Пророк Исаия - пятый евангелист. Светлый вечер с Владимиром Стреловом (эф. 18.03.2016)

У нас в гостях был ректор Библейского колледжа "Наследие" Владимир Стрелов.

Мы говорили о святом пророке Исаие, почему его именуют "пятым евангелистом", и о том, насколько точными и яркими были его пророчества о пришествии в мир Спасителя.

 

 

 

______________________________________

А.Пичугин

— Это программа «Светлый вечер» на светлом радио, здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь в этой студии собрались Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин!

А.Пичугин

— А в гостях у нас сегодня Владимир Стрелов – преподаватель библеистики, ректор колледжа «Наследие», здравствуйте!

В.Стрелов

— Я вас приветствую.

А.Пичугин

— У нас сегодня очень интересная тема. Говорить мы будем о пророке Исаие. Этого человека называют «пятым евангелистом». В первую очередь мы не поэтому будем сегодня про него говорить, а потому что во время Великого поста — сейчас Великий пост — церковь призывает верующих читать тексты именно пророка Исаии. Вот поэтому наша сегодняшняя тема именно такова. Но давайте сначала разберемся с тем, кем же был пророк Исаия, когда он жил. Ну и такое громкое наименование - «пятый евангелист».

А.Митрофанова

— Задолго до того, как, собственно, пришел Христос и появились евангелисты.

А.Пичугин

— Кстати, за сколько?

В.Стрелов

— Пророк Исаия жил во второй половине VIII – первой половине VII в. до Рождества Христова. То есть его отделяет порядка семисот с лишним лет от самого Христа.

А.Пичугин

— С одной стороны, не так уж и много. С другой стороны, в общем, восемь веков. Если сейчас отбросить восемь веков назад, то это, простите, у нас будет XII век.

А.Митрофанова

— Это очень большая разница, мне кажется, на линейке времени. И почему он при этом называется «евангелистом» - не очень понятно.

В.Стрелов

— Он жил в особое время, когда происходили серьезные события на геополитической арене. Возвышалась Ассирия, после нее — другие страны, Мидия.

А.Митрофанова

— Ничего нового нет под солнцем. Простите. Да?

В.Стрелов

— Да. Это все очень похоже на то, что происходит сейчас. Но Исаия связал победу и выживание своей нации вовсе не с тем, к какой державе они примкнут, но с тем, как будут они жить. По большому счету он сказал, что если вы живете в соответствие с Законом Господним, то вы выживете. Ну или, по крайней мере, остаток останется. А если вы не будете жить по Заповедям, то, к сожалению, огонь пожрет просто Иерусалим и Израиль. И, собственно, с Израилем так и произошло.

А.Митрофанова

— А с пророком Исаией как произошло? Конец его жизни ознаменован тем, что он погиб, он был казнен. Причем казнен совершенно чудовищным способом. Казнить тоже можно по-разному, как мы понимаем. Деревянной пилой, простите, перепилили его. И это, конечно, мучение, которое просто сложно себе представить. Я, как человек визуального мышления, сразу представляю, что это такое и это страшно. Это что нужно было такое людям сказать, чтобы его к такой смерти приговорили?

В.Стрелов

— Знаете, мне кажется, что не только смерть, но и вся жизнь Исаии представляла собой серьезные трудности. Он родился в аристократической семье. Некоторые считают, что он был родственником царского рода. По крайней мере, он был знаком с двумя царями, которые тогда правили, и общался с первосвященниками. Но когда он что-то говорил, как весть от Бога, его постоянно не слышали. Понимаете, человек видит в этом свое жизненное предназначение, но он абсолютно оказывается не услышан своими современниками.

А.Пичугин

— А в чем это выражалось? Ну выходит человек, что-то говорит, да? Понятное дело, мы из истории знаем, что нет пророка в своем отечестве. Ну как из истории. Из того же Писания.

В.Стрелов

— Может быть это и связано как раз с Исаией и с Иеремией, потому что вот эти два великих пророка Ветхого Завета оказались неуслышанными своими современниками.

А.Митрофанова

— Здесь надо разобраться еще для начала, я думаю, договориться о понятиях. Надо разобраться, кто такие пророки и в чем особенность их служения. Это же ведь не просто люди, которые выходят на какую-то публичную площадку и что-то там такое от себя говорят. Таких много. Но не все они называются «пророками». В чем особенность того, о чем эти люди говорят?

В.Стрелов

— Я думаю, что первое, на что стоит обратить внимание, и на что обратил внимание Александр Сергеевич Пушкин, это на призвание пророка на служение. Сам Исаия описывает это в 6-й главе своих писаний. Дело в том, что Книгу Исаии читать несколько сложно. Она организована не по хронологическому признаку, а, скорее, по тематическому. И нужно четко видеть структуру для того, чтобы какие-то вещи увидеть. Но вот я хочу привести просто несколько стихов из того, как он сам описывает свое призвание: «В год смерти царя Озии видел я Господа...».

А.Пичугин

— Тоже уже... Сколько персонажей из Библии могут похвастаться тем, что они видели Господа? Для кого-то он там волной прошел. Всего лишь.

В.Стрелов

— Да. То есть, это пророк, в первую очередь, видение. Он находится в каком-то таком состоянии, когда он может прозревать и грядущее и, в данном случае, он видит то, что скрыто для обычных людей.

