"Приход к Богу". Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (18.05.2016)

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Мы говорили о том, как Бог призывает к Себе человека, как откликнуться на этот призыв, и главное, как остаться с Богом.

 

______________________________________

А.Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это программа «Светлый вечер» здесь, на радио «Вера». В этой студии Лиза Горская.

Л.Горская

— И Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— А сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Здравствуйте, отец Александр!

А.Абрамов

— Добрый вечер!

А.Пичугин

— Мы все рады Вас снова у нас здесь приветствовать. Тема у нас такая, она обозначена: «О призвании человека к Богу». 19 мая Евангелие на литургии читается от Иоанна – это фрагмент 6-й главы совсем небольшой, но даже этот небольшой фрагмент, я думаю, мы сейчас цитировать полностью не будем, нам важна только одна последняя фраза из этого отрывка: «Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день», и, соответственно, поговорим сегодня как раз о том, как люди приходят к Богу, ведь мало прийти, важно еще и остаться. Мы знаем достаточное количество случаев, когда люди вроде бы как приходили, были очень искренними христианами, все у них, в церковной в том числе, жизни складывалась хорошо, а потом вдруг что-то случалось, и выяснялось, что никакой встречи, в общем-то, и не было, и все шло прахом. Ведь это действительно довольно… Не распространенный, не хочется говорить «распространенный случай», но так бывает. Мы можем по каким-то признакам вообще судить о том, что встреча человека с Богом случилась?

А.Абрамов

— Я думаю, что Писание нам этот критерий устанавливает очень ясно: «Вы узнаете их по их плодам». Огромное количество людей происходило из священнических или семинарских семей, и они в дальнейшем посвятили свою жизнь разрушению церкви, ожесточеннейшей борьбе с ней. Со мной в университете учился парень, чей прапрадед был настоятелем Казанского собора в Санкт-Петербурге, а уже прадед был цареубийцей и участвовал в покушениях на Александра II. Однако человек уже снова церковный. Мне кажется, не хотелось бы прибегать к этому слову, но трудно подыскать иное, мне кажется, когда Бог человека призывает, Он его каким-то образом и цепляет. Святитель Григорий Богослов говорил: «Иногда Господь может дождь устроить в том или ином городе для того, чтобы человека, у которого нечем укрыться, зашел в храм, да там и остался уже на всю свою жизнь». Конечно, фигурально выражаясь, «там и остался». Бог должен каким-то образом тронуть человеческое сердце, и тогда человек откликнется, вернее откликнется то в нем, что и так содержалось, но в каких-то совершенно законсервированных состояниях, в закрытых пробирках. Я могу привести не один и не два примера, когда люди откликались не на учение в начале, не на проповедь Евангелия, хотя, казалось бы, как бы нас учили в семинарии, схематично дело выглядит таким образом: вам проповедовали Евангелие, оно вам показалось касающимся каких-то струн вашей души, вы стали христианином. Очень часто происходит не так. Я могу сказать, что и, например, в моем случае дело обстояло абсолютно не так.

А.Пичугин

— А Вы сами пришли? Или это традиции семьи, шла какая-то церковная?

А.Абрамов

— У меня партийная. Я поддерживаю ту точку зрения, что поздняя советская эпоха – это не эпоха воинствующего атеизма, это эпоха скучающей безрелигиозности.

А.Пичугин

— Хорошо, кстати, замечено.

А.Абрамов

— Не обсуждается религия, не обсуждается политика, не обсуждается дома это все. У меня родители были членами партии, а я учился в университете, где, в общем, поддерживался такой нерелигиозный дух, и я занимался при этом историей церкви.

А.Пичугин

— Но это уже какое время было?

А.Абрамов

— Это рубеж 1980-1990-х. Конец Советского Союза. Нас возили на разные экскурсии, показывали церкви, как архитектурные памятники, конечно. Это мне и было интересно, как архитектурный памятник, а в одном, я не знаю, я чего-то подумал, что я хотел бы зайти в действующий храм. Зашел в действующий храм и был поражен эстетикой богослужения, тем, как слажены действия священнослужителей, как там поют, как великолепно облачение, и для меня стало совершенно очевидным это не шло на уровне слов, что нужно креститься, а потом уже чтение.

А.Пичугин

— А в младенчестве Вас не крестили?

А.Абрамов

— Нет.

А.Пичугин

— То есть это уже было Ваше осознанное решение.

А.Абрамов

— В студенческие годы, да.

А.Пичугин

— У меня похожая история, кстати, со мной произошла. То есть в детстве меня крестили, в детстве меня иногда, по каким-то большим праздникам мама водила в храм, но при этом как-то мне все это не сильно интересовало, вернее, вообще не интересовало. Но, в какой-то момент вдруг, ни с того, ни с сего, мне в субботу вечером пришла в голову мысль, что сейчас в церкви служба, и надо бы сходить - вдруг, она как-то на пустом месте возникла. Надо бы сходить – я пошел. Там дело было в деревне, два храма рядом. Один – в тот, в который меня периодически водили, и куда ходил весь город, потому что храм открылся еще в 1980-е годы, в последний год, в 1989-м, а второй храм только-только его начали восстанавливать, только-только приехал священник, и я почему-то пошел туда, и вдруг, ни с того, ни с сего, меня поразило то, что священник говорит очень просто, не какими-то возвышенными словами, терминами, а очень просто, то, что мы, обращаясь практически к тому небольшому количеству народа, который стоял в храме, поименно, рассказывая, что мы будем делать все вместе, куда мы поедем, куда мы пойдем: вот есть воинская часть – надо бы туда съездить, и меня настолько поразило, что может быть вот так, что я, в итоге, остался.

А.Абрамов

— Мне кажется, это и есть прикосновение Божие. Всегда трогает, ведь учение Христа – оно оголенное, оно искреннее, очень непосредственное, и когда ты в храме, потому что все-таки основной способ, через который человек приходит в церковь – это храм. Если человек в храме ощущает эту искренность и непосредственность, совсем не граничащую с амикошонством…

Л.Горская

— С чем, с чем?

А.Абрамов

— Ну, с… Не граничащую с панибратством. Ведь братство и панибратство – это очень разные вещи. Тогда он чувствует себя не просто в семье, а в семье христианской. Я помню одного замечательного московского священника, который мог совершенно спокойно с амвона сказать: «Вот вы знаете…». Это было много лет назад: «Вот вы знаете, у нас тут проходило епархиальное собрание, оно длится очень долго, и я задремал, и меня наш староста толкнул в бок, говорит: «Вот, о нашем храме рассказывают».». Кто-то мог смутиться – что-то он такое говорит? Как он мог задремать – тут важные вещи происходят. А потом он доставал мешок, буквально мешок писем, которые он получал, как депутат Моссовета, с просьбой о помощи, и говорит: «Дорогие друзья! Вот если бы вы могли разобрать эти письма. Тут разные просьбы о посещении: кого-то в ожоговом центре, кого-то в больнице, кого-то еще где-то. Вот если бы вы могли разобрать эти письма, и сами помочь этим людям». И еще, говорит - дело было к концу Великого поста: «Было бы очень хорошо, если ваше молитвенное усилие сопрягалось с делом благотворительности. Я не буду вас просить о деньгах, но давайте мы съездим в ожоговый центр в Институт Склифосовского, там есть люди, которые никогда не видели христиан». Вот мне кажется, это образец того, как через искреннее отношение люди приходят ко Христу.

А.Пичугин

— В мире живет почти семь миллиардов человек. Казалось бы, все они сотворены по образу и подобию, все они в той или иной степени дети Господа. Почему к одним можно применить вот этот термин «призвание», а другие могут всю жизнь ходить, и с ними никак ничего не будет происходить в этом направлении, и они никогда до смерти своей не придут? Мы сейчас не будем обсуждать качество жизни, их нравственные стороны – они могут быть превосходными, прекрасными, но вот конкретно ко Христу они никогда в том смысле, в котором мы это понимаем, не придут.

А.Абрамов

— А вот этот вопрос очень сродни тому, приходит ли к человеку мудрость с возрастом. Мне кажется, это на самом деле параллельные и очень близкие темы. В целом в культуре европейской принято считать, что к человеку в старости за счет его опыта приходит мудрость. Но практика показывает, что это далеко не всегда так. Более того, человек может с годами глупеть, и не за счет каких-то болезней, недугов мозга и так далее, он начинает примитивнее смотреть на действительность. Мне кажется, ситуация очень близка к тому, что мы видим в христианском призвании. Позвали или позовут всех, а отклик будет во многом зависеть от того, насколько в человеке развит духовный дар. Это ведь как, мне кажется, в каком-то смысле это как музыкальный слух. Вот у человека есть или нет музыкального слуха – кто-то говорит, что музыкальный слух развивается. Вот мой личный опыт посещения детской музыкальной школы и последующего служения в церкви показывает обратное. Вот я уверен, что музыкальный слух не развивается, и не тренируется, однако, если он есть, человек в состоянии двигаться вперед. Сказанное совершенно не означает, что есть группа отверженных каких-то, которые лишены любой возможности войти в христианскую семью. Я лишь хочу сказать, что определенные грани совести, определенные грани человеческого духовного дарования позволяют быстрее прийти в резонанс со звуком Божьего призвания.

Л.Горская

— Развивается музыкальный слух, как и все другие качества физические, на самом деле, правда, развивается, но особенность нашего образования, в частности дошкольного, зачастую в том, что преподаватели охотнее занимаются с теми учениками, кто более одарен. Это оправдано, когда человека тренируют для большого спорта, для большой музыки, и так далее, но совершенно не оправдано для общего дошкольного образования. Но, правда, очень часто встречаются, и мне кажется, в духовной жизни тоже что-то подобное, нет?

А.Абрамов

— Видите, аналогия, как всякая аналогия, уязвима, потому что общее дошкольное образование является всеобщим. Оно охватывает огромное число людей, детей. Что касается церковного пребывания, то ведь вы не можете заставить, слава Богу, человека прийти в храм. Он может быть ощущает свое призвание к Богу – ведь очень многие об этом и говорят: «Мы ощущаем свое призвание к Богу, как например, обязательство выполнять свою работу хорошо или быть добрым человеком». Все то, о чем говорит апостол, что у людей благочестивых вера написана на скрижалях их сердец, и они при этом совершенно не считают для себя необходимым пребывать в каких-то формах религиозности: причащаться, исповедоваться, бывать в храме. При этом убеждены, что они христиане. Если вы их спросите: «Вы христиане?». Они скажут: «Конечно, христиане». Поэтому здесь, по-моему, Алексей об ином вел речь, а именно о том, как случается так, что один и тот же призыв, обращенный к двум разным людям, для одного производит в жизни перемену, а другого оставляет спокойным.

Л.Горская

— Это же притча о сеятеле.

А.Абрамов

— Все в этом смысле притча о сеятеле, но Сеятель-то небесный.

 

Л.Горская

— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского, что в Крапивниках, сегодня с нами проводит этот вечер. Алексей, то ли ты хотел спросить?

А.Пичугин

— Вот не совсем. На самом деле я хотел спросить о том, почему некоторые люди, вот мы о них говорим, что случилось какое-то призвание, а другие – я не знаю, звали их или нет, наверное, звали – но они как-то проходили мимо. Не знаю, почему так происходит.

А.Абрамов

— Не знаю тоже. Думаю, лишь только то, что… Видите, Писание нам говорит, когда «Евангелие будет проповедано всей твари» - тогда наступит… Проповедование Евангелие всей твари – это один из признаков конца времен, и дело тут как раз не в том только, что Евангелие будет проповедано всей твари. Если бы было дело в простой осведомленности людей – вот Евангелие, оно общедоступно – возьмите, читайте, а после этого кто-то из вас становится человеком религиозным, а кто-то не становится человеком религиозным – это было бы очень просто.

Л.Горская

— У меня вот такой вопрос. Возвращаясь к тому, что я говорил до этого про отсутствие наличия музыкального слуха – ведь кажется, что кому-то духовная жизнь дается легче, а кому-то проще, и так вот даже в храме по сторонам посмотреть: кто-то настолько естественно пребывает в этой церковной жизни, с такой легкостью ему удается пребывать в любви, в гармонии, целостным человеком быть, в семье поддерживать мир, и так далее. А для кого-то вся жизнь – борьба. Вот он вынужден постоянно бороться с восстаниями одних своих страстей, других, с какими-то обстоятельствами – вот прямо видно, что гораздо большими усилиями ему дается это пребывание в церковном лоне, соблюдение тех же заповедей и так далее. Но это же тоже какой-то дар, талант, или что это?

А.Абрамов

— Я был бы очень осторожен относительно внешних проявлений легкости церковной жизни.

Л.Горская

— Я начала со слова «кажется».

А.Абрамов

— Да. Мать Тереза, как известно, была для многих и многих людей образцом подражания, следования евангельскому аскетизму, помощи людям, а потом были опубликованы после ее смерти ее дневники, где она пишет, что она практически всю жизнь прожила в ощущении полного безбожия и богооставленности. Ее не в меньшей степени, как людей, которых могут считать духовно бездарными, одолевали те или иные демоны. Мне кажется, есть люди несомненно духовно одаренные и, кстати, многие из них вот это свое духовное дарование могут употребить не до конца правильно. Несомненным духовным дарованием обладал лжемитрополит Александр Введенский, руководитель обновленцев. Когда он проводил диспуты с Луначарским – существуют записи этих диспутов.

А.Пичугин

— Даже записи есть? Я только читал это, как какое-то предание.

А.Абрамов

— А вот интересно как раз их слушать. В этих диспутах он просто клал на лопатки Луначарского. Начиная от совершенно таких ораторских приемов, когда он входил в огромную аудиторию негативно настроенных людей, и они друг друга приветствовали, и после этого Введенский обращался к сотням собранных людей словами «Христос воскресе!» - все отвечали по инерции еще: «Воистину воскресе!» - дискуссию уже можно, в общем, после этого было закрывать. При этом Введенский – человек, который оказался в конечном итоге для церкви враждебным, и я припоминаю, как это описано в литературе, как Патриарх Сергий (Страгородский) получил от него телеграмму – два образа духовности, как раз. Он говорит, Патриарх Сергий, поздравил меня с Пасхой, написал: «Доктор богословия, магистр наук таких-то, первоверховный иерарх того-то», а я ему ответил просто: «Воистину воскресе Христос! Патриарх Сергий».

А.Пичугин

— Но ведь на проповеди Введенского, и вообще, на его службы, Введенский – дитя Серебряного века, по-моему, такой типичный абсолютно продукт Серебряного века, который, наверное, производил что-то, как в очень положительную, так и в отрицательную сторону. Половина Петербурга ходила на проповеди Введенского, когда он служил еще простым священником.

А.Абрамов

— И плакали.

А.Пичугин

— И плакали, да. А мне в связи с этим – Вы как раз немножко предопределили мой вопрос – вспоминается, я в свое время очень удивился, когда прочитал книжку Сергея Львовича Фирсова, историка церкви довольно известного, про Александра Осипова, протоиерея Александра Осипова…

А.Абрамов

— Ренегата.

А.Пичугин

— Да. Но вот меня удивило – это история-то известная, я ее и так знал - меня удивила его фраза, Фирсова, когда он делает определенный вывод о том, что не было у самого отца Александра Осипова и встречи с Богом, и искренности в этой встрече, и не было у него искренности в этом уходе и разрыве с церковью. Слушателям, наверное, стоит напомнить чуть-чуть биографию этого человека. Это священник, который много лет служил в Прибалтике, и который ходил в самые-самые нищие квартала, не помню где конкретно, в каком городе он служил, в самые нищие кварталы, в самые грязные рабочие ночлежки, в самые какие-то чуть ли не в публичные дома, и везде он проповедовал-проповедовал-проповедовал, служил-служил-служил, и был образцом одного из самых ревностных пастырей. Недаром он стал ректором Ленинградской духовной академии и семинарии в один момент. И все это заканчивается, просто раз – и все, и закончилось. Ведь не упрекнешь же человека – он ревностно ходил и проповедовал в самые-самые труднодоступные места, в те, которые обычный человек даже не подумает сунуться. А как же здесь не было искренности в обращении?

А.Абрамов

— Мне кажется, аналогичная совершенно ситуация касается и Гапона. Люди для себя решили: раз я стал священником – я должен делать то-то и то-то, и то-то. Так, как если бы он решил быть хорошим полицейским: я должен ловить преступников, не брать взятки, и так далее. Не было, наверное, исходной любви. Вот он решил: я должен. Он выполнял это ревностно, потом он… Но ты не можешь все время себя только по долженствованию вести. Ты должен чувствовать, что в твоей жизни происходит перемена, ты должен чувствовать, что та сторона – в этом случае Бог, с тобой взаимодействует, а ты этого не чувствуешь, ты с ним и не повидался. Ты выполняешь, грубо говоря, Устав караульной службы, но ты выполняешь Устав караульной службы не зная, какой стране ты служишь и чьи знаки различия на тебе надеты. Также было с Гапоном. Он говорил просто, но вдохновенно, к нему ходили тысячи рабочих, но как только он был запрещен в священнослужении, он ни разу ни сказал ничего на тему о вере, сошелся с какой-то там юницей, обрил бороду, и все остальное время посвятил совершенно другому до тех пор, пока не был убит. Это как раз к вопросу о встрече. Мне кажется, не встреча – вещь очень драматическая, особенно тогда, когда человек полагает, что встреча состоялась. Если бы он ничего и не думал, продолжал жить своей жизнью и Христос его не тронул - и ведь такое тоже может быть. Мы не можем это исключить для себя. Может быть так, что Бог стучится через что угодно: через болезнь, через необходимость быть вовлеченным в какие-то обстоятельства жизни других людей, да и собственных, а ты совершенно не распознаешь Бога.

Л.Горская

— А как, вообще, может неизменный Бог кого-то призывать, куда-то стучаться – может это все-таки человек должен быть источником движения от Бога или к Богу?

А.Абрамов

— Качество Его неизменность никуда не уйдет, но это, в первую очередь, личный Бог. Это о Нем же говорят: Бог Авраама и Исаака, и Якова. Не говорится Бог какой-то общности. Это личный Бог, который по-своему устанавливает отношения с каждым из нас, и вот нас с вами сейчас трое в студии – с каждым из нас Бог устанавливает свои отношения по-разному, и каждый из нас для него является, бесспорно, личностью уникальной. Это совершенно не означает, как думали какие-то еретические собрания раньше, что Бог принимает те или иные личины для того, чтобы лучше понравится человеку. Он в этом смысле, конечно, совершенно неизменен, но Он знает повестки дня каждого из нас, и ему очень… Апостол об этом говорит: Он хочет каждому «спастись и в разум истинный прийти». А у каждого из нас миропонимание разума истинного очень разное, и путь к спасению не один и тот же, хотя он пролегает через одни и те же врата, конечно - через церковь.

А.Пичугин

— Но все-таки мне интересно как раз в вопросе про Осипова, я еще хотел спросить про сам уход. Просто у меня тоже есть какие-то примеры знакомых за многие годы, которые были очень ревностными и искренними, как казалось, христианами, но при этом в какой-то момент что-то происходило, вот как что-то происходит порой, когда человек приходит, так что-то происходило, и люди уходили. Это не единичные случаи и не единичные примеры. Хотя при этом они оставались… Не было метанойи, какого-то переворота внешнего отрицательного. Они, возможно, оставались и вполне себе остаются верующими людьми, но вот церковь здесь уже не играла никакой роли.

А.Абрамов

— Я думаю, что во главу углу здесь должна быть поставлена идея абсолютного приоритета Бога, а если остается в твоей жизни… Это касается не только священников и даже не только христиан. Если для тебя служение Богу, принадлежность к Богу является неоспариваемым авторитетом, то тогда ты никуда не можешь уйти. Не потому что ты не можешь, а потому что ты не хочешь – для тебя это немыслимо, как для большинства из нас немыслимо убийство. А если твое существование подчинено эфемерности какой-то, и ты в эфемерном представлении о Боге, то он рано или поздно тебе надоест. Тебе надоесть служить несуществующему, как ты думаешь, потому что нельзя этому посвятить жизнь. Перед людьми ставится сколь-нибудь серьезная альтернатива: Бог или здоровье, Бог или карьера, Бог или жизнь, Бог или успех - разные, и ты выбираешь второе. Это всегда означает или почти всегда означает, что первое не занимало в твоей жизни первое место.

А.Пичугин

— Но получается, как Антоний Сурожский, которому когда-то пришел человек, который себя позиционировал атеистом, и начал у него спрашивать: «Как вы можете верить в такого-то бога, он же такой плохой тут, такой плохой здесь, так неправильно поступил тут, там. Ужасный бог». Он говорит: «Ну, вот в такого бога, как вы описали, я тоже не верю».

А.Абрамов

— Да. Это бесспорно. Мне кажется, что всегда говорится о синергии Бога и человека, о движении Бога и человека навстречу друг другу. Бог все равно будет двигаться… Христос все равно будет двигаться навстречу человеку. Но человек в состоянии Его остановить на полпути или принять в свой дом, но и в доме тоже много разных помещений. Можно Его в кладовку закрыть и попытаться ограничится освящением куличей на Пасху, можно держать Его в прихожей – раз в год причаститься и исповедоваться, и счесть, что твой долг полностью выполнен, а можно посадить Его во главу собственного стола, и постараться Ему служить, и все это разные вещи. Некоторые – Лиза сказала о притче о сеятеле – да, это так, и Сеятель небесный, но и Сеятель небесный может быть безуспешен, иначе бы это притчи не оказалось в Евангелии. У человека может быть какая-то душевная или духовная трещина, которая не позволяет ему увидеть, почувствовать, услышать Бога, и здесь совершенно не место суждениям о том, что этот человек не полноценен.

Л.Горская

— Откуда берется эта трещина?

А.Абрамов

— У слепорожденного… Помните, о слепорожденном Спасителя спросили: из-за чего, говорят, он слепой? Кто согрешил, он или родители его? Спаситель говорит: ни он не согрешил, ни родители его, но да явится на нем слава Божия. Мы не знаем, мы здесь вступаем в ту область, которой я не хотел бы сейчас затрагивать, она крайне тяжела для дискуссии – тема путей Божьих в определении судьбы человеческой, тема конечного определения места человека по его смерти. Мы не знаем, но я, со своей стороны, могу лишь высказать уверенность, что слава Божия явится на любом человеке, даже и на таком, который призыва Божия не услышал или даже не принял.

А.Пичугин

— Давайте продолжим этот разговор буквально через минуту. Напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Лиза Горская, я – Алексей Пичугин, буквально через минуту снова здесь.

 

А.Пичугин

— Друзья, продолжаем нашу программу. Снова здесь в этой студии приветствуем вас мы: Лиза Горская и я, Алексей Пичугин, и в гостях у нас сегодня протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Говорим о встрече человека с Богом, и вот я часто приводил, мне кажется, в наших программах, разных совершенно, этот пример, но меня он действительно заинтересовал, и он здесь вполне уместен. Я в свое время в интернете у одного священника прочитал – не знаю, кто этот священник, он там пишет под ником - в «Живом журнале» прочитал его размышления о прихожанах. Вот он делит их церковную жизнь на несколько этапов. Первый этап – это когда человек только обращается к Богу, приходит, у него соответственно, вопросы тоже вполне простые и бытовые зачастую, на которые любой священник, как пишет этот человек, любой священник может ответить, даже если он не учился в семинарии, а у него просто есть какой-то свой собственный опыт. Дальше, по мере духовного взросления человека, вопросы тоже меняются. Они из бытовой плоскости перетекают в более духовную, и здесь, как он пишет, нужно все-таки вспомнить какие-то азы из семинарской практики. А вот третья категория, как он их условно называет «космонавты», это люди, которые ушли намного дальше священника, и которых зачастую даже не знаешь, куда направить, потому что с их вопросами, которые, вполне возможно, справедливо ставятся, просто мало кто может разобраться. И вот эти люди, они говорят, либо остаются в церковной ограде, но никакого диалога у этого человека со священником не происходит – это максимум исповедь с перечислением грехов, причастие, и участие вот такое в таинствах и все, больше никакого зримого участия в церковной жизни у человека нет, либо они просто улетают куда-то за церковную ограду, и больше их никто никогда не видит.

А.Абрамов

— Я должен Вам сказать, что мне не нравится это рассуждение, и вот почему. Оно, как раз выдает очень семинарский подход: то, на что я могу ответить с полуслова, то что я могу ответить пространно, и то, на что я ответить не могу, и эти люди, по мнению автора, куда-то там должны убыть. Мне кажется, речь на самом деле должна идти об абсолютно ином.

Л.Горская

— А можно, я скажу, чем мне не нравится этот подход? Тем, что он ограничивает людей церковной оградой, а за церковной оградой тоже есть жизнь.

А.Пичугин

— Вот он об этом и рассуждает. Я просто привел – там довольно пространное рассуждение на эту тему, и как раз оно посвящено тому, что за церковной оградой есть христианская жизнь в том числе, просто вступление там такое, что он делит условно прихожан, исходя из своего опыта, вот на такие категории.

Л.Горская

— Мы перебили отца Александра.

А.Абрамов

— Я думаю, что вот такой вот семинарский подход, он убивает возможность дискуссии священника и прихожан на основе общности духовной жизни. Если у священника есть опыт молитвы, духовной жизни – не чтения текстов утром и вечером по пятнадцать минут, не участия в богослужениях, что к сожалению, нередко тоже профессионализируется и утрачивает смысл молитвы. Вот если у него есть опыт духовной жизни, опыт страдания и опыт способности передать, научить, то получаются прекрасные плоды. Я был гостем одного нашего чудесного священника, который возглавляет живые общины, прекрасные, полнокровные общины за границей. Вот у него прихожане исповедуются очень кратко, и за этим видно, что стоит большой опыт работы священника, но эта исповедь очень глубока. Там нет всех этих разговоров: у меня болит живот, и поэтому я ругаюсь с тещей, и что мне делать, я раздражаюсь на кого-то. Это вопросы, в первую очередь, действительно духовные, и на них священник, несомненно, отвечает, иначе бы они угасли эти вопросы и свелись бы к нашей такой повседневной склонности смешивать духовную жизнь с медицинскими проблемами. Это показывает, что священник вместе с народом Божиим, от которого он себя не может отделить и не должен отделить, размышляет, что он-то как раз и является органом Божиим, рукой Божией, через которую призвание приходит в жизни этих людей. Мы не знаем тайн Божиих, конечно же, и не знаем на какой глубине состоялось встреча человека с Богом, но ведь помимо того, чтобы человека позвать, его нужно сохранить. Вы с этого, Алексей, начали разговор. Его позвали – он пришел, и его потерять очень легко через невнимание, через глупость, а самое существенное – через то, что он со Христом встретился на какой-то глубине, а мы ему представляем пошлость и плоскость.

А.Пичугин

— Из-за этого случаются трагедии в духовной жизни человека.

А.Абрамов

— Из-за этого случаются драмы, из-за этого случается то, что почему-то сейчас принято называть выгоранием, из-за этого случаются коллизии, приводящие человека к несогласию с церковью, и еще страшнее, со Христом. Человек уходит. Мне знакомы священники – батюшка мне говорит один: «Я размышляю над тем, чтобы оставить сан». Я ему отвечаю: «Ты волен, конечно, поступить, как угодно, и бывают, наверное, ситуации – слава Богу, мне они не знакомы - когда так поступают, но держись. Держись за Христа до последней крайности». То же самое, может быть сказано не обязательно священнику, любому мирянину, любому человеку, который, хотя бы, что-то доброе и ясное чувствует при упоминании Христова имени: «Держись за Христа». Кровоточивая за край ризы подержалась – и получила исцеление. Надо держаться за этот край ризы. А относительно типологизации, которую вот Вы сейчас привели, мне значительно более близки воспоминания начальника Московской сыскной полиции начала XX века Аркадия Францевича Кошко, который в одной из своих работ говорит: «Ну, в каждой келье мы встретим три типа людей: в одной – пламенеют к Богу, в другой – ужасно пьют, а в третьей людям просто скучно».

Л.Горская

— А вот у меня такой вопрос. Есть такое расхожее выражение, что у каждого врача, у каждого хирурга есть свое кладбище. Это применимо к священникам, грубо говоря? Ведь в Ваше практике, наверное, тоже случаются роковые ошибки, которые могут оттолкнуть человека от Бога. Или это, все-таки, не Ваша компетенция – это личные взаимоотношения человека с Богом, и глупо и нечестно перекладывать ответственность на священника в такой ситуации?

А.Абрамов

— Мне непонятны священники, которые знают ответ на все вопросы. Мне кажется, что за этим стоит, в известной мере, шарлатанство, потому что священник тоже человек. Я на исповеди не раз сталкивался и сталкиваюсь с ситуациями, когда мне человеку нечего сказать, но как священник, я могу что-то сделать, я могу вместе с ним помолиться и его пожалеть, потому что обычно приходят с бедами, а не с радостями. Отношения человека с Богом идут и помимо священника, естественно. Отношения просто со священником являются важным аспектом его церковно-религиозной жизни, но на все ответить нельзя. Потом, бывают же у самого человека абсолютные неразрешимые ситуации, которые оставляются просто на волю Божию. Знаете, до революции было такое предписание синодальное, что если священника зовут крестить младенца – умирающего младенца, то если священник совершает литургию и она не дошла до Великого входа, то ее можно оставить, и ехать крестить младенца, а если совершен уже Великий вход, то младенец оставляется на волю Божию, потому что должна быть совершена литургия.

А.Пичугин

— И он не считается крещеным в таком случае?

А.Абрамов

— Нет. Он умирает, если он умирает. Если он выживает, то его крестят. Я имею в виду, что ситуации могут быть очень-очень жесткими, и помочь в них может только Бог.

 

Л.Горская

— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского, что в Крапивниках, сегодня с нами проводит этот светлый вечер. Я, простите, приведу пример, он, наверное, банальный, и таких много. У меня есть старшая знакомая, которая всю свою жизнь как-то шла в церковь, но не доходила – были дела поважнее, как казалось - совершенно распространенная общая история. И вот она тяжело заболела, она перед операцией собралась с мыслями, выскребла всю свою жизнь, и пошла на исповедь. Для нас это была радость, мы ей звоним вечером: «Ну, как? Как?» - а она плачет. Плачет, потому что батюшка даже не послушал. С одной стороны – виновата она, виноваты мы. Она пришла в какой-то день очень насыщенный, она никак себя не обозначила, как человека, который первый раз за всю жизнь многолетнюю пришел на исповедь. С другой стороны – она встретила то отношение, которое она встретила – это отношение ее оттолкнуло. У нее более-менее удачно прошла операция, это было уже десять лет назад. С тех пор она в храме не была. Ничего сделать не можем, уговорить не можем – обида сильна, обида человеческая – я эту обиду не оправдываю, но понять ее по-человечески можно. Вот ситуация. Да, не знаю, как быть, что делать, кто виноват – вопросы ни о чем, но я думаю, что эта ситуация не единственная. Может быть, есть какие-то советы для наших радиослушателей, как? Может быть, есть такие, которые в первый раз собираются идти на исповедь – как избежать такого? И так далее.

А.Абрамов

— Я бы, все-таки, для начала сказал, что, наверное, в ситуации подобной той, о которой Вы сейчас рассказываете, не надо ничего делать. Не надо ничего. Самый хороший способ поведения в подобной ситуации – ничего не делать, не пытаться человеку сказать: «Вот тот священник был плохой, но вот сейчас есть хороший, и он вас точно выслушает» - это будет какое-то пародирование жизни церкви. Да, люди сталкиваются с этим, и я совершенно не согласен с тем, что-де, это часть промысла Божия. Нет, это часть греховной повадки человеческой, а не промысла Божия, и Бог не промышляет о человеке плохо. Как равным образом людям нравится говорить, когда, например, кто-то заболевает: «Это вот Божья воля о нем такая». Это тут же испаряется, когда речь идет о самом себе или о совсем близких людях, о детях, и так далее. Тогда мы говорим не о промысле Божием, а о том, что посещение такое, если мы люди крепкие религиозно, а если не крепкие – за что это нам? И вот такая наша двойственность, конечно, она нечестная. Если люди собираются в первый раз пойти поисповедоваться… Вот, видите, когда люди собираются идти к такому какому-нибудь доктору, и у них что-нибудь серьезное – они все-таки наводят справки. Они не идут в первую попавшуюся районную поликлинику и не записываются к первому попавшемуся доктору, если у них к этому есть хотя бы минимальная возможность.

Л.Горская

— А как я могу навести справки о враче, если у меня нет знакомых сфере медицины – я первый раз.

А.Абрамов

— У нас с вами сейчас существует масса, безграничная масса возможностей, связанных с развитием телекоммуникаций. Есть огромное количество отзывов, они выложены в форумах, но как-то справки навести…

Л.Горская

— В том числе клевета.

А.Абрамов

— Естественно, в том числе клевета. Навести справки о храмах и о священниках значительно проще, потому что их намного меньше, чем врачей, но навести справки можно. До того, как исповедоваться – вот я так делал, во всяком случае, будучи мирянином – я не торопился идти исповедоваться. Я походил по нескольким храмам, посмотрел, как священник ведет себя после службы по отношению к прихожанам: убегает ли он или готов разговаривать, и так далее. Это, конечно, никакой не кастинг, но это, мне кажется, здравая предосторожность человека, который серьезно относится к тому, что он собирается сделать.

Л.Горская

— Но вот интересно – я вот сейчас задумалась – люди в парикмахерскую идут, они же даже к парикмахеру абы к какому не идут, а наводят справки, присматриваются, хотя, казалось бы, чего – волосы отрастут, если что.

А.Абрамов

— Или не отрастут, тут видите, как пойдет. Видите, это не вопрос кастинга. Мы с вами помним – известная история, что, когда Пушкин умирает, его спрашивают: пригласить ли петербургского митрополита для его последней исповеди. Он говорит: нет, ближайшего священника из ближайшего храма. Но эта ситуация уже окончания его жизни – здесь ему было не до VIP-понтов, так сказать, а если человек духовную жизнь начинает, ему очень важно – с кем вместе он ее начнет, каково будет окружение, кто те люди, с кем он будет вместе молиться – это не так безразлично. У нас ведь часто бывает, если ты заходишь в два разных храма, может создаться впечатление, что эти два храма принадлежат к двум разным религиям, и общая настроенность прихода и его духовенства очень важна, особенно для первых шагов.

Л.Горская

— Или в один и тот же храм с интервалом в пять или десять лет.

А.Абрамов

— Да, или в один и тот же храм, где все изменилось. Бывает и другая крайность: ценность моей духовной жизни так высока, что все должны все бросить и заниматься моей духовной жизнью, потому что у все духовная жизнь – это тьфу, а моя – она ого-го, и начинается вот это бегание по священникам – священников меняют, как перчатки. Если благословение такого-то не понравилось, пойдем к анти-такому-то. Это тоже, конечно, игра в духовность и своего рода заболевание. Потом, после какого-то минимального такого изыскания, после минимального изыскания можно поговорить со священником. Не обязательно исповедоваться, можно задать ему какие-то вопросы, посмотреть на то, как он отвечает – соответствует ли то, что он говорит, задевает ли то, что он говорит, ваши чувствительные струны. Вот мой покойный духовник отец Борис говорил, что вы должны выбирать себе священника таким образом, что для вас должно быть несомненно, что он всегда и везде будет действовать в интересах спасения вашей души. Не в связи со своим интересом, если вы, например, человек состоятельный, не для того, чтобы у вас копеечку попросить или, если вы человек бедный, чтобы побыстрее от вас отделаться. В общем, несмотря на то, кем вы являетесь с точки зрения социальной, для него несомненным и главным приоритетом в отношениях с вами будет спасение вашей души. Вот если вы найдете такого человека – вы счастливы.

А.Пичугин

— Я помню, как один замечательный священник – думаю, можно его назвать – отец Владимир Лапшин, говорил, что пытался объяснить прихожанам, почему нехорошо, в общем, бегать по разным храмам. Он привел интересную аналогию. Говорит: «Представьте себе, если мы говорим о том, что мы воинство Христово, то воинство должно быть приписано к какой-нибудь отдельной воинской части, а когда, простите, человек с автоматом бегает по городу, не приписанный никуда –то это уже не солдат, а бандит».

Л.Горская

— Извини, но это же тоже можно до крайности довести.

А.Пичугин

— Естественно. Но там, в общем, было послание определенной, видимо, какой-то категории людей.

А.Абрамов

— Конечно. Просто есть люди, которые воспринимают церковь и священников, как институцию, призванную благословляющими жестами оформлять собственные хотения. Вот мне чего-то захотелось – пусть меня там благословят. Я в одной из передач здесь приводил пример, который мне кажется очень частым, и постоянно повторяющимся: «Вот, благословите мне поездку в Святую землю» - подходит человек и говорит. А там смертоубийство творится – арабо-израильский конфликт в самом разгаре. Я говорю: «Нет, мне кажется, вам не надо сейчас туда ехать, плюс еще сейчас там самая жара. А у вас сердце». «Нет, ну а как я не поеду? Я уже билеты купил» - о чем мы тогда говорим. Ну, купил и купил, тогда чего ты меня искушаешь? Зачем?

Л.Горская

— Человек сам уже все решил, а благословение для него…

А.Абрамов

— Да. Ты же спрашиваешь – ведь что такое благословение священническое? Это не священник рукой махнул крестообразно – ты просишь благословение Божие, преподаваемое через священника. Если священник ответственный, он молится о том, чтобы у тебя эта поездка состоялась успешно. А как она состоится успешно, если в Иерусалим ни войти, ни въехать, и температура +40, а человек сердечник.

А.Пичугин

— Да…

Л.Горская

— Недавно, извини, Алексей, перебила немножко, дружественный один священник рассказывал, как его пригласили освятить некое предприятие. Он согласился – ладно. Ну, там работают люди, освящу. Приезжает – сторож ему отпирает, и говорит: «А где хозяева? – А их не будет. – В смысле?». Звонят хозяевам: «А вы где? – Ну, вы освятите без нас все по-быстрому. – У нас там другие дела». Он говорит: «Нет, извините». Вот такой подход. Вы там по-быстрому благословите, вы по-быстрому освятите, а мы будем чем-то другим заниматься. Раз уж пошли у нас житейские истории, возвращаясь к теме нашей программы о призвании человека Богом, мне иногда приходится слышать от моих знакомых, от друзей, подобные реплики: «Вот хорошо вам, православным, я вам завидую. У вас есть – как это модно сейчас говорить – бэкграунд, вам есть на что опереться, у вас есть ценности в жизни. Как же вам хорошо!». Соответственно, на вопрос: «Тебе что мешает жить так же, иметь ту же самую опору, тот же самый стержень?». Он говорит: «Ну, я же не верю. Что мне делать? И мне остается вам по-хорошему завидовать». Ну вот, правда, да? Человека, получается, Бог не призвал, он как бы вроде и хотел бы верить, но нет у него этой веры. Где ему ее взять?

А.Абрамов

— Позиция-то лукавая, мне кажется, честно говоря.

Л.Горская

— Ну, не всегда, возможно.

А.Абрамов

— Да. Но, in general. Потому что… Ну, простите, а вот люди, воевавшие в Великую Отечественную войну, далеко не всегда были верующими, и это им не мешало не покидать того участка, на котором они воевали. Люди, которые осваивали целину, совершали разного рода трудовые подвиги, далеко не всегда были заключенными и, равным образом, далеко не всегда были верующими. И все в порядке у них было с пресловутым «стержнем». Мне кажется, ведь вопрос не в том. Христианин – это не Знак качества на человеке. Если стоит христианин, слушайте, а у немецких солдат на пряжках было написано «С нами Бог».

А.Пичугин

— «Gott mit uns», да.

А.Абрамов

— Вот. И что? И что они творили с миром? Я думаю, что если человек думает о себе не только как о работающей, путешествующей и питающейся скотине, то он рано или поздно упрется в необходимость осмыслить более серьезные пласты собственного существования. На этом уровне он может прийти или не прийти к Богу, но он будет поставлен перед вопросами, на которые нужно давать ответы, и там произойдет выявление того, либо он человек гнилой, либо он человек крепкий внутренне. Конечно, мы поставлены в хорошие условия, поскольку нам не нужно придумывать ответы, потому что мы знаем, что Христос дал заповеди, и эти заповеди не внешние для нас, а находятся внутри человеческой совести, и совести достаточно лишь откликнуться на эти заповеди.

Л.Горская

— Немножко утрирую вопрос. Если веры нет у человека, а он потенциально хотел бы ее иметь – он ее может где-то взять? Какие ему нужно шаги предпринимать?

А.Абрамов

— Не может, думаю. Он может изучать, в первую очередь, конечно, Писание, он может знакомиться с традицией, в которой…

Л.Горская

— А он может Бога просить? Не имея веры, попросить?

А.Пичугин

— Ну, это что-то из разряда фантастики.

А.Абрамов

— Он может, конечно, обратится и к Богу, естественно. Но я не знаю, я не думаю, что это будет для него самого, в первую очередь, иметь смысл. Мне кажется, эта ситуация очень гипотетической.

А.Пичугин

— Я думаю, что мы этот разговор еще продолжим, вернемся к нему, но уже в следующих программах, а сегодня время наше истекло. Лиза Горская.

Л.Горская

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Спасибо, отец Александр!

А.Абрамов

— Спасибо!

А.Пичугин

— Да, всего хорошего!