«Пророк Осия и его пророчества. Вопросы неофита». Игумен Арсений (Соколов)

В нашей студии был преподаватель кафедры библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени Кирилла и Мефодия, представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Великой Антиохии и всего Востока игумен Арсений (Соколов).

Разговор шел о роли пророков в ветхозаветной истории, а также о том, что известно о пророке Осии и его служении.

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! Меня зовут Александр Ананьев. Я с огромным удовольствием приветствую вас в светлой студии радио «Вера». И я готов в очередной раз, как это обычно бывает по понедельникам в восемь часов вечера, задавать вопросы неофита. Я сейчас готовился к нашему разговору и понимал, что он будет похож на разговор шестиклассника с Менделеевым. И шестиклассник будет задавать вопросы: «Дяденька, а почему пластиковые солдаты плавятся, если к ним подносить огонь?» — потому что тема чрезвычайно сложная. И задать вопросы, которые хоть в какой-то степени соответствовали важности и сложности этой темы, будет непросто. Однако, это важно, потому что совсем скоро, в понедельник, второго сентября, в Малом зале Дома литераторов состоится презентация новой книги доктора богословия, профессора Общецерковной аспирантуры и докторантуры, члена Союза писателей России, игумена Арсения (Соколова) «Книга пророка Осии. Комментарии». И вот сегодня мы пригласили автора этой книги и очень многих других книг, о которых мы ещё поговорим, к нам в студию. Добрый вечер, отец Арсений.

Игум. Арсений (Соколов)
— Добрый вечер, Александр.

А. Ананьев

— Я, насколько помню, вашему авторству принадлежит немало книг, которые помогают понять как Священное Писание в целом, так и Ветхий Завет в частности. Первая книга пророков — Книга Иисуса Навина, по-моему, это была первая ваша книга. Затем были работы по Книге пророка Амоса, три года назад вышел комментарий к первым-третьим главам Книги пророка Осии — «Пророк и блудница». И вот сегодня мы уже представляем такую полновесную книгу «Комментарии». Почему Ветхий Завет?

Игум. Арсений (Соколов)
— Мне не в первый раз приходится слышать этот вопрос. Ветхий Завет, если мы его начинаем пристально изучать, рассматривать, причём сквозь призму Нового Завета, предстаёт не таким уж ветхим. Кстати, сам термин «Новый Завет» — это ветхозаветный термин, находится в Книге пророка Иеремии, как известно. «Ветхий Завет» — самого этого термина точного нет в Новом Завете, но в Послании к Евреям есть нечто подобное — там об обветшании и всё такое прочее. Но Ветхий Завет очень важен потому нам, что это Священное Писание, в нём содержится Слово Божие, поэтому он для нас имеет непреходящую ценность — ветхозаветные книги, пророчества. Что бы мы знали о происхождении нашего мира, если бы не было первых глав Книги Бытия? Что бы мы знали о последних судьбах человечества, об эсхатологическом нашем будущем, если бы не было пророческих книг? Как бы мы научились молиться, если бы не было Псалтири? Главный молитвенник Церкви — это одна из ветхозаветных книг, более того, это молитвенник самого
Христа — Христос молился псалмами. Не случайно блаженный Августин даже говорит так: Христос есть истинно молящийся псалмов. Когда мы читаем псалмы, то молится Христос, мы лишь озвучиваем его молитву.

А. Ананьев

— Когда мы говорим о четырёх Евангелиях, мы точно знаем, кто авторы, мы точно знаем, кто их написал.

Игум. Арсений (Соколов)
— Да, это нам сохранила традиция — их имена.

А. Ананьев

— Когда мы говорим о Ветхом Завете, мы знаем авторов?

Игум. Арсений (Соколов)
— В большинстве случаев — да. Опять же традиция нам сообщает о том, что у многих из ветхозаветных книг есть надписание, есть авторство. Например, видение такого-то пророка, видение Наума из Элкоши, начало пророчества такого-то — то, что мы узнаём из надписаний. Не всегда можно с достоверностью установить авторство. И вообще следует сказать, что авторства в нашем понимании не было в древности, тем более не было авторского права. И здесь следует, пожалуй, согласиться с такими великими нашими филологами, как Аверинцев, Гаспаров, которые говорят, что в отношении древних текстов, будь то библейские тексты или экстрабиблейские, вообще древней литературы, следует говорить, скорее, не об авторстве, а об авторитете. Вот это надписание авторитетными именами — то, что мы сегодня называем титульный лист: автор, название книги, — когда написано авторитетное имя, то этим самым придаётся авторитет тексту. И по сути-то древним автором является вся община верных. И не важно, записал ли сам пророк свои пророчества, которые изначально были устными, или это сделал его ученик, или секретарь, как в случае с Иеремией его секретарём Барухом, записали ли ближайшие ученики или впоследствии эти тексты были записаны, может быть, подвергнуты некоторой редактуре, собраны воедино, как, например, разные по времени и по месту возникновения книги 12-и малых пророков собраны в единую книгу двенадцати «Трей Асар». Вот всех этапов этого проследить невозможно с помощью экзегетических методов, но вот традиция нам доносит имена большинства авторов ветхозаветных книг.

А. Ананьев

— Раз уж мы вскользь начали говорить о структуре, давайте поговорим, в качестве вступления к нашему разговору, о структуре вот это всего комплекса ветхозаветных книг, сколько их и как они систематизируются.