А.Митрофанова

— Я прошу прощения. Здесь можно еще тоже пояснить контекст? Дело в том, что, когда иные пророки ветхозаветные просили Бога о том, чтобы увидеть Его, Господь говорил о том, что это невозможно. Твоя природа не предназначена для того, чтобы увидеть Меня. И он, допустим, проходил так, что можно было увидеть...

А.Пичугин

— Как дуновение ветра.

А.Митрофанова

— Как дуновение ветра. Или, максимум, увидеть Его сзади. Но никак не увидеть Его в лицо. Это еще то время, когда Христос не пришел на землю. Бог еще не явился в человеческом обличье, во плоти. И говорить о том, что «я увидел Бога» вот так.

В.Стрелов

— Вот и давайте посмотрим его реакцию. Он видел Господа, «сидящего на престоле, высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм». По-видимому, он находился в это время в храме. И вот он пережил это ощущение божественного присутствия. «Вокруг Него стояли Серафимы...». Мы Серафимов видим на иконах православных храмов. «...у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!» То есть эти существа, которые только на иконах выглядят такими дружелюбными, я бы сказал, при виде них человек повергался в священный трепет. Говорили о том, что Бог абсолютно инаков вот этому вот миру. Он свят. Ничто на земле не может с ним, собственно, сравниться. Это - абсолютная чистота. Это — абсолютная правда. И это совершенно другое. Называют Господом Саваофом, то есть Господь Небесных сил. И «вся земля полна славы Его». «И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом (то есть вот этот храм) наполнился курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, — и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа». Тут даже не описывается, что он видит его лицо, например. Он видит силуэт. Но он говорит: «даже вот это вот соприкосновение с Богом — для меня губительно». Потому что, когда человек действительно встречается с Богом по-настоящему, он понимает, что он не таков, какой он должен быть.

А.Митрофанова

— Вы знаете, здесь еще момент чисто психологический. Вы уж меня простите. Мы все-таки люди XXI века. Когда мы читаем подобные вещи — о своих видениях, о своих переживаниях, в том числе и о тех, которые можно назвать «духовными переживаниями», - говорили и писали многие. Где вот проходит, я еще раз прошу прощения за свой вопрос, где проходит та граница между состоянием экзальтации, в котором пребывает человек, и ему много что может привидеться, и тем, что действительно можно назвать «Божественным откровением»? Как мы понимаем, кто говорит от себя, а кто свидетельствует о том, что он видел на самом деле, и это ему открылось свыше?

В.Стрелов

— Очень часто люди, которые находятся в состоянии болезненной экзальтации, в результате того, что им что-то открывается, начинают о себе очень высоко думать.

А.Митрофанова

— Бывает.

В.Стрелов

— Здесь все наоборот. Человек, который встречается с Богом, он осознает, что он по сравнению с Богом — ничто, легче пустоты. Но вместе с тем он чувствует невероятную любовь Божью, что Господь, тем не менее, ко мне обращается. И вот этот вот зазор возникает. С одной стороны, я — прах и пепел; с другой стороны, - Господь, тем не менее, меня избрал. И редко, когда пророки сами вызываются на свое служение или с помощью каких-то специальных техник пытаются прорваться в этот мир невидимый. Для них всегда это, скорее, действительно неожиданное откровение. Они могут готовиться к этому, но, как это произойдет и когда это случится, - это зависит только от Бога. И пророки — это абсолютно трезвые люди. Когда мы читаем их, мы видим, что вот все остальные не понимают, что происходит с этим миром, а пророки видят такие нюансы, на которые мы зачастую просто закрываем свои глаза. И они напоминают, они будят нашу совесть. В этом смысле они совсем не похожи на людей, которые пытаются нас ввести в какие-то свои видения, откровения и так далее.

А.Митрофанова

— Володь, я правильно тебя понимаю, что речь идет о человеке, который существует фактически как оголенный провод, который под таким напряжением, что в этот момент действительно говорит не от себя. Он говорит какие-то вещи, которые ему открываются. Это как, знаете, для обычного человека, нравится эта метафора, напряжение 220 — смертельно, а для такого человека напряжение 2000 может быть рабочим состоянием. Мы сегодня так говорим о людях, которые, может быть, поэты или художники, или кто-то еще. Может быть артист на сцене переживает подобное состояние когда-то. Но насколько эта аналогия применима к пророкам? Люди, которые действительно как оголенный провод? И видно, как идет по ним это электричество.

В.Стрелов

— Я думаю, что это очень похоже. Когда мы говорим, как раз вот действительно о письменных пророках. О тех, которые оставили для нас то, что мы сейчас можем читать. И, вы знаете, один из замечательных исследователей пророчеств в XX веке, он был иудеем, Авраам Джошуа Хешель в своей книге, докторской диссертации по пророкам говорит, что пророки всегда говорят, как бы на одну октаву выше, чем все остальные люди. Они замечают такие вещи, которые как бы скрыты от наших глаз, и мы просто не обращаем на них внимание. Ну что такое мы видим какую-то несправедливость по отношению, например, к пенсионерам. Мы же не пенсионеры пока. Но если бы рядом с нами оказался пророк, нам пришлось бы закрывать уши от того, как он кричал бы об этом.

А.Пичугин

— Позвольте. Есть немалое количество людей, которые видят несправедливость рядом с собой и возмущаются так, что остальным должно по крайней мере стать стыдно.

А.Митрофанова

– Мы часто закрываем уши, когда это слышим.

А.Пичугин

— Да, но это же не пророки, наверное.

В.Стрелов

— Я согласен с тем, что... Здесь, наверное, вопрос - из чего растет наше возмущение?. Если это просто мы сравниваем с какими-то общечеловеческими критериями нравственности, как это бывает - нормально, и слава Богу. Может быть такие люди когда-нибудь и возвысятся даже до уровня пророков, но для этого нужно, чтобы человек как бы от себя, если это можно так сказать, в каком-то смысле отказался. И здесь... Пророчество невозможно произносить, оставаясь таким же, каким ты был, потому что дальше он говорит: «горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа такими же нечистыми устами». Он просит о том, чтобы его видение было очищено. О том, чтобы ничто лишнее не входило в его рот. И «тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен». Пророк начинает с себя. Современные борцы за правду часто не видят неправды в самих себе, а видят только где-то во вне.

А.Пичугин

— Владимир Стрелов – ректор колледжа «Наследие», преподаватель библеистики сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». А пророки, пророческое служение — это характерно именно для ветхозаветной истории или мы можем говорить о том, что может быть не сейчас, не среди нас, но и в более позднее время они тоже встречались?

В.Стрелов

— Вот знаете, вот если посмотрим на 5-ю главу, например, то эта 5-я глава имеет очень интересную поэтическую структуру. Она начинается с того, что... Вернее, в какой-то момент Исаия начинает говорить: «Горе тем, которые зло называют добром, и добро — злом, тьму почитают светом, и свет — тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое — горьким!» А теперь вспомним, как наш Господь перед тем, как Он идет на свои крестные страдания, отзывается о современном ему религиозном истеблишменте и тех людях, которые живут в Иерусалиме. Там тоже несколько раз звучит вот это вот «горе». И безусловно Христос в этот момент использует язык Исаии.

А.Митрофанова

— «Горе вам, фарисеи и саддукеи» и так далее. Много, в чем он их обличает, но, вместе с тем, наталкивается на ту же реакцию, что была и вокруг пророка Исаии. Непонимание, желание заткнуть уши и, более того, даже вынести его за скобки той жизни, которая уже устоялась, сформировалась в этом обществе, в которое он пришел. Повторяющаяся история, согласна. Но это, опять же, история, которая... Фарисеи и саддукеи - это 2000 лет назад. Сегодня у нас, наверное, как-то с пророками не очень хорошо.

В.Стрелов

— Знаете, несколько лет назад отец Алексей Уминский, придя на «Миссионерские курсы» Москвы, где я тогда преподавал, говорил о том, что происходит с нашей церковью. Его интервью опубликовано на pravmir'е и получило название «Благополучная церковь». Когда я слушал то, что он говорит о жизни современных христиан, которые живут, вот ходят по церковному кругу, с Господом не встречаются. У меня возникло ощущение, что я слышу человека, который как раз находится под воздействием вот этого вот пророческого духа.

А.Пичугин

— Ну что ж. Я только могу напомнить нашим слушателям, что отец Алексей Уминский — один из самых частых гостей нашей программы.

А.Митрофанова

— И мы этому рады.

А.Пичугин

— Да, мы этому рады.

А.Митрофанова

— Давайте к пророку Исаие обратимся снова. «Пятым евангелистом» называют его, хотя он жил за несколько веков до того момента, как на землю пришел Христос. Евангелисты — это люди, которые видели Христа и свидетельствовали о том, что было в Его жизни, как Он умер и как Он воскрес. Прежде всего, как Он воскрес. «Евангелие», слово переводится как «благая весть». Благая весть именно о факте воскресения. Причем здесь пророк Исаия?

В.Стрелов

— Знаете, у Исаии существует очень много текстов, которые связаны с рождением и со смертью Мессии. И кроме того, если мы будем внимательно читать само Евангелие, то мы увидим, что Христос чуть ли не каждый раз в своих проповедях опирается тем или иным образом на Исаию. Даже вот, откроем Евангелие от Марка: «Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему». Это цитата из Исаии. Таких аллюзий будет очень много. Но, если мы хотим увидеть как-то более конкретные вещи, то нам нужно обратиться к началу и к концу этой книги. Вот, скажем, 7-я глава пророка Исаии посвящена следующему событию. Здесь рассказывается о том, что Иудея, маленькое государство, начинает испытывать угрозу со стороны Сирии и Ефрема , то есть Самарии. И царь Ахаз думает о том, с кем бы заключить военный альянс, для того, чтобы эту грядущую угрозу устранить. В этот момент Исаия получает пророчество, которое он обращает к Ахазу, но это пророчество оказывается удивительным. Оно касается не только, непосредственно, Ахаза, но и говорит о чем-то большем. Здесь говорится вот о чем. Значит, Ахаз ходит и проверяет, насколько город готов к осаде, он находится у пруда для того, чтобы понять, хватит ли воды. Исаия приходит к нему и говорит: «Не состоится и не сбудется то, что задумали твои враги. Проси себе знамение у Господа: или на глубине, или на высоте». Но Ахаз как всякий, как бы мы сказали, позитивно мыслящий человек, в духе позитивизма, говорит: «Не буду просить и не буду искушать Господа. Мне вот эти все знаки, все эти знамения, как бы не нужны. Но, на всякий случай, вот это как-то так вот аккуратно сформулирую, чтобы Господа не обидеть случайно. К тому же, а вдруг он даст то знамение, которое мне не понравится?» И тогда Исаия говорит: «Слушай, дом Израилев, разве мало вам затруднять людей, что вы хотите затруднить и Господа Бога моего? Вы не даете ему говорить. Вы его затрудняете. Итак, сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил (что значит «с нами Бог»). Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее». И в буквальном смысле это пророчество должно осуществиться в течение, ну вот сколько? Девять месяцев от зачатия до рождения, и еще ребенок... То есть он еще пока не чувствует, что такое хорошо и что такое плохо. Ну это где-то два-три года еще, да? То есть в течение трех лет вот эта вот угроза снимется. И это непосредственное исполнение пророчества, но какое-то оно странное. Почему-то здесь говорится о том, что имя этого ребенка будет Еммануил, то есть «с нами Бог».

А.Пичугин

— Нехарактерное, видимо, очень имя для иудея.

В.Стрелов

— Да. То есть можно было это понять символически, что действительно будет в этой ситуации Бог вместе с иудейским народом. Но почему именно это имя? И когда уже евангелист Матфей будет размышлять над рождением Христа, он вспомнит об этом пророчестве Исаии и скажет, что, оказывается, действительно за восемь веков до Рождества Христова пророк Исаия предскажет появление Бога среди людей. Для Исаии это... Вообще это не значит, что Исаия в деталях видел рождение Христа. Мне кажется, что пророческое видение можно иногда уподобить тому, что человек стоит на вершине высокой горы, и ему открываются какие-то горизонты. Он даже не может иногда сказать, в каком веке, когда это все будет. Но вот эти вот картины, которые ему открываются, он может описать и передать своим современникам. У Исаии в другом месте, в 9-й главе, например, также говорится о рождении младенца: «младенец родился нам - Сын дан нам». Здесь Исаия уже думает о том, что... Вообще, давайте себя поставим на место тогдашних иудеев.

А.Митрофанова

— С удовольствием. Вот я как раз очень люблю такие вещи — попытаться понять в контексте эпохи то, о чем пишет тот или иной автор, и попытаться увидеть их глазами и испытать их реакцию на все то, что они видят и слышат через этого человека, о том, что родится некий ребенок. На самом деле, сколько детей рождалось, их было много. Не меньше, чем сейчас, наверное, рождаемость была, это уж точно.

В.Стрелов

— Дело в том, что с родом Давида были связаны уже определенные ожидания. Было сказано, что скипетр не отойдет от Иуды, и что...

А.Митрофанова

— Это что значит, «скипетр не отойдет от Иуды»?

В.Стрелов

— Это значит, что вот тот, кто поставлен из рода Иуды дальше уже непосредственно от Давида на царство, то есть вот этот вот род не прекратит свое царствование. И, собственно, в Иудее, пока государство не было завоевано, какой бы ни был плохой царь, но всегда предпочитали царя из рода Давидова любому другому.

А.Митрофанова

— Только поясните, пожалуйста, по поводу имени Иуды. У нас же первая ассоциация, которая возникает, - это один из двенадцати учеников Христа, который его предал. Здесь речь идет о другом человеке.

В.Стрелов

— Здесь речь идет об одном из сыновей Иакова Израиля. И об этом можно прочесть в конце книги Бытия. Он был праотцем Давида, то есть далеким предком. Потом Давиду было тоже обещано, что его сын будет царствовать таким образом, что во дни его будет мир и, собственно, все самое лучшее, о чем мы только можем мечтать, будет осуществлено при потомке Давида, но на Соломоне это не осуществилось. А после Соломона царство разделяется на две части, и уже это вообще становится под вопросом. Но иудеи ожидают, что когда-то это пророчество, данное Давиду, будет осуществлено, и они связывают это с царем. Не надо быть даже человеком, верящим в пророчества, чтобы думать, что, если у нас будет хорошее правитель, то страна будет процветать, правда? Мы и сейчас это знаем, что некоторые думают, что все зависит исключительно от того, кто у нас является руководителем государства. Не будем в это углубляться, но для большинства людей, наверное, это очень важно.

А.Митрофанова

— Ну это, знаете, как момент, когда хочется с себя снять ответственность за собственную жизнь и переложить ее на того человека, который государством руководит. Об этом так или иначе, как мне кажется, сказано еще в легенде о великом инквизиторе. Такой перенос ответственности. Мы заберем на себя... И, кстати говоря, бывало так, что руководители государства этим пользовались.

В.Стрелов

— Вот интересно, что те... тот царь, которого будет описывать Исаия, он будет сильно не походить на тех царей, которых обычно народ так чествует. Это будет страдающий царь, который будет не с помощью внешней силы менять окружающую действительность, но своим примером и своими страданиями. Он изменит этот мир.

А.Митрофанова

— Володь, а где он это описывает? Где он описывает именно страдающего царя?

А.Пичугин

— В 53 главе, если не ошибаюсь

А.Митрофанова

— Расскажите.

В.Стрелов

— Это действительно уже Вторая книга Исаии. Мы очень быстро сразу перескакиваем, но...

А.Пичугин

– Вот сейчас, на самом деле, небольшой перерыв. Буквально через минуту мы сюда вернемся и как раз обо всем об этом поговорим. Алла Митрофанова, Алексей Пичугин. В гостях у нас Владимир Стрелов — ректор колледжа «Наследие», преподаватель библеистики.

А.Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова и у нас в гостях сегодня – Владимир Стрелов - ректор колледжа «Наследие», библеист. Мы разговариваем сегодня о человеке, которого принято называть пятым евангелистом, хотя жил он задолго до Христа, за шесть, или семь веков, как мы посчитали – это семь веков даже. Пророк Исаия, его зовут, и он входит в число тех людей, которых называют ветхозаветными пророками. В той книге, которую он оставил, в тех трудах, так скажем которые дошли до наших дней, четко сказано, о тех событиях, которые случились в жизни Христа, но только значительно позже, как он это узнал, как он это понял, в этом проявляется его пророческий дар. Но то, что он описывает, пожалуй, можно назвать даже документально точным и достоверным.

А.Пичугин

— Да смотри, тут самое интересное что мне, например, непонятно, раз уж мы действительно перескочили сразу, к страдающему царю, а насколько людям того времени, был понятен образ страдающего царя. Ведь для них, для любого человека VIII века до нашей эры, царь - это некто находящийся в славе, некто сильный, волевой, управляющий государством, или отдельными землями, но так или иначе - это совершенно не слабый человек, который претерпевает различный страдания. Вот Вы говорили в начале, что Исаия был не услышан, но может быть те вещи о которых он говорил, были непонятны людям того времени.

В.Стрелов

— С царями в то время уже происходили очень разные вещи. Кто-то из них попадал в плен и был ослеплен, например. Кто-то заболевал и долго молился для того, чтобы Господь его мог исцелить. Если мы посмотрим на самого Давида, который является образцовым царем для иудея и Израиля, то это не только победоносный царь. Может быть, он наиболее тогда оказывается любим своими современниками и последующими поколениями, когда он показывает свою хрупкость, свою человечность. Когда он, например, плачет над своим сыном, который выступил против него. Когда Давид говорит: «Пусть лучше я пострадаю, чем этот народ». Вот все-таки образ царя, как отца для своего народа, который готов жертвовать собой ради своих людей, он был уже в культуре того времени, но действительно он не был по-видимому доминирующим и ожидания связывались все-таки не с этим. Но и собственно, если мы читаем первую часть книги пророка Исаия, то мы не это видим, мы видим просто описание удивительного мира, который приходит на землю с вот этим вот новым царем. «Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет. Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи. Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама». То есть вот, значит, нет ни каких внешних врагов, нет тех, кто действительно притесняет и возникает невольно мысль о том, что это будет связано с какими-то победами.

А.Митрофанова

— Вы знаете, я исходя из этого отрывка, хочу тоже свою лепту внести в разговор. Понимаю иудеев, которые от Христа ждали именно такого победоносного шествия. Если опираться на эти слова пророка Исаии книжники и фарисеи были людьми очень образованными, естественно тексты эти знали, то какой образ Спасителя возникает в голове. Действительно, тот самый освободитель, который сокрушит те самые палки, которые направлены на народ израильский, а мы помним, что во времена пришествия Христа - это маленькое государство - это всего лишь провинция в Римской империи, да и есть человек, который этой провинцией руководит, который является наместником от римского императора. Мы знаем даже имя того, при ком пострадал Христос - это Понтий Пилат. Вот как понять, что речь здесь идет о именно Царствии Небесном и умножении народа, как умножении тех верующих людей, которые почитают единого Бога, а не об освобождении народа иудейского идет речь и не о благоденствии. Ведь любой человек, который в рабстве живет, естественно, как-то надеется на лучшее будущее, если он еще помнит свободную жизнь.

А.Пичугин

— В конце концов, они сами ждали, того, что придет и освободит.

В.Стрелов

— Вы знаете, Вы абсолютно правы и иудеи именно эти вещи и вменяют христианам. Говорят, что мы не видим, чтобы до конца пророчество из первой главы, из первой части книги Исаии, исполнились. В средневековье был такой диспут между Нахманидом и обращенным из иудейства католиком, где они как раз по поводу вот этой вот 9 главы, спорили. Нахманид говорит: хорошо, вы много вещей указываете, исполнившимися в жизни Иисуса из Назарета, но где я сейчас могу видеть, что, простите, 11 глава, что корова пасется вместе с медведицей. Детеныши их будут лежать вместе, и лев как волк будет есть солому. Где вот это благовестие и мир, когда перекуют все мечи на орала. Вы христиане постоянно боретесь, за то, кто будет у вас царем и императором. Вы этого не являете. И христиане отвечают на это, что это еще дело грядущего, что не все пророчества исполняются одномоментно, что во втором пришествии как раз и наступит исполнение вот этих вот пророчеств. Но я хотел бы сказать, что частично эти пророчества, их исполнение зависит от нас самих. Посмотрите, вот здесь говорится «ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама». Что такое ярмо - мы можем смотреть на это как на действительно, что-то внешнее, что на нас наложили наши враги. Но, если мы посмотрим 59 главу Исаии, где он рассуждает о том, что такое настоящий пост, то он говорит та, вернее не он, а Бог его устами говорит, что мне не тот пост нужен, когда вы поститесь, бьете себя в грудь, посыпаете голову пеплом, для того чтобы показать постящимися себя друг перед другом. Но вот пост, который я избрал. Разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, угнетенных, отпусти на свободу и расторгни всякое ярмо. И что, это значит? Уже христиане, или те люди, которые действительно слышат вот эту весть, могут способствовать тому, чтобы это пророчество началось исполняться. Мы только что переживали Прощеное воскресенье. Для кого-то это формальность послать смску - сегодня Прощеное воскресенье, поэтому я тебя прощаю. Но, не об этом речь. Речь о том, чтобы мы действительно исправили те отношения, которые зачастую находятся в абсолютном кризисе. Когда мы на кого-то очень долго злились и человек чувствует себя связанным, не свободным.

А.Митрофанова

— Иными словами, речь идет о том, что ответственность за благоденствие лежит не только на правителе, но и на каждом человеке, который под этим правителем находится, и уж ответственность за свою собственную жизнь будь добр взять в свои руки и нести это сам.

В.Стрелов

— И мы можем сами действительно учувствовать в исполнении вот этих вот пророчеств. Если мы ведем жизнь такой, какой от нас ждет Бог.

А.Митрофанова

— Интересный поворот. Уход от того самого «перевода стрелок», который сегодня в жизни так часто можно наблюдать. Володя, давайте поговорим все-таки о царе страдающем, о котором тоже пророк Исаия написал, Там многое сказано, из того что случилось со Христом. Откуда он это знал? Как он это предвидел и как это трактовали те самые книжники и фарисеи, которым ближе был образ царя победителя, которого они и ждали в лице Христа.

В.Стрелов

— Толкования по-видимому разнились и до сих пор, если мы придем с синагогу и спросим образованных людей - как вы понимаете эти места - потому что это целый цикл таких пророчеств, да начиная с 49 главы и далее. То они скажут, что во многом это касается Израиля, что именно Израиль несет на себе наказание, которое должно было пасть на весь мир и холокост ШУА - это один из примеров того, как это осуществляется в судьбах всего мира.

А.Митрофанова

— Но это же вполне допустимые трактования.

В.Стрелов

— Я согласен, что 49 глава, например, где только начинается разговор о страдающем отроке господнем, слуге Яхве, а Израиль так может пониматься, действительно - это нация которая должна служить Богу и никому иному. Это абсолютно так, но вот 53 глава, на которую уже обратили внимание, имеет такие подробности, которые невозможно уложить просто в эту общую схему страдающего народа.

А.Пичугин

— «Он взял на себя наши немощи и понес наши болезни», вот это, например?

В.Стрелов

— Я имею ввиду даже то, что он истязуем был, но страдал добровольно. Израиль нельзя сказать, что он страдает добровольно если мы…

А.Пичугин

— Да, но и нельзя сказать, что он взял на себя наши немощи.

В.Стрелов

— Да от уз и суда он был взят, но происхождение его кто изъяснит? «Ему назначили гроб со злодеями, но погребен у богатого», вот она конкретная подробность. Она в жизни Христа исполняется в том, что он погребен у Иосифа Аримафейского.

А.Митрофанова

— У одного из своих учеников, который был состоятельным человеком и отдал ему свой гроб, который для себя приготовил заранее, как это часто тогда случалось с людьми. И действительно, Христос похоронен в пещере на этом месте теперь здесь храм Гроба Господня.

В.Стрелов

— Да.

А.Митрофанова

— Это место мы называем Кувуклия. Еще, пожалуйста, какие-то подробности, если можно, которые могли бы свидетельствовать в пользу именно такой трактовки.

В.Стрелов

— Давайте просто посмотрим на весь этот текст, Дело в том, что Евангелие - это не только рассказ о жизни и смерти и Воскресении Христа. Это еще и рассказ о том, что мы сегодня благодаря Его крестным страданиям освобождены от проклятия греха и смерти. Что мы сегодня освобождены от вины за то, что мы сделали. Что всякий человек, который обращается к Нему, может почувствовать, что он прощен Богом. И вот Исаия, это как никто другой ясно выражает. Но действительно: «Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?» Мышца, это такой антропоморфизм.

А.Пичугин

— Это в переводе будет сила, если что.

В.Стрелов

—Да, «Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему». И вспомните сцены страданий, когда Пилат выводит Христа и говорит вот человек.

А.Митрофанова

— Сей человек.

В.Стрелов

— «Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его». Обратите внимание, в более поздней церковной традиции зачастую звучат такие слова, что вот эти иудеи злочестивые Христа распяли, а мы ему радуемся. Но Исаия, мне кажется, выбирает более правильные акценты. Это не иудеи…

А.Митрофанова

— Это все.

А.Пичугин

— Это все, и мы в том числе.

А.Митрофанова

— Руку все приложили.

А.Пичугин

— Владимир Стрелов - ректор колледжа «Наследие», преподаватель библеистики, сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» на светлом радио.

А.Митрофанова

— Здесь очень важный момент, который, простите, у Достоевского в «Братьях Карамазовых» прозвучал. Когда девочка Лиза, глядя на… вспоминая страдания мальчика одного, говорит о том, что у меня ощущение, что, когда я сижу, и ананасный компот ем и вспоминаю про эти страдания, что я сама тоже к этому руку приложила. Очень правильное проживание того что, и она тоже и эта девочка, которая естественно жила значительно позже по отношению к евангельским временам, к тому, когда эти события были описаны, что и эта девочка тоже себя причисляет к тем людям, которые Христа распяли. Но это знаете это нужно такое иметь внутренне осознание, такую степень, я не знаю, открытости что ли, и умение разглядеть в себе какие-то очень важные вещи, чтобы вот так проживать эти истории. Зачастую, это по-другому бывает. Они действительно распяли, а мы к этому, отношения никакого не имеем.

В.Стрелов

— Однако мы чувствуем, что иногда мы совершаем те вещи, за которые нам стыдно, которые мы хотели бы изгладить из истории, из нашей собственной памяти. Мы чувствуем, что мы наносим такой вред другим людям, самим себе и оказываемся, не чисты пред Богом, неправедны пред Богом. Что с этим делать? Это даже не связано непосредственно с Христом, но, это общечеловеческое, то, что философы экзистенциалисты называли вот этим вот ощущением экзистенциальной вины. У Достоевского об этом сказано, что: «Все перед всеми виноваты».

А.Пичугин

— Подождите, вы хотите сказать, что это в нас заложено?

В.Стрелов

— Я бы хотел сказать, что это универсальный опыт всех людей, в независимости даже от того верующие они, или нет.

А.Пичугин

— Хорошо, а пророк Исаия говорил об этом за столетия до нашей эры, за столетия до прихода Христа. А рассчитано, что его слушатели, его современники, тоже ощущали вот эту вину?

В.Стрелов

— Для этого Исаия их очень серьезно обличал. В понедельник Великого поста читалась 1 глава, где говорится: «Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование! Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их», - говорит Бог устами Исаии.

А.Пичугин

— А почему?

В.Стрелов

— Потому что: «вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови… Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро». А дальше он подробно будет описывать, а в чем это зло заключается В том, что вы призираете бедного и вдову, в том, что ваши священники живут только сами для себя.

А.Пичугин

— Получается - это такая общая проблема на века, которая стоит перед человечеством, перед верней любой религией всегда, когда религия дает какие-то определенные постулаты, но при этом ее адепты и не важно кто это христиане, мусульмане, иудеи, они, соблюдая это зримо, нарушают все время все главные предписания внутренне?

В.Стрелов

— Это правда, так.

А.Пичугин

— Это с одной стороны, а с другой стороны, я не очень хорошо понимаю про чувство вины. Вина, она должна быть за что-то. Я плохо представляю себе психологию человека древнего, насколько можно назвать современников Исаии древними людьми, людей живших за 800 лет до Рождества Христова. И поэтому какое чувство вины они должны испытывать, за что эта вина?

В.Стрелов

— Для них был дан закон, который на Синае их предки обязались выполнять. И люди читали этот закон в отличие от современников наших, которые зачастую Библию не открывали и не знают некоторых подробностей, они знали, что, например, они должны отдавать определенную часть урожая беднякам. Они знали, что они должны определенное время отдавать Богу. То есть все то, что перечислено в Десятисловии Моисея, и потом раскрыто в дальнейшем, это все они в принципе знали. И эти люди старались даже как-то это исполнить. Но Исаия идет дальше. Он говорит, что вы делаете это внешне. А важно, чтобы вы увидели, как это исполнить внутренне.

А.Пичугин

— А могло ли быть тогда такое понятие «исполнять по любви»? Ведь мы говорим, что внешне мы можем исполнять все что угодно, но если нет любви в нашем сердце, то все что мы исполняем, оно в пустую. А было ли такое понятие или оно открыто все-таки Христом уже?

В.Стрелов

— Каждый день, верующий иудей произносит молитву Шма, где говорится о том, что Бог, с одной стороны, един, а с другой стороны Его нужно возлюбить всем сердцем, всей душой, всей крепостью и всеми силами своими. Это конечно не та любовь, которая воспевается в «Тристане и Изольде», но это действительно всецелая преданность Богу и желание посвятить Ему свою жизнь.

А.Митрофанова

— Получается, что высокая планка и эта планка она ведь не только для иудеев, она и для нас тоже. Она сохраняется, несмотря на то, что речь идет Ветхом Завете.

В.Стрелов

— И в этом смысле, когда мы читаем Исаию, иногда дрожь прибирает, потому что то том о чем он говорит тогда, актуально и для нас сейчас.

А.Пичугин

— Но вот именно и поэтому его называют Пятым евангелистом.

В.Стрелов

— Да, но вот блаженный Иероним еще говорит о том, что Исаию очень четко какие-то вещи увидел, и дал вот этот внутренний смысл событий, что то что происходит с этим страдающим Отроком Господним, рабом Яхве - это то что действительно происходит со Христом и это не просто какие то случайности - это то что было в замысле Божьем, для того чтобы спасти и избавить нас.

А.Митрофанова

— А как работает этот механизм? Если можно, конечно, такой вопрос задать? Как может пророк увидеть то, что случается сильно позже - это как сродни кинофильму? Я прошу прощения за свой может быть немного наивный вопрос. Но как это открывается? Что он видит в этот момент и как он потом это фиксирует? И как люди потом понимают, что к этой зафиксированной информации нужно серьезно отнестись, а не выбросить ее куда-нибудь в урну?

В.Стрелов

— Вы знаете, Ваш вопрос очень большой. Есть книга моего учителя Ильи Яковлевича Грица «Внимая голосу пророков», где он пытается как раз объяснить, то каким образом пророк может что-то видеть. У отца Александра Меня в его книге «Вестники Царства Божия» тоже предпринята такая попытка, плюс еще даны конкретные образы пророков, как у них это осуществляется. Можно сказать, что для кого-то - это действительно видение, для кого-то они слышат что-то, для кого-то, просто рождается некоторая убежденность в сердце и тогда его ученики слышат, что пророк охвачен вот этим вот вдохновением, стараются это записать. Кто-то из пророков сам пишет. Они не всегда даже сами, по-видимому, осознают, что им открывается. И для них, как говорится потом уже в Новом Завете - они только предвкушают, предчувствуют, а мы это уже можем видеть сбывшимся.

А.Пичугин

— Некоторые исследователи, считаю, что Книга пророка Исаии написана разными авторами. Что был пророк Исаия несомненно, но еще и был какой-то круг его учеников и учеников-учеников, которые в целом и создали вот эту книгу, которую мы сейчас называем «Книга пророка Исаия».

В.Стрелов

— Да, и любой учебник по Ветхому Завету будет обсуждать - в этой книге один автор, два автора или три автора. Вопрос в том, так ли это важно? Дело в том, что книга в своем готовом целостном виде уже у нас имеется ко времени II века до Рождества Христова. В Кумране нашли свитки пророка Исаии.

А.Пичугин

— Но я скорее о другом. Я скорее о том было ли это откровение одного человека, или это было целое религиозное, если можно назвать религиозным, течение…

А.Митрофанова

— Школа религиозная.

А.Пичугин

— Религиозная школа быть может, да, где люди получали с течением определенного времени вот такие вот откровения, благодаря которым они могли рассуждать о вещах которые произойдут, спустя несколько столетий.

В.Стрелов

— Мне сложно ответить на этот вопрос. Я не жил в то время. Современная библеистика говорит о том, что это несколько авторов, традиционное церковное представление об этом и иудейское, кстати, традиционное представление, говорит о том, что это один автор. И в данном случае может быть важнее даже не то, сколько авторов, а что в нас вот эта весть рождает.

А.Пичугин

— Безусловно, мы об этом говорим уже о пророке Исаия, хотелось бы конечно тоже таких вопросов коснуться.

А.Митрофанова

— О чем, собственно говоря, он пишет, и какое это отношение имеет к нам? Вы знаете, исходя из того, о чем мы сегодня успели поговорить, возникает вопрос, а нужно ли эту книгу открывать? Что там можно для себя найти? Обвинение что мы живем не так? Ну, я думаю, что более, или менее мыслящий человек и сам себе все эти вопросы не раз задавал, что нужно что-то в жизни изменить. Это будет очередное обличение, это будет, какой-то очередной экзамен, где будет уже понятна изначально оценка, которую тебе поставят в конце. Два - за поведение, два - за образ жизни, два за то, за другое, за третье, не справились и до свидания.

В.Стрелов

— Мне очень нравится, что вы задаете этот вопрос. Потому что такое отношение к книге - это как к некому учебнику этики. Можем взять писания античных философов, посмотреть списки добродетелей и пороков и может быть, что-то в нас это всколыхнет. Мы можем взять какие-то учебники по нравственному богословию. Чем же Исаия отличается от этих книг? И вот мне кажется, что 55 глава, где говорится именно о слове Божьем, дает на это ответ. «Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать… так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, — оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его». То есть когда мы читаем все-таки боговдохновенный текст. Этот текст начинает в нас работать, потому что Дух Божий, который вызвал появление этого текста, оказывает влияние на нас самих. Это не просто наша человеческая деятельность, рациональная какая то, да, совестливая или еще какая бы то ни была. Действительно сам Бог может действовать через это слово. И тогда мы можем сами оказаться, если хотите, в положении Исаии, который, слышит эти слова. И тогда для нас это не просто этика, тогда для нас это встреча со словом живого Бога.

А.Митрофанова

— Это уже немножечко другой вектор, это уже о надежде и о любви, как мне кажется.

В.Стрелов

— Вы знаете, заканчивается эта книга, теми словами, которые вполне могли бы быть записаны действительно в Новом Завете. «Так говорит Господь: небо — престол Мой, а земля — подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего? Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим». То есть Богу не важно даже, где мы будем с Ним встречаться. Восстановим ли мы храм Христа Спасителя для того, чтобы там это произошло, или еще какие-то специальные места. А важно, какое наше сердце – есть ли в нем действительно это сокрушение духа перед Богом? Понимание того, что нам просто без Него плохо? «Мне не хватает тебя Господи», как преподобный Силуан Афонский плачет о том, чтобы «Господи приди, без тебя я как животное какое-то». И вот когда Господь придет и когда Он приходит в сердце такого человека, действительно, вот та радость, о которой повествует Исаия в самом начале этой книги, она становится радостью этого человека.

А.Митрофанова

— Понятно, почему он пятый евангелист, теперь вот уже совсем понятно. Собственно, все Евангелие, все четыре Евангелие они ровно об этом.

А.Пичугин

— Спасибо, Вам, большое! Интересная беседа! Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— И у нас сегодня в гостях был Владимир Стрелов – преподаватель библеистики, ректор колледжа «Наследие». Спасибо, всего хорошего!

А.Митрофанова

— До свидания!

В.Стрелов

— До свидания!