Поделиться
В нашей студии были руководитель проекта просветительских лагерей при Николо-Угрешской семинарии Сергей Рогунов, сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, кандидат философских наук Сергей Мельник.
Мы говорили об организованном Николо-Угрешской семинарией просветительском лагере для взрослых, где можно не только отдыхать, но и изучать Священное Писание.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на Светлом радио. В этой студии приветствуем Вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Представляем гостей. Сегодня вместе с нами и с Вами эту часть «Светлого вечера», ближайший час проведут Сергей Рогунов, преподаватель Николо-Угрешской Духовной семинарии, руководитель Проекта православных лагерей семинарии. Добрый вечер!
С. Рогунов
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Сергей Мельник, сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского патриархата, научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам Российской Академии наук (сколько слов «наука»-то!), кандидата философских, еще раз, наук. Здравствуйте.
С. Мельник
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Как звучит-то интересно! «Научный», «научный», «наукам», «наук»...
А. Митрофанова
— Вот я тоже сижу и считаю, сколько раз слово «наука» в той или иной вариации встречается в Ваших регалиях.
А. Пичугин
— Четыре раза.
С. Мельник
— Да, в академической среде такое бывает.
А. Пичугин
— Вот. Ну хорошо, слава Богу, мы разобрались. Мы сегодня не будем говорить про Российскую Академию наук. Будем говорить про просветительские проекты Николо-Угрешской семинарии, в целом про православные просветительские проекты, одним из которых стал очень интересный лагерь. Мы с Сергеем относительно недавно встретились (хотя знакомы достаточно давно) на одном мероприятии в подмосковном городе Электроугли на музыкальном фестивале. И вдруг выяснилось, что сейчас Сергей Рогунов занимается очень интересной темой — темой, которая связана с лагерями для взрослых молодых людей от 18, насколько я понимаю, до 34-35 лет. Лагеря эти проходят в Абхазии, молодые люди туда ездят и изучают Священное Писание. Все верно я рассказываю, да?
С. Рогунов
— В принципе, да.
А. Пичугин
— Да. Теперь поподробнее.
С. Рогунов
— Надо сказать, что первый лагерь, который мы провели, проходил в 2014 году как раз в городе Электроугли, в том самом Троицком храме, при котором проходил в прежние годы...
А. Пичугин
— Ах, вот оно что! Да, понятно. Ага, ага.
С. Рогунов
— ...фестиваль «Троица: все живое», на котором мы с Алексеем встретились недавно. С тех пор мы провели несколько лагерей. Вот который будет сейчас, уже седьмой по счету. Один раз мы ездили в Санкт-Петербург зимой. В Подмосковье мы провели два лагеря. Второй раз был тоже в городе Электроугли, и один раз был лагерь в Краснодарском крае. Действительно, мы изучаем Священное Писание в наших лагерях, но изучаем его не так, как принято в семинариях и на богословских курсах.
А. Митрофанова
— А как принято в семинариях и на богословских курсах?
С. Рогунов
— По учебнику. Мы стараемся делать это несколько по-другому.
А. Митрофанова
— ...не по учебнику. А что в учебнике? Вот ты открываешь — и что там? Структура Ветхого Завета, действующие лица и так далее?
А. Пичугин
— Да, и что такое учебник по Новому Завету.
А. Митрофанова
— Просто чтобы понять, как Вы делаете «не так», надо, для начала, разобраться, а что оно... вот как заведено.
С. Рогунов
— Чаще всего учебники, учебные пособия по Священному Писанию в нашей современной традиции бывают, наверное, можно сказать, что двух видов. Первый вид — это толкование. Учебное пособие, в котором собраны толкования в систематическом порядке, по хронологии Священного Писания, приводятся цитаты, различные выдержки из святоотеческих толкований, обзоры, комментарии, составленные, собственно, автором учебника, и какие-то вспомогательные материалы. И второй вид учебных пособий — это пособия, которые ближе к научному материала. Они раскрывают историю создания Священного Писания как текста различной тонкости.
А. Митрофанова
— Я поняла: для этого нужны по-особенному устроенные мозги, это не для всех.
С. Рогунов
— Наверное, да.
А. Митрофанова
— И тот, и другой вариант: один — для лингвистов, другой — для философов и богословов, но не для простых смертных и то, и другое.
А. Пичугин
— Но эти люди уже приходят в семинарию, зная, по крайней мере, предполагая, чем они собираются дальше заниматься, и поэтому им привычен, наверное, такой подход — более-менее академический или совсем академический, где все расписано и со ссылками на исторические факты и исследования...
А. Митрофанова
— Что предлагаете Вы в качестве альтернативы?
С. Рогунов
— Ну, во-первых, я бы хотел сказать, что, наверное, первый тип учебных пособий, учебных материалов, который мы упомянули, это материалы не для «продвинутых». Потому что это базовый уровень изучения Священного Писания, базовый уровень его понимания, толкования, и очень многие верующие люди, и, в том числе, конечно, молодые или люди, начинающие свой путь в вере, хотят более подробно, может быть, правильнее понять, что имеется в виду, что обозначает тот или иной отрывок Священного Писания, та или иная притча, тот или иной обращенный к человеку призыв. Поэтому это тоже базовый уровень. Он не требует какой-то специальной подготовки. С этого начинается изучение Священного Писания в академической сфере, в семинариях, на курсах и так далее. И, с другой стороны, мы, конечно, не предлагаем какую-то альтернативу. Дело в том, что нередко возникает такая ситуация, что когда люди изучают Евангелие или Ветхий Завет, в целом, на занятиях, они, как в любом вузе любые студенты, ограничиваются изучением учебника или какой-то дополнительной литературы. А Священное Писание — это такая книжка, которую человек должен лицом к лицу изучить и понять. И вот на это очень часто не остается время в рамках академических занятий и даже после них. Поэтому мы стараемся помочь нашим участникам так прочесть Священное Писание, чтобы они его как бы лично узнали, просто прочитали, может быть, непредвзятым взглядом, может быть, как будто бы «с чистого листа». Даже и впервые — в этом нет ничего страшного и проблемного.
А. Пичугин
— Да. А Сергей Мельник?
С. Мельник
— Я не являюсь профессиональным библеистом, и в рамках тех небольших курсов, которые я читал, для меня было важно поделиться теми какими-то важными для меня идеями...
А. Пичугин
— А надо сказать — простите, что перебиваю, — что Сергей Мельник преподавал в этом лагере и преподает до сих пор.
С. Мельник
— Да, как раз эти вот небольшие библейские курсы... Дело в том, что очень часто мы, православные, и я... я не понимал значения Ветхого Завета для веры. Потому что при первом знакомстве может возникнуть культурный шок. Вот, например даже когда Блаженный Августин читал Цицерона, великого философа I века до нашей эры, потом, когда он перешел к Библии, он говорил: «Это варварство. Как это вообще можно читать?». Это какие-то бесконечные родословные, насилия, как строить храм — это инструкции для строителей, видимо. Как приносить жертвы — это инструкция для мясника. Какие-то частные законы — что если у тебя вол упадет в яму, кто за это должен отвечать? Какой в этом смысл? Но со временем я понял благодаря некоторым людям, что Священное Писание — оно, на самом деле, так же бесконечно, как бесконечен сам Бог. И продвигаться в нем... И нужно увидеть его красоту, его глубину. И это действительно процесс бесконечный.
А. Пичугин
— Вы знаете, я встречал даже священников с хорошим не только семинарским образованием и филологическим, людей, которые даже преподают обычно Новый завет, которые до сих пор так для себя и не смогли открыть Ветхий и прочувствовать то, о чем Вы говорите. Поэтому, мне кажется, это то, к чему надо прийти (и кто-то придет, а кто-то не придет) вот к такому пониманию Ветхого завета, про которое Вы сейчас говорите. Потому что это достаточно тяжело — тяжело осознать, что за бесконечными жертвоприношениями, странными подчас для нас в XXI веке отношениями людей друг с другом, странными отношениями народов, которые для нас сейчас кажутся достаточно дикими, увидеть образ Бога.
С. Мельник
— Вот мне очень нравится фраза святителя Кирилла Александрийского. Она очень простая, но очень глубокая. Она говорит так, что вся цель Священного Писания — это таинство Христа. То есть, на мой взгляд, понять Новый Завет без Ветхого, без понимания, что такое жертва, что такое завет, то есть договор, вообще невозможно. То есть вот все, что делал Христос и что Он сделал, мы понимаем в контексте вот этого дискурса, логики, понятийной системы — не современной культуры, не греческой культуры, не какой-то еще, а именно в контексте Ветхого Завета. И, с другой стороны, каждое действие Христа, какие-то события, они отдаются эхом как бы в каких-то ветхозаветных событиях.
А. Митрофанова
— Вы знаете, это точка зрения, которая и у нас на радио «Вера» тоже не раз озвучивалась — о взаимосвязи Ветхого и Нового Завета, и прочее, но, пользуясь тем, что Вы работаете с молодыми людьми, Вам, наверняка, приходится отвечать на их очень искренние, порой непростые, а временами, наверное, и нелепые вопросы, я свой нелепый вопрос в копилку, если позволите, тоже хотела бы задать. У Вас же, наверняка, опыт большой в таком, как сказать... не в теннисном поединке, но в пинг-понге таком...
С. Мельник
— Не самый большой, скажу честно, потому что я такой... не библеист. Но какой-то есть.
А. Митрофанова
— Вот смотрите. Молодой человек борется с некоей силой, которая в разы превышает его собственные, одерживает победу, и на утро выясняется, что у него теперь другое имя, а боролся он, ни много ни мало, с Господом Богом. Зовут его теперь Израиль, и из него произойдет вот целый народ, с которым Господь Бог этот самый договор и заключит — договор, который мы называем словом «завет». Что это было? И какое отношение это имеет ко Христу? И, если продолжить эту цепочку, какое отношение это имеет ко мне? Вот сам акт борьбы — это как вообще понять? Это про что?
С. Мельник
— Да. Иаков — он боролся с ангелом. Во-первых, это очень интересная деталь — то, что Бог является... Вот, например, в третьей главе книги «Исход» Бог явился Моисею из тернового куста. И говорится, что и ангел явился из среды, а потом «и сказал Бог». То же самое есть, что вел ангел, потом Бог во время жертвоприношения Авраама, когда он приносил своего сына Исаака. Там тоже есть, что сначала ангел, и потом как бы невзначай появляется Бог. И вот в книге «Пастырь Ермы» есть одно из таких мест, которое, когда я учился еще в университете, я не понимал. Там Иисус Христос назывался ангелом Божиим. То есть, во-первых, это вот сама борьба с ангелом и понятие ангела — оно является косвенным указанием на то, что даже, как вот то, что мы не понимаем, в Ветхом Завете есть учение о Троице, оно заложено. Не только когда там «сотворим человека», как многие оценивают, а вот, вот, пожалуйста — то ангел, то Бог.
А. Митрофанова
— А какое отношение это имеет к Троице?
С. Мельник
— То есть ангел...
А. Митрофанова
— Я сегодня идиотские вопросы задаю, я прошу прощения.
С. Мельник
— Нет-нет, не бывает идиотских вопросов. Вопрос очень правильный. Потому что... То есть говорится то, что вот «воззвал ангел из среды куста, и сказал Бог — «та-та-та-та-та»... То есть в Священном Писании вот этот ангел и Бог — он не разделяется. Кто-то говорит, что ангел — это просто выражение силы Бога. Но мы видим то, что Священное Писание не разделяет. То есть Бог — Он как бы непостижим, и Он Себя проявляет как-то. И Он проявляет Себя в виде вот этого ангела и в ключевых событиях. Вот теофания — то, что по-гречески называется «богоявление» по-русски — является ангел. Также Бог проявляется в виде облака, которое вот наполнило шатер. Это то, что на иврите называется «шхена». И вот мне попадалась такая интересная деталь — то, что бывший военный раввин Израиля, который был в 90-х годах, его спрашивали: «А что такое Дух Святой? А что такое Дух Святой?». Он говорит: «Ну это же шхена, которая вот являлась, и все». То есть, во-первых, мы видим, что в этой истории есть указание, вот в этом (нрзб.)... уже на Троицу. Это очень важно. То есть мы учимся видеть во всем этом Христа. Вообще, Иаков является весьма такой фигурой неоднозначной. Потому что вот накануне... перед тем, как его... Я напомню, что вот это вот явление ему ангела произошло перед тем, как он встречался со своим братом Исавом, когда он взял у него первородство за чечевичную похлебку, как мы помним... Он обманом...
А. Митрофанова
— ...хитростью выманил, да...
С. Мельник
— ...хитростью, да, обманул и взял благословение у Исаака и вынужден был бежать. И вот он уже с семьей возвращается, и перед самой встречей со своим братом Исавом... Он боялся, что он его, конечно же, убьет, что он его не простил. Он посылает ему какие-то подарки, он переводит всех детей, свою семью на сторону вот там, где... Исава. Сам он переходит на другую сторону потока, и ночью происходит эта борьба. То есть и вот это вот отражает качество очень важное — то, что, понимаете, вот Авраам — он проявил верность Богу, когда он согласился принести своего Исаака. Мы знаем то, что он отец всех верующих, да? Исаак — он, видимо, был юноша, он согласился стать жертвой. Потому что он был отроком, он мог бы вырваться. А вот чем так...
А. Митрофанова
— ...расслабил сердце...
С. Мельник
— ....Иаков... А вот именно вот тем, что его стремление к духовному, да? Стремление к борьбе. Да, он обманул с чечевичной похлебкой, да, он взял благословение у отца, как старшего. Но вот это его стремление — оно проявляется в этой борьбе.
А. Митрофанова
— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Сергей Рогунов, преподаватель Николо-Угрешской Духовной семинарии, руководитель программ просветительского лагеря, о котором мы сегодня и говорим, и Сергей Мельник, сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского патриархата. Сергей нам сейчас такой краткий экскурс привел, проделал в один из ключевых эпизодов Ветхого Завета. А почему мы об этом спросили — потому что материал Ветхого Завета это как раз предмет рассмотрения педагогов с молодыми людьми в рамках программ летних лагерей, и не только летних, но и зимних, которые как раз организует Николо-Угрешская семинария. И по этому поводу мы...
А. Пичугин
— Но нам надо обязательно рассказать, где, и как, и что.
А. Митрофанова
— Расскажи. Может быть, лучше наши...
А. Пичугин
— Нет, это не я — Сергей Рогунов расскажет, я думаю, как организатор этих лагерей. Сейчас ближайший лагерь, который уже в течение дней откроется в Абхазии (что важно — в прекрасном климате, в прекрасном месте, на берегу моря), туда можно еще поехать, успеть записаться. Все организационные вопросы, которые связаны с этим лагерем, если кто-то из наших слушателей заинтересовался или еще в течение программы заинтересуется и захочет присоединиться, Вы, пожалуйста, сейчас расскажите — как, что. И мы тогда продолжим рассказывать о том, как там студенты проводят... не студенты, вернее, а отдыхающие изучают Писание и отдыхают.
С. Рогунов
— Да. Во-первых, я хотел бы уточнить: мы не всегда, конечно, изучаем Ветхий Завет как отдельную часть программы. Мы в целом осмысляем Священное Писание. Ветхий Завет — это одна из важных тем для понимания в целом того, что такое Евангелие, что такое Слово Божие. И вот поэтому, поскольку это одна из тех тем, которые для Сергея Владиславовича являются важными, мы, в том числе, затрагиваем Ветхий Завет, но, в целом, это именно Слово Божие. Действительно, в этот раз мы снова едем в Абхазию, мы проводим нашу программу недалеко от Нового Афона, в предместье Нового Афона, и лагерь продлится с 1 по 11 июля. Действительно, можно еще записаться.
А. Митрофанова
— Как это сделать, где?
С. Рогунов
— Как это сделать? Для этого нужно, желательно, конечно, посмотреть анонс на сайте Николо-Угрешской Духовной семинарии.
А. Пичугин
— У Вас и свой сайт есть.
С. Рогунов
— Да, у нас есть и свой сайт, его достаточно просто найти — http://life-journey.ru.
А. Митрофанова
— Не путать с другими аналогичными названиями.
С. Рогунов
— Да, не путать с ЖЖ. Да, «life» — «жизнь», «journey» — «путешествие», через дефис.
А. Митрофанова
С. Рогунов
— Да. На этом сайте — вся информация о том, как записаться в теперешнюю поездку. Также на этом сайте любой зашедший на него сможет увидеть, куда мы раньше ездили, какие лагеря проводили, и не только лагеря. Там отражена еще и другая информация. Это наш основной ресурс.
А. Митрофанова
— А как вообще, в какой атмосфере проходит Ваш лагерь? Где Вы живете обычно? Это палатки, или это какие-то корпуса, или под открытым небом, может быть? Вместо душа — море?
С. Рогунов
— Спасибо за Ваш вопрос. Действительно, атмосфера — это самое главное, что мы пытаемся в лагере создать. Я об этом расскажу подробнее. Что касается того, где мы живем... Дело в том, что никакой базы, конечно, нет — одной и той же, конкретной. Поэтому куда мы собираемся ехать, там мы и находим гостеприимный дом. В этот раз, как и в прошлый, и в позапрошлый, это частный сектор. Это дом, который хозяева сдают, принимая людей, которым достаточно места.
А. Пичугин
— А сколько человек может поместиться, и сколько человек едет?
С. Рогунов
— Мы сейчас готовы взять с собой 25 человек. У нас есть еще несколько мест. Условия домашние. Санитарные условия — в доме, очень чистые, опрятные.
А. Пичугин
— «Гостевой дом» — можно это назвать современным словом...
С. Рогунов
— Это можно назвать «гостевой дом», да. Это устоявшийся термин, вполне можно его применить.
А. Митрофанова
— А где занятия проходят?
С. Рогунов
— Занятия проходят там же, во дворе, на свежем воздухе.
А. Пичугин
— А распорядок дня какой? Сколько времени посвящено занятиям, а сколько времени посвящено отдыху?
С. Рогунов
— Занятиям посвящено не очень много времени для того, чтобы все-таки вот это мероприятие не было похоже на летний университет. Это все-таки отдых, это все-таки лагерь. И все-таки главная тема — не изучить что-то, а понять. Это разные вещи. Поэтому много времени мы уделяем и на отдых — в том числе, в первую очередь, на море, и на общение, и на то, что можно назвать дискуссиями. То есть мы не изучаем какой-то новый материал, а именно обсуждаем что-то в свободном режиме. Общаемся, знакомимся. Много времени мы уделяем посещению. Если это Абхазия (это древнехристианский регион), много времени мы уделяем посещению вот этих древних святынь, храмов, в том числе многие из них разрушены, не восстановлены. Это очень печально, но это придает определенный колорит — люди погружаются в эту древность, они к ней приобщаются, они ощущают себя причастными чему-то интересному и чему-то священному одновременно.
А. Митрофанова
— Я думаю: что мне это все напоминает? Это напоминает мне языковые курсы. Когда я учила итальянский, мы жили тоже в гостевом доме. Первая половина дня была посвящена, ну, можно так сказать, теории, а вот потом — условие, что между собой мы говорим на итальянском, — начиналась практика. Такое глубокое погружение с выездом в регионы и так далее, тоже там с какими-то путешествиями, с пиццей, ну, и с итальянскими песнями, и прочее, прочее.
А. Пичугин
— В Италии?
А. Митрофанова
— Ну, это не важно. Важно то, что глубокое вот это погружение именно в языковую среду давало гораздо больший результат, чем просто теоретические занятия. Ну, если без иностранного языка-то прожить можно, то вот без тех базовых знаний, о которых говорите Вы... В принципе, любой человек, так или иначе себя с христианством соотносящий, наверное, с Ветхим Заветом разобраться рано или поздно должен, хотя это и непросто. Та форма, которую Вы предлагаете, вот с таким полным погружением, наверное, тоже весьма хороша.
С. Мельник
— Ну, я хотел бы еще добавить то, что каждый день начинается с совместной молитвы и заканчивается совместной молитвой. То есть все собираются вместе, и каждый читает по молитве из утреннего и вечернего правила. И вот эта практика — она мне очень нравится, она очень сближает. И вот, что характерно, нету никакой обязаловки. То есть, если кто-то не пришел, то, естественно, никто не спросит, почему. Но...
А. Пичугин
— Люди-то взрослые. Еще раз надо напомнить, что лагерь рассчитан на людей — молодых людей — от 18 до 35 лет. У нас, по градации, по-моему, Всемирной организации здравоохранения (это она эту градацию придумала когда-то), молодым человеком считается человек до 35 лет. Поэтому как раз лагерь молодежный.
А. Митрофанова
— Все, кто перевалил за этот порог, уже немолодые люди! (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну, это же сугубо такое субъективное мнение! Главное, что в душе у человека. Впрочем, почему именно Абхазия?
С. Мельник
— Почему Абхазия? Интересный вопрос. Это древний регион. Это регион, где можно погрузиться в историю христианства, в историю Православной церкви.
А. Пичугин
— Есть такой очень известный диссидент, церковный и общественный деятель Лев Фригельсон, у которого достаточно спорный взгляд на Абхазию, но для него это место очень как-то близко лично, поэтому у него можно найти очень много публикаций как 60-х годов, так и современных, нашего времени — там, 2019 года, — где у него Абхазия вообще рассматривается как колыбель христианства, место апостольской проповеди, место пребывания Богородицы. Ну, это, наверное, спорная, все-таки, с точки зрения библеистов, версия, но, тем не менее, Абхазия — она, конечно, древнехристианская страна.
С. Рогунов
— И одна из святынь — это грот Апостола Симона Кананита, недалеко, совсем недалеко от которого мы будем жить, в этом месте.
А. Митрофанова
— А будете туда ходить, в грот?
С. Мельник
— Конечно, обязательно. Да. И в Ново-Афонскую пещеру, и в Анакопийскую крепость, и, конечно же, мы посетим с экскурсионной целью Ново-Афонский монастырь.
А. Митрофанова
— А как у Вас там — прогулки пешком предусмотрены или перемещение на каком-то местном транспорте? Я к тому, что если кто-то, например, следит за своим здоровьем, а люди до 35 лет, я думаю, сейчас очень многие как раз этим вопросом серьезно занимаются, хотя и после 35 уже, слава Богу, тоже, ну, меняется как-то вектор, и можно ли будет там совмещать, например, Ваши занятия с каким-то активным отдыхом?
С. Рогунов
— Мы будем жить рядом с водопадом с холодной пресной водой...
А. Митрофанова
— А! С этого надо было начинать! (Смеется.)
С. Рогунов
— Обычно у нас регулярно бывают ребята... У нас непостоянный состав — мы делаем рекламу и приглашаем всех желающих, это очень важно. И, кстати, в том числе, людей, которые не считают себя церковными людьми и даже верующими, только начинают...
А. Пичугин
— Приезжают такие, да?
С. Рогунов
— Да, конечно. В том числе, в прошлом году одна девушка была католичка, например. И вообще, когда люди интересуются, не будучи вовлечены уже во что-то, это очень здорово, это приятно, значит, ты не зря это проводишь. Так вот, регулярно у нас бывают ребята, обычно это молодые люди 20 с небольшим лет, которые следят за спортивной формой и всех приглашают присоединиться к зарядке, к утренним пробежкам. Встают они обычно в 6-7 утра, кросс на море, кросс обратно...
С. Мельник
— По собственной инициативе, кстати...
С. Рогунов
— Да, это, конечно же, по собственной инициативе.
С. Мельник
— Встали пораньше и всех пригласили побегать.
А. Митрофанова
— Отличный отпуск! (Смеется.)
С. Рогунов
— Но обычно человек шесть-семь к ним присоединяются.
А. Пичугин
— Мы сейчас про спорт продолжим во второй части программы. Напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Сергей Рогунов, преподаватель Николо-Угрешской Духовной семинарии, руководитель Просветительского проекта лагерей при Николо-Угрешской семинарии, Сергей Мельник, сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского патриархата, сотрудник одного из научных институтов РАН, Российской Академии наук, кандидат философских наук. Мы говорим про молодежный лагерь в Абхазии, который с 1-го по какое, простите?
С. Рогунов
— По 11-е.
А. Митрофанова
— 11-е.
А. Пичугин
— ...с 1-го по 11-е июля будет проходить, собственно, в Абхазии. Вот про него мы сегодня говорим. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, и через минуту мы в эту студию вернемся.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и напоминаю, что в гостях у нас Сергей Рогунов, преподаватель Николо-Угрешской Духовной семинарии и руководитель программ просветительских лагерей, которые проходят как раз по инициативе Николо-Угрешской семинарии. И направленность этих лагерей — изучение Священного Писания в неформальной такой обстановке, в очень интересных местах. Вот сейчас мы говорим про лагерь, который пройдет в Абхазии с 1-го по 11-е июля, как раз финальная вот эта декада Петрова поста. Интересно, кстати, что Вы там постом... предпринимаете ли какие-то особые упражнения или... Ну, сейчас об этом поговорим. И Сергей Мельник также у нас в гостях — сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского патриархата, научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам Российской Академии наук, кандидат философских наук. Вот, по-моему, пять или шесть, а не четыре раза, встречается слово «наука» в Ваших регалиях, что, конечно, наводит на мысли о строгом академическом подходе по изучению Священного Писания, коль скоро Вы преподаете на этих курсах. Но тот пример, который Вы нам привели в первой части разговора, свидетельствует о том, что нет, на самом деле, если действительно хочется разобраться с тем, что же такое Новый Завет, Ветхий Завет, как они связаны друг с другом и какое отношение имеют к нам, Сергею можно задавать любые эти вопросы, а он на пальцах, так, чтобы понятно было даже мне, объяснит, как это все происходит, кто такой, например, Иаков, как он борется с ангелом и какое все это отношение имеет к XXI веку. По-моему, увлекательное путешествие. И если, дорогие радиослушатели, Вам еще нет 35 лет, ну, или 35 с небольшим хвостиком... Сергей, Вы там с Алексеем сейчас переписываетесь и договариваетесь, а я, между прочим, важный вопрос задаю: если кому-то 35 чуть-чуть «плюс», можно к Вам в лагерь?
С. Рогунов
— Конечно же, можно.
А. Митрофанова
— И вот эти все вопросы — они, например, человека очень интересуют, но он не знает... Открывает, вот как я, например, какие-то мудрые такие пудовые толкования и пытается понять, а с чего же здесь начать.
С. Рогунов
— Конечно, можно, если человеку больше 35 лет. У нас существует форма записи в виде анкеты. Когда человек заполняет анкету, и мы видим, что ему несколько больше, мы связываемся, выясняем, насколько мотивация человека искренняя, и если нет каких-то объективных препятствий, конечно же, все решаемо. То есть, конечно, все это достаточно условно — возраст, верхняя планка, нижняя — тоже. Например, в 2015 году у нас одновременно ездил мужчина, которому был, по-моему, 41 год, из Санкт-Петербурга, и юноша, мальчик 13 лет, который тоже был очень заинтересован в программе, очень...
А. Пичугин
— Без родителей?
С. Рогунов
— Да. Но это было в Краснодарском крае, поэтому...
А. Митрофанова
— Что-то мне подсказывает, что они там прекрасно нашли общий язык. Так бывает, что люди как раз таких «экстремальных» возрастов — ну, в смысле, экстремальных не по какому-то... не по планке, а по разнице именно вот этой — они очень хорошо друг друга понимают.
С. Рогунов
— Ну, вообще, мы там все находим общий язык и понимаем, стараемся. Мы очень большие усилия к этому прикладываем. Поэтому, в общем, да.
А. Пичугин
— А кто преподает? Мы с Сергеем Мельником познакомились. Сергей, Вы тоже, наверное, преподаете?
С. Рогунов
— Да. Дело в том, что у нас программа построена по определенному принципу, и в нее включены не только занятия, которые все-таки носят академический характер, которые, в том числе, Сергей Владиславович проводит, когда он с нами, но и занятия, которые можно было бы назвать практическими, скажем так. И да, у меня есть... У нас несколько человек постоянных организаторов этих лагерей, и среди этих нескольких постоянных организаторов есть, конечно, еще люди, которые присоединяются к организации, волонтеры. Среди постоянных участников, ведущих есть люди, которые готовят специально и проводят вот эти практические занятия. Это вторая линейка составляющих элементов программы. И эти практические занятия — они как раз посвящены тому, имеют целью то, чтобы человек прочел, вгрызся вот в этот гранит, если так можно выразиться, какие-то вопросы для себя поставил, какие-то постарался ответы с помощью обсуждения, с помощью своих друзей, находящихся рядом, найти. И вот эти практические занятия мы выстраиваем, пытаемся делать их более такими живыми, выстраиваем их по-разному, и они разный характер носят. Разный вид деятельности, разные формы представляют собой. Да, я, в том числе, провожу некоторые занятия, насколько мне позволяет время и занятость, свобода от организаторских задач и функций.
А. Митрофанова
— А как Вы там питаетесь?
С. Рогунов
— Питаемся мы в домашней обстановке.
А. Митрофанова
— Это я понимаю. Раз уж Вы неоднократно подчеркнули, что жить будете в гостевом доме... Как-то все по очереди готовите, или?..
С. Рогунов
— Вот это очень такой, как бы сказать, вопрос тонкий, и мне бы не хотелось, может быть, раскрывать всех карт. Но, конечно, это важно сделать и важно ответить на Ваш вопрос. Вы знаете, с одной стороны, конечно, когда люди едут отдыхать, все-таки, как ни крути, какие бы занятия не были, это, конечно же, в первую очередь, отдых, и это время моего личного отпуска, поэтому для меня это тоже важно, — они хотят, все люди хотят, чтобы условия были созданы максимально благоприятные. Поэтому, конечно, мы стараемся сделать так, чтобы еда была готовой уже. Это решается по-разному. Где-то это полный пансион. Где-то мы приглашаем, договариваемся заранее с поваром. Но очень важно, и решается это каждый раз по-разному, но я хотел бы подчеркнуть важность, — то, чтобы люди, все участники, или не все, а хотя бы желающие, а желающих должно быть больше, принимали участие не только в мытье посуды (а это, кстати, для нас как бы обязательное условие, потому что у нас порядок такой — поел, убери за собой), но и в приготовлении пищи. Может быть, ближе к концу программы. И чтоб это было не обязательным условием, не какой-то трудовой повинностью и не дежурством, как в начальной школе, а чтобы это было проявлением — я сейчас громкую фразу скажу, но тем не менее, — проявлением христианского служения друг другу. Вот когда человек что-то хочет сделать для других. Это может быть не обязательно праздничная трапеза, когда каждый готовит свое коронное блюдо — «яичница по-студенчески», например...
А. Митрофанова
— (Смеется.) А это как?
С. Рогунов
— А это один из секретов, который будет доступен тем, кто...
А. Пичугин
— Кто в общежитии жил из нас и спрашивает, что такое яичница по-студенчески?
А. Митрофанова
— (Смеется.) Не, у нас просто яиц не было, поэтому я не знаю, что это! (Смеется.)
С. Рогунов
— Это фирменное блюдо.
А. Пичугин
— Смотрите, важный вопрос, мы еще его не озвучили, это денежный вопрос. Сколько стоит? Не яичница по-студенчески, а пребывание в лагере?
С. Рогунов
— Ну, она включена. 16 тысяч 400 рублей — в эту сумму не посчитана только дорога.
А. Пичугин
— А почему? То есть каждый добирается как может?
С. Рогунов
— А дело в том, что мы не приглашаем исключительно какой-то приход или какое-то объединение молодежное, православное или не православное...
А. Пичугин
— Там, только из Москвы, например? У каждого своя дорога, да...
С. Рогунов
— Да. Только из какого-то места. Мы делаем... Мы стараемся, чтобы наша поездка была для всех доступной. И вот сейчас можно сказать, что у нас есть два человека из Красноярска, из Кемерово, по-моему... В позапрошлом году был человек из Кемерово один, из Петербурга... Ну, то есть из разных городов, в том числе, достаточно далеко отстоящих от Москвы. И поэтому, конечно, мы не можем технически никак дорогу посчитать и включить в стоимость. Но все остальное — оно в эту сумму включено и посчитано. То есть и проживание, и питание, и поездки к древним местам, и различные развлекательные моменты. Например, в Абхазии что нам доступно?
А. Пичугин
— Ой, да много... Я никогда не был в Абхазии, кстати.
С. Рогунов
— Нам доступна прогулка на катере в открытое море и купание в открытом море путем погружения с шестиметровой высоты, с трапа мы прыгаем, ныряем, и это очень здорово.
А. Митрофанова
— Ах! И Вы это уже проделывали?
С. Рогунов
— Конечно, да. Конечно.
А. Митрофанова
— Ага. И сейчас сидите в студии, значит, в принципе, все нормально, уже действительно разведали! (Смеется.)
С. Рогунов
— Уже готовлюсь морально, да.
А. Митрофанова
— Хорошо!
С. Рогунов
— Очень важно — вот это не... То место, куда мы едем, это не найденное случайно. Это то место, где мы уже были, оно проверенное, нас там ждут. Мы знаем этот дом, мы знаем этих людей. То есть это место с гарантией, если так можно выразиться, со всеми какими-то вот такими важными моментами, в том числе включающими безопасность, что важно для всех, конечно, и для девушек особенно. Многие спрашивают: а не опасно ли там? А можно ли вообще, посоветуйте, ездить в Абхазию в одиночку? Ну вот мы стараемся делать это максимально безопасным и доступным для всех.
А. Пичугин
— Полторы тысячи в сутки — вот я не знаю, не дадут соврать... Мне кажется, без учета дороги, посмотрите на каком-нибудь любом сайте по резервации жилья, сколько стоит снять подобные апартаменты и номера — будет дороже гораздо. Полторы тысячи.
А. Митрофанова
— Ну, здесь еще имеется в виду, что включено и питание, и какие-то вылазки, и прочее...
А. Пичугин
— И питание...
А. Митрофанова
— Ну, то есть, да, есть над чем подумать. А мне бы хотелось, раз уж мы так подробно коснулись бытовой стороны вопроса, вернуться и к содержательной части тоже. Тема основная какая будет вот в эту Вашу поездку?
С. Рогунов
— В этот раз мы будем внимательно читать книгу «Деяния святых апостолов» и «Послания к филиппийцам» и разбирать эти две книги в рамках занятий в разных формах — и в письменной, и в устной, и в режиме обсуждения, и в режиме дискуссий. Найдем там значимые темы, постараемся понять, как они к реальной жизни относятся. И чтобы каждый постарался вот эти отрывки из Священного Писания прочесть, вникнуть, для себя что-то узнать новое — не в плане информации богословской, текстологической, исторической, а в плане жизненном, того, что важно для жизни, для духовного развития, для психологического, социального становления, вообще для жизни. Вот как-то так.
А. Митрофанова
— В конечном счете, чтобы лучше понять себя.
С. Рогунов
— Да, по большому счету, да. Потому что христианство — это же не набор знаний, не набор философских каких-то схем. Это же способ жизни определенный, который, конечно, подчиняется и каким-то мировоззренческим нормам, но, тем не менее, они должны быть жизнью актуализированы. И без понимания себя и своего места в этой системе, конечно, сложно будет вести церковную жизнь человеку.
А. Митрофанова
— А можно личный вопрос задать? Вот для Вас, Сергей и Сергей, сидящие в нашей студии, в «Книге деяний апостолов» что самое главное, что ли? Причем, не обязательно главное — вот кульминационное содержательно. А для Вас, лично для Вас что в наибольшей степени резонирует с Вами?
С. Мельник
— Дело в том, что Ветхий Завет — он вообще центрируется на еврейском народе. То есть это послание, которое было обращено только к этому народу. И апостол Павел был...
А. Пичугин
— Уже в Новом Завете, что важно.
С. Мельник
— Да, да, в Новом Завете тоже Христос: «Я послан к погибшим овцам Дома Израилева». То есть и в этом смысле, когда Он говорит, когда его спрашивают: «Покажи нам знамение», Он говорит: «Не даст Вам знамения, кроме знамения Ионы Пророка, который был в чреве кита три дня и три ночи». Казалось бы, Он показывал очень много чудес, Он делал вообще какие-то невероятные вещи. Но это можно понять как то, что Иона проповедовал не египтянам(?). Они были язычники. Он не хотел даже им проповедовать, но, в итоге, они обратились. И вот это вот то, что... вот этот перелом, когда апостол Павел говорил: «Я был послан далеко в язычный... Пошлю тебя далеко к язычникам», и это вызвало возмущение. И вот это какой-то перелом вообще вот истории, логики и осуществления пророчеств. То есть то, что вот эта проповедь, это воскресение, оно...
А. Митрофанова
— ...оказывается, для всех, а не только для одного народа.
С. Мельник
— Для всех, да. И вот это вот — действительно, вот именно почему это знамение, да, вот?.. Один человек молодого возраста несколько лет проповедовал для своих, и, в итоге, обратились как бы языческие народы. Это настолько как бы яркий знак с точки зрения осмысления истории, что это действительно очень сильный аргумент. Потому что кто-то может сказать, что (нрзб.) он не верит, а это у нас у всех на глазах. Потому что столько людей, сколько верят в Воскресение по всему миру, миллиарды, можно сказать, что это событие точно было... Потому что...
А. Митрофанова
— Ну, это, знаете, как рассматривать... Тут если встретиться с агностиком или с кем-то еще, с человеком другого мировоззрения, Вам столько контраргументов выдвинут, что будете не успевать отбиваться или как-то более или менее разумно отвечать. И, кстати, в этом смысле мне очень нравится программа, которую наш коллега по радио «Вера» Костя Мацан ведет на телеканале «Спас», она называется «Не верю», и там примечательный был диалог — там очень глубокие люди туда приходят, и вот протоиерей Максим Козлов там беседовал с Владимиром Познером. И Познер задал вопрос... Я думаю, что, может быть, даже кто-то из слушателей радио «Вера», а может быть, и многие видели эту программу, она действительно очень интересная, как и другие... И Владимир Познер там задал вопрос, который его действительно сильно беспокоит и мучает, когда он начинает рассуждать о Священном Писании. Вот исход евреев из Египта...
С. Мельник
— Да.
А. Митрофанова
— Моисей, фараон. И черным по белому в Священном Писании сказано: «Господь ожесточил сердце фараона». Вопрос: зачем? Вопрос, который задавал Владимир Познер и который, на самом деле, мне тоже очень интересен. И мне бы хотелось, чтобы, может быть, Вы нам тоже ответили на него вот в том ключе, в котором Вы общаетесь с участниками Ваших курсов.
С. Мельник
— Ага. Ну, первый, возможно, ответ, который давали толкователи, которых тоже очень смущало такое поведение Бога, они говорят то, что не сам Бог ожесточил сердце фараона, а фараона ожесточил сам факт того, что кто-то может к нему прийти и сказать: «Отпусти мой народ на служение». То есть вот когда Бог открылся Моисею в терновом кусте (это описывается в третьей главе «Книги (нрзб.)»), затем в четвертой он отказывается, отказывается, в итоге, он решается идти, и когда он приходит в пятой главе к фараону и говорит: «Бог нам сказал: отпусти народ», он говорит: «Кто такой Бог? Я его не знаю». То есть он считает богом себя самого. И вот сам факт, что есть кто-то, кто может мне приказывать, кому я должен подчиниться, сам этот факт ожесточает сердце человека. Ну, вот это как бы одно толкований, которого придерживались.
А. Пичугин
— Мы напомним, что сегодня в гостях у Светлого радио сегодня Сергей Мельник, сотрудник Секретариата по межрелигиозным отношениям Отдела внешних церковных связей Московского патриархата, Сергей Рогунов, преподаватель Николо-Угрешской Духовной семинарии, руководитель Проекта просветительских лагерей при Николо-Угрешской семинарии. Говорим мы про лагерь, который будет проходить в Абхазии с 1-го по 11-е июля, еще есть свободные места, туда можно записаться. Лагерь, где можно и отдохнуть, и позаниматься... Ну, тут плохое слово — «позаниматься». Можно почитать Священное Писание, обсудить его с близкими по духу людьми, найти друзей, как-то по-другому, может быть, по-новому взглянуть на какие-то вопросы Евангелия, о которых раньше не задумывался, или вообще впервые в жизни его открыть и удивиться. Вы, Сергей — к Сергею Мельнику вопрос, — работаете в Отделе внешних церковных связей и занимаетесь там межрелигиозными отношениями?
С. Мельник
— Да.
А. Пичугин
— Я так понимаю, что эти вопросы тоже в какой-то мере в лагере — Сергей Рогунов говорил, что какие-то ребята приезжают из католических стран или исповедующие католичество — возникают при прочтении ли, может быть, Евангелия. Действительно, вот мы читаем Евангелие, которое общее для нас для всех, для христиан, а, наверное, у кого-то из ребят возникают вопросы — а почему, чего ж мы там делимся-то, если вот мы читаем эту книгу, и здесь все для нас для всех написано. А мы почему-то там поделились на православных, католиков, протестантов.
С. Мельник
— Ну да, здесь нужно различать вопросы, во-первых, межконфессионального диалога, то есть диалога между разными деноминациями христианства, и межрелигиозного, то есть отношения между разными религиями. Тут есть тоже разные подходы, разные проблемы. Я вот больше занимаюсь именно диалогом межрелигиозным. В частности, моя диссертация была посвящена диалогу православия и хасидизма хабад (это одно из направлений в иудаизме, самое крупное в России).
А. Пичугин
— Но иудаизма в Абхазии, насколько я понимаю, нет, а ислам представлен достаточно широко. То есть, насколько я понимаю, даже в Абхазии где-то 50 на 50 делится население на мусульман и православных христиан.
С. Мельник
— Ну, если говорить о диалоге с исламом, то, как сказал один исследователь, диалог — это, возможно, один из самых неясных терминов, который все употребляют, но никто не может объяснить, что это такое. Потому что есть диалог как полемика, потому что каждая религия настаивает на своей истинности. От такого диалога в рамках официальных встреч стараются отказываться, потому что это с точки зрения согласия...
А. Митрофанова
— ...неконструктивно.
С. Мельник
— Да, абсолютно. Есть диалог как способ узнать другого. Есть диалог как способ делать так, чтобы люди жили мирно, в том числе православные и мусульмане. Есть диалог как способ достичь каких-то общих желаемых социальных изменений. То есть вот если, например, говорить о католиках, то у нас в стране из нашего атеистического периода истории эта тема не развивалась. В католической церкви она развивалась — вот сразу после... огромный импульс придал Второй Ватиканский собор (1962-1965 годы), и у них были такие формы диалога, которые направлены не просто на познание другого, но и, как они говорят, главная цель диалога — это взаимообогащение. То есть вот, например, есть такое даже понятие официальное — это монашеский диалог. Это когда католические монахи живут в дзенских монастырях Японии, а монахи из Японии живут в католических монастырях. И в (нрзб.) там их принимал Папа Римский. То есть это вот имеется такая практика. То есть диалог доходит до очень разных форм. Но в Православной церкви как бы это не допускается — у нас другое мировоззрение, у нас как бы совсем другое понимание чуть-чуть, мне кажется, веры.
А. Митрофанова
— А какое... Что допускается у нас?
С. Мельник
— Поэтому (нрзб.) невозможно (нрзб.).
А. Митрофанова
— Какое у нас в этом смысле мировоззрение? Что вот, ну, мы — православные, мы одни спасемся, а все остальные будут гореть синим пламенем?
С. Мельник
— Не совсем. Мне кажется, это все происходит из-за того, то, что в православии... В православной традиции суть религиозности понимается как духовная практика. То есть вера — это не набор знаний и не набор этических норм. Вера — это... Вот есть такое понятие — «практика себя», оно не относится... Вот я сейчас такой, а я что-то сделаю — и стану другим, как вот эти психологические какие-то тренинги и так далее. И вера — она, в некотором смысле, представляет вот такую «практику себя». То есть человек должен меняться. И это изменение... У него есть этапы — это обращение, это борьба со своими страстями, и это как бы конечная цель — то, что называется какое-то вот соединение с Богом. Она предполагает определенный набор техник, правил — там, Иисусовой молитвы. То есть... И вот это могу порекомендовать почитать работы Сергея Сергеевича Хоружего — он даже концептуализировал вот это само понятие...
А. Пичугин
— Причем, достаточно давно, еще в советское, глубоко советское время.
С. Мельник
— ...да, духовных практик. То есть... И это не предполагает... То есть мы не говорим о том, что мы верим в это и Вы в это, вот это наши общие положения, давайте их перечислим по пальцам. Это нечто такое вот глобальное.
А. Пичугин
— А давайте мы на эту тему поговорим отдельно как-нибудь. Вы к нам придете, и мы прямо целую программу, целый час посвятим межрелигиозному диалогу, потому что это очень интересно. Действительно, то, о чем, мне кажется, здесь почти никогда не говорили и о чем стоит поговорить. Но мы все же сегодня — у нас совсем мало времени остается, буквально несколько минут, хотелось бы еще про лагерь узнать что-то интересное, который пройдет в Абхазии с 1 по 11 июля. Остается всего несколько дней до его начала — вот как успеть? Нужно какое-то...
А. Митрофанова
— http://life-journey.ru — это сайт, на котором можно найти информацию о лагере в Абхазии. Лагерь просветительский, где будет изучаться особенно «Послание»... нет, простите...
А. Пичугин
— «Деяния святых апостолов».
А. Митрофанова
— «Деяния святых апостолов» и какое-то послание — какое?
С. Мельник
— К филиппийцам.
А. Митрофанова
— К филиппийцам. Вот, кстати говоря, тоже вопрос, на который нам Сергей Мельник уже ответил, а Сергей Рогунов еще нет. Лично для Вас либо в «Деяниях апостолов», либо в «Послании к филиппийцам» есть, может быть, какой-то эпизод, на который Вы сами обращаете особое внимание?
С. Рогунов
— Вот вообще почему «Книга деяний» может считаться такой хрестоматийной для изучения, обсуждения совместного среди молодежи, в том числе, и для нас это особенно важно, для наших мероприятий? Мне кажется, вот я бы выделил два момента, может быть, три даже. Первый момент — это одна фраза, она ближе к концу книги встречается. И ее произносит апостол Павел в ответ на вопрос о том, зачем ему лично нужна проповедь, зачем ему лично нужно христианство, зачем ему Христос, и вообще зачем ему все это нужно. Его арестовали, он попал в трудную жизненную ситуацию, его ждет суд, и его спрашивают: «Зачем тебе это?». Он отвечает, что «я хотел бы, чтобы много ли, мало ли, но все люди были такими же, как я, кроме этих уз», то есть вот не в заточении, но такими же искренними в своей вере. Вот это фраза, на которую я давно, очень много лет назад обратил внимание, и она... Вот апостол Павел ответил на вопрос для себя, зачем ему все это нужно. Мне кажется, это очень важный образец, важный пример. Ну, и особенно для тех, кто занимается просветительской работой. Ведь мы же не для каких-то социальных изменений занимаемся катехизацией, волонтерной работой, миссионерской...
А. Митрофанова
— Это, кстати, важно. А для каких тогда изменений Вы (нрзб.)?
С. Рогунов
— Для внутренних изменений человека. Конечно, они повлекут за собой, должны, вернее, повлечь за собой изменения и вокруг человека, то есть в его жизни, деятельности, то есть социальные изменения. А все начинается, конечно, с ответа на вопрос человека: «Зачем я?», «Кто я?», «Для чего?». И насколько это в жизни проявляется — то, во что я верю, то, о чем я переживаю, о чем я думаю. Это остается в голове или это идет дальше, в дела, поступки? Ведь религиозность — она тоже, наша церковность, она внешняя. Мы ходим на службу, мы соблюдаем пост, мы участвуем в дисциплине какой-то жизненной, дисциплине таинств и так далее, и так далее. Это внешние проявления, они невозможны без внутренних осмыслений. Второй момент «Книги деяний», который важный, ключевой и, наверное, самый такой яркий, это то, как жили первые верующие, первые христиане. Что для них было важно, что для них было незначимо. И вот самое главное, как мне кажется, ну, помимо личной веры, помимо рассказа апостолов, очевидцев Христа о том, как они с ним жили, помимо этого, что для людей самое важное было вот внутри, — они жили все вместе. Вот они были едины. Это не какая-то организация, которая подчинена корпоративной культуре, не какие-то позиции где-то в штатном расписании или какие-то социальные позиции, это не какие-то экономические связи и так далее — это именно личное, внутреннее ощущение того, что я и другой человек — мы едины.
А. Пичугин
— Можно ли сказать, что в Вашем лагере соблюдаются именно эти принципы общежития, как у апостолов?
С. Рогунов
— Ну, если мы так скажем, это будет громко, это будет рекламой. Но, в общем, да, это то, к чему мы стремимся. Это то, что как раз мы стараемся воплотить. Это, конечно, каждый раз по-разному происходит, по-разному бывает. Когда-то получается, когда-то нет. Но это самый главный принцип, без которого сложно ощутить, что ты в Церкви.
А. Пичугин
— Ну, и все, время нашей программы, к сожалению, закончилось. Напомним, что мы сегодня говорили про лагерь, который проходит в Абхазии с 1 по 11 июля. Лагерь этот проводит Николо-Угрешская Духовная семинария. Если Вы заинтересовались, еще есть места, можно успеть записаться. Хотя через несколько дней он начинается, но если поспешите, то успеете. И в конце, конечно... Мы в течение программы не указывали, давайте назовем телефон, по которому обязательно нужно позвонить предварительно, если Вы захотите поехать в этот лагерь: 8 (965) 387-68-80.
А. Митрофанова
— Но этот номер телефона также можно найти на сайте http://life-journey.ru или пройти по ссылке, которая есть на сайте Николо-Угрешской семинарии, попасть туда. «Life» как «жизнь», а «jorney» как «путешествие», и пишется это все через дефис — так, чтобы проще было найти. И точка ru — вот это тоже важно.
А. Пичугин
— Сергей Рогунов, руководитель Проекта просветительских лагерей при Николо-Угрешской семинарии, преподаватель Николо-Угрешской семинарии, и Сергей Мельник, сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского патриархата, кандидат философских наук, были в гостях у Светлого радио, говорили про этот лагерь. Спасибо Вам большое!
С. Мельник
— Спасибо.
А. Пичугин
— Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Спасибо! Всего хорошего!
С. Рогунов
— Всего доброго!
Михаил Булгаков и его мать
Поделиться
Фото: Paige Cody / Unsplash
«Мама, светлая королева, где же ты?» — эти слова появляются в самом начале романа Михаила Афанасьевича Булгакова «Белая гвардия». Писатель никогда не скрывал, что в образы и характеры Турбиных, главных героев этого произведения, вложил черты своих родных и близких. Светлой королевой он называл свою мать — Варвару Михайловну Покровскую. А посвящённые ей слова — памятником сыновнего уважения и любви.
Булгаков как-то обмолвился, что начал творить под материнским влиянием. Варвара Михайловна была образованной женщиной и до замужества служила учительницей в Орловской женской гимназии. В 1890 году она обвенчалась с доцентом киевской Духовной Академии Афанасием Ивановичем Булгаковым. А через год на свет появился первенец — сын Михаил. Мальчика назвали так в честь деда по матери, священника. Каждый вечер, укладывая маленького Мишу спать, Варвара Михайловна рассказывала ему сказки. Она придумывала их сама. Скоро у Миши появились младшие братья и сёстры — в семье Булгаковых было семеро погодок. Дети собирались вокруг матери и с восхищением слушали её интересные и поучительные истории. Вдохновлённый ими, Михаил уже в семь лет написал свой первый рассказ, который назывался «Похождения Светлана». К сожалению, он не сохранился до наших дней. Но младшая сестра Булгакова, Елена Афанасьевна, вспоминала, что матушке он очень понравился.
У Варвары Михайловны был лёгкий и весёлый нрав. Она воспитывала детей в непринуждённой, радостной атмосфере. В доме звучал смех, раздавались звуки фортепиано. Михаил души не чаял в своей улыбчивой и ласковой маменьке. Варвара Михайловна научила мальчика читать. И открыла ему удивительный мир литературы. У Булгаковых была большая библиотека. Миша мог пропадать там часами. Случалось так, что он находил на полках книги, о которых не знала и сама его мама. Однажды Михаил в очередной раз «застрял» в библиотеке. Варвара Михайловна пошла звать его к обеду. С большим трудом ей удалось оторвать сына от книги. Оказалось, он зачитался адаптированным переводом романа Виктора Гюго «Собор Парижской Богоматери». Женщина этой книги не читала. Взяв её у мальчика, она стала переворачивать страницы, и так увлеклась, что теперь уже Мише пришлось возвращать матушку к реальности. Читать книги самому было невероятно увлекательно. Но ещё больше Миша любил, когда мама читала ему вслух. Однажды мать и сын провели несколько незабываемых дней за чтением «Вечеров на хуторе близ Диканьки». Впоследствии Гоголь стал любимым писателем Михаила Афанасьевича.
В доме Булгаковых царил христианский дух. Варвара Михайловна, дочь священника, и её муж, преподаватель Духовной академии, старались прививать детям веру и благочестие. Частыми гостями в доме было киевское духовенство. Ещё одна сестра писателя, Наталья, вспоминала, что домашний быт матушка устраивала, согласуясь с молитвой преподобного Ефрема Сирина — изгоняя всякий дух праздности и уныния. У Варвары Михайловны все были при деле. На этой почве Михаил даже сочинил про маменьку шуточное стихотворение: «Утро. Мама в спальне дремлет. \ Солнце красное взойдет, \ Мама встанет и тотчас же \ Всем работу раздаёт». Эти стихи стали «крылатыми» в семье. А больше всех смеялась над ними сама Варвара Михайловна.
Повзрослев и уехав из родительского дома, Булгаков с нежностью думал о матери, скучал по ней, вспоминал, как дома дремал днём на мамином диване и как она приносила ему чай с французскими булками. Уже будучи известным литератором, он писал ей из Москвы: «Дорогая мама, как Вы поживаете, как Ваше здоровье? Пишите, пожалуйста, как только выберете свободную минуту. Всякая весть от вас приятна». После кончины Варвары Михайловны в 1922 году Михаил Афанасьевич писал одному из своих друзей, что часто видит мать во сне. «Я вижу абажур, клавиши фортепиано и её...»
Все выпуски программы Семейные истории с Туттой Ларсен
Геворк и Гоар Вартанян
Поделиться
Фото: PxHere
Жених и невеста сияли счастьем. Они держались за руки и смотрели только друг на друга. Никто из гостей на свадьбе не подозревал, что они давно уже женаты. Геворк и Гоар Вартанян были советскими разведчиками-нелегалами. Их служба за рубежом проходила в условиях абсолютной секретности. В Германии они для всех были немцами. В Испании — испанцами. И заключали брак по законам той страны, в которой находились. Да, это была конспиративная формальность, прикрытие. В их документах стояли чужие имена. Но одно было настоящим — их любовь. «Я счастливая женщина — несколько раз надевала свадебные наряды, а шла под руку с одним и тем же мужчиной. Может быть, поэтому и семья у нас такая крепкая», — шутила Гоар Левоновна. Обвенчавшись совсем ещё молодыми людьми, легендарные разведчики прожили в счастливом браке 65 лет.
Их семейная история началась в Тегеране. Армянские семьи Гоар и Геворка попали туда разными путями. Отец молодого человека работал в Иране на разведку СССР — по его стопам и пошёл сын. Родители девушки переехали в Тегеран из советского Ленинакана в поисках лучшей жизни. Впервые молодые люди встретились, когда Геворку было 15 лет, а Гоар — 13. «Черноглазая, с косичками, улыбчивая и очень красивая. Она покорила моё сердце с первого взгляда», — вспоминал Геворк Андреевич.
Знакомство будущих супругов произошло в разгар Второй Мировой войны. Фашистская Германия пыталась склонить Иран на сторону нацистов. В Тегеран постоянно прибывали тайные агенты Рейха. Глядя на то, как участвует в их разоблачении отец, Геворк не захотел сидеть на месте. В результате уже в 16 лет он был принят в ряды разведчиков. И вскоре собрал группу подростков-антифашистов, которая получила название «Лёгкая кавалерия». Молодые ребята без труда входили в доверие к подозреваемым в заговоре или шпионаже и получали нужную информацию. В 1943-м году к «Лёгкой кавалерии» присоединилась Гоар. К тому времени Геворк понял, что всей душой её полюбил.
В конце ноября в Тегеран на переговоры антигитлеровской коалиции приехали главы СССР, США и Великобритании — Сталин, Рузвельт и Черчилль. Накануне разведка выяснила, что фашисты хотят устранить лидеров «большой тройки». Исполнители этого плана уже прибыли в Иран. «Лёгкая кавалерия» взялась за дело. Гоар Левоновна вспоминала: «В поисках диверсантов мы носились по пыльным улицам днем и ночью. Пересиливая страх, мы шли по их следам. И нашли...». Покушение века было предотвращено.
Через год после окончания войны Геворк, наконец, сделал Гоар предложение. Молодые люди обвенчались. Событие отмечали на крыше дома невесты — перетащили туда персидские ковры, столы. Так прошла их первая, настоящая свадьба.
Супруги посвятили себя службе в разведке. А это означало, что они, по сути, не принадлежали себе. «Мы жили в роскошных домах и отелях, на шикарных виллах. Но у нас не было ничего. Ничего, кроме любви друг к другу», — вспоминал годы работы Геворк Вартанян. Разведчики успели побывать более чем в ста странах. В СССР вернулись в 1986 году. Но только в 2000-м с их деятельности был частично снят гриф секретности.
Более пятидесяти лет Геворк и Гоар прошли плечом к плечу на трудной и опасной службе. «Мы с женой понимали друг друга не то, что с полуслова, а с полувзгляда. Всегда были вместе, и это придавало мне сил», — говорил Геворк Андреевич. Когда в возрасте 87 лет врачи обнаружили у него рак, супругам пришлось бороться со смертельной болезнью. Гоар Левоновна была рядом с мужем, поддерживая и приободряя его до последнего часа. У супругов-разведчиков было несколько государственных наград, но главной своей наградой они считали возможность прожить долгую и счастливую жизнь вместе.
Все выпуски программы Семейные истории с Туттой Ларсен
Послание к Евреям святого апостола Павла
Поделиться
«Апостол Павел». Рембрандт (1606–1669)
Евр., 333 зач. (от полу́), XII, 28 - XIII, 8.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Человек, как известно, привыкает ко всему. С одной стороны, это наше спасительное свойство, с другой, привыкая к благу, мы перестаём его замечать и ценить. Так происходит и с евангельской истиной: как бы мы не пытались избежать привыкания, оно неизбежно наступит, как и привыкание к церковной жизни с её богослужениями, молитвами и постами, а вслед за привычкой придут усталость с разочарованием. Можно было бы бичевать себя и думать, что в этом есть нечто греховное, но поступать так не стоит, ведь у нас есть апостольские послания, которые, среди прочего, имеют в себе фрагменты, посвящённые борьбе с привыканием к христианскому благовестию, а это означает, что и древние христиане были такими же, как и мы, но апостолы не ставили им это в вину. Один из таких фрагментов содержится в 12-й и 13-й главах Послания святого апостола Павла к Евреям. Этот отрывок звучит сегодня во время литургии в православных храмах, давайте послушаем его.
Глава 12.
28 Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,
29 потому что Бог наш есть огнь поядающий.
Глава 13.
1 Братолюбие между вами да пребывает.
2 Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам.
3 Помните узников, как бы и вы с ними были в узах, и страждущих, как и сами находитесь в теле.
4 Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог.
5 Имейте нрав несребролюбивый, довольствуясь тем, что есть. Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя,
6 так что мы смело говорим: Господь мне помощник, и не убоюсь: что сделает мне человек?
7 Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.
8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
К сожалению, наш привычный русский синодальный перевод Нового Завета не всегда удачен, и в только что прозвучавшем отрывке Послания к Евреям мы имеем дело как раз с таким переводом, смысл которого понять непросто. Поэтому нам стоит обратить внимание на другие русские переводы этого отрывка апостольского послания, особый же интерес представляют его начальные строки: «Вот почему мы, которым дано владеть непоколебимым Царством, должны быть благодарны Богу и в благодарности поклоняться Ему так, как Ему приятно, с благоговением и страхом» (Евр. 12:28). Этими словами апостол напомнил своим адресатам известную истину: Бог даровал нам Своё Царство, Он дал нам возможность вечной блаженной жизни, дал радость общения с Ним лицом к лицу, Он освободил нас от порабощения греху и смерти. Однако древние христиане, подобно нам, в круговерти повседневных житейских забот забывали о великих евангельских обетованиях, по этой причине далее апостол написал о том, каким образом можно поклоняться Богу в любом месте и в любое время, как жить, не изменяя Евангелию. Апостольские рекомендации очень просты, их легко понять и запомнить.
Во-первых, необходимо помнить об основной заповеди Божией — заповеди о любви к Богу и людям, первейшим следствием исполнения этой заповеди должны стать любовь к ближним и забота о нуждающихся. Во-вторых, апостол напомнил о соблюдении супружеской верности как об ещё одном базовом нравственном законе. В-третьих, Послание к Евреям предостерегает против сребролюбия, которое способно стать для человека идолом, заслоняющим Спасителя. Вместе с этим Послание напоминает о том, что Бог не оставит верных Ему людей, и это не какая-то утопическая фантазия, это то, что подтверждено как Священным Писанием, так и опытом предшествующих поколений христиан, начиная с самих апостолов Христовых. В-четвёртых, апостол написал о том, что необходимо всегда помнить о наставниках в вере, нужно смотреть на их жизненный путь, на их блаженную кончину и подражать их вере. Собственно, именно этот апостольский завет мы и исполняем всякий раз, когда посещаем наши храмы в дни памяти святых.
Финалом же апостольских рекомендаций стало бесспорное утверждение: «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр. 13:8). Из этого факта следует, что Спаситель пребывает с нами так, как Он обещал, что никакое Его слово не останется неисполненным, в том числе и слово о блаженстве верующих в Него (см. Ин. 20:29), и это — повод для ничем непоколебимой радости!