Игум. Арсений (Соколов)
— Ветхий Завет состоит из трёх разделов традиционных: Закон, Пророки и Псалмы. В 24-й главе Евангелия от Луки мы читаем о том, что Иисус, когда воскрес, явился своим ученикам, сначала жёнам-мироносицам, потом эммаусским путникам, и наконец третье Его явление было в Иерусалиме одиннадцати, и там Он стал им объяснять, что так и надлежало всему совершиться, как об этом написано в Законе Моисеевом, во Пророках и в Псалмах. Это три раздела еврейской Библии, «Тонах», аббревиатура: Тора, Невиим, Ктувим — Закон, Пророки и Писания, точнее. Но Спаситель использовал термин «псалмы» греческий, поскольку это главная книга третьего раздела Танаха, третьего раздела Ветхого Завета, и по этой главной книге Он назвал, видимо, весь раздел.

А. Ананьев

— Я буду совсем откровенен, чтобы не было какого-то заблуждения, чтобы я не предстоял здесь человеком, который пытается из себя что-то такое изобразить, чем я на самом деле не являюсь. Крестившись чуть более года назад, я единственное, что читал — это Книгу Бытия. Мы иногда с женой так заговорим о чём-нибудь, и чтобы проиллюстрировать, просто почитать, мы открываем и читаем вслух, говорим об этом, но не больше. Готовясь к нашей беседе, только я почитал несколько глав из одного пророка и несколько глав из другого, в частности из Амоса и из пророка Осии, чтобы хоть иметь представление, о чём идёт речь. И вот какой вопрос... вообще, все книги, о которых мы говорим, они охватывают хронологическую эру от входа израильтян в землю обетованную до вавилонского пленения Иудеи. Я правильно понимаю?

Игум. Арсений (Соколов)
— В общем, да. Вы что имеете в виду?

А. Ананьев

— Я книги пророков имею в виду сейчас.

Игум. Арсений (Соколов)
— Если придерживаться того деления, о котором мы говорили — три раздела в Священном Писании Ветхого Завета, в Танахе, — то тогда те книги, которые у нас в семинариях обычно называют историческими, тоже относятся к пророкам. Это ранние пророки или первые пророки, сюда относится Книга Иисуса Навина и Книга Судей, и Книги Самуила, Царей — те, что у нас 1-я — 4-я Царств, которые мы обычно называем историческими. В этом есть определённый смысл, потому что всегда, читая исторические книги, мы видим, что где-то за фигурой царя того или иного маячит тень пророка, всегда рядом с ним пророк. Пророки вмешиваются и управляют как бы царями. По сути-то говоря, пророки и вершат историю. Поэтому ранние пророки... письменные пророки, которые у нас называются пророками, от Исаии до Малахии — это поздние пророки. А есть ещё ранние пророки.

А. Ананьев

— Ой, как хочется запомнить эту фразу — «пророки вершат историю». Это вы автор этого высказывания или откуда-то цитата?

Игум. Арсений (Соколов)
— Это, по-моему, очевидно. Не знаю, но я пользуюсь этим.

А. Ананьев

— Но пророки разве предсказывают совершившуюся историю, они вершат, они влияют на то, что случится или они просто констатируют?

Игум. Арсений (Соколов)
— У пророков действительно много предсказаний о будущем: о ближайшем к ним будущем, о мессианском будущем и об эсхатологическом будущем. Часто эти три перспективы у них сливаются воедино. Но несмотря на то, что у них много действительно есть видений, предсказаний о будущих временах, пророки очень твёрдо укоренены в настоящем. Они более интерпретаторы настоящего, они дают смысл происходящим сегодня событиям в их сегодняшний день, нежели вот предсказывают будущее. Они больше истолковывают настоящее: как должен царь и народ поступать сегодня. Хотя есть у них и предсказания будущего, конечно. Пророк прорекает, понимаете?

А. Ананьев

— Не предсказывает.

Игум. Арсений (Соколов)
— Что значит «пророк»? Вот русское слово «пророк» — тот, кто прорекает не своё слово, а слово Господне. Он — посредник между Богом и человеком. Задача пророка принять Божественное слово и передать его людям: царю и всему народу, своему поколению, своим современникам. Вот эту посредническую функцию он и выполняет: он изрекает слово Господне — то, что ему велел Господь. Он таким образом является глашатаем Божественного слова.

А. Ананьев

— А кто назначал людей пророками?

Игум. Арсений (Соколов)
— Здесь призвание только Всевышнего. Хотя, казалось бы, вот Илия проходит мимо Елисея, который пашет на своих волах со слугами, набрасывает на него свою мантию-плащ, говорит «иди за мной», тот идёт за ним. Казалось бы, где здесь Божественный призыв? Один пророк призывает другого. Но, хотя Священное Писание об этом не говорит прямо, очевидно, что и Божественное призвание — Илия лишь исполнял то, что ему повелел Господь. А в случае других пророков... Авраам тоже назван в Писании пророком в Книге Бытия. Господь к нему обратился в Месопотамии, сказал: «Оставляй своего отца, оставляй своё идолопоклонство, дом свой, всю свою жизнь и иди туда, куда Я тебе укажу, в землю...» — и он пошёл, не зная, куда идёт. Он услышал этот Божественный призыв, он принял этот Божественный призыв и стал делать то, что ему говорил Господь. Вот неслучайно в Новом Завете Авраам назван отцом всех верующих. Вот что такое вера? Это ответ на Божественный призыв и верность этому призванию.

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор с нашим сегодняшним гостем — членом Союза писателей России, профессором Общецерковной аспирантуры и докторантуры, автором книги «Книга пророка Осии. Комментарии», игуменом Арсением (Соколовым). И вот сейчас пере нами лежит книг в которой вы обсуждаете пророка Осию. Он же первый в списке малых пророков, если я правильно понимаю.

Игум. Арсений (Соколов)
— Да. Корпус малых пророков, Книга двенадцати открывается Книгой пророка Осии.

А. Ананьев

— Он исторически был первым в списке этих малых пророков?

Игум. Арсений (Соколов)
— По всей видимости, хронологически он не был первым. По всей видимости, он был младшим современником Амоса. Амос — этот вывод мы можем сделать из содержания его пророчеств и из некоторых других деталей книги — Амос, по всей видимости, пророчествовал раньше его служения, он был старшим современником Осии. Но почему Книга Осии занимает первую позицию в корпусе двенадцати, мне кажется, из-за её содержания. Вот редактор Книги Двенадцати, когда собирал эту книгу из 12-и разных, а может быть, даже 13-и разных свитков...

А. Ананьев

— А был редактор?

Игум. Арсений (Соколов)
— Но ведь все эти книги были собраны. Хорошо, давайте употребим термин «собирание». Вот все двенадцать пророков — это восьмой век, седьмой, шестой, пятый, четвёртый, если говорить о Малахии, — они же были собраны воедино и составили собой не просто сборник-антологию, а единую Книгу Двенадцати. И традиция, и иудейская, и христианская традиция, не знают отдельных книг, а знают Книгу Пророков, об этом говорит Стефан в Книге Деяний — «как сказано в Книге Пророков», ещё раньше у Сираха мы находим этот термин. Единая Книга двенадцати пророков. И Книга пророка Осии открывается супружеской метафорой. Осия пережил то, что потом стало для него метафорой отношений Израиля с Богом — он пережил измену собственной жены.

А. Ананьев

— Выражаясь современным кинематографическим языком, основано на реальных событиях.

ФигураФигураИгум. Арсений (Соколов)
— По всей видимости, да. Хотя и в древности были авторы из Святых отцов, которые говорили, что это лишь аллегория или пример, или видения, как некоторые считали. Но большинство авторов и в древности и сегодня всё-таки считают, что это были реальные события. Кем была его жена Гомерь — неясно, идёт ли речь просто о бытовой измене, то есть она, просто говоря, проводила время с другими мужчинами, или же речь идёт о культовой проституции, что тоже вполне возможно, поскольку было очень большое влияние в Северном Израильском царстве вот этой всей финикийской, хананейской культуры, с её культами плодородия, с ваализмом, со всеми этими паломническими культовыми центрами, где практиковались различные культы плодородия, прежде всего культы Ваала. И из некоторых стихов Книги Осии мы узнаём об этом, где он говорит «чем занимаются ваши дочери» — звучит обличение. По всей видимости, по крайней мере в Северном Израильском царстве, на родине Осии, культы плодородия были. И были там и служительницы этих культов. Была ли она культовой служительницей, была ли она действительно женой его, то есть бытовая измена — здесь не уточняется в книге, поэтому по-разному здесь можно интерпретировать.

А. Ананьев

— И вот эту историю он представляет как историю падения Израиля?

ФигураИгум. Арсений (Соколов)
— Да. Что такое идолопоклонство Израиля? Это измена Богу — говорит пророк. Бог, заключивший Завет с Израилем, требует верности Себе и только Себе. Нельзя поклонятся Богу и одновременно заниматься идолопоклонством, то есть поклонятся другим богам. Или Ему же, Всевышнему, воздавать неподобающие почести, например, сооружая в Его честь идолов, как сделал Иеровоам Первый, установив тельцов в двух городах израильских. То есть Бог требует абсолютной Себе верности. И вот лучшего начала для всей Книги Двенадцати, наверное, трудно было бы подобрать. Поэтому именно Осия, хотя он хронологически позже Амоса, занимает первую позицию в корпусе двенадцати. Эти первые три главы, где развивается супружеская или брачная метафора матримониальная, они являются введением не только к Книге Осии, но и ко всей Книге Двенадцати, ключом к пониманию этих трагических событий, которые постигли Израиль, а позднее Иудею, и ключом для понимания взаимоотношений Израиля с Богом. Бог — это обманутый и преданный супруг, а Израиль — это его неверная жена. Вот за пределами метафоры, если прямо сказать.

А. Ананьев

— Вот об этом отдельно хочется поговорить, но чуть позже. Мне прежде хочется разобраться вот с чем: я, человек, живущий в двадцать первом веке. Я родился в Бийске, учился в Нижнем Новгороде, сейчас живу и работаю в Москве. И открывая эти книги пророков, по сути что я там вижу? Историю Израиля. Правильно я понимаю? Я читаю и не совсем понимаю: хорошо, а мне, жителю двадцать первого века зачем нужна история Израиля, почему это важно?

Игум. Арсений (Соколов)
— Да, пророки чаще обращаются к своему народу. То слово, которое они получили от Бога, чаще всего адресовано их соплеменниками, хотя у них есть пророчества и о других народах — о народах, окружающих Израиль. Например, серия пророчеств у того же Амоса, у великих пророков, у Исаии, Иеремии и так далее, много пророчеств, обращённых к народам, ко всему человечеству, к дальним островам даже. Но в целом, да, на первом месте стоит обращение к Израилю. Израиль — это народ Божий, это народ, избранный Богом, у которого со Всевышним были исключительные отношения, которых в то время не было у прочих народов. Отношения эти регламентировались, регулировались заветом, союзом, договором, заключённым на Синае. И если пользоваться брачной метафорой опять, то это брачный договор. Господь обещает Своему народу оказывать благодеяния, благоденственное и мирное житие ему обещает, землю обещает, конечно, текущую молоком и мёдом, если народ будет исполнять условия этого завета. Господу Богу твоему поклоняйся, Ему одному служи — никаким ваалам, астартам, только Ему, и тогда Господь тоже выполнит Свои обязательства. И вот когда человечество вступило в Новый Завет, уже заключённый Богом не только с Израилем, но со всем человечеством, на основании жертвы Иисуса Христа, Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа, то Церковь не стала неким новым вторым Израилем, а используя образ апостола Павла, мы можем сказать, что ветви дикой маслины — мы, языческие народы — были привиты к природной маслине — к Израилю. Мы стали с Израилем единым целым, разрушено это средостение, говорит апостол, стоящая преграда между Израилем и народами. И теперь, если угодно, то теперь Новый Завет, о котором пророчествовал пророк Иеремия, он является уже заветом, союзом, договором между Богом и всем человечеством. А если бы не было Ветхого Завета, если бы не было этого детоводительства ко Христу, если бы не было этого многотысячелетнего пути, который прошёл один народ, то... из этого народа ведь и Богородица, и Христос, и апостолы — таков был Промысл Божий. Как бы другие народы были призваны к тому общению, которое изначально было только у Бога с Израилем, а теперь это же самое общение через Христа и через апостольскую проповедь. К этому общению призваны все мы, и в это общение мы уже вступили на основании Нового Завета. «Новый» на библейском языке не значит... это значит «последний», когда говорится «новый» — можно сказать «последний».

А. Ананьев

— Три года назад вы представили книгу «Пророк и блудница» по пророку Осии, а сейчас перед нами лежит книга, которая называется «Книга пророка Осии. Комментарии». Чем они отличаются? Я так понимаю, это гораздо более обширное, более подробное и более детальное рассмотрение всех тонкостей и нюансов, и историй. Правильно я понимаю?

Игум. Арсений (Соколов)
— Вся книга состоит из 14-и глав, понятно, что во времена пророков никакого деления на главы не было — это уже средневековая традиция делить на главы и стихи, христианская традиция. Но первые три главы стоят особняком, они являются как бы введением ко всей Книге Осии, ко всей Книге Двенадцати. Поэтому изначально была идея издать небольшую книгу, которая может быть ключом для понимания пророков вообще, пророческих текстов. Ну а потом работа продолжалась, и уже когда был составлен комментарий ко всей Книге Осии, вот эта книга издана. Я хотел бы поблагодарить тех, без кого бы эта книга не вышла бы в свет. Во-первых, моего учителя протоиерея Геннадия, автора предисловия, кстати, к этой книге. Он внимательно читал рукопись, вносил ценные замечания, предложения, я очень благодарю его за это заинтересованное участие. Хотел бы поблагодарить монашескую общину в Бозе в Италии за возможность пользоваться их превосходной библиотекой, где собрана фактически вся послевоенная периодика: библейские издания, библейские журналы, альманахи и множество монографий. Ведь перед тем, как составлять комментарии, нужно работать, нужно собирать материалы, и на это уходит тоже очень много времени.

А. Ананьев

— Вы по всему миру занимались вашим итальянским, испанским и португальскими языками и своей работой в Мадриде и в Лиссабоне.

Игум. Арсений (Соколов)
— Ну да. Не по всему миру, но эти романские языки очень пригождаются. Во-вторых, я хотел бы поблагодарить митрополита Илариона (Волоколамского), ректора Общецерковной аспирантуры, где я преподаю по его благословению, за то, что он проявил заинтересованность и благословил, чтобы эта книга была издана в Издательском доме «Познание», которое при Общецерковной аспирантуре и докторантуре. И мне очень приятно и радостно, что книга вышла именно в этом издательстве в Москве. Хотел поблагодарить также тех, кто принимал участие в корректуре, вычитке, господина Шулякова Леонида Викторовича, других — всех, кто принимал участие. В общем, всех-всех, без кого бы эта книга не вышла бы свет.

А. Ананьев

— И оформление превосходное, одна обложка чего стоит! А что это — уточните, пожалуйста.

Игум. Арсений (Соколов)
— Это одна из фресок пятнадцатого века итальянских, на ней изображён пророк Осия и сивилла — такое символическое больше изображение. Здесь выбор был за издателями — я не специалист в итальянской живописи. Но здесь продолжается традиция — вот монографии по Иисусу Навину и Амосу были переизданы тоже в издательстве «Познание», там современная итальянская живопись на обложках, а здесь вот пятнадцатый век.

А. Ананьев

— Мне очень интересно: кому адресована, на ваш взгляд, эта книга. И этот вопрос я задам вам ровно через минуту.

А. Ананьев

— Вы слушаете «Светлый вечер», вопросы неофита продолжаю задавать я — меня зовут Александр Ананьев. И сегодня у меня в гостях доктор богословия, профессор Общецерковной аспирантуры и докторантуры, член Союза писателей России, игумен Арсений (Соколов), автор книги «Книга пророка Осии. Комментарии», которую он будет представлять уже совсем скоро — 2 сентября в Малом зале Центрального дома литераторов. Начало, кстати, в 19.00, мы там обязательно будем, радио «Вера», и я лично обязательно буду присутствовать. И вот для меня сейчас важно понять: когда автор пишет книгу, у него есть чёткое понимание, кому он её адресует. Кому вы адресуете эту книгу?

Игум. Арсений (Соколов)
— Как сказано в аннотации, издание адресовано специалистам в области библеистики, студентам и преподавателям духовных школ, и всем читателям, стремящимся к исследованию Священного Писания. Спаситель нам дал заповедь исследовать писания. Когда Он использовал термин «писания», и вообще в Новом Завете где мы этот термин, это слово встречаем, имеется в виду то, что мы называем Ветхим Заветом. Никакого новозаветного писания в апостольские времена не было. И в нашем Символе веры: «...и воскресшего в третий день по писаниям», — вот зачем это слово «по писаниям»? «Воскресшего в третий день», — и всё. Но Символ веры — это такой документ, в котором не может быть лишних слов. Значит, очень важно, чтобы мы веровали не только в Воскресение Христово, а чтобы мы в это веровали по писаниям. Писания в данном случае — это тоже писания Ветхого Завета. Мы узнаём о воскресении Христа из Ветхого Завета — парадокс. Так говорит нам Символ веры — удивительно.

А. Ананьев

— Скажите, пожалуйста, как пастырь, как священник, как человек, который много общается с прихожанами и с обычными людьми, о которых вы в предисловии сказали — о тех, кто стремится изучить Священное Писание, — каков процент христиан православных действительно хотя бы читал вот то, что мы называем Ветхим Заветом, пророков? По-моему, это чрезвычайно сложно. Я провёл своё исследование, поверьте мне. У меня есть, меня окружают, слава Богу, очень хорошие, глубоко верующие, воцерковлённые люди. Я им задавал вопрос: «Я буду беседовать с батюшкой, автором вот такой книги. Вы читали?» Они говорят: «Нет, к сожалению, не читали. Книгу Бытия читали, а вот это не читали». Я так задумался...

Игум. Арсений (Соколов)
— Книга Бытия, Псалтирь, какие-то тексты Исаии, какие-то паремии, вот как вы говорите, Книга пророка Ионы. Эти тексты большинство взрослых православных христиан, я думаю, прочли, а Псалтирь читают ежедневно. А есть тексты, к которым обращаются реже. И может быть, именно поэтому я избрал для своей работы именно эти малоизвестные тексты. Вот Амос и Осия, их тексты, эти книги не читаются у нас в качестве паремий в храме, не звучат.

А. Ананьев

— 12 пророков представлены в этих 12-и книгах, о которых мы говорим с вами сейчас, и такое впечатление, что все эти пророки остались как бы в прошлом — до рождения Христа, до Его земного пути. И последним из пророков является Иоанн Предтеча, если я правильно понимаю, хотя он не относится к тем, кого вы называете малыми пророками, да ведь?

Игум. Арсений (Соколов)
— Он последний ветхозаветный пророк, если можно так сказать, и первый, опять же условно говоря, апостол.

А. Ананьев

— Кстати, я хотел уточнить: пророки ранние, поздние, малые — есть большие? Вообще, как это всё разделяется?

Игум. Арсений (Соколов)
— Поздние пророки — это письменные пророки: три великих пророка — Исаия, Иеремия и Иезекииль — и 12 малых пророков. Всего 15.

А. Ананьев

— А больших нету?

Игум. Арсений (Соколов)
— Вот они большие, великие пророки — Исаия, Иеремия и Иезекииль. Книга Даниила относится к третьему разделу — к Писаниям, потому что у неё довольно позднее происхождение. Удивительно, но она не относится к разряду пророческих книг, хотя в ней столько всяких видений, предсказаний будущего, апокалиптика сплошная.

А. Ананьев

— Почему же с тех пор каких-то новых пророков не появилось? Хотя нас же впереди ожидает очень много того, что действительно важно.

Игум. Арсений (Соколов)
— У древних пророков есть и эсхатологические пророчества, есть они и в Новом Завете, конечно, если вспомнить проповедь Христа на Масличной горе у синоптиков об окончании мира, о последних днях. Потом, есть книга Апокалипсис, некоторые тексты у апостола Павла говорят о последних временах, о кончине мира. Но вот вы сказали, что пророков больше нет.

А. Ананьев

— Нет пророков в своём Отечестве.

Игум. Арсений (Соколов)
— Да. Но позволю себе не согласиться, хотя я не пророк и не сын пророка, но мне кажется, что пророчество не умолкло. Вот был период веков, предшествующих пришествию Христа, когда пророчество умолкло, как в эпоху судей: видения были не часты, пророчества редки. И сейчас, может быть, такое время, когда пророчество звучит редко. Но если мы читаем об истории ранней Церкви, новозаветные тексты читаем и тексты апостольских отцов, ранних отцов Церкви, мы видим, что пророчество в Церкви было, и в каждой или почти каждой церковной общине были пророки. Часто человек выходил из купели крещения и сразу начинал пророчествовать. Понятно, что греческий термин «профетес» — это не совсем то, что «нави», это не совсем тот пророк и не совсем у него те функции, быть может, которые были у классических пророков, о которых мы читаем в Ветхом Завете. Но пророчество было, пророк передавал своей общине волю Божию, слово Божие. И были пророки, были пророчицы.

А. Ананьев

— Это было объективно?

Игум. Арсений (Соколов)
— Да. И очень часто в Новом Завете встречается этот термин «пророк». Греческое слово «профетес» мы переводим тоже через русское «пророк», так же, как и еврейское слово «нави», хотя, может быть, они не тождественны. Но вот были пророки в новозаветные времена, и апостол Павел пишет христианской общине города Коринф: «Ревнуйте о дарах духовных, наипаче же о том, чтобы пророчествовать». Потом он говорит женщинам: «Молитесь и пророчествуйте с покрытой головой». Он обращается к сёстрам коринфской общины: «Если вы молитесь или пророчествуете с непокрытой головой, вы бесчестите свою голову», — поэтому наши прихожанки покрывают голову, идя в храм. Но они не должны забывать, зачем они это делают — они покрывают голову для того, чтобы молиться и пророчествовать.

А. Ананьев

— Вот, видите, вы для меня раскрываете истинное значение вообще глагола «пророчествовать». Я был уверен, что пророчествовать — это вот как в той строчке-цитате из «Собачьего сердца»: «Истинно говорю вам, 4 мая 1925 года Земля налетит на небесную ось». Вот для меня это было явным примером пророчества — таким ироничным, конечно, но для нас, жителей двадцать первого века, понятным: вот такое бывает пророчество. То, что вы говорите — это совсем другое: пророчествовать ведь, получается, может каждый.

Игум. Арсений (Соколов)
— Нет, пророчествовать может и должен тот, кто получил призвание от Бога к этому, тот, у кого есть дар пророческий, харизма пророческая. Если человек свои собственные мечтания, видения или свои собственные, как апостол Павел говорит, бабьи басни, бредни выдаёт за пророчества от Бога, то мы его квалифицируем как лжепророка. Есть ли пророки в наши время? Вот мне приходилось слышать этот вопрос, когда я только начинал заниматься пророческими текстами, мне его задавали. Я по первости не знал, что ответить, терялся. Но потом стал размышлять, читать больше пророков, задумываться. Вот в первые века у христиан было много пророков, в христианских общинах, потом пророчество стало как-то...

А. Ананьев

— Мне почему-то кажется, что Бог тогда как-то говорил с людьми, а сейчас перестал.

Игум. Арсений (Соколов)
— Господь вчера и сегодня и вовеки Тот же, и Дух Божий действует в Церкви и сегодня, но когда всё более и более стала регламентироваться церковная жизнь, когда в конце концов Церковь стала государственной, то пророчество умолкло. Какие-то пророчества были, но они были эпизодическими, а вот такого процветания пророческой харизмы, которое было в первые века христианства, оно как бы угасло, его не стало. «Духа не угашайте», — говорит апостол. Трудно очень, видимо, проявится пророческой харизме, когда всё зарегламентировано. Или Устав, или пророчества — что-то одно. Но есть ли пророчества в наше время? Я бы выделил два аспекта. Мне кажется, меньше всего на классическое библейское пророчество похожи всякого рода предсказания всяких бабок, старцев и прочие все эти ужастики: и Славик Чебаркульский, и Ванга, и кого только нет. Это меньше всего похоже на библейские пророчества, это, может быть, чем-то похоже на провидчество — вот были разные провидцы, — что-то, может быть, от этого есть, но это не классическое пророчество.

А. Ананьев

— А это относится к тем, кто пророчествовал, будучи потом канонизированным?

Игум. Арсений (Соколов)
— Где?

А. Ананьев

— У нас, например. Та же самая Матрона.

Игум. Арсений (Соколов)
— Тут обширная существует на эту тему литература, и всякие посмертные пророчества. Я сомневаюсь, что большая часть этих текстов принадлежит тем, кому они приписываются. Это вопрос, скорее, к агиографам, но когда читаешь это, сталкиваешься с этими текстами или с видеореоликами, содержащими эти пророчества, они меньше всего похожи на классическое библейское пророчество. А вот где пророчество звучит, так это в церковной проповеди, пусть это не в полном смысле пророчество, но что делает проповедник на Литургии, вообще на богослужении в церкви — тот, кто вышел на проповедь? Были прочитаны библейские тексты: паремии, апостольские чтения, Евангелие — после них звучит проповедь. Какова задача проповедника? У него задача простая.

А. Ананьев

— Переложить смысл на повседневную жизнь.

Игум. Арсений (Соколов)
— Да. Объяснить слово Божие, истолковать то, что сейчас прозвучало в церкви и актуализировать, показать, как это услышанное слово может быть применено в жизни этой аудитории — современной общины. Собственно, функция та же, что и у пророков: приняли слово Божие и передали людям — посредник, глашатай слова Божия. Чтец прочитал литургические тексты, после них обязательно идёт проповедь, правильно? И в этой проповеди проповедник объясняет слово Божие, истолковывает его и актуализирует для своей общины, для своей аудитории — в этом что-то от пророчества есть. А вторая сфера, где, может быть, звучит, на мой взгляд, может звучать сегодня пророчество, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, есть что-то пророческое в современной литературе. Я бы прежде всего отметил писателей позднесоветского периода, таких, как: Распутин, Астафьев, Айтматов — вот многое у них, в их произведениях, очень трагических порой. И вот в самых трагических вещах, повестях, романах, рассказах что-то пророческое есть. Они предвидели, предчувствовали ту пропасть, в которую идёт человечество. И один литературовед сказал, что та пропасть, которую предчувствует и которую предсказывает Айтматов, она уже сегодня у нас под ногами — это экзистенциальная пропасть. И вот что-то пророческое чувствуется, когда вчитываешься в эти тексты.

А. Ананьев

— Точно так же и у Александра Сергеевича, в некоторых его строках тоже — аж до мурашек вот это его пророчество и предвидение того кошмара, который ожидает Россию спустя двести лет, он тоже это чувствовал. Видимо, это неизбежное свойство настоящего гения.

Игум. Арсений (Соколов)
— Да, что-то или от пророка, или от сивиллы у них, наверное, есть.

А. Ананьев

— А я каждый раз, когда приезжаю в Стамбул, город, который я очень люблю за его парадоксальность, яркость, за его вкусы, мне там ещё и очень больно видеть Святую Софию, которая более не христианский храм, не христианская святыня, хотя она остаётся христианской святыней. Я каждый раз вспоминаю о том, что Паисий Святогорец, в словах которого сомневаться не приходится, однажды сказал... вот я сейчас процитирую то, что я нашёл, дословно, а вы скажите, так оно или нет: «Константинополь будет обязательно взят у турок, его возьмём не мы, греки, потому что большинство нашей молодёжи опустилось и не способно на такое. Бог устроит так, что другие возьмут город и отдадут его нам, и тем решат свою проблему. Там будет война между Россией и Турцией. В начале туркам будет казаться, что они выигрывают, но это приведёт их к катастрофе. Русские победят и возьмут Константинополь», — сказал Паисий Святогорец в начале этого века. Вот это пророчество?

Игум. Арсений (Соколов)
— Может быть, тут и есть какое-то пророчество, прозорливость. Существует целый набор терминов библейских, обозначающий того или иного посредника между Богом и человеком: есть провидцы, есть прозорливцы, есть пророки, есть те, кого Писание называет «иш Элогим» — «человек Божий». Причём они могут быть со знаком плюс и со знаком минус, пожалуй, за исключением термина «человек Божий» — вот здесь исключительно положительное применение в текстах. А вот прозорливцы, пророки, разные гадатели — они могут и в положительном смысле употребляться, эти термины, и в отрицательном. Вот вы назвали имя святого, канонизированного Церковью и процитировали его пророчество, я не берусь судить, что это — пророчество, предвидение, истинное оно или ложное. Здесь, пожалуй...

А. Ананьев

— То есть какая-то такая ситуация: вот пока не случилось, мы не знаем, пророчество это или нет.

Игум. Арсений (Соколов)
— Здесь, пожалуй, нужно руководствоваться каноническими пророческими текстами, которые говорят, что если пророчество сбылось, то это один из способов верифицируемости его, то есть пророчество истинно, когда оно сбывается.

А. Ананьев

— Как сказал один известный американский врач, герой нашумевшего в своё время телесериала, человек, утверждающий, что он бессмертен, может быть, и прав, надо просто очень долго ждать, чтобы убедиться в том, насколько это верно.

Игум. Арсений (Соколов)
— Я не специалист в области агиографии, современных видений, пророчеств, предсказаний, прорицаний, гаданий, я всего лишь разбираю буковки и слова древних пророков.

А. Ананьев

— Как вы изящно и гадания туда же поставили, и наверное, абсолютно заслужено, потому что иные, в больших кавычках, пророчества иначе как гаданиями не назовёшь.

Игум. Арсений (Соколов)
— А часто пророки, провидцы, прозорливцы и гадатели перечисляются в библейских пророческих текстах через запятую.

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор с автором книги «Книга пророка Осии. Комментарии» — игуменом Арсением (Соколовым). Отец Арсений, вот в продолжение нашего разговора вспоминается фраза — вот говорили с вами до эфира, я так и не вспомнил, где я её слышал: не пророчествуй. И в моём понимании эта фраза относилась к каждому из нас. Сразу представляется какая-то обиженная немолодая женщина, которая, потрясая клюкой, говорит: «Тебя Бог накажет, поломаешь ты свою ногу и машину свою дрянную разобьёшь об столб». Вот ей мы говорим: «Не пророчествуй! Будет как будет, Господу виднее. Надо любить всех и не говорить таких вещей». Получается, что пророчествовать действительно вообще в любом случае не стоит нам?

Игум. Арсений (Соколов)
— Человек не должен пророчествовать, если он не получил на это божественной санкции. Пророк — это тот, кого послал Господь. Я приведу текст из первой главы Иеремии, где Господь говорит юному Иеремии, которого он избирает Своим пророком, Он говорит: «Вот, Я вложил слова Мои в уста твои. И к кому пошлю тебя, к тем и пойдёшь, и что повелю тебе, то и скажешь. Не говори, что я молод, у меня нет авторитета, какие-то старцы, вожди, отцы города неужели будут слушать юного Иеремию. Но Я тебя пошлю, и пойдёшь». Пророки ведь чаще всего уклонялись, они страшились этого служения пророческого, они понимали, что их за это ждёт, как с ними расправятся в обществе за их пророчества. И они стремились уклониться от этого, но Господь заставлял и делал их пророками — Моисея, Иеремию, Амоса, который был простым крестьянином, пастухом, а Господь сказал ему: «Иди пророчествуй народу моему Израилю». Он говорит: «Да я не пророк и не сын пророка». А Господь ему повелел, и он пошёл и стал пророчествовать. Пророки никогда не хотели быть пророками, но Господь их заставлял это делать против их воли, он ломал их волю, подчинял Себе полностью, и они шли и пророчествовали.

А. Ананьев

— Это был не талант, это был крест.

Игум. Арсений (Соколов)
— Можно так сказать, да, судя по тем свидетельствам Писания, которые мы имеем.

А. Ананьев

— Я вот вновь возвращаюсь к этой удивительной книге, которая сейчас лежит перед вами — Книга пророка Осии. Комментарии«. Готовясь к нашему разговору, я прочитал несколько первых глав, не скажу, что понял всё, Книги пророка Осии, и в частности Книгу пророка Амоса. И я понял, что мне очень сильно мешает их читать: я понял, что я несогласен.

Игум. Арсений (Соколов)
— С их содержанием?

А. Ананьев

— Я даже объясню. А можно вообще цитировать книги пророков? Как неофит я имею право задать такой вопрос.

Игум. Арсений (Соколов)
— В контексте нашей передачи можно.

А. Ананьев

— Даже неловко: «Так говорит Господь: за три преступления Дамаска и за четыре не пощажу его, потому что они молотили Галаад железными молотилами. И пошлю огонь на дом Азаила, и пожрёт он чертоги Венадада». И я понимаю, что разве Господь мог так сказать?

Игум. Арсений (Соколов)
— Мог и сказал.

А. Ананьев

— Наш всемилостивый, мудрый Бог вот так говорит: «Так, вот вам сейчас будет наказание и вам будет наказание». И получается, что это такое суровое возмездие, чуть ли не, простите меня, месть — вот вам и вам, вот за то, что вы так плохо поступили.

Игум. Арсений (Соколов)
— А они плохо поступили. Здесь серия пророчеств об окружающих Израиль народах, которой открывается Книга пророка Амоса, является обличением этих народом, в данном случае Дамаска — это Сирия, в преступлениях общечеловеческого характера. Это то, что мы называем гуманитарными преступлениями сегодня: жестокость на войне, геноцид, захват и продажа пленных, истребление полностью городов — во всём этом были виноваты окружающие Израиль народы. Они не осуждаются за идолопоклонство, потому что они не в завете с Богом ещё. В идолопоклонстве будет осуждаться Иудея у Амоса. А Израильское Северное царство будет осуждаться в немилосердии по отношению к ближнему. Вот вы говорите, что такие суровые, жестокие слова...

А. Ананьев

— Это даже не просто слова, это как будто бы две разные модели поведения.

Игум. Арсений (Соколов)
— А Бог долготерпеливый и многомилостивый, медленный на гнев, но когда мера его терпения исполняется, когда чаша терпения Господня уже наполняется, то тогда вступает в действие Божественное правосудие, Божественное воздаяние. И не мной сказано, что милосердие, милость, не уравновешенная правосудием, неограниченная, она может вести ко вседозволенности. Ну а правосудие без милости ведёт к жестокости. И вот у Господа есть десница и есть шуица — есть правая рука и левая, если использовать антропоморфный образ, то это милость и правда, милосердие и правосудие. Милость и правда встретятся, облобызаются, как в псалмах, и одно, и другое, и всё в руке Божией, вся человеческая история в его божественной власти. Он — единственный суверен во Вселенной, Царь царей и Господь господствующих. Мы не знаем всего Промысла Божия, и от нас многие пути Господни сокрыты. Но мы знаем, что в конце концов всё ведёт ко благу. И какие бы ни были бедствия, какие бы ни происходили катастрофы в человечестве, всё закончится в конце концов днём Господним, Божественным судом, после которого наступит полное Божественное царство справедливости, милосердия и будет единое царство, как мы знаем и исповедуем в Символе веры, которому не будет конца. И мы верим, что Господь милостив, но милость не исключает правды, не исключает правосудия. Родители наказывают ребёнка не потому, что они не хотят его помиловать, а потому, что это полезно для него. Для Дамаска полезно было, потому что они так жестоко поступили: положили захваченных ими на войне людей под железные молотилки. Это, знаете, вот доска, днище которой, там камни, гвозди, которой молотят на гумне, обмолачивают зерновые, урожай. Вот они людей положили под эти молотилки, и за это их ждёт Божественное правосудие, Божественное возмездие, наказание.

А. Ананьев

— То есть это большое заблуждение — считать, что до пришествия Иисуса Христа была одна модель поведения: суровая, с огнём, который насылался на целые города и сжигал их дотла, как мы знаем, а вот после как-то всё довольно ровно, милосердно — это неправда?

Игум. Арсений (Соколов)
— Можно найти очень жёсткие и суровые слова в Новом Завете. А то, что Бог есть любовь — это ветхозаветная фраза. Книга Левит говорит нам об этом. И «возлюби ближнего, как самого себя» — это тоже Ветхий Завет, та же Книга Левит. «Господь долготерпеливый и многомилостивый» — это Ветхий Завет. А «Господь посылает горящие уголья нечестивцу в день суда» — это Новый Завет. Поэтому я вообще против искусственного разделения на Ветхий и Новый Завет. Есть единый Завет Бога с человеком, в наше время он называется Новым, в него вступили мы, народы, уже не только Израиль, а всё человечество. И очевидным становится единство Заветов, когда читаешь всю Библию, всё Священное Писание. Можно опять же вспомнить Августина, который сказал: «Что такое Ветхий Завет, как не прикровение Нового? И что такое Новый Завет, как не откровение Ветхого? Новый и Ветхий Завет — это единое Откровение Божие, и единство этих двух заветов — это очень важно.

А. Ананьев

— Итак, 2 сентября в Малом зале Центрального дома литераторов состоится презентация вот этой книги — «Книга пророка Осии. Комментарии». Игумен Арсений (Соколов) будет представлять эту книгу. Что будет на презентации, скажите, пожалуйста?

Игум. Арсений (Соколов)
— На презентации мы, издатели и я, представим эту книгу читателям, расскажем о ней, об этой книге, о том, как она появилась. Небольшая будет презентация со стороны автора и со стороны издателя, а потом, если у тех, кто придёт на презентацию, будут вопросы, будут на них ответы. А после этого каждый сможет приобрести эту книгу по издательской цене.

А. Ананьев

— С автографом автора.

Игум. Арсений (Соколов)
— Если угодно, да. И по недорогой цене, без торговых накруток.

А. Ананьев

— Скажите, пожалуйста, значит, с пророком Осией, получается, тему вы закрыли с этой книгой целиком и полностью.

Игум. Арсений (Соколов)
— Пророки бездонны, безграничны.

А. Ананьев

— Это правда. С Книгой Иисуса Навина тоже и с Книгой пророка Амоса. С остальными пророками — им будут посвящены такие же труды?

Игум. Арсений (Соколов)
— Жизнь коротка, а работы много. Я сейчас перевёл Книгу Михея.

А. Ананьев

— Перевели?

Игум. Арсений (Соколов)
— Перевёл, да, с древнееврейского. Перевод будет опубликован в журнале «Ипатьевский вестник» в Костроме. И постепенно собираю материал, чтобы начать комментировать Книгу пророка Михея. Она небольшая по объёму — семь глав. Это самый, пожалуй, ранний иудейский пророк, пророк Южного царства, современник великого пророка Исаии. И я думаю, хронологически он ближе всего ко времени Осии и, чтобы идти в хронологическом порядке, дальше следует Михей. Ну а там уже — сколько будет отпущено мне и будет ли такая возможность. Всё в руке Божией, жизнь коротка, а работы много.

А. Ананьев

— Спасибо вам большое. Итак, в 19 часов в Центральном доме литераторов, недалеко от станции метро «Баррикадная» в Москве, 2 сентября игумен Арсений (Соколов), а также те, кто помог ему издать эту книгу, ждут вас на презентации.

Игум. Арсений (Соколов)
— Милости просим.

А. Ананьев

— Да, обязательно приходите. Ну а я, Александр Ананьев, благодарю вас за мудрость и терпение. Вы выдержали весь сомнительный поток этих наивных вопросов.

Игум. Арсений (Соколов)
— Мне было очень приятно с вами пообщаться, Александр. Вопросы у вас очень толковые и отнюдь не неофитские.

А. Ананьев

— Спасибо. До следующих встреч здесь, на светлом радио.