«Прикосновение к последним дням земной жизни Спасителя». Прот. Павел Великанов

У нас в гостях доцент Московской духовной академии, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о том, какие смыслы заложены в днях Страстной седмицы и как участие в богослужениях этого периода помогают прикоснуться к последним дням земной жизни Спасителя и Его Крестным страданиям.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Алексей Пичугин:

- Друзья, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио, в этой студии приветствуем вас мы: Алексей Пичугин…

Марина Борисова:

- И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

- И с удовольствием представляем отца Павла Великанова, протоиерей, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве, доцента Московской духовной академии. Здравствуйте.

Отец Павел Великанов:

- Добрый вечер

Марина Борисова:

- Отец Павел, мы сейчас в такое встречаемся с вами особое время в церковной жизни. Самая середина Страстной седмицы. Всё, что нас окружает в житейском бытовом плане мы стараемся по возможности от себя отодвинуть и вообще как-то переместиться в некоторую иную реальность, которую представляет нам церковь с помощью богослужений Страстной седмицы. То есть она нас как бы вынимает из нашей повседневной жизни, и если мы стараемся жить внимательно церковной жизнью, она нас как бы на это время перемещает в другое пространство, в другое время, время, когда происходили крестные муки Спасителя и мы… Конечно, это не по нашим силам ощущать себя участниками, но хотя бы вот просто максимально сосредоточиться на этом. Но ведь у нас получается и не два пласта жизни: реальная и вот это духовная, к которой мы стараемся приблизиться. У нас есть ещё третий пласт – это жизнь виртуальная, в которой мы зачастую живём гораздо больше, чем обычной житейской жизнью. Вот как нам совместить наше стремление к жизни духовной в Страстную седмицу ещё и с этим вот нашим виртуальным существованием?

Отец Павел Великанов:

- Вы знаете, Марина, я вас сейчас слушал, и параллельно вашей речи у меня всплывал образ Жака Лакана с его тремя уровнями реального, воображаемого и символического. И удивительное есть какую-то согласование того, о чем вы говорите, того, о чем пишет Лакан, потому что, разбирая эти сложные узлы человеческих взаимоотношений, внутрипсихических процессов, которые происходят у каждого человека, на мой взгляд, он вывел гениальную формулу, что большая часть проблем связана с тем, что мы, в принципе, как люди не можем жить просто в реальном, потому что то, что нас делает людьми - это наше неизбежное вторжение и как бы врастание в пространство символическое. Но проблемы возникают тогда, когда мы это пространство подменяем пространством воображаемым. Вот есть замечательное русское понятие, надумать, мы говорим: ну не надо себя накручивать, ну вот что ты там себе надумал? Это как раз процесс некоего самовозбуждения человека по той или иной теме, в которую он как бы уходит, и начинается невроз. Потому что этого на самом деле нет, это сам человек себя накрутил.

Алексей Пичугин:

- Причём в любом это может быть измерении: бытовом…

Отец Павел Великанов:

- Абсолютно, где угодно. Мы говорим о более глубоких вещах, условно говоря, о биосе человека, о той программе, если это можно так сказать, которая обрабатывает входящие запросы. Вот что угодно может быть, могут быть глобальные, общемировые ценности, может быть и немытая тарелка. Но реакция будет одна и та же. Так вот для него, для самого человека вот этот конфликт он является первичной реальностью, потому что он есть в нём. А то что под ним нет никакого обоснования, это просто короткое замыкание человека на самом себе, об этом, конечно, мы, оказавшись в состоянии гнева, ярости, мы об этом не думаем. Так вот к чему я это говорю, к тому, что церковь со всем богослужебным кругом, со всем синтезом храмовых искусств, которое мы имеем в богослужение, она помогает человеку вырваться из фантазийного пространства и пропитаться пространством символическим, потому что когда мы во время Страстной седмицы мы расчищаем вот это поле предстояния Страстям Христовым, когда мы растворяемся в богослужении в каждом слове, в каждом звуке, в каждом действии,  особенно начиная со Страстного четверка, с чтение 12 Страстных Евангелий, перед этим Тайная вечеря, кто может, старается причаститься в  Великий Четверток, далее Великий Пяток, Великая Суббота то есть это совершенно удивительное пространство, которое не прочувствовать, мне кажется, может только абсолютно какой-то застывший в самолюбовании эгоцентрик. Любой человек он приходит и понимает, что тут что-то происходит невероятное. Не потому что это люди сами из себя какую-то фантазийную волну направляют и экзальтированно и так сами возбуждаются друг от друга. Нет, жёстко, все очень сдержанно, никаких экзальтированных вещей нет, но при этом как будто все заполнено веществом другой плотности, воздух в храме становится другим, время начинает действует совершенно по-другому. Если возвращаться к Лакану то, всё это имеет невероятный терапевтический эффект, то есть мы иногда думаем, что целью христианской жизни является бесстрастие как состояние полного бесчувствия, когда человеку настолько уже ничего не интересно, что ему хочется только скорее помереть и оказаться в Царстве Небесном. Это, на самом деле, страшнейшей ложь. Почему? Потому что чем ближе мы приближаемся к Богу, чем острее мы чувствуем Его присутствие здесь, тем лучше мы начинаем любить все то, что с ним связано, и наши чувства не притупляются, а наоборот обостряются, они становится настолько тонкими и чуткими, я помню, буквально, вчера читал любимого мною Емилиана Вафидиса, он пишет, что чем ближе человек приближается к Богу, тем острее он начинает ощущать Его невероятную деликатность. Представляете себе, да? Что такой деликатность? Ты настолько эмпатичен, ты настолько бережлив, настолько стараешься как бы не зацепиться и не задеть другого человека в тех местах, которые для него болезненные, что в общем-то да, ты от этой деликатности, останавливаешься перед ней, и даже не знаешь, что сказать. Но, с другой стороны, и это сегодня наша тема, мы не можем не сказать о боли, страдании, вы знаете, в свое время я читал дневники отца Александра Ельчанинова, и там было воспоминание кого-то из его друзей, что, будучи уже при смерти, он лежал в постели и сильно сокрушался до слез по одной причине: шла Страстная седмица, и он не мог быть в храме, он понимал, что он умирает и больше не сможет пережить вот этого ощущения Страстной именно в богослужении. Почему тема боли, тема страдания во время Страстной седмицы является очень важной для какого-то христианского осмысления, потому что мы носим на груди Крест Христов. Именно Крест, а не икона воскресения, как-то выбрано это самой Церковью, как знак, отличающий христианскую веру от всех других вер. И вполне логичен вопрос, а что же такого исключительного вообще в страдании тем более в смертной казни, которую христиане превратили в свой главный идентификатор? И, мне кажется, об этом есть смысл поговорить как раз в контексте пространства виртуального.

Марина Борисова:

- Ну вот в том, о чем вы говорите, есть уже как бы включённый, не высказанный вопрос современного прихожанина. Вы говорите о синтезе церковного искусства, о концентрированности смыслов, которые нас окружают в особенности в эти предпасхальные дни в храме. И при этом очень многие сейчас стоят в храме с мобильными телефонами, по которым они читают текст.

Алексей Пичугин:

- Это средство.

Марина Борисова:

- Нет, дело вот… О чем говорит отец Павел? О концентрации, о синтезе. Это да, это помогает, это даёт нам возможность.

Отец Павел Великанов:

- Костыли, это костыли.

Марина Борисова:

- Но это разрушает вот эту концентрацию.

Отец Павел Великанов:

- С вами согласен, Марина. На все 100%. При всей моей любви к смыслам богослужения, надо понимать, что богослужение гораздо сильнее, глубже, чем любая рефлексия над теми словами и смыслами, в которых люди находятся.

Алексей Пичугин:

- Я тут знаете, благодаря вам, я в какой-то момент с этим согласился. Мы с вами давно уже, мне кажется, полгода назад обсуждали вашу дискуссию с отцом Георгием Кочетковым. И я долгое время считал, что я абсолютный сторонник переводов, пускай не всегда, не везде, но переводов текстов на более понятный с церковно-славянского на русский язык. А потом, вот спасибо вам большое, я теперь это всем пересказываю, не как свою мысль, а на вас ссылаюсь. Что нет смысла, наверное, в переводе как таковом, поскольку для человека в 20-м веке, в 21-м веке, многие смыслы, заложенные людьми 1000 лет назад, они не невосполнимы, они утрачиваются. Или не имеют актуальности в том смысле, в котором их можно перевести, или попросту её не так хорошо видно, но, я к чему это вспомнил? К тому, что, наверное, благодаря тому, что вы тогда так сказали, я стал по-другому немного относиться к переживанию богослужения.

Отец Павел Великанов:

- Знаете, спасибо, очень отрадно слышать такую реакцию на ранее сказанные слова, ну вот, буквально, позавчера я писал очередные комментарии на книгу Притч, и меня что-то зацепила тема, почему автор этой книги постоянно противопоставляет не умного человека мудрому, думаю: ну подождите, стоп, ну что за ерунда? Как можно укорять другого за то, что он глуп? Думаю, что-то тут не так. Нет, можно укорять за лень, за неблагочестие, но как можно укорять за отсутствие… разной скорости обработки информации. И меня это зацепило, я полез разбираться, и вдруг открыл для себя ну какой-то совершенно другой ракурс этого вопроса. Оказывается, этот неумный, буквально так, в греческом это афромос, в еврейском не помню, на самом деле, речь вообще не об уме идёт там. Неумный человек, если на нашу современную лексику транслировать, получается, что это человек бездушный, представляете, какая огромная разница между глупым и бездушным человеком? Потому что то, что отрицается этим словом в основном чаще всего имеет отношение к сердцу, а вовсе не к уму, не к рациональным способностям человека. И ещё, если глубже смотреть, то получается, что это не просто человек бессердечный, эмоционально неподвижный, это человек, который утратил контакт со своей сердцевиной. Представляете, насколько глубоко и насколько вообще все по-другому разворачивается? Я к чему это говорю? К тому, что на самом-то деле вопрос перевода это очень серьезный вопрос. И даже, пытаясь переводить церковнославянские песнопения на русский язык, кроме того, что это всегда будет интерпретация, но к этой интерпретации надо ещё добавлять едва ли ни на каждое слово целое исследование, чтобы понять о чем на самом-то деле они имели в виду, что это вовсе не безумный, а это как раз объясняет известную фразу Псалтири «рече безумный в сердце своем несть Бог», то есть сама эта фраза вскрывает глубочайший внутренний раздрай, напряжение, то есть человек потерял сам себя, он утратил связь со своим нутром, и только в таком состоянии он может сказать, что Бога нет. Это вообще просто какой-то космос.

Алексей Пичугин:

- Друзья, напоминаем, что сегодня в гостях у светлого радио протоиерей Павел Великанов настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Гродне и доцент московской духовной академии.

Отец Павел Великанов:

- В свое время я читал Ивана Ильина, и меня очень пронзила фраза, на всю жизнь её запомнил, что только страдание приобщает нас к бытию настолько, что мы перестаем казаться и начинаем быть. И вот в дни Страстной седмицы как-то совершенно по-особому эти слова начинают звучать. Почему Богу надо было пройти этим путём предельного страдания, обесчещивания, унижения, вкушения всех мерзостей со стороны жестоких людей неправедно? Вот что Он нам этим хотел сказать, вообще, что хочет нам сказать голый Бог, прибитый к древу Креста? И мне кажется, это такой вопрос, когда его для себя честно сформулируешь, на него непросто ответить. На него очень непросто ответить, но, наверное, в самом ответе, который каждый сам для себя человек пытается найти, ну, наверное, скрывается какой-то ключ к пониманию смысла его жизни.

Марина Борисова:

- Вот только так ли необходимо этот вопрос даже, не говоря уже об ответе, вербализовать? Я к тому, то что происходит с человеком в храме, то что происходит человеком во время молитвы, оно далеко не всегда вообще в принципе нуждается словах.

Отец Павел Великанов:

- Конечно, конечно. Абсолютно верно, совершенно с вами согласен. Потому что это определённое состояние духа. Вот к чему церковь старается нас подвести? Это мы опять занимаемся рефлексией и рационализацией всех тех вещей, которые лучше не трогать. Но всё равно, мне кажется, пытается нас ввести в определённое состояние, в состояние такого, ну я бы его назвал благодарного предстояния перед тайной божественной любви. Что вот оно перед тобой и, с одной стороны, ты понимаешь, что какие ты подвиги на себя ни возьмёшь, как ты ни повысишь градус поста и молитвы и всего прочего, это все такая ерунда, это такая мелочь. Если ты этого не делаешь – это странно, но думать, что тем самым ты что-то приносишь Богу, ты можешь как-то компенсировать по принципу «ты мне, а я тебе», это всё отваливается. Вот это состояние такого, знаете, «да молчит всяка плоть человеча и да взирает со страхом и трепетом, Царь бо царствующих и Господь господствующих приходит заклатися и датися в снедь верным». Вот молчание,  предстояние и состояние, я думаю, какой-то предельной открытости предельный распахнутости. Вот не об этом ли Крест Христов, не о состоянии ли бесстрашия, бесконечный уязвимости, что Бог не боится нас пускать к себе, Он не боится того, что мы можем войти к нему в обитель, как бы в Его дом и его весь разрушать тем что мы совсем не такие, мы гораздо хуже тех бомжей, которые призваны, которых позвали на брачный пир вонючие, грязные, в лохмотьях, но для них находится одежда, их царь облекает своей милостью, и этого оказывается достаточно, мне кажется, это какое-то состояние внутренней тишины и предвкушения вот этой избранности, оно, наверное, и является главным плодом, главным продуктом всего великопостного говения.

Марина Борисова:

И знаете, есть качественное отличие, которое мне показалось очевидным, именно пол года назад, когда на Великий пост был объявлен карантин, и мы не могли присутствовать на богослужении особенно вот на  страстном.

Отец Павел Великанов:

- И все сидели возле телевизоров.

Марина Борисова:

- И компьютеров, и телевизоров, это было великое благо и милость, что хотя бы так.

Отец Павел Великанов:

- И урок, прекрасный урок.

Марина Борисова:

- Было совсем ну такое качество переживания, что его даже сравнивать невозможно. В связи с этим опять приходят в голову мысли, мы последнее время живём внутри вот этих гаджетов, какого-то пространства, выключенного из жизни и материальной, и духовной. Оно само по себе, и никто не говорит, что оно хорошо или плохо, вот есть и есть, мы туда переселяемся, и в чем-то это для нас благо, для нас это было благом - трансляция богослужения во время карантина, но мы к этому привыкаем, на костылях, на четырёх ногах гораздо удобнее чем на двух, не надо думать…

Отец Павел Великанов:

- Но мышцы-то атрофируются.

Марина Борисова:

- Вот. И в чем тут загвоздка, и как нам избежать каких-то рисков?

Отец Павел Великанов:

- Вы знаете, это большая и сложная проблема, о который мы пытаемся поразмышлять, и ответ в общем-то  так быстро не находишь. Продолжу вашу мысль. Когда началась тема ограничения наших взаимодействий с другими поставщиками электронных услуг, так это назовём, корректно. Я столкнулся с проблемой, что мне нужно скачать достаточно большое количество фотографий с внешнего хранилища. И вот, скачивая эти сотни гигабайт фотографий, просматривая их, я в прямом смысле схватился за голову и задал сам себе вопрос: послушай, у тебя несколько десятков тысяч фотографий, очень значимых для тебя, но ты понимаешь, что у тебя на самом деле нет ни одной фотографии? Потому что то, что они все есть, например, то же самое что их вообще не было бы. То есть конечно, где-то в глубине у тебя сидит мысль, что я в любой момент могу найти, посмотреть фотографию в прекрасном разрешении, в цвете, вот в таком повороте, вот таком повороте, а когда ты начинаешь это искать, как правило, ты потом плюешь и оставляешь на потом, потому что быстро это сделать крайне сложно, и б) – само наличие возможности посмотреть оно сразу убирает потребность посмотреть.

Алексей Пичугин:

- И тут ты начинаешь понимать ценность того, что было 40 лет назад.

Отец Павел Великанов:

- Доцифровая эпоха. Вот у меня лежит одна фотография, она для меня священна, я понимаю, что её можно отсканировать, что её можно перевести в цифровой формат, но это абсолютно другое. Я беру альбом там своих родителей, свой доцифровой альбом, у него другой вес, и я понимаю, что мне хочется передать его своим детям, мне хочется сесть вместе с ними и рассказать про себя, про моих родителей, про моих предков, я понимаю, что это невозможно сделать в цифровом формате.

Алексей Пичугин:

- Ну почему?

Отец Павел Великанов:

- Вы понимаете, мы живём в пространстве какого-то цифрового морока, он нас незаметно, но с разных сторон… Знаете, как помните, была замечательная история, картина с Гулливером, которого тоненькими ниточками привязали к основанию какому-то за пятая не помню, что там было, деревянный щит, и лилипуты, и когда он приходит в себя, он понимает, Что не может пошевелить ни пальцем, ничем, хотя они маленькие, не тоненькие, но их так много. Вот у меня такое ощущение, что мы все больше и больше превращаемся в приколоченных цифровыми ниточками Гулливера, которые без цифрового обеспечения не в состоянии пошевелить и пальцем. И меня лично это начинает очень тревожить. Теоретически, да, конечно можно их распечатать, можно сделать альбом, но, друзья мои, кто это сделал на самом деле? Я думаю, что меньше сотой доли процентов.

Алексей Пичугин:

- Напомню, друзья что в гостях у светлого радио протоиерей Павел Великанов настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве, доцент Московской духовной академии. Марина Борисова, Алексей Пичугин в студии, мы через минуту вернёмся.

Алексей Пичугин:

- Друзья, ещё раз здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио, Марина Борисова и я Алексей Пичугин, в гостях у нас протоиерей Павел Великанов настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве, доцент Московской духовной академии. Вот то, что мы говорили про цифровые технологии и то, что у нас нет какого-то запаса прочности перед ними что ли. Вот мы же ко всему привыкаем очень быстро. Сколько мы уже? Полтора месяца живём в условиях трудного доступа к некоторым социальным сетям, но мы привыкаем. Можно, конечно, но нужно сделать какое-то усилие. Думаешь: а зачем оно тебе нужно? Это усилие. Можно ведь сейчас и без этого. Как бы не было с ними удобно, как бы не было удобно с огромным количеством цифровой информации, понятно, что мы, наверное, люди хоть разного поколения, но все равно часть жизни прожили без этого. И в данном случае наш запас прочности больше, поскольку мы помним, как это было до. Вот у людей, которые сейчас уже закончили институты, но они родились в эпоху интернета, вот им гораздо сложнее, тяжелее приходится.

Марина Борисова:

- Вы знаете, вот я сейчас Алексея слушаю и вспоминаю, ощущение такое, на свое счастье я пришла в церковь в эпоху очень далёкую от цифровых технологий, но у неё были свои подводные камни, и всегда что-нибудь нас привязывало к миру. Но мне довелось несколько лет ездить на сельский приход, помогать на клиросе. И я помню это ощущение: вот ты уезжаешь из Москвы, там тоже какие-то новости, какие-то обязательства, телевизор, какие-то телефонные звонки, и вот ты приезжаешь в эту деревню и вдруг ловишь себя на том, что вот есть храм, есть сторожка, где ты ночуешь, И время совершенно меняется. Во-первых, оно почему-то удлиняется бесконечно. То есть на единицу этого времени ты успеваешь сделать колоссальное количество всего. А потом ты понимаешь, что и пространство начинает меняться, включённость в орбиту церковной жизни в силу хотя бы обстоятельств, потому что ты несёшь послушание какое-то в храме, оно меняет качественно то, что происходит у тебя внутри. Я не говорю о том, что ты становишься каким-то замечательным и просветленным, ну просто та жизнь, в которой ты оказываешься, пространство и то время, в котором ты оказываешься, находясь в орбите и ритме церковной жизни, оно другое. И возвращаясь в город, ты напиливаешь его на себя, как вот сейчас говорят: не натягивайте сову на глобус, это ощущение приблизительно такое, что ты постоянно, возвращаясь после этого к своей обычной жизни, натягиваешь сову на глобус.

- Отец Павел Великанов:

Вы, знаете мне очень нравится ваш образ. Я бы даже его ещё дальше разбил, когда человек приезжает или из деревни, или из монастыря, где нормальный, здоровый, правильный привычный для нетехнологического человека уклад, ощущение как будто тебя помещают в какой-то экзоскелет, у которого абсолютно другой ритм всего, жизни, он тебя ведёт, он действует, как бы ты внутри его, но на самом деле, любое твоё малейшее движение, оно выполняется с такой бешеной скоростью, с такой активностью и требует такой включённости, что ты задаешь себе вопрос: а я ли это? И моя ли на самом деле это жизнь? Вы знаете, вот продолжая нашу тему Страстной седмицы, Страстных страданий, подлинности, включённости, мне кажется, что одной из важных задач в церкви должна быть задача воспитания вкуса у прихожан, у верующих людей да и вообще в целом вкуса к настоящести, подлинности. Потому что мы сегодня живём в эпоху засилья подмен, засилья того, что я бы назвал симулякрами, то есть таких, это даже не подделки, это гораздо хуже, это такие подделки, которые самим фактом своего существования исключают наличие оригинала. Вот мы берём…

Алексей Пичугин:

- Можете пример привести?

Отец Павел Великанов:

- Пример? Модельер, конечно, приводит очень жёсткий пример для наших ушей. Казалось бы, не очень красивый, но я его всё-таки использую, причём использую на конкретном примере. Вот мы говорим об иконе как о святыне, как о предмете почитания и поклонения. В Греции есть монастырь, в центральной Греции, где почитается икона Божьей матери, от которой на самом деле не осталось ничего. То есть, я забыл, как называется эта икона. Сейчас по ходу вспомню. Она прошла очень сложную историю, у неё была очень сложная история, она эмигрировала в Среднюю Азию, подвергалась многократно пожарам, что самое главное, от этой иконы не осталось ничего кроме подгоревший доски. То есть ни кусочка левкаса, ни части изображения, ничего. Есть доска, на которой когда-то была икона, есть оклад, который от этой иконы сохранился, и вот я подхожу к этой иконе, и у меня шок. Я думаю: стоп, если бы здесь рядом стоял какой-нибудь протестант, он бы посмотрел и сказал: подождите, а что вы делаете? Чему в данный момент вы поклоняетесь? Что вы целуете? Там нет изображения, и все ваши слова о том, что мы преклоняемся не доске и не краскам, а образу, вы себя в общем-то, вы сами отрицаете то, что утверждаете. Так вот в этом смысле это такая икона, она является симулятором такая икона. Потому что  это не икона, это святыня, да, к ней нет вопросов как к святыне, но это не икона. И надо уметь сказать, что это некий знак от той иконы, которой сейчас уже нет. Ну чтобы сказать, что это знак, а не икона, тоже нужно определённое мужество.

Алексей Пичугин:

- А можно вопрос тогда? Будет ли тогда симулятором плохо сохранившаяся икона, приписываемая Рублеву, которую принесли в храм для поклонения из музея по сравнению с новонаписанной хорошей иконой Спасителя?

 Отец Павел Великанов:

- Нет, не будет, потому что там есть образ. Всё-таки сохранение образа, возможность считать образ, хотя бы даже фрагментарно, но наш мозг, мы его прекрасно знаем, он может даже и при достаточно большом количестве отсутствующих фрагментов воссоздать некоторую целостность.

Алексей Пичугин:

-  А мощи?

Отец Павел Великанов:

- Ну мощи - это вообще другая история. Про это сейчас не будем. Мы сейчас говорим о цифровых подделках, на мой взгляд, одной из таких страшнейших цифровых подделок является видимость или кажимость общения через средства электронных коммуникаций. Как-то мне владыка Феогност рассказывал, что к ним приезжал один из директоров компании Toyota и помогал какие-то в решении технических производственных вопросов, и вот что выяснилось, что у них одним из протоколов взаимодействия членам этого огромного концерна категорически запрещается любая рабочая переписка при помощи телефона или электронной почты. Если ты можешь дойти до человека, и время, которое ты потратишь, там есть какой-то лимит, то ли 20 минут, то ли полчаса, все это происходит на одном производстве. И если ты просто пишешь ему письмо или звонишь по телефону, ты будешь подвергнут определённым, так скажем, санкциям. Причём это не какая-то философия, нет, это философия, конечно, но философия производства. Выяснилось, что если люди общаются опосредованно, если люди общаются опосредованно, то гораздо выше риск непонимания друг друга, возникновения затруднений на пустом месте. Чем когда человек глаза в глаза поговорит с другим, почувствует, послушает, выскажет какие-то свои замечания и предложения, и на этом они разойдутся.

Алексей Пичугин:

- Ну вы говорите о протокольной ситуации, здесь можно обсудить, например, дистанционное образование, сюда, обсуждение дистанционного образования сюда сейчас больше подойдёт. А когда мы говорим о людях, близких друг другу, которые в силу расстояния не могут общаться никак кроме вот таких технических электронных средств, вот пример из моей жизни, у меня есть несколько друзей, у нас чат, у многих такой есть. Мы редко собираемся, но очень много общаемся в телеграмме, очень много. А собираемся редко, все в разных городах, кто-то в другой стране, кто-то очень далеко, но иногда мы собираемся. И благодаря этому чату и благодаря тому, что мы очень много там общаемся, то ощущение того, что они рядом. То есть когда мы видимся, как будто бы ты с этим человеком вчера-позавчера виделся.

Отец Павел Великанов:

- А я не вижу здесь какого-то противоречия. Это поддерживает реальное ваше общение.

Алексей Пичугин:

Ну это не совсем симулятор, наверное. Безусловно, больше радости и больше естественности в общении, когда мы собираемся вместе, но в данном случае так как нас уже много что связывает, в том числе профессионального, нельзя это в полной мере назвать симулятором или каким-то замещением общения.

Отец Павел Великанов:

- Конечно, согласен.

Марина Борисова:

- Мне кажется, что вы просто о разных вещах говорите. Лёша, вот если ты общаешься, неважно, с помощью соцсетей, с помощью гаджетов, либо с одним, либо с несколькими своими знакомыми собеседниками, об этом же речь не идёт, а если ты постоянно включён в некое общение, туда подключается куча незнакомых и совершенно ненужных тебе людей, уводят разговор куда-то в параллельные ветви, тоже не имеющие к твоей жизни никакого отношения, но ты уже включился в эту беседу, и ты уже за ней следишь, и ты незаметно как тот Гулливер оказываешься опутанным кучей ненужных тебе ниточек, которые не оставляют тебе ни времени, ни пространства, ни даже возможности сосредоточиться на том, что тебе действительно нужно, я уж не говорю о каких-то духовных вещах.

Алексей Пичугин:

- Вы знаете, мне тут сложно, может быть, я понимаю, о чем вы говорите, сложно до конца на себя это переложить, поскольку за 20 лет работы на радио в разных жанрах у меня то, что вы сейчас обрисовали, это часто было повседневностью. Когда идёт программа в прямом эфире, когда у тебя сменяются гости один за другим, темы сменяются, подключаются люди, которых я не знаю абсолютно, которые, мне вот только сейчас сказали: Лёша, тебе сейчас включат Иван Иваныча, ты, пожалуйста, поговори с ним об этом, об этом, об этом. Я не знаю кто такой Иван Иваныч. Я узнал о существовании Иван Иваныча только по ходу программы, но это профессиональное, которое стало частью реальной жизни.

Отец Павел Великанов:

У меня есть конкретный пример, как цифровая коммуникация превращает какие-то вещи в их симулятор. Мы знаем, что такое массовые рассылки, особенно в связи с какими-то праздниками. И вот ты хочешь поздравить другого человека с праздником. Как это раньше происходило? Мы либо звонили, либо направляли письма, поздравления, открытки, то есть это всегда было реально адресно. Я в каждый звонок, в каждое письмо вкладываю определённую часть себя, своего времени, своих сил, чтобы написать, своего почерка, своего ума, потому что я не буду писать одно и то же десяти адресатам. Что происходит теперь? Берётся одна картиночка, нарисованная не тобой, ну плюс-минус, может, тебе нравиться или не нравиться, есть из чего выбрать. После этого она вставляется в рассылку, в которой, 50, 100, 200, 1000 человек, нажимается одна кнопочка, и все эти адресаты получают. Вот это и есть симулятор поздравления, когда самим фактом такого поздравления ты исключаешь само поздравление из жизни, это не поздравление.

Марина Борисова:

- Какую картинку вы сейчас у меня вызвали в памяти, это воспоминание детства, как перед Новым годом за две недели папа садился вечерами, придя с работы за стол в гостиной и начинал писать открытки.

Отец Павел Великанов:

- Это священнодействие.

Марина Борисова:

-Там десятки были, потому что нужно было успеть всем написать и отправить, и чтобы они к празднику ещё получили.

Отец Павел Великанов:

- И вот смотрите, я по сей день храню письма, которые мне родители присылали, когда я учился в семинарии, у меня есть письма моего друга из Америки, когда мы с ним переписывались, ещё будучи школьниками. Это все артефакты, которые значат для меня очень многое. Что я оставлю своим детям в виде доступа к электронному ящику?

Алексей Пичугин:

- Друзья, мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Павел Великанов доцент Московской духовной академии и настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне. Каждый из нас очень любит пересматривать письма, от бабушек, дедушек, я смотрю открытки, которые мне писались или родителям, какие-то родственники, которых я не знаю и не видел никогда, которые умерли за несколько десятилетий до моего дня рождения. Я открываю этот альбом, вожу пальцами и понимаю, что живой человек выводил эту букву, кому-то адресовал все послание и да, безусловно, здесь двух мнений быть не может.

Марина Борисова:

- Отец Павел, а что делать-то? Ну вот живём мы в таком мире, где сплошные симулякры, ну вот как от них?

Отец Павел Великанов:

Приобретать новые компетенции.

Марина Борисова:

- Как от них отчураться?

Отец Павел Великанов:

- Не надо отчураться, надо понимать свое место и свою значимость, четко надо для себя научиться выстраивать иерархию ценностей настоящести. Почему я всегда говорю об этом вкусе к настоящему, который сегодня, на мой взгляд, только церковь в состоянии как-то четко артикулировать и дальше его распространять. Вы никогда не обращали внимания, что в церкви, если адекватный архиерей или адекватный настоятель никогда не будет искусственных цветов? Почему? Ведь это настолько выгодно, Вы посмотрите, какой сейчас шикарный рынок, великолепный уровень исполнения, да потому что это обман, искусственный цветок - это подделка настоящего цветка.

Алексей Пичугин:

А можно вопрос сразу? Понимаю, что время изменилось, у нас недавно была программа, у нас есть цикл программ, которые посвящены истории церковной повседневности в советское время, и приходили ребята, которые занимаются исследованиями деревенского церковного быта в 60-е годы. Мы все знаем про эти бумажные цветочки, оклады из фольги, которые, оказывается, имеют более раннее происхождение чем после 17-года. Неважно. Оказывается, они рассказывают, что в своих экспедициях в Тамбовскую область они встречаются с людьми, которые продолжают делать оклады из фольги, украшая их искусственными цветами. Это традиция, но это проявление, они могут взять пойти во двор, сорвать в деревне те цветы, которые они выращивают, украсить, все будет здорово, но для них именно это будет симулякром, а то, что они из бумажных цветов и фольги делают с иконой - это настоящее.

Отец Павел Великанов:

Я не вижу никакого здесь противоречия, почему? -----  - Потому что это произведение, пусть доморощенного, примитивного, наивного, но это искусство. Искусство не является симулякром, искусство живет в пространстве символов и знаков, опять возвращаемся к Лакану. Искусственный цветок, изготовленный настолько, что он натуралистичен до отвратительности, он в церкви не приживается. И на мой взгляд, это очень важно показать, что у церкви есть этот вкус к подлинному. Посмотрите, насколько легко можно было бы перевести всю службу в виде трансляций, записанных и подбираемых к каждой службе песнопений, воспроизводимых прекрасными колонками. Особенно если это в храме происходит, где уже установлена система звукоусиления. Да никто не поймёт, что это не живая служба. Вот это понятие живое и неживое. Да, у греков повсюду распространена практика компьютерного колокольного звона.

Алексей Пичугин:

- И у нас есть.

Отец Павел Великанов:

- Ну у нас это тоже появляется, но все равно это как-то не очень приживается, всё-таки живой человек на колокольне, пусть даже не блестяще исполняющий тот или иной звон, он гораздо более симпатичен и привлекателен, почему? Потому что это живое включается в божественное соработничество, синергию.

Алексей Пичугин:

- Но поколения меняются, и я говорил со своим приятелем, он чуть старше меня, но он, вот он не может этого понять. Он говорит: зачем мне нужен звонарь отдельный, ему ещё платить, когда заплатил итак кучу денег вот за это устройство.  Я в мобильнике нажимаю кнопку, и он мне звонит.

Отец Павел Великанов:

- Ну по этой логике можно предположить существование очень прогрессивного архиерея, который закажет где-нибудь в Японии правильных священников-роботов, которым тоже ничего не надо платить, которые всё будут выполнять правильно.

Алексей Пичугин:

- Нет, ну есть же на самом деле, мне говорили: зачем я от руки буду вписывать в записку: Ивана, Екатерину, Наталью, когда нажал кнопку…

Отец Павел Великанов:

- Слушайте, это шикарная тема. В свое время я обратил внимание на то, что в храмах, по крайней мере там, где я служил, сначала был всплеск ксерокопированных записок, потом был всплеск записок, распечатанных на компьютерах, а потом они все исчезли.

Алексей Пичугин:

- Да, кстати, исчезли, правда исчезли.

Отец Павел Великанов:

- Вот реально исчезли. Почему?

Алексей Пичугин:

- Ну бывают, но очень редко.

Отец Павел Великанов:

- Но это же отражение здравости церковного сознания. Человек понимает, что да, я могу на компьютере распечатать миллион записок и всюду разослать, но когда-то пишешь записку, это твоя часть, это уже твоя молитва. Ты уже включаешься в поминовение этого человека, на которое только и может опереться церковное поминовение. Ты ничем не пожертвовал, если ты не вложил в свою душу, если это все неживое, распечатанная записка она уже неживая, это уже проформа. Ее тоже прочитают, но в ней нет той меры жертвы, собственно говоря, которую ты приносишь Богу. И опять-таки удивительно, что сам церковный… ведь тебе никто ничего не говорил, никто не писал, но само чутьё церковное оно это потихонечку от себя отвадило. На мой взгляд, именно церковь сегодня является наиболее здоровым пространством правильного консерватизма в отношении к намтоящести, к подлинности. Мы на самом деле проживаем то, что происходит в храме во время Страстной седмицы, мы не воображаем это, в чем сила Лакана, мы не пытаемся невротическим образом подражать страданиям Христа, входя в экстаз, умиляясь мучениям, мы просто предстоим перед Крестом с открытым, распахнутым сердцем, принимаем в себя то, что происходит в храме. Точка. Я ничего там вокруг, внутри себя не индуцирую, не пытаюсь на каких-то своих переживаниях, а может, у меня их вообще нет. Я, может, нахожусь просто в священном трепете, потому что я вообще ничего не понимаю, как это могло быть, Бог сошёл на землю, чтобы люди могли его убить, потому что только таким путём он мог спасти человечество? Мозги вообще ничего не понимают, я просто предстою и принимаю все как есть. Всё. Никакой виртуальщины, никакой фантазийности, никакого ненастоящего, только реально и символически.

Алексей Пичугин:

- А с другой стороны, смотрите, может быть, это, конечно, можно к символизму отнести, но на другом конце шарика, где-нибудь в Мехико скажут: как же мы не будем вот этих 10 человек прибивать ко Кресту каждый раз, для нас тогда не будет переживания реализма страданий.

Марина Борисова:

- А зачем нужно переживание реализма страданий? Я, Лёша, как-то не очень понимаю.

Алексей Пичугин:

- Нет, для нас я тоже не понимаю, для нас нет, но у них вот этот опыт, годами существующая практика, когда…у них в этом есть переживание реальности.

Марина Борисова:

- Я думаю, что наша задача не вместить в себя все многообразие традиций, существующих в христианском мире, а разобраться как-то со своей собственной жизнью.

Отец Павел Великанов:

Не то чтобы разобраться, а как-то приобщиться, прикоснуться этому. Это такая мощь, это такой столп силы, на котором вся церковь в общем-то и вокруг которого она выстраивается на протяжении тысяч лет.

Марина Борисова:

- Я вот вас сейчас слушаю и думаю, может быть, ключ в том, что виртуальная жизнь и жизнь, которая происходит в храме, и та и другая не имеет ничего общего с повседневной житейской жизнью, но в храме она тоже настоящая.

Отец Павел Великанов:

- Настоящая. Она соткана из сплошных символов.

Марина Борисова:

- Почему я вспомнила про мобильные телефоны в храме, мне кажется, люди, которые пользуются ими и привыкают, они себя лишают чего-то самого важного. Я помню, в первые годы свои в церкви я как-то отправилась в паломничество в Пюхтицы, поезд приходил в полпятого утра, потом как-то нужно было добираться до монастыря, все это было ужасно утомительно, бессонная ночь. Одним словом, когда я уже вошла в храм и началась служба, я поняла, что, как лошадь, засыпаю на ходу, стою и сплю. А пожилая монахиня, которая сидела рядом на табуреточке смотрела на мое героическое сопротивление сну, потом встала и говорит: садись. Я была потрясена, потому что я первые годы, и знаю, что на службе надо стоять, и вообще, как же так? А она говорит: садись-садись, надо будет встать, я тебя разбужу - сказала она мне.

Отец Павел Великанов:

- Вот в этом христианство.

Алексей Пичугин:

А я вспоминаю похожую историю, я только-только начинал алтарничать, был жив мой покойный духовник, ну у нас немного было алтарников, а в тот день только я один и был. И рано-рано, что-то я не выспался, естественно, литургия рано, я стою в алтаре, засыпаю. Он мне говорит: ну что ты все? Когда надо будет, я тебя разбужу, садись поспи.

Отец Павел Великанов:

- Вы знаете, это же глобальная проблема: техногенная цивилизация, ее нацеленность, жесткая нацеленность на результат. Результат превыше всего. Но мы знаем и другое, мы знаем, что, делая что-то, человек сам изменяется, и он изменяется в процессе, и если нет этого процесса, нет и изменения. Это то, на чем строится вся христианская аскетика. Тело дано человеку не просто, чтобы его испоганить и оставить в гробе. Это единственный инструмент, которым душа, внутренний мир человека может радикальным образом измениться. И если нет этого инструмента, если он в небрежении, если он не используется так, как надо, тогда жизнь действительно проживается впустую. Как раз-таки какой результат богослужения? Нам даже смешно вот так вопрос поставить, результат богослужения - это служба. Мы не можем сказать, что человек пришел на службу и был неудовлетворен ее результатом, скажут: дорогой мой, ты о чем вообще? Потому что смысл службы - сама служба, то же самое, что смысл жизни - сама жизнь в вере, если есть это качество проживания жизни в вере, то человек может спокойно сказать, что у него есть смысл жизни, жизнь не пустая.

Марина Борисова:

- Ну это вот такая формула есть: жизнь жительствовать.

Отец Павел Великанов:

- Абсолютно точно. Пасхальная причём, это же из пасхального слова Иоанна Златоуста, где есть замечательные слова: и намерения целует, Бог и намерения целует.

Марина Борисова:

- Ну вот в этом состоянии сохранить себя в наше время на какой-то более-менее продолжительный период, чтобы самому почувствовать, как что-то меняется в твоей жизни, или хотя бы у тебя меньше потребность менять вот эту жизнь на виртуальную, но как удержаться в этом внутреннем состоянии хотя бы немножко, чтобы пришло желание его повторять и повторять?

Отец Павел Великанов:

- Я бы ответил так: почувствовать вот этот вкус аромата кислорода, кислорода вечности, который есть в церкви, этот вкус подлинной церковности, когда человек ощущает, то у него есть внутри достаточно чёткий критерий, который может отличать подлинное от мнимого.

Марина Борисова:

- Это как рассказ человека, который оказался внутри колокольного звона и услышал, что нету звука. Это то же самое! То есть оказываешься где-то, где не работают обычные, ожидаемые тобой вещи?

Отец Павел Великанов:

- Да, наверно, да. Ну вот в завершение нашей передачи хочется, наверно, всем нашим слушателям да и самому себе пожелать, чтобы оставшиеся три дня Страстной седмицы прошли в благоговейной тишине, выключить насколько возможно средства цифровых коммуникаций, уйти из всех социальных сетей, откуда только можно, высвободить простор. Вот Бог от всего отказывается, чтобы висеть пригвожденным на Кресте без одежд, без помощи, без всего, ну, наверно, со своей стороны мы тоже можем позволить себе роскошь обнажения перед Богом. Вот сбросить с себя все эти одежды привычные, в которых нам комфортно, в которых нам тепло, уютно, привычно, вот их все сбросить и в какой-то обнаженности тоже встать перед Богом, и не сомневаюсь, что это приведёт к встрече, какой-то новой встречи, возможно той, которой нам сейчас не хватает.

Алексей Пичугин:

- Спасибо большое, протоиерей Павел Великанов настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, доцент Московской духовной академии был с нами, я Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

- И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

- Мы прощаемся с вами, всего доброго!

Отец Павел Великанов:

- С Богом!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святость». Священник Александр Сатомский
• «Ответственность мужчины в семье». Священник Анатолий Главацкий, Ирина Главацкая
• «Образы эпохи в романах Ф.М. Достоевского»