«Преподобный Максим Исповедник». Петр Пашков - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Преподобный Максим Исповедник». Петр Пашков

Преподобный Максим Исповедник (31.10.2024)
Поделиться Поделиться
Петр Пашков в студии Радио ВЕРА

У нас в студии был старший преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского Богословского университета Петр Пашков.

Разговор шел о святом седьмого века — преподобном Максиме Исповеднике. О его жизни и богословских трудах и, в частности о том, как он выразил православное учение о соединении во Христе двух природ: Божественной и человеческой. О том как он был гоним и отстаивал православное вероучение.


К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. Этой программой мы продолжаем цикл бесед, который на этой неделе на Радио ВЕРА идёт в часе с восьми до девяти. Мы на этой неделе говорим с нашими гостями о, скажем так, самых известных святых отцах эпохи Вселенских Соборов, то есть первых восьми веков христианской истории. Если вы не слушали наши предыдущие программы, то ничего страшного, они есть на сайте radiovera.ru. И я напомню, что мы поговорили уже про трёх отцов-каппадокийцев: мы поговорили про святителя Василия Великого, про святителя Григория Богослова и про святителя Григория Нисского. А вот сегодня мы движемся из IV века в VII-й и будем говорить о преподобном Максиме Исповеднике. У нас в гостях Пётр Пашков, патролог, кандидат теологии, старший преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Добрый вечер.

П. Пашков

— Здравствуйте, Константин.

К. Мацан

— Ну вот гигантская тема — Максим Исповедник. Я начну, с одной стороны, с такой провокационной, с другой стороны, ироничной цитаты из «Дневников» отца Александра Шмемана. Вот такие слова: «Молодые богословы в Сербии строчат диссертации. И все, почти без исключения, о паламизме, о спорах XIV века, о всяких второстепенных персонажах этого движения, словно ничего другого в православии нет: Иосиф Вриенний, или из ранних Евлогий Александрийский и вечный Максим». Ну вот такие ироничные слова отца Александра. Оставим их на его совести. Почему я про них вспомнил? Вот это «вечный Максим» — с одной стороны, свидетельство о том, что ну вот ещё одна диссертация о Максиме Исповеднике. То есть человек в церковной среде понимает, что к этому автору любопытствуют, и много. С другой стороны, такое свидетельство того, что автор важен, автор востребован и, может быть, даже чересчур в каком-то смысле для отца Александра. И вот мой первый вопрос в этой связи. Вот мы говорили на этой неделе про других святителей. Ну, про Василия Великого, я думаю, знает всякий, кто хоть как-то знаком с жизнью Церкви, потому что есть Литургия Василия Великого. Вот Григорий Нисский — уже чуть больше для посвящённых, сложнее автор. А вот Максим Исповедник только для учёных-богословов или для простых, нормальных людей тоже?

П. Пашков

— Вы знаете, в этой связи есть такой парадокс. Есть два византийских анекдота, связанных с Максимом Исповедником. Оба анекдота почти на уровне отца Александра Шмемана, не совсем, конечно, но близко. Первый — это святитель Фотий Константинопольский, который в своей знаменитой «Библиотеке», это его такой дневник читателя, что ли, где он рассказывает обо всех книжках, которые он читает, он там рассказывает про то, как он читал Максима Исповедника. И он говорит, что открыл Максима Исповедника, прочитал: нужно сказать, что этот отец берётся разъяснять затруднения, но после его разъяснений становится ещё менее понятно. То есть это Фотий — крупнейший интеллектуал своего времени, умнейший человек, наверное, в истории, один из умнейших, но вот тем не менее. То есть он, наверное, понимал, но понимал, что это сложно очень для восприятия.
Это с одной стороны. Второй анекдот чуть более поздний, почти на 200 лет позже, чем Фотий, это императрица Ирина, жена императора Алексея Комнина. Её дочка Анна Комнина в своей «Алексиаде» знаменитой рассказывает, что мама имела обыкновение за завтраком, когда они, женщины, собирались — отец уезжал в военные походы, а они собирались утром за столом, — и мать приносила с собой книжку Максима Исповедника, ставила её на специальную подставку и за завтраком, поедая свою кашу, или что она там ела на завтрак, читала Максим Исповедника. И Анна её спрашивала: «Мамочка, как же так? Это же невероятно. Я боюсь эту книгу, даже смотреть на неё страшно, а ты её за завтраком читаешь». И мудрая императрица Ирина, ласково улыбаясь, говорила: «Доченька, ничего, ты пока читай книжки попроще. Подрастёшь и тоже научишься любить Максима Исповедника». То есть, видите, эта двойственность отношения к Максиму существовала уже в IX и в XI веке, соответственно. Мы с вами, так сказать, не первые и не последние, кто недоумевает.

К. Мацан

— Ну что ж, сегодня попробуем прикоснуться к этому автору. Давайте для начала очертим контекст его жизни и биографии хотя бы кратко: где он и когда жил, какова была его судьба. Она была полна, в общем, трагических событий.

П. Пашков

— В этой связи занятно, что с его биографией вот буквально совсем недавно произошли неожиданные события. Казалось бы, что может произойти с человеком, который умер полторы тысячи лет назад почти? Но совсем недавно открыли сирийский текст, направленный против преподобного Максима Исповедника. Открыли его во второй половине ХХ века. Текст этот написан еретиками, противниками Максима, направлен против него, но он позволил уточнить некоторые даты и детали его биографии. Но мы сейчас, наверное, коснёмся не раннего периода, для которого этот текст важен, а вот уже его, так сказать, зрелой деятельности. Максим был учеником святого Софрония, патриарха Иерусалимского. Святитель Софроний, в свою очередь, был, с одной стороны, выдающийся защитник православия, с другой, и это важно, он пытался оборонять Иерусалим от арабского нашествия. И, собственно, он вынужден был сдать Иерусалим арабам и подписать с ними договор о сосуществовании христиан и мусульман на Святой земле. То есть почему я обращаю на это внимание, потому что это показывает, в какой век он жил. С одной стороны, он ученик патриарха, он жил в Константинополе некоторое время. Он, по версии, во всяком случае традиционной, был приближён к императорскому двору в молодости. То есть это великолепный императорский двор, в котором ещё остаётся великолепие эпохи предыдущих императоров: Юстиниана и других.
С другой стороны, он живёт в эпоху слома старой, традиционной Византийской империи. В эпоху, когда вот буквально всё, вся жизнь, к которой привыкли люди за поколение до него, рушится просто на глазах. Софроний становится монахом ещё во времена, когда империя громит варваров и возвращает себе земли в Италии. А умирает Софроний, уже когда арабы захватывают всю Святую землю, всю Сирию, Египет, и чтобы куда-то сбежать, нужно бежать в Северную Африку, в современный Тунис, где более-менее ещё тихо и спокойно. И Максим проживёт там несколько лет. Это вот то, что касается внешнего фона его жизни. А с внутренней точки зрения он оказывается современником, его молодость приходится на время правления тоже великого императора Ираклия, который, победив вечных врагов византийцев персов, попытался соединить всех христиан, которые жили раньше на территории Византийской и Персидской империй. Добиться этого каким-то нормального, адекватным способом ему не удавалось. Ему пришлось идти на богословский компромисс. Он теперь был правителем их всех и желал, чтобы в его империи была единая вера. И добиваться этого он решил при помощи разработки искусственного такого богословия.

К. Мацан

— А между кем и кем нужен был компромисс?

П. Пашков

— Собственно, там было три направления. Были православные, которые исповедовали в одном лице Христа, истинного Бога и истинного Человека, совершенного Бога и совершенного Человека. Мы поём это за богослужением на воскресной вечерне часто. Были монофизиты, которые признавали во Христе только одно естество. Иногда говорят, что только Божественное, на самом деле, скорее, Богочеловеческое естество. Может быть, чуть дальше мы поговорим, в чём тут, собственно, проблема с этим. И несториане, которые не признавали во Христе полного, настоящего, истинного единства. Они признавали, что есть две природы, но не признавали их единство. Вот между ними всеми было нужно найти какой-то компромисс, какое-то общее исповедание, на которое они смогут согласиться и дальше не обсуждать различий. Это очень важно — что не то чтобы все эти еретики, с которым будет иметь дело Максим, хотели уничтожить православных. Они не хотели никого уничтожать, они хотели договориться не обсуждать проблемных вопросов. В этом смысле очень характерно, что именно Максим оказался, так сказать, героем в этой истории.
И такое решение было найдено в виде учения сначала об одном действии во Христе, а потом об одной воле во Христе. Соответственно, первое называется моноэнергизмом, второе называется монофелитством. И вот собственно с этими учениями Максиму пришлось вести полемику, вести борьбу. Сейчас мы не будем вдаваться подробно в её хронологию, она хорошо достаточно известна, сохранилось много документов, описывающих, как это всё происходило, чтобы не утомлять, так сказать. Может быть, мы потом поговорим о чём-то более подробно. Но в целом краткая хронология была такова, что сначала был моноэнергизм — учение о том, что во Христе одно действие, тоже такое Богочеловеческое: Бог движет человеческой природой.

К. Мацан

— Давайте, пока как раз мы от этого не ушли — это же важнейшие вехи в жизни и в наследии Максима Исповедника. Вот объясните, собственно говоря, в чём заключалась идея моноэнергизма для начала. И почему Максим Исповедник против неё восстал, что с ней было не так?

П. Пашков

— Изначально моноэнергизм был компонентом богословской системы собственно монофизитов — тех, кто признавал во Христе одну природу. Потому что если природа одна, то и действие тоже, естественно, одно. Не нужно это понимать так вот совсем грубо, примитивно: они верили в то, что Божество во Христе движет человечеством, что человечество во Христе — это некая, немножко упрощая, можно сказать, марионетка. Крупнейший богослов монофизитов, такой Севир Антиохийский, например, очень известный автор, очень крупный, прямо так и писал, что человечество во Христе не нужно считать таким же, как у нас, полным, совершенным человечества. Оно не совершенно, потому что оно движимо исключительно волей Бога в нём — Бог движет этим самым человечеством. Соответственно с этим, когда понадобилось прийти к какому-то компромиссу, император Ираклий и помогавший ему патриарх Сергий Константинопольский решили, что эта идея Севира, центральная для его богословия, важнейшая идея, может быть совершенно спокойно взята, так сказать, на знамя. Монофизитам она очень дорога, для них она является важнейшей.
Можно формально сказать, что есть человеческая природа, просто её движет Божество. И получится как раз хороший компромисс: для православных мы вроде бы признаём две природы, для монофизитов мы признаём важнейшее положение богословия Севира, которое Севир отстаивал в бесконечном совершенно количестве текстов. С третьей стороны, это положение нравилось бы и несторианам. Почему оно бы им нравилось? Потому что речи про то, что там одно лицо, или не одно лицо, не идёт — одно действие. Но с одним действием несториане готовы были согласиться — во вне Христос Себя проявляет одним образом неким, скажем так. Почему это не нравилось Максиму? Потому что в конечном итоге это было возрождение древней ереси Аполлинария, который учил, что во Христе нет полноты человечества, что во Христе есть человеческая плоть, которой Божество движет, заменяя разум и разумную душу.

К. Мацан

— А почему так важно, что во Христе было полноценное человечество, а никак не ущемлённое и как бы тоже не просто как марионетка движимое Его Божественным естеством?

П. Пашков

— Ну, во-первых, просто потому что человек без ума и без души — это не человек. Если мы возьмём тело человека, покойного мёртвого человека, то это не полный человек — вот тело и душа разлучены. И мы не назовём это в полной мере человеком. Мы смотрим на это мёртвое тело без души и чувствуем, что это неправильно, так не должно быть.

К. Мацан

— А, понятно. То есть если бы мы постулировали этот моноэнергизм, то есть одно действие, то как бы мы лишили бы Христа как человека какой-то существенной человеческой части.

П. Пашков

— Он бы не был вообще человек.

К. Мацан

— Это такой человек, который не действует сам от себя.

П. Пашков

— Что такое человек, который?.. Понимаете, если Божество движет человечеством, это значит, что там нет человеческих мыслей, нет человеческих эмоций. Мы ведь знаем про Христа, как мы Его видим в Евангелии, Он предстаёт перед нами абсолютно живым человеком. Он там плачет, Он иногда иронизирует, Он иногда даже как будто бы почти шутит. Мы видим в Нём очень много человеческих проявлений. Мы видим, что у него есть любимый ученик, наконец, Он может тосковать, Ему может быть страшно и скорбно. Все эти проявления, без них... просто представим себе Евангелие, в котором нет ни гефсиманской молитвы, ни плача Христа над Лазарем, ни ответов Спасителя фарисеям. Они его спрашивают: Ты кто вообще такой? Он им отвечает: Я вам с самого начала это говорю. Или Христос, Который не выгоняет их бичом из храма в гневе, как сказано. Ну что останется? Это будет уже не Евангелие, это будет какое-то, я не знаю, что — какая-то малая колесница или большая колесница.

К. Мацан

— Пётр Пашков, патролог, кандидат теологии, старший преподаватель богословского факультета ПСТГУ сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорим про Максима исповедника. Итак, Максим Исповедник критиковал идею вот этого моноэнергизма, одно действие, греческое слово «энергия», которое, собственно, означает действие, действование. То есть речь не про энергию в современном смысле слова.

П. Пашков

— Да, не про электроэнергию.

К. Мацан

— Нет, энергия — греческое слово «действие». И вот он критиковал, не согласился. И что с ним за это сделали?

П. Пашков

— Вот, собственно, повторюсь, что критиковал он на самом деле даже не это. Это критиковал Софроний, святитель, патриарха Иерусалимский. Когда это всё встретило такую сильную, суровую критику, от этой идеи придворная партия, от идеи моноэнергизма, отступила. Потому что действительно критика была очень разгромная и очень сильная, и самое главное, основанная на древнем святоотеческом богословии. Ещё Григорий Богослов, про которого вы говорили, уже с этими идеями спорил. И они предложили идею одной воли во Христе, то есть всё то же самое, только унесенное, так сказать, на уровень психологии.

К. Мацан

— То есть слово поменяли.

П. Пашков

— Да, они фактически поменяли слово и сказали, что да, условно очень говоря, понятно, что воля — это не совсем то, что мы сейчас называем психологией, психикой и так далее, применительно ко Христу это всё вообще очень сложно соотносить с нашими современными понятиями. Но очень условно можно сказать, что без внутренней эмоциональной, интеллектуальной и психологической жизни, скажем так, что вот она была Божественная и двигала человечеством. Фактически поменяли слово. И даже не с этим Максим спорил большую часть жизни, потому что и от этой идеи, как твёрдо высказанной, принципиальной, как правила веры, как вот такой основы основ, они тоже со временем отказались. Она была изложена в таком «Эктесисе», изложении веры. Они отказались и от этого. И потом уже после Ираклия император Констант предложил так называемый «Типос», в котором даже не проповедовалось монофелитство.

К. Мацан

— «Типос» — это текст некий?

П. Пашков

— Это «образец». Запрещалось обсуждать этот вопрос, запрещалось спорить, запрещалось критиковать монофелитов, вообще запрещалось богословски критиковать кого бы то ни было, фактически.

К. Мацан

— Чтобы не ссорились просто партии.

П. Пашков

— Да, чтобы все находились в общении, даже не имея между собой полного богословского единомыслия. И, начиная с этого момента, действия Максима становятся, мне кажется, даже более нам понятные.

К. Мацан

— Вот тут Максим восстал.

П. Пашков

— Да, вот тут вот Максим восстал по-настоящему. И надо сказать, самая жёсткая его полемика начинается с этого момента, в тот момент, когда даже никто не проповедует ересь, в смысле, что не требует от него принять ересь. От него этого не требуют. От него даже не требуют в итоге, под конец уже, после того, как его ссылают, его допрашивают в темнице, с ним ведут споры императорские чиновники и епископы, его подвергают пыткам. После всего этого от него даже не требуют, чтобы он уже «Типос» принял и подписал, от него требуют, чтобы он причастился вместе с Константинопольским патриархом, который этот «Типос» признаёт. То есть вот это, мне кажется, важно — от Максима не требуют принять ересь.

К. Мацан

— И он не согласился причаститься вместе с патриархом?

П. Пашков

— Он не согласился. Он сказал: «Вся вселенная причастится с патриархом — я не причащусь».

К. Мацан

— А вот это любопытный момент такой психологический, человеческий. А вот как вы сегодня на это смотрите? Это такое горение веры, принципиальность? Или это черта характера такая, несговорчивость? А может быть, это вообще некоторая ревность не по разуму? Если Церковь вот считает так, а ты по-другому, ты что, умнее всех?

П. Пашков

— Вы знаете, этот вопрос же ему прямо задавали. То есть сохранились вот эти... это не совсем стенограммы, это обработанные стенограммы, конечно, его допросов. Но тем не менее это в общем и целом достаточно подлинный текст, настолько близкий к подлинной ситуации, насколько это возможно в условиях отсутствия диктофонов. И его ведь прямо спрашивают: «Ты думаешь, что ты один спасёшься, а все вокруг погибнут?» Максим отвечает: «Упаси меня Господь думать, что я один спасусь, а все погибнут. Я просто знаю, что это неправильно. Я просто знаю, что истина не такова. Я знаю, что истина существует, а вы мне предлагаете сделать вид, что я не знаю, что она существует и какова она». И потом к нему приходят и говорят: «Да всё уже, вся вселенная причастилась. Уже посланники от папы римского приехали, — Максим пользовался поддержкой Римского епископа, православного на тот момент, — и они уже завтра согласны причаститься с патриархом. Всё, уже все согласились, один ты не согласен».
И Максим отвечает: «Христос Петра за что назначил камнем веры? Христос спросил его о вере. Пётр ответил, как он верует. И после этого Христос пообещал основать на нём Церковь. Поэтому Церкви без правой веры нет. Поэтому для меня неважно, кто причащается с кем или кто с кем не причащается. Я буду вне Церкви только в том случае, если откажусь от правой веры, потому что Церковь без правой веры это не Церковь». И вот здесь, мне кажется, самым важным, чтобы понять эту мысль, что искренние убеждённые еретики, может быть, парадоксальным образом не то чтобы настолько сильно были далеки от Максима, насколько от него были далеки те люди, с которыми он спорил. Он спорил с теми людьми, которые считали, что вера не важна, истина не важна. Важны какие-то политические интересы, политические соображения, интересы империи, просто, знаете, вот как бы чего ни вышло — вот это всё. Это ведь были неплохие люди на самом-то деле. А для Максима было принципиально важным отстоять очень-очень важную мысль о том, что истина есть. И вот это самое важное, мне кажется, для него было.

К. Мацан

— А правда, что в итоге ему отрубили руку и отрезали язык?

П. Пашков

— Чтобы не писал и не говорил. Да, отрубили руку, отрезали язык и отправили в ссылку в Грузию.

К. Мацан

— Это уже было в конце его пути?

П. Пашков

— Да, это было в конце его пути. Он, собственно, долго в ссылке не прожил. Двоих его учеников отправили в ссылку в Крым, они скончались, так сказать, у нас, совсем с нами близко. Ещё каких-то его учеников ещё куда-то ссылали. А его самого сослали в Грузию, и он там в Грузии скончался. Вроде бы, кстати, проводились поиски места его упокоения. По-моему, даже оно отыскано где-то совсем недавно было.

К. Мацан

— А как реабилитация его произошла?

П. Пашков

— Вот с реабилитацией тоже интересная история, в некотором смысле парадоксальная. Мы все знаем, что VI Вселенский Собор отстоял учение Максима Исповедника.

К. Мацан

— Все мы знаем — это вы, конечно, загнули. Но историкам Церкви известно, скажем так.

П. Пашков

— Да. Но это в некотором смысле парадокс, потому что, вообще говоря, на VI Вселенском Соборе о Максиме Исповеднике упоминают ровно один раз, и это его противники. Это еретики-монофелиты, которые участвовали, кстати, в этом Соборе вполне полноценно, вели дискуссии, всё там было по-честному. VI Вселенский Собор был очень честный Собор. И только они упоминают о Максиме, и то в негативном ключе — говорят, что вот мы его там анафематствовали. Вроде бы как, если я всё правильно помню. То есть самого имени Максима Собор не называет, не провозглашает ему вечной памяти — ничего такого. Потому что он настолько был, как бы это сказать, непростой фигурой. И, в общем-то, я думаю, что большинству участников Собора было стыдно, конечно. Потому что они ведь понимали, что даже если не прямым участием в его осуждении, то молчанием они, в общем-то, перед ним виноваты были когда-то.
Поэтому его реабилитация происходит постепенно. Она происходит уже после Собора фактически и каким-то молчаливым способом. Первые жития Максима Исповедника возникают в IX веке, то есть он умер в VII-м, и только в IX веке появляются уже его жития, жизнеописания, как-то так вот очень постепенно. И вводят его такое большое почитание, видимо, монахи Студийского монастыря в Константинополе, которые тоже были, как он, очень ревностные, вступали в конфликт со всеми подряд, с императорами, с патриархами, тоже из большой очень ревности о вере. И у меня есть такое ощущение, что именно они вводят его такое полноценное, масштабное почитание, которое, благодаря авторитету Студийского монастыря, уже расходится по всей Церкви. Ведь изначально, когда Русь крестили, условно говоря, её крестили по Студийскому уставу, с уставом Студийского монастыря как основным богослужебным правилом.

К. Мацан

— Но вот давайте поговорим о наследии святого Максима, оно разнообразнейшее. Но вот, может быть, так я спрошу: какие главные темы, с которыми историк Церкви или просто церковный человек сталкивается, в связи с именем Максима Исповедника?

П. Пашков

— Тут опять же, как это ни парадоксально, историк Церкви, богослов и просто нормальный православный человек в этом огромном корпусе текстов найдут для себя разные материалы. Для историка Церкви, для такого, если угодно, патролога старого стиля, который интересуется именно церковно-историческими большими контрверсиями, интересны его полемические тексты, его диспуты с разными еретиками-монофелитами, изложение его споров с императорскими чиновниками в этих темницах и так далее, его полемические послания по теме действий и воли во Христе. Вот это то, что интересует историка Церкви. И в этих текстах Максим достаточно понятен и ясен, надо сказать, он не вызывает каких-то сверхъестественных трудностей. Там просто сама проблематика такая непростая, это тонкое богословие. Но в целом это понятное богословие, полемическое — это не то, из-за чего Максим особенный, это не то, чем он уникален.
Нормальный православный человек, если откроет преподобного Максима, скорее всего, обратится к его аскетическим сочинениям. У него есть, например, текст такой «Слово подвижническое», один из ранних его текстов. Есть такие главы о любви, «Сотницы о любви» — это такие короткие аскетические изречения. И тоже это очень такое хорошее, душеполезное сочинение, в нём отразилось его богословие. Может быть, мы сейчас успеем об этом немножко поговорить. Но можно его прочесть просто как полезные советы от святого отца, скажем так. И третий пласт — это то, что интересует философов и таких патрологов — это его многочисленные более такие сложные сочинения: «Вопросы и недоумения», «Вопросоответы к Фалассию», «Разрешение трудных мест у Григория Богослова», «Комментарии на Дионисия Ареопагита» — вот такого рода тексты.
И центральная тема вот этого пласта его наследия, я думаю, что можно было бы сказать, что это познание Бога и приобщение Богу. И, возвращаясь к тому, о чём мы говорили, именно потому, что для него была так важна тема богопознания, вне всяких полемических контекстов, для него это было важно именно как центральная тема его собственного богословия, которая его по-настоящему занимала, о чём он действительно хотел писать и писал, поскольку для него это была центральная тема — как познать Бога и приобщится Ему, — поэтому он так и не терпел любых попыток компромисса в вопросах правой веры.

К. Мацан

— А можно ли, хотя это, наверное, очень сложная задача, но как-то вот сформулировать, что такого сказал о богопознании Максим, чего либо до него не говорили, либо то, что он кристаллизировал в каких-то своих формулировках, идеях, словах?

П. Пашков

— Вы знаете, на самом деле, я думаю, что можно. Это довольно сложно. Но как бы если попробовать сделать такую выжимку в более практическом, так скажем, ключе. Это тесно связано с его двумя идеями: учением о любви и учением о страстях.

К. Мацан

— Давайте мы тут маленькую интригу сейчас подвесим, сделаем паузу. В следующей части программы продолжим эту тему. Пётр Пашков, патролог, кандидат теологии, старший преподаватель богословского факультета ПСТГУ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Пётр Пашков, патролог, кандидат теологии, старший преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы сегодня говорим о преподобном Максиме Исповеднике, продолжаем наш цикл бесед на этой неделе про самых известных, условно говоря, святых отцов эпохи Вселенских Соборов, то есть первых восьми веков христианской истории. И мы прервались на волнующем месте, мы дошли до разговора собственно об богословском наследии Максима Исповедника и о том, почему это не отвлечённое богословствование, а о том, какое отношение это имеет к душе, к жизни человека, скажем так, пред лицом Бога здесь и сейчас. И вот мы задались похвальной целью, что называется, попытаться кратко понять, сформулировать, что такого сказал о богообщении, об этой центральной, может быть, теме вообще христианской жизни, Максим Исповедник. Пётр, вам снова слово.

П. Пашков

— У Максима есть два центральных для этой темы понятия — это учение о любви и учение о страстях. Эти две вещи тесно связаны между собой. И здесь нужно сделать ремарку: парадоксальным образом Максим оказывается очень близок блаженному Августину, удивительным образом. То есть, казалось бы, где Августин, а где Максим? Они из разных эпох, и вообще Августин латинский отец, а Максим греческий. Августина часто обвиняют в том, что он, наоборот, зачинатель характерных особенностей латинского христианства, а Максим, казалось бы, совсем про другое. Тем не менее, они очень друг другу близки в этом отношении, что, наверное, показывает, что если вот такие разные люди, не читавшие друг друга, приходили к одному и тому же, значит, в этом, так сказать, не просто что-то есть, а просто водительство Духа Святого всё-таки существует, если у кого-то были сомнения.
В общем-то, представление состоит в следующем: страсти происходит от того, что человек хочет наслаждаться и боится страдать — в конечном итоге все страсти сводятся к этому. Причём в качестве страдания подразумевается даже не только просто настоящее страдание, например, руку вам отрезали и язык и отправили в ссылку в Грузию, а лишение этого самого наслаждения, любое лишение этого самого наслаждения. И в конечном итоге, соответственно следующий шаг, страсть сводится к желанию обладать. Максим очень красноречиво об этом говорит. Человек хочет заманить к себе, в свою собственность включить приятное и никогда его от себя не отпускать. Он не хочет умирать, он хочет жить вечно, он хочет обладать всем, поэтому во всех окружающих людях начинает видеть себе конкурентов, противников, соперников, потому что им нужно же то же самое.

К. Мацан

— Всё это очень психологически достоверно.

П. Пашков

— Да-да, это абсолютно понятные вещи, просто он выражает это очень запутанным языком. Но в целом это понятные вещи. И он говорит, что отсюда происходит не только частное зло, то есть не только человек начинает гневаться на ближних, потому что воспринимает их как отнимающих у него то, что принадлежит ему. Но отсюда возникает и зло социальное, например, тирания, угнетение, борьба между людьми. Оно возникает из-за того, что каждый хочет обладать как можно большим и обезопасить себя от того, чтобы никто больше у него этого не отнял. И он говорит, что в итоге мы приходим к войне всех против всех, задолго до XVII-го или XVI, когда это было сформулировано в первый раз у Гоббса. Это с одной стороны. А любовь — первое определение любви, которое даёт Максим в начале «Глав о любви» — такое состояние души, когда она ничего не предпочитает созерцанию Бога. Вот такое очень мощное, могучее определение.

К. Мацан

— Высокая планка.

П. Пашков

— И дальше он его раскрывает постепенно на протяжении всех вот этих трёх сотен глав. И фактически он приходит к тому, что любовь — бескорыстное стремление к прекрасному ради него самого, не ради обладания им, не ради наслаждения, которое мы от него получаем, а ради того, что оно хорошо само по себе. И единственным таким прекрасным самим по себе, абсолютно прекрасным, тем, что можно любить абсолютно бескорыстно, является Бог, потому что Бог настолько прекрасен, настолько просто неописуемо прекрасен, что Его можно любить полностью бескорыстно.

К. Мацан

— Вы знаете, мне один священник однажды сказал в совершенно не богословской такой частной беседе такую мысль, очень такую исповедальную, что то состояние сердца христианина, к которому хотелось бы всегда стремиться и нём всегда пребывать, это состояние, когда ты любишь Бога не за то, что Он для тебя делает, а за то, что Он просто есть. Сейчас вы говорите, и я понимаю, что это такая очень максимовская интуиция. И человек, может быть, даже не зная, что он в этом смысле в русле Максима Исповедника рассуждает, настолько пропитан вот этими подходами, что это явлено даже вне всякой богословской дискуссии, такой ненаучной дискуссии.

П. Пашков

— Да. Потому что к такому приходят разные очень церковные писатели с очень разных традиций, причём они подходят к этому с очень разных сторон. И потом просто остаётся только удивляться совпадению их духовного опыта. Потому что, видимо, подлинная любовь к Богу рано или поздно должна приводить хотя бы к мысли об этом. Не то что к этому состоянию, оно сложное, высокое и можно думать, что ты его достиг, не достигая его на самом деле, но к мысли о том, что это такое состояние, к которому нужно стремиться. Видимо, просто это неизбежность — тот, кто как следует, последовательно об этом думает, вынужден к этому прийти. И дальше Максим делает следующий шаг, он говорит о том, что когда мы любим Бога ради Него Самого, мы начинаем любить как бы всего Бога, так сказать — всё, что Божье, мы начинаем любить. И он говорит, что когда человек отказывается от страстей, когда человек перестаёт смотреть на мир в интересах обладания, когда вот он этим воззрением на Бога, этой любовью к Богу ради Него Самого очищает себя от желания обладать, он начинает адекватно воспринимать мир.
И отсюда идея Максима Исповедника о логосах. В переводе на русский язык так можно, очень опять же упрощая, сказать, что логосы — это Божественные замыслы о вещах, это то, что Бог об этой вещи думает, то, для чего Бог её, так сказать, придумал. И человек, который любит Бога по-настоящему, начинает смотреть на вещи так, как на них смотрит Бог, и начинает любить их, начинает воспринимать их адекватно. Начинает любить их опять же не из своего интереса, потому что Бог любит вещи, любит мир, любит человека и всё, от последней мухи и заканчивая самыми яркими галактическими скоплениями, Бог их любит не потому, что Ему от них что-то надо — Богу ничего ни от кого не надо. Бог их любит просто потому, что они хорошие, красивые, здорово получились.
И человек, который достигает этого состояния, начинает видеть мир так же. И потом он начинает видеть людей так же. И наконец, сам Максим, правда, об этом не очень пишет, ему это не очень интересно просто, на самом деле он и себя тоже начинает видеть так же. То есть он приобретает незаинтересованный, некорыстный и потому любящий взгляд на вещи, на мир и на всё вокруг, на самого себя в том числе. И это обеспечивает ему уже любовь ко всем остальным: к ближним, к людям и так далее.

К. Мацан

— Вот у митрополита Антония Сурожского встречается такая мысль, что есть высшая степень свободы — свободы от обладания чем бы то ни было, потому что всё, чем обладаешь ты, обладает тобой. Я сейчас понимаю, что это тоже интуиция очень максимовская такая, она всплывает то и дело у разных, казалось бы, нам близких известных авторов. Настолько, видимо, она оплодотворила церковную культуру, церковную мысль после себя.

П. Пашков

— Я думаю, например, что владыка Антоний, скорее, почерпнул её не у Максима, а у Августина мог почерпнуть. Потому что у Августина эта мысль очень ярко выражена. Это во-первых. А во-вторых, тут есть такая штука, что сами по себе эти мысли высказываются разными авторами. Просто Максим под это под всё подводит, подвёрстывает очень большое метафизическое богословское обоснование. Например, почему тот, кто любит Бога, видит вещи, как они есть? Потому, что он понимает Божественные замыслы, потому что он проникается Богом и учится смотреть на мир его глазами, условно говоря. То есть в этом смысле, близость Максима к нам ко всем, его нужность, так сказать, для нормальной христианской жизни состоит в том, что он говорит на самом-то деле о тех вещах, о которых говорит и владыка Антоний, и много кто на самом-то деле ещё. А его уникальность и ценность для философа, патролога, богослова (чтобы уж, так сказать, не ущемлять патрологов с богословами на фоне нормальной христианской жизни) состоит в том, что он ещё и смог это всё метафизически, богословски, философски обосновать. Кроме него это удалось разве что Августину.

К. Мацан

— Вот вы сейчас как бы нас провели путём, скажем так, вслед за Максимом Исповедником сверху вниз, то есть, громко говоря, если человек познал Бога и полюбил Бога ради Него Самого, то тогда меняется взгляд и на окружающую действительность, на природу, на людей и так далее. А вот можно ли, грубо говоря, этим путём пойти обратно снизу вверх? И если воспринять, то о чём пишет Максим, то даже получается, что можно в человеке, в дереве, в мире, в красоте заката, в чём угодно, в любой части Божьего творения как бы прозреть, увидеть Творца и как бы взойти мыслью наверх. То есть даже в наш такой секулярный век, может быть, в каком-то смысле от неверия или от равнодушия религиозного обратиться к вере через созерцание творения, если вспомнить, если посмотреть на него как на творение именно Божье. П. Пашков

— Если посмотреть на него, бескорыстно. Понимаете, преподобный Максим всё-таки очень и очень глубоко монах. Он настолько глубоко монах, насколько только можно быть глубоко монахом. То есть мы можем ответить на этот вопрос, как бы в принципе возможно ли это. И мы знаем, что у других разных авторов мы эту мысль находим. Сам Максим просто вообще об этом никогда не задумывался, скажем так. Например, из его логики про наслаждения и страдания, про страсти и любовь, например, следует и та простая мысль, что радоваться жизни человек страстный не может в принципе, потому что он постоянно охвачен страхом утратить то, чем он обладает. Он не может этому радоваться, не может этим наслаждаться. И об этом Максим говорит, что страдание в конечном итоге оказывается бесконечным, а наслаждение всегда краткосрочным. Просто потому, что все смертны, во-первых, а во-вторых, вот эта постоянная мысль, ужас утраты отнимает способность радоваться, это неизбежно.

К. Мацан

— Как интересно. То есть получается, чтобы радоваться чему бы то ни было, вещи, человеку, ситуации, нужно всегда как бы внутренне быть готовым их отпустить, если на то будет воля Божья.

П. Пашков

— Да, совершенно верно.

К. Мацан

— Иначе такое хищничество: держишься, боишься потерять и не радуешься.

П. Пашков

— Иначе, да, это как, помните, скупой рыцарь? У него всё есть, то есть как бы он, с одной стороны, всем обладает, а с другой стороны, у него ничего нет. И из этого следует логический вывод, что правильное христианское бескорыстное отношение к вещам, к людям и к Богу даёт и способность радоваться. Но Максим об этом не пишет и не говорит, потому что ему это, скажем прямо, неинтересно на самом деле.

К. Мацан

— То есть, что вы сейчас говорите, скорее просто следует из его мысли?

П. Пашков

— Вот да, он говорит о том, что страсть ведёт к страданию, но не говорит о том, что бескорыстие и любовь ведёт к радости.

К. Мацан

— А что, радость — не монашеское какое-то состояние?

П. Пашков

— Понимаете, Максим настолько глубоко аскет, настолько глубоко подвижник, что как бы это нормально. Может быть, когда-то его это занимало, но просто в тот момент, когда мы встречаем его пишущим, он уже одной ногой стоит в Царстве Небесном. Может быть, даже не одной, может быть, он на земле стоит одним пальчиком только, а всё остальное у него уже где-то там.

К. Мацан

— Пётр Пашков, патролог, кандидат теологии, старший преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Об ещё одной теме не могу вас не спросить в связи с Максимом Исповедником. Тема тоже сложная, в том смысле, что она историко-церковная, историко-богословская. Это тема про интерес Максима Исповедника к творениям Псевдо-Дионисия Ареопагита. Вот сейчас слушателям не нужно пугаться, мы сейчас всё поясним. Мы уже в одной из бесед, мне кажется, этого касались. Но как не коснуться этого, когда говоришь о Максиме Исповеднике? Трактаты так называемого Псевдо-Дионисия Ареопагита. Почему псевдо? Потому что изначально их приписывали Дионисию Ареопагиту, который был членом Афинского ареопага. И вот предполагалось, что это человек, которого к христианству обратила проповедь апостола Павла. Поэтому, когда были... в каком веке?

П. Пашков

— В VI-м.

К. Мацан

— Когда в VI веке найдены, прочитаны некие трактаты, их приписали, видимо ради авторитетности, Дионисию Ареопагиту. Потом выяснилось, что в них такое богословское и философское содержание, которое не могло родиться в эпоху апостола Павла. Это явно более поздний текст, когда уже сформировалась философия неоплатонизма и так далее. В общем, этот текст, который более поздний, так скажем, раннесредневековый. И стали его называть Псевдо-Дионисия Ареопагита текст. Это текст, оказавший колоссальное влияние на христианскую мысль. И его можно было бы рассматривать как просто мистический трактат, даже, может быть, не вполне христианский. Но именно, как я понимаю, благодаря тому, что его комментировал и читал такой, в том числе, христианский автор, как Максим Исповедник, вот через эту как бы рецепцию и Церковь его признаёт совершенно своим. Вот в чём был интерес Максима Исповедника к этому сложному мистическому трактату? Опять же вы нам уже показали, что мысль Максима во многих своих образцах очень про человека, про жизнь перед Богом. Вот как сюда это подвёрстывается, если подвёрстывается?

П. Пашков

— Да, действительно, Дионисий Ареопагит, конечно, блестящий совершенно, так сказать, пример такой литературной игры. Ведь не только его приписали, он, в общем-то, сам себя приписал, в том смысле, что в этом корпусе есть письма, и он там переписывается с Иоанном Богословом — с кем только ни переписывается. Сейчас мы понимаем, что это была, видимо, такая литературная в некотором смысле не то чтобы игра...

К. Мацан

— Мистификация.

П. Пашков

— Да, мистификация. Знаете, вот у Саши Чёрного есть: «Когда поэт, описывая даму, начнёт: „Я шла по улице. В бока впился корсет“, читатель, ты не понимай, конечно, прямо, что, мол, под дамою скрывается поэт. Я истину тебе по-дружески открою: поэт — мужчина. Даже с бородою». Просто это художественная, конечно, форма была, в случае с Дионисием. Да, действительно корпус такой был. И действительно во многом то, что им занимался Максим преподобный, сыграло большую роль в его закреплении в церковном наследии. Надо сказать, что не только Максим. Он и до Максима, конечно, читался, иначе бы ему не пришлось им так заниматься много, но Максим внёс в это большой вклад. Почему Максиму это было интересно? Потому что мы сейчас с вами говорили про аскетическую и антропологическую часть учения Максима о богопознании и богообщении.
Но у этого всего есть и вторая сторона — сторона, которая не про то, что должен делать человек, а про то, что делает Господь во всей этой истории. А Дионисий Ареопагит — это автор про богопознание, главным образом, если не единственным на самом деле, и про приобщение Богу. И в этом отношении, хотя это не имеет прямого отношения к практической христианской жизни абсолютного большинства православных христиан, с другой стороны, во-первых, это важно для тех, кто восходит, так сказать к высоким ступеням. А во-вторых, это важно для того, чтобы... как бы, понимаете, мы с какими-то разделами богословия можем не соприкасаться в практике, но они описывают то, как совершается, условно говоря, грубо скажем, то, что происходит с людьми по достижении Царства Небесного. В Царство Небесное же все хотят. Вряд ли кто-то не хочет в Царство Небесное.
И учение Дионисия Ареопагита — будем называть его условно так, потому что всё равно мы ничего про него не знаем. Есть дикое количество работ, где пытаются придумать, кто это всё-таки был, но это абсолютно бессмысленное занятие — Ареопагит он и есть Ареопагит. Учение Ареопагита рассказывает именно об этом — о том, как возможно приобщение Богу, если Бог абсолютно непостижим, невидим, присносущный, всегда неизменный, как читается в молитве анафоры за Литургией. Вот если Бог таков...

К. Мацан

— Вообще не часть этого мира.

П. Пашков

— Да, если Он не часть этого мира. Если Он не просто не часть этого мира, а как говорит как раз Ареопагит, беспредельно много раз превышает этот мир, беспредельно кратно изъят из него.

К. Мацан

— То есть принципиально инаков.

П. Пашков

— Да, Он принципиально инаков, Он, так сказать, трансцендентен. Вот если Он таков, как Он может быть в человеке, как Он может соединиться с человеком?

К. Мацан

— По-моему, очень практический вопрос.

П. Пашков

— В общем и целом, да. Но просто то, как Дионисий на него отвечает... Хотя, с другой стороны, Дионисий почему на него так отвечает? Просто Дионисий знал, что, в соответствии с неоплатоническими понятиями о языке, мистический опыт нельзя выразить словами, но словами можно его вызвать в читателе. Поэтому Дионисий пишет так непонятно, чтобы у читателя от чтения случился мистический опыт. Это звучит смешно, но это действительно так, то есть он это специально делает, конечно. И отсюда вот центральная идея в области богопознания и богообщения Дионисия — это как раз идея того, что в Боге есть вот то, что беспредельно кратно, беспредельная изъято, вот это беспредельное Богоначалие, а есть выступание Бога вовне из Самого Себя.
И вот это то, что потом будет святитель Григорий Палама называть Божественными энергиями, Божественными действиями в человеке. Вот там Фаворский свет, свет Божественной славы — это как раз вот это выступание Бога из Себя. Это некое непостижимое различие в Боге, в Котором есть то, что абсолютно неприобщимо, а есть то, что невыразимо, непостижимо человеческим умом и так далее, но может быть пережито на опыте человеком, который всецело разделил, отождествил свою волю с волей Божией. Помните, мы говорили, что правильное состояние души — это состояние смотрения на мир глазами Божьими. Вот когда человек достигает этого отождествления своей воли, своей внутренней жизни с волей Божией, Бог начинает проявляться через него, начинается вот это выступание Бога вовне через такого человека.

К. Мацан

— А не может ли это быть вот для нас, простых людей, что называется, связано с церковными Таинствами, когда мы о них думаем? Но вот есть красивые слова о том, что Церковь, Литургия — это Царство Небесное на земле. Красиво сказано — каким-то образом Небо спустилось на землю. Мы знаем, что в Таинствах Господь подлинно присутствует. Это не символическое воспоминание, не просто образ, а реальность какая-то не этого мира, которая проявилась в этом мире через вещество действием Святого Духа. Вот если мы всё это знаем и хотим под это как-то подвести для себя, может быть, хотя бы какую-то богословскую базу, не ведёт ли это нас, собственно, к Максиму Исповеднику, и в том числе к Дионисию Ареопагиту?

П. Пашков

— Собственно, да. Опять же, Дионисий просто так пишет, что непонятно, что он имеет в виду. Но, скажем, святитель Григорий Палама прямо так и говорит, потому что ему, видимо, тоже задавали этот вопрос: хорошо, Фаворский свет — это прекрасно, а мы-то тут где, так сказать? И он отвечал, что всякий человек, который причащается, даже сам того не видя, воспринимает в себя то самое Тело Христово, Которое было окружено этим Божественным светом. И оно этим светом сияет, так сказать, изнутри человека. Просто мы этого в большинстве случаев не можем, так сказать, рассмотреть и заметить из-за несовершенства нашего восприятия. И действительно, да, видимо, вот это самое обожение, это выступание Бога вовне в мире для нас в наибольшей степени доступно именно через церковные Таинства, конечно. И на самом деле, когда мы встречаемся с людьми духовными, подвижнического склада, с людьми, которые живут такой очень глубокой духовной жизнью... иногда ведь бывает, что соприкасаются люди с опытом чего-то такого необъяснимого, непостижимого.
Самый простой пример — говорят же про старцев, что они прозорливые. Преподобный Паисий давал людям ответы на вопросы, которые люди не задавали — человек не задавал этого вопроса, а старец уже отвечал. И такие истории многие из нас слышали про наших современников. Это иногда могут быть просто священники, которые ещё в храмах служат, к ним, так сказать, подойти можно, с которыми тоже подобное происходит. То есть да, действительно, Господь Себя проявляет через людей. И иногда не только естественным образом, когда мы говорим, что ты опоздал на автобус, а потом автобус разбился — вот это Господь подействовал, — а иногда это прям действительно чудо происходит какое-то. И это, конечно, вот тоже, в общем-то, это, но просто, так сказать, на немножко сниженном уровне. Сниженном не в содержательном смысле, а в стилистическом виде, если угодно.

И преподобный Максим, собственно, это всё комментировал, объяснял. И вот в частности, просто чтобы одной фразой выразить роль этой идеи в его богословии, он говорит, что человек обожившийся настолько сочетает себя с Богом, что всецело самого себя Богу отдаёт, не желая ничего своего, и взамен всецело приобретает всецелого Бога, всецело живёт жизнью Самого Господа. Вот вдумайтесь, насколько это возвышенный образ, возвышенная мысль, что человек, полностью сочетавший себя с Богом — ведь это вопрос определённого постепенного восхождения, может быть, бесконечного на самом-то деле, может быть, оно продолжается и в Царствии Божьем, — но он достигает того, что он начинает всецело жить той же жизнью, которой живёт Сам Господь. Господь, выходя из Себя Самого, разделяет Своё Божественное бытие с людьми. Это, конечно, поразительно.

К. Мацан

— Мы движемся постепенно к завершению нашей беседы. Что читать у Максима Исповедника? Во-первых, вообще что читать, с каких текстов начать, допустим? И что есть в хороших современных переводах?

П. Пашков

— Надо сказать, что с переводами, конечно, немножко грустная история.

К. Мацан

— Я ждал этого ответа от патрологов, которые все к нам приходят и говорят, что вот нет новых переводов.

П. Пашков

— Ну нет, Максима Исповедника переводов есть много. Максима Исповедника переводили много. И в последние годы много переводят, и Максима Исповедника, и Паламу много переводят. Но Паламу переводят — прям совсем кошмар зачастую.
К. Мацан
— В смысле плохо переводят?
П. Пашков

— Прям вообще плохо, очень плохо. Там есть такие переводы Нектария Яшунского. Это такой человек с интересной церковной принадлежностью ещё к тому же. И они там очень многие прям совсем беда какая-то. Но тут не настолько беда, тут есть хорошие переводы действительно, но это в основном переводы самых заумных, сложных текстов. Многие переводы, именно вот такие, более аскетического характера, например «Главы о любви» Максима Исповедника, о которых мы говорили, переводил покойный профессор Алексей Иванович Сидоров — Царствие ему Небесное. Это человек выдающегося благочестия и сам очень духовного склада. Но, к сожалению, его переводы тоже бывают несовершенными. То есть я не хочу как бы ругать человека, настолько действительно достойного самого по себе, но, к сожалению, тут есть некоторые сложности с его переводами. То есть для чтения духовного они годятся, но в целом, конечно, было бы очень хорошо, если бы наступил какой-то прекрасный день и кто-нибудь их поправил, наверное. Но, конечно, начинать надо с «Глав о любви» со «Слова подвижнического» — это самые простые и доступные тексты. Парадоксальным образом ещё у Максима Исповедника очень простые и доступные тексты, в которых он хвалит папу римского и всё такое, но это уже другая история.

К. Мацан

— Это ненаказуемо.

П. Пашков

— Да, это ненаказуемо. Так что, да, наверное, начинать лучше с «Глав о любви».

К. Мацан

— Ну что ж, это хорошо — начинать с «Глав о любви» и заканчивать наш разговор словами о «Главах о любви». Спасибо огромное. Мы сегодня поговорили о Максиме Исповеднике. Завтра в восемь вечера, если Бог даст и ничего не изменится, мы на волнах Радио ВЕРА поговорим, завершая наш цикл о святых отцах первых восьми веков, о святителя Иоанне Златоусте. Ну а сегодняшнего нашего гостя я благодарю — Пётр Пашков, патролог, кандидат теологии, старший преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Я ещё забыл упомянуть, но сейчас это сделаю, что Пётр — один из авторов и создателей подкаста «Почитай Отца» вместе с Николаем Антоновым, с которым мы позавчера и до этого общались на волнах нