У нас в гостях были: доктор исторических наук, филолог, научный сотрудник Института культурной истории, научно-исследовательского центра словенской Академии наук и искусств Нежа Зайц и предприниматель, Член общественной палаты РФ, Председатель благотворительного фонда «Общество друзей монастыря Ватопед на Святой горе Афон им. преподобного Максима Грека» Сергей Рудов.
Разговор шел об изучении наследия преподобного Максима Грека и о подвиге этого афонского монаха на русской земле.
Л. Горская
— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь с вами в студии Лиза Горская. И у нас с вами сегодня необычная гостья: Нежа Златковна Зайц из Словении. Она исследователь жизни и творчества преподобного Максима Грека, доктор исторических наук, филолог, славист, русист, профессор словенского языка и научный сотрудник Института культурной истории — можно долго перечислять ваши регалии. Здравствуйте, Нежа!
Н. Зайц
— Здравствуйте! (Говорит с сильным акцентом.)
Л. Горская
— И наш добрый друг, давний гость Сергей Юрьевич Рудов — предприниматель, член Общественной палаты Российской Федерации и председатель фонда «Общество друзей монастыря Ватопед имени преподобного Максима Грека». Здравствуйте, Сергей!
С. Рудов
— Здравствуйте, Елизавета!
Л. Горская
— Прежде чем говорить о преподобном Максиме Греке, мне очень хочется спросить Нежу: с чем связан вот такой вот выбор сферы научных интересов?
Н. Зайц
— Можно сказать, что это была как бы рука судьбы. Дело в том, что я уже раньше занималась древнерусской литературой — протопопом Аввакумом конкретно. А потом просто искала какую-то тему, которая меня бы могла и связать немножко с древнесловенским литературным языком. И так выбрала, конечно, преподобного Максима Грека, потому что его жизненная судьба перекликалась даже с европейскими странами и, может быть, даже и со Словенией — тогда, конечно, с этой территорией. Конечно, меня заинтересовал и его широкий кругозор не только книжной деятельности, но и монашеской, богословской деятельности.
Л. Горская
— А протопоп Аввакум как к вам в руки попал в первый раз?
Н. Зайц
— Это просто я сама выбрала, когда начинала более серьёзно заниматься древнерусской литературой. И он показался мне как бы источником для древнерусской традиции, для древнерусской церковной традиции. Меня это больше всего интересовало.
Л. Горская
— Вы не ответили на вопрос: откуда у вас, у девушки из Словении, возник изначально этот интерес к русской литературе, к русской истории, к святости?
Н. Зайц
— Это было моё глубокое желание, мне показалось. Я изучала в университете русский язык, а потом, в 2000-м году, первый раз полгода жила в Москве, когда ещё Москва была совсем другая, не как сегодня. И тогда прикоснулась к древнерусской Москве, к древнерусской традиции, это мне очень понравилось. И просто хотела продолжать свою учёбу более серьёзно, и выбрала тему древнерусской литературы для этого более детального исследования. Я хотела в глубину проникнуть, в глубину древнерусского сознания, хотя я была из Словении. Это была для меня просто такая цель, которая мне показалась в конце моей... жизни.
Л. Горская
— Удалось проникнуть?
Н. Зайц
— Мне кажется, что уже кое-что мне удалось. В данный момент я могу это сказать. Но это уже после практически 20 лет... Почти — буквально в первый раз я здесь была в 2000-м году, полгода жила.
Л. Горская
— А вот Максим Грек, он для вас кто? Он в первую очередь для вас святой или, может быть, он филолог в первую очередь, учёный?
Н. Зайц
— Нет, он для меня прежде всего богослов. Или, может быть, прежде всего ватопедский монах. И он, конечно, мой любимый святой и мой учитель, так, лично говоря. Я с ним живу практически ежедневно.
Л. Горская
— Сергей, а как вы с Нежей познакомились? Вы тоже изучали жизнь Максима Грека — и таким образом?
С. Рудов
— Ну, мы попроще, степеней у нас меньше. Поэтому, я думаю, что, в данном случае, мы, как слепые котята, тоже: вот, идя по этой жизни, видимо, реагируем на тот свет, который нас иногда всё-таки касается, — вот так вот я высокопарно скажу. На самом деле, если брать мой приход и заинтересованность Максимом Греком, она случилась очень прозаично. Мы сюда как-то пригласили и сопровождали отца Ефрема — игумена Ватопедского монастыря, которого я глубоко почитаю, и возглавляю фонд, который Ватопедский монастырь в России открыл. И мы были в Троице-Сергиевой лавре, отец Ефрем, помолившись у раки преподобного Максима Грека, на какое-то время мы прямо видели, как он застыл, и потом уже, отойдя, он нам какие-то вещи сказал, поделился как бы каким-то таким духовным опытом касания святого: о том, что он его коснулся, что он его призвал быть рядом с Россией. Тот мистический опыт, который он получил, нас тоже коснулся. Я до этого, честно говоря, как-то так знал, что есть такой Максим Грек, но особо даже не вчитывался и, скажем так, не поклонялся его мощам. И после этого как-то уже закрутилось: по благословению отца Ефрема мы уже стали изучать, смотреть, что есть. К сожалению, невзирая на то, что святой удивительный, в нашей стране и в мире очень мало людей исследуют его жизнь. И поэтому здесь в этом смысле Нежа — она один из уникальных таких людей. В нашей стране, наверное... Вот Нежа уже всё-таки, наверное, русская, хоть и есть лёгкий акцент...
Л. Горская
— У многих русских есть лёгкий акцент.
С. Рудов
— Особенно в понедельник.
Л. Горская
— Особенно в понедельник, да, и от региона зависит. У москвичей свой.
Н. Зайц
— У меня есть такая цель, чтобы... Я даже, когда в первый раз была здесь, хотела, чтобы русские никогда не почувствовали, что я иностранка. Да, мне очень понравилось тогда погружаться в русский народ. Очень долгие года я просто тосковала по Москве, по России, так сильно, что больше 9 лет никуда не ездила — с 2000-го года. Никуда не ездила и ждала только, чтобы я вернулась в Россию.
Л. Горская
— То есть вы сейчас хотите сказать, что с двухтысячного года вы не были в России, и сейчас вот в первый раз, спустя 17 лет?
Н. Зайц
— Нет, в 2009-м году я вернулась, вернулась в совсем другую Россию.
Л. Горская
— Расскажите! Это тоже очень интересно, мы немножко отвлечёмся от темы, но я была бы плохим журналистом, если б не спросила.
Н. Зайц
— Вот, как я говорила, в двухтысячном году это была старая, рыночная Москва.
Л. Горская
— Рыночная?
Н. Зайц
— Да, такая очень домашняя. Я была в Доме литераторов, и художников, и журналистов, побывала в разных антикварных салонах, пила чай везде. Бывала даже в Большом театре часто. А потом, когда я вернулась в 2009-м — это было совсем другое.
Л. Горская
— Она перестала быть такой камерной, уютной?
Н. Зайц
— Везде супермаркеты... Москва стала таким же городом, как и другие в Европе. И мне это не понравилось.
Л. Горская
— А сейчас, спустя ещё девять лет?
Н. Зайц
— Да, может быть, сейчас немножко по-другому стало — опять можно что-то почувствовать. Потому что, да, чувствуется, что ещё возможно почувствовать хотя бы желание возвратиться. Промежуточное время, я могу сказать, что совсем было для меня чужое. Да, это я могу сказать. Хотя я в 2009-м году (это просто могу сказать) покрестилась в Православие.
Л. Горская
— Здесь?
Н. Зайц
— Да. Это было в день святого преподобного Максима Грека, конечно, потому что это совпало с моим крестным именем Агния.
Л. Горская
— Как интересно!
Н. Зайц
— Да, это один и тот же день — 3 февраля. И это было моё глубокое желание. И так получилось — покрестилась, да, здесь, у иконы моей любимой — Божией Матери «Владимирской», в храме при Третьяковской галерее, там, где оригинал этой иконы. Да, и с того момента всё-таки в духовном смысле ещё теснее связана моя жизненная судьба с преподобным Максимом Греком.
Л. Горская
— Мы говорили о том, что вот то, что сделал Максим Грек в своё время, легло чуть ли не в основу сознания русских людей. Я бы хотела коснуться этой темы подробнее: как, каким образом? Во-первых, самого наследия Максима Грека. Во-вторых, каким образом оно формировало сознание его эпохи, и что мы сохранили до сих пор.
Н. Зайц
— Прежде всего, он был очень строгим богословом и монахом. И когда он приехал в Россию, в Московскую Русь, его сразу стали очень чтить как греческого богослова — очень знатные люди царя, то есть великого князя, до других церковных лиц.
Л. Горская
— Кстати, извините, а мы знаем, как так произошло в жизни Максима Грека, что он решил связать её с Русью?
Н. Зайц
— Нет, он не решил сам. Он был выбран на Святой горе Афон как тот человек, который бы мог хорошо отозваться на просьбу великого князя Московского Василия Третьего, который прислал письмо на Святую гору Афон с просьбой, чтобы им прислать в Россию переводчика и редактора русских литургических богослужебных священных книг. И, конечно, преподобный Максим был выбран как хорошо знающий разные европейские языки, одарённый лингвистическим талантом и имеющий богатый опыт также и с филологическими вопросами относительно перевода и других лексико-графических сочинений. И он был выбран для путешествия в Московскую Русь — так случилось.
Л. Горская
— Напоминаю: в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». И здесь у нас Нежа Зайц — исследователь жизни и творчества преподобного Максима Грека, доктор исторических наук, филолог, славист, русист; и Сергей Рудов — предприниматель, председатель фонда «Общество друзей монастыря Ватопед преподобного Максима Грека», член Общественной палаты. Сергей, у меня к вам вопрос: как сейчас к преподобному Максиму Греку относятся в монастыре Ватопед?
С. Рудов
— Великий святой... Монастырь Ватопед — это удивительное такое место, особое место на земле. И сам монастырь дал огромное количество святых. И даже в этом огромном количестве святых преподобный Максим занимает своё такое достойнейшее место, наверное. Тем более для меня, как человека с бородой, вообще это что-то мистическое: когда я вижу его икону и понимаю, как бывает... Вот так вот, может быть, немножко так, но тем не менее... Это на самом деле величайший святой. И самое главное, что, невзирая на то, что фактически он всю жизнь прожил в России, вот это его ощущение, что он всё-таки ватопедский монах — вот его душа там оставалась, туда рвалась, он писал письма. То есть он не поменялся: ту закваску, которую он получил, то касание, я надеюсь, которое произошло именно в монастыре Ватопед, его эта монашеская жизнь, она настолько как-то его сформировала, какой-то его устой, что, невзирая на те гонения, которые были... Мы ещё раз напомним, что это человек, которого целенаправленно уничтожали: его и голодом морили, и дым напускали в его камеру, не допускали до Причастия десятилетия. То есть цель-то была его сломать. И способы были использованы максимальные. Но тем не менее он оставался монахом, даже в таких нелёгких условиях.
Л. Горская
— Надо нам подробнее поговорить о его жизненном пути от прибытия на Русь до тех событий, о которых вы рассказали. Давайте, может быть... действительно, с чего всё началось? Вот прибыл Максим Грек, в составе... Он же не один к нам приехал?
Н. Зайц
— Он был один из первых афонских монахов, которые подольше остались, и который очень серьёзно занялся... Ну, как сказать? Можно сказать, филологической работой, но всё-таки это было, как он говорит всегда, «просвещён Святым Духом» — он всегда правил русские книги. То есть это не было просто филологическое действие, занятие, но богословское, то есть чтобы в конце концов окончательное содержание более соответствовало греческим подлинникам, то есть священным подлинникам.
Л. Горская
— То есть он занимался тем, что возвращал содержание множества редакций, множества переводов на русский язык, их приближал к подлиннику.
Н. Зайц
— Да, к подлиннику, к основе.
Л. Горская
— Сколько времени у него эта работа заняла?
Н. Зайц
— Он сначала, сразу, как он приехал в Москву — он приехал буквально 4-го или 5-го марта в семнадцатом году шестнадцатого века, конечно, — и он сразу принялся за работу. Перевёл сначала Апостол, а после этого Толковую Псалтирь. Это заняло, может быть, не больше двух лет.
Л. Горская
— Около двух лет. Апостол и Толковая Псалтирь.
Н. Зайц
— Да. Это очень скоро получилось, потому что вы же знаете: Толковая Псалтирь — это получилось, мне кажется, 1042 страницы. Если вы можете представить себе.
Л. Горская
— Ого.
Н. Зайц
— Это очень много.
Л. Горская
— У него были помощники?
Н. Зайц
— Да, у него были помощники — русские монахи... или как сказать? церковные лица, которые знали греческий и латинский. И процесс перевода был следующим: Максим перевёл слова с греческого на латинский, а они перевели с латинского на древнерусский. Но очевидно, что они не знали достаточно латинский язык.
Л. Горская
— Не так хорошо знали латинский, чтобы перевести на русский корректно?
Н. Зайц
— Да. А то, что они не знали достаточно греческий язык, было понятно — из-за этого Максим Грек был здесь.
Л. Горская
— Он сам когда выучил русский язык?
Н. Зайц
— Это трудно говорить, потому что его осудили из-за, якобы, еретических ошибок. Якобы, он не знал древнерусского языка. Но я исследую этот вопрос очень тщательно, и я уже неоднократно приходила к такому выводу, что он не только кое-что знал из русского, но он знал церковно-славянский язык. Если южно-славянской редакции, то это не может быть неправильных форм, можно сказать, только другие формы, которые отличались от древнерусского языка — разговорного, например, но не от официального церковно-славянского, церковного языка. Но его очень быстро осудили, потому что он касался, наверное, очень серьёзных обстоятельств тогда в Московской Церкви, как мы знаем. Вопроса нестяжательства, например, касался. Даже это им не понравилось — что он правил их книги, он нашёл ошибки.
Л. Горская
— И отсюда возникло неприятие?
Н. Зайц
— Его буквально осудили, его два раза судили. После того его послали в Иосифо-Волоколамский монастырь, в монастырскую келью, в темницу даже, где он был заключён практически до конца своей жизни.
Л. Горская
— Это то, о чём говорил Сергей.
Н. Зайц
— Да. Буквально за 4—5 лет перед его смертью он почувствовал воздух свободы, если можно так сказать — в Троице-Сергиевой лавре.
Л. Горская
— Мы можем говорить о том, что Максим Грек повлиял на монашескую жизнь тоже, здесь, на Руси?
Н. Зайц
— Потому что он прежде всего писал свои сочинения, адресованные монахам. Да, он поставил суд монашеской жизни, наверное, и для дальнейших веков в России.
Л. Горская
— Сколько в общей сложности лет он здесь пробыл, с момента прибытия? Мы точно не знаем или знаем?
Н. Зайц
— Мы знаем, когда он приехал — он приехал в семнадцатом году, а умер в пятьдесят шестом.
Л. Горская
— То есть 40 лет. Из них сколько лет он провёл фактически в заточении?
Н. Зайц
— Около 27 лет.
Л. Горская
— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь, в студии: Лиза Горская, Нежа Зайц — исследователь жизни преподобного Максима Грека; и Сергей Рудов — предприниматель, председатель фонда «Общество друзей монастыря Ватопед имени преподобного Максима Грека», член Общественной палаты. Оставайтесь с нами, мы вернёмся через минуту!
Л. Горская
— Программа «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь с вами в студии: Диза Горская, Нежа Зайц — исследователь жизни преподобного Максима Грека из Словении; и Сергей Рудов — член Общественной палаты, предприниматель, председатель фонда «Общество друзей монастыря Ватопед имени преподобного Максима Грека». А вот Сергей говорил о том, что дым в келью напускали, ещё что-то. Зачем это? Если люди такие коварные, казалось бы, почему его не убили, зачем издевались над ним?
С. Рудов
— Трудно поставить себя на место этих людей, которые приняли такое решение. Я думаю, что всё-таки, скорее всего, они хотели убить не тело, а дух. Это был такой элемент мести, наверное, в его сторону. И опять же, это времена такого Средневековья, наверное, хоть мы постоянно чем-то недовольны, что сейчас вроде всё так жёстко-жёстко, но раньше отчасти это было такой нормой, когда человек становился неудобным, неугодным. Тем более здесь же ещё тоже один момент, почему на него все эти гонения и возникли. Князь Василий Иоаннович тогда по сути решил сослать свою супругу Саломею в Покровский монастырь в Суздале. Это сейчас, может быть, нравы уже другие, когда развод — это некая норма. Тогда это был вопиющий поступок, конечно. И как раз Максим Грек был одним из тех людей, которые, не обращая внимания ни на что, ни на какие-то возможные последствия, был таким голосом совести как бы. Он осудил принципиально это решение. И вот его такая бескомпромиссность в таких вещах — и в богословских, и, соответственно, производной от церковной жизни такой просто жизни, она как раз и повлияла в том числе, скажем так, на то, что с ним так сурово стали обходиться. Тем более парадокс этой ситуации в том, что даже при смене митрополита Даниила митрополитом Макарием, который симпатизировал Максиму Греку, был митрополитом, был первым лицом нашей Церкви, и он писал совершенно замечательные слова в темницу Максиму Греку, который в тюрьме сидел, над ним издевались, и там были такие фразы: «Узы твои целую, яко единого от святых, но пособите же тебе не можем». То есть он признавал его святым, писал ему в темницу, но «пособить» почему-то не мог. Это уже отдельное исследование, то есть вот эта взаимосвязь церковной власти и светской. То есть, соответственно, были люди, которые как-то хотели результата окончательного: добить и всё прочее. Ещё раз говорю, что не всё так однозначно, на самом деле бывают такие осуждения, приговоры, наветы, которые... Вот человека сгноили, а через десять-сто лет вроде правда вскрылась. То есть здесь его признали святым, даже когда он в тюрьме сидел. И вот парадокс-то как раз именно в этом. Ещё раз: это прямой, искренний монах, аскетического такого плана, который на самом деле, может быть, многих раздражал таким своим нестяжательством, то есть обращая внимания на какие-то вот... Это, опять, человек, который мог бы в этой роскоши укататься, то есть он был любим и Василием Иоанновичем, и многие бояре для него были готовы на что угодно: золотом всё устлать, — если бы он хоть чуть-чуть пошёл на компромисс. Но он этого не делал. Он однозначно был устремлён только на небо, общался с Богом. И для него вот эти земные богатства — это уже пример как бы, — они были прахом. Я даже уверен, что если бы он какие-то покаянные вещи использовал: писал бы из тюрьмы и князю, и митрополиту Даниилу, чего-нибудь признал бы там — это был бы уже не Максим Грек, если бы он пошёл на эти компромиссы, стал бы мельтешить. Поэтому вот такая личность.
Л. Горская
— Вы сказали, что это поле для отдельного исследования: почему ему митрополит не мог даже помочь.
Н. Зайц
— Да, есть конкретный вопрос, есть конкретная проблема, что митрополит Макарий сказал, что невозможно ему позволить принять Причастие, участвовать в Причащении, которого митрополит Даниил запретил ему. Потому что, даже когда был извержен, не сказал, что этого...
Л. Горская
— То есть он не снял этого запрета?
Н. Зайц
— Да, он не снял этого запрета, и из-за этого митрополит Макарий не мог...
Л. Горская
— А, то есть он не мог снять запрет, который наложил другой...
Н. Зайц
— Если он был жив — если Даниил не снял этого.
Л. Горская
— Такие правила.
Н. Зайц
— Да, такие правила.
С. Рудов
— Такое доверие Богу. Даже низверженный митрополит Даниил, который наложил некий запрет, и даже уже другой митрополит, уже, похоже, лучше гораздо, не мог эти правила обойти. Это такое доверие Богу как бы... тоже очень такое... В этом тоже тайна своя есть. Это же не только правила там какие-то формальные, а вот именно это сама позиция митрополита Макария в этом заключалась и доверие Богу.
Н. Зайц
— Да.
Л. Горская
— Получается, что Максим Грек без Причастия сколько лет провёл?
Н. Зайц
— Есть разные ответы на этот вопрос, но я считаю, фактически 26—27 лет.
Л. Горская
— То есть практически всё время, которое он был в заточении?
Н. Зайц
— Да-да-да.
С. Рудов
— Иосифо-Волоцкий монастырь, потом в Отрочах в Твери, он практически только в конце получил право на Причастие. Это было тоже как бы формой наказания человека — отлучить от Причастия.
Л. Горская
— Возможно, даже более страшное, чем...
С. Рудов
— Это более жесткое наказание, чем дым, чем холод. Опять же, он же грек, он же южанин. Его реально уничтожали холодом. Что такое наши зимы русские-то? Будь здоров. Особенно на полу каменном без особой одежды. Поэтому его целенаправленно ломали, и не сломали.
Н. Зайц
— Да, например, в послании митрополиту Макарию содержится такая важная информация, как, например, заявление Максима о том, что он уже перед своим прибытием в Московскую Русь, как монах Афонского монастыря Ватопед, уже просвещённый Святым Духом, подвизался и не только писал против еретических вероучений, но и преподавал православную веру, то есть с богословской точки зрения оправдывал большую правильность и правдоподобность. Причём нигде ему не случилось то, что ему случилось здесь, в России: дым, голод, заточении. Просто невероятно. Но он и в других местах, можно сказать, Европы тогда уже так действовал.
Л. Горская
— Что значит для человека, для монаха, Ватопедского монаха того времени, запрет на Причастие?
Н. Зайц
— Это самое ужасное, я думаю. И это он всё время подчёркивал: почему это мне случилось здесь? Почему это запрещено мне — православному монаху?
Л. Горская
— Именно это его больше всего беспокоило, да? Не то, что его голодом морят, холодом.
Н. Зайц
— Это жизненные обстоятельства, это физические обстоятельства. А здесь мы касаемся духовного вопроса монаха, который имеет право принять Причастие, причаститься Святого Тела Господа нашего Иисуса Христа. Это самое основное.
Л. Горская
— Вот такой вопрос, Сергей, вот Максим Грек... Или, может быть, к вам вопрос... Всё-таки Максим Грек чем скорее занимался? Он пытался на Русь привнести, может быть, афонский устав, нечто греческое, либо он формировал нечто адаптированное для условий Руси того времени?
С. Рудов
— Я думаю, что самое главное — он жил по послушанию, то есть он сюда приехал не по своей воле, его сюда направили. И вот такие люди ведомы Духом Святым. И читая как раз его замечания, мы часто видим то, что молитва Духу Святому о том, чтобы Он не допустил ошибок и был рядом с ним, это как бы из основных частей его деятельности. То есть это человек, который был ведом Духом Святым, который был в послушании. Тем более, ещё раз напомню, это было очень сложное время, когда тогда печатной продукции не было, это сейчас книг море в любом киоске — как бы запутаешься, а интернет вообще ужас, кошмар. Это было время, когда каждая книга была на вес золота, их переписывали, на самом деле. И, конечно, вот эти все переписки, не зная греческого и так далее, конечно, родили огромное количество ошибок. Если бы не Максим Грек, например, просто не было бы принято это решение. Чтобы у нас сейчас было? Вот это дробление из-за каждого слова — это могло нас ждать. То есть это, опять же, авторитет, то есть он изначально был на расстрельной позиции. Он уже эти привычки сформировавшиеся: как-то читать, как-то видеть какие-то слова — он не побоялся это всё привести в соответствие. Такое не прощается — уже как бы одно это. А он это сделал. Его нравственный авторитет, интеллектуальный авторитет позволил всё равно это сделать мягко. То есть слишком он был хороший, слишком он был умный, правильный. Поэтому те люди, которые, может быть, ему бы просто не дали шанса, они этот шанс ему дали. Поэтому, ещё раз: главное в его деятельности — это послушание, доверие Богу... И даже то, что он в темнице оказался, всё равно как бы видно, что и в этом он видел некий Промысл для себя, для спасения своей души. А вот эта изначальная цель — ехать для чего? Для денег, для славы, для власти как раз — это пример того, как человек без этих мыслей оказался в нужное время в нужной стране и сделал нужные действия.
Л. Горская
— А что мы про него ещё знаем? Мы знаем, как он выглядел, например? Бороду Сергей показывает окладистую... Картинку для радиослушателей: какие-то особенности. Вот он крепкого телосложения был или нет? Вот как он вынес эти мучения? Мне кажется, любого современного человека положи на холодный пол в келье, он не проживёт 27 лет.
Н. Зайц
— Ну да. Он достаточно пожилого возраста даже.
Л. Горская
— Он был крепок или нет? Только форма бороды?
С. Рудов
— Те, кто бороду не носят, должны об этом задуматься!
Н. Зайц
— Да. Когда вы затронули вопрос печати, это так же очень интересно.
Л. Горская
— Давайте подробнее.
Н. Зайц
— Он привёз на Русь первые экземпляры первопечатных книг, литургических книг, даже других. Потому что он, когда прожил своё молодое время в Северной Италии, он работал на первопечатном станке Альда Мануция в Венеции. Как известно, в те года рукописи византийских литургических книг, даже из Афона, привезли в Италию и там подвергли их первопечатным изданиям. Превратились рукописи в первопечатные издания. И он работал с этим и был осведомлён в этих новшествах, а также, конечно, в филологических вопросах, в первопечатании книг, которые в самом деле были полезные новшества. Хотя в Руси это не восприняли так.
Л. Горская
— Но у нас же тоже Апостол сначала напечатали, да?
Н. Зайц
— Но это было очень поздно. Это была Острожская Библия, но это было после смерти Максима Грека, в 80-е годы шестнадцатого века. Да? Острожская Библия, напечатанная Иваном Фёдоровым.
Л. Горская
— Фёдоровское Евангелие.
Н. Зайц
— Она напечатана в городе Острог, из-за этого получило это название — Острожская Библия. Но хочу сказать, что Максим Грек уже заранее в Италии прикоснулся к этим работам с рукописями, которые буквально начали печататься. Например, подтверждено, что Альд Мануций его греческий почерк использовал, например, для первопечатной книжки Теокрита — греческого философа...
Л. Горская
— То есть у него такой каллиграфический был почерк, что его буквы как-то стали прототипом вот этих элементов печатного станка?
Н. Зайц
— Да-да-да! Первопечатных изданий. Но хочу сказать, что Максим Грек не воспринимал как еретическое явление того времени печатание.
Л. Горская
— То есть у него не было отторжения на нововведение, к этой технологии?
Н. Зайц
— Нет, потому что он считал, что хорошо, что сейчас не будет больше рукописных ошибок, человеческих ошибок. Так как он разделял два вида науки или знаний на внешние и внутренние, для внешними были все внешние, то есть философия, математика, астрология, грамматика и всё прочее. А внутренней мудростью была только внутренняя молитва — то, что может достигнуть, постигать только человек своим внутренним деланием, своим скромным видом жизни.
Л. Горская
— Сергей, такое отношение к знанию до сих пор на Ватопеде сохраняется?
С. Рудов
— Елизавета, я думаю, что всё равно монастырь — это некий светильник. В этом светильнике находятся люди, которые, самое главное, обращены к Богу. И вот эта обращённость может выражаться в том, что человек становится богословом, переписывает книги. А кто-то, не менее умный человек, но тем не менее продолжает ловить рыбу, либо, не знаю... наводить порядок в монастыре. Поэтому самое главное всё-таки для монастыря служение — это молитва. И здесь, конечно, в Ватопеде, знают о преподобном Максиме, почитают и с большим уважением относятся. Это один из немногих примеров такого монаха в послушании, смирении — умный, знающий. Для нашего времени тоже важно об этом говорить. Потому что сейчас тоже пытаются насадить какое-то маргинальное отношение к священству и монахам, что они, дескать, лишь бы на заводе работали — чего-то они там в монастырях. Это как пример такой совершенно чёткий, когда человек принёс себя, свой ум, свои таланты на алтарь как бы, в том числе и нашего Отечества. Если бы его не было, у нас бы точно всё было бы иначе, и скорее всего, хуже.
Л. Горская
— А чтобы у нас было иначе? Ну например?
С. Рудов
— Учитывая ту жёсткость вот этого раскола, который последовал через некоторое время — никоновский раскол, вы помните, когда отдельные слова привели к тому, что стало общество православное дробиться. То если бы не те корректировки, которые Максим Грек сделал заблаговременно, то этих дроблений, с моей точки зрения, было бы гораздо больше. То есть это было бы реально раздроблённое общество, носящее бороды, кресты, но тем не менее готовых друг друга, ну, не знаю... закопать, уничтожить инакомыслие. Это немаловажно, плюс то, что на самом деле вот эту Толковую Псалтирь и Толковый Апостол сколько людей читало — ведь других книг не было, это же была азбука. И люди фактически, читая Толковую Псалтирь, они формировались — и богословы, и простые люди. Это немало.
Л. Горская
— А много исследователей сейчас занимаются изучением именно этого периода, этого явления, можно сказать, даже феномена?
С. Рудов
— Я сейчас передам слово Неже. Я боюсь, что мало на самом деле. Тоже какая-то удивительная в этом мистика: такой особенный человек, светлый человек, и даже в Троице-Сергиевой лавре людей, которые целенаправленно занимаются изучением его трудов, его жизни, очень мало. Поэтому вот сидящая здесь Нежа Зайц — она одна из немногих. Такая профессор Синицына есть, которая в нашей стране очень известная и много что делает. Поэтому, к сожалению, мало.
Л. Горская
— Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь у нас в гостях: Сергей Рудов — предприниматель, член Общественной палаты Российской Федерации и председатель фонда «Общество друзей монастыря Ватопед имени преподобного Максима Грека»; и Нежа Зайц — исследователь жизни и творчества преподобного Максима Грека, русист, профессор словенского языка, научный сотрудник Института культурной истории, доктор исторических наук, филолог, славист — очень много научных достижений, перечислять мы можем долго. Нежа, вы мне очень напоминаете мою подругу-француженку, которая занимается исследованием наследия Василия Барского. Вы на неё и очень внешне похожи, и по вашей увлечённости. Я просто помню: Василий Барский — путешественник, который из Киева ходил по Святой Земле, он бывал на Афоне, он делал зарисовки. Моя подруга Мириам, которая в Сорбонне занимается его наследием, которая знает русский так же, как и вы, и не вызывает ощущения, что ты общаешься с иностранкой, говорит: «Единственная книга полностью хранится в Киеве — чуть ли не в единственном экземпляре в отделе редкой книги». И она лет пять назад или шесть прилетела её сканировать туда и привезла с собой сканер. И я её встречаю на вокзале — маленькая Мириам, которая щуплая, низкого роста, — огромный рюкзак и почти нет никаких с собой личных вещей, а есть только огромный сканер, который она привезла из дома, потому что в украинской библиотеке не нашлось. Ну, бывает. Вот. И она, значит, ходила каждый день, сканировала, целиком отсканировала. Там какие-то препоны жуткие преодолевала, деньги платила. И у меня возникло ощущение, что вот раньше были единицы людей, которые прорывались к знаниям, а сейчас вроде и знания доступны, и интернет, и библиотеки, и людей миллиарды, и коммуникации. А всё равно единицы людей прорываются к знаниям. Вот лежит эта книга уникальная в киевской библиотеке, которая ведь может и пропасть — всякое бывает с уникальными книгами. Она лежит единственная, и, из миллиардов людей на планете, Мириам со своим сканером летит, надрывается, и никому больше это как бы и не нужно. То есть ситуация...
Н. Зайц
— Да, я отдаю свои деньги, свою зарплату за рукописи, которые я заказываю постоянно из Российской библиотеки, да. Хотя я исследую его рукописи и в других местах Европы. Мне нужно подчеркнуть, что я стараюсь и в других местах найти его рукописи. Хотя в самом деле, конечно, большинство их лежит в российских библиотеках. Да, я постоянно заказываю и отдаю большие деньги. Но хотя это моё богатство — это всё, что я имею в компьютере, да, это большие файлы.
Л. Горская
— А у нас нормально это всё хранится? У нас это всё каталогизируется или нет? Я помню, как как раз, по-моему, Фёдоровское Евангелие чуть в рюкзаке не вынесли из Исторической библиотеки.
Н. Зайц
— Ну, есть рукописных отделах.
Л. Горская
— Есть?
Н. Зайц
— Есть, да.
Л. Горская
— Всё сохраняется, можно найти, можно получить доступ?
Н. Зайц
— Да. Но нужно иметь, конечно, чутьё для этого — не все рукописи достоверны. Я могу сказать, что я работаю только с прижизненными его рукописями, то есть не позднее конца шестнадцатого века. Какие-то исследователи меня ругают, потому что говорят, что даже в позднейших рукописях сохраняется какая-нибудь полезная информация. Но всё-таки я сознательно решила, потому что хочу ограничиваться его точкой зрения на историческую ситуацию.
Л. Горская
— Это как?
Н. Зайц
— Точно такую же точку зрения, как бы Максим Грек хотел, чтобы я представила его людям, миру. Это,
мне кажется, самое главное для него, и это моя цель, потому что моя жизнь, научная жизнь в том числе, посвящена служению ему. Да, в этом нет сомнений.
Л. Горская
— Чем вы непосредственно сейчас занимаетесь?
Н. Зайц
— Я сейчас занимаюсь разными вещами. Например, его Литургической Псалтирью, которую он перевёл за четыре года перед своей смертью. Его переводом письма или текста просто сочинения Папы Пия Второго, которое он также перевёл здесь, на Руси — о падении Константинополя, это такое содержание. И ещё могу сказать, что до конца года меня ещё ждут три международные конференции, и уже четыре прошли, на всех которых я буду говорить о преподобном Максиме Греке. Про остальные планы: пишу свою монографию о преподобном Максиме Греке. Очень надеюсь, что она в течение ближайших двух лет выйдет в свет в России и, может быть, ещё на английском. Это моё глубокое желание, потому что я всё-таки не хочу, чтобы его судьбу знала только Россия, потому что он предназначил свои сочинения даже для европейского общества — я в этом уверена.
Л. Горская
— Я так понимаю, Сергей, вы в этом направлении сотрудничаете, да?
С. Рудов
— На наше желание, как фонда Максима Грека и моего друга и партнёра Олега Карчева, скажем так, поливать те ростки, которые растут, тем более что о преподобном Максиме говорят мало и делателей тоже совсем немного. Поэтому мы и будем в эту сторону смотреть. Заканчивая, я бы хотел прочитать для слушателей то, что написано на плите надгробной Максима Грека, чтобы уже так вот резюмировать его как личность: «Блаженный здесь Максим телом почивает и с Богом в небеси душою пребывает. И что божественно он в книгах написал, то жизнью своей и делом показал: оставил образ нам и святости примеры, смирения, любви, терпения и веры».
Н. Зайц
— Могу я только синтетическим(?) видом прочесть то, что для меня существенно в его богословии: «Всё, отмеченное нами, подтверждает, что ни вопросы о жизни и деятельности преподобного Максима Грека, ни вопросы о его творчестве и богословии далеко не являются законченными и закрытыми, но всё ещё заставляют задуматься о превосходной духовной силе его личного языка, его личного мировоззрения и, собственно говоря, православного богословия; всё ещё должно занимать центральное место наших духовных разысканий, так как, благодаря своим трудам, в которых он обширно представил свой уникальный богословский кругозор, он стал одним из самых оригинальных богословов, мыслителей и христианских писателей. Его соблюдение раннего христианского наследия, византийской гимнографии историографии, а также его следование возрожденческому опыту применения полезных новшеств в отношении располагания и работы со священными текстами отразилось на своеобразной структуре созданий его авторских сочинений. Учитывая то, что в раннем христианском мировоззрении авторская речь в сущности опровергалась, а также то, что преподобный Максим Грек дополнял источники святоотеческой традиции и сведениями о своём собственном духовном опыте, выясняется оригинальность его богословского мироощущения и её выражение в самом тексте».
Л. Горская
— Спасибо большое! Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Эту программу для вас провела Лиза Горская. И здесь с нами: Сергей Рудов — предприниматель, председатель фонда «Общество друзей монастыря Ватопед преподобного Максима Грека», член Общественной палаты Российской Федерации; и Нежа Зайц — исследователь жизни и творчества преподобного Максима Грека, доктор исторических наук, филолог, славист, профессор словенского языка. Всего доброго!
С. Рудов
— Спасибо!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!