь разрабатываемый христианскими философами в 20-м веке, был весьма плодотворно воспринят психологами. И эта идея личности, которую критиковали биологически настроенные враги концепта личности, кто верили в людей как в машину — христианское богословие дало интуицию, что человек это личность, что это больше, чем механизм — во многом имеет религиозную подоплеку, библейскую подоплеку. И более того, когда был второй кризис в психологии во второй половине 20-го века, когда вдруг ставится под вопрос личностность, психология стала обогащаться практиками из восточной духовности, опять же, на мой взгляд христианский персонализм помог не раствориться психологии в духовном нигилизме, в том, что все не настоящее. Христианство дает главную интуицию, что все настоящее, мы настоящие и мир настоящий и ценны. Без этой интуиции психология превращается либо в починку машины, либо в попытку растождествиться с самим собой и раствориться в чем-то.

Константин Мацан:

— Когда вы сделаете курс по влияниям и истокам христианства в современных психологических подходах, еще раз к нам приходите, мы об этом поговорим, это интереснейшая тема.

Диакон Иоанн Мыздриков:

— Спасибо.

Константин Мацан:

— А сейчас я вас благодарю за сегодняшнюю нашу беседу. Диакон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До новых встреч на волнах радио «Вера».

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
Моя Самара
Моя Самара

Фото: Alexxx Malev / www.flickr.com

Частное мнение
Частное мнение
Разные люди, интересные точки зрения, соглашаться необязательно. Это — частное мнение — мысли наших авторов о жизни и обо всем, что нас окружает.
Храмы моего города
Храмы моего города
Древние храмы Москвы и церкви в спальных районах — именно православные храмы издревле определяют архитектурный облик Столицы. Совершить прогулку по старинным и новым, знаменитым и малоизвестным церквям предлагает Дмитрий Серебряков в программе «Храмы моего города»
Фрески
Фрески
Фрески – это очень короткие прозаические произведения, написанные интересно, порою забавно, простым и лёгким слогом, с юмором. Фрески раскрывают яркие моменты жизни, глубокие чувства, переживания человека, его действия, его восприятие окружающего мира. Порою даже через, казалось бы, чисто бытовые зарисовки просвечивает бытие, вечность.

Также рекомендуем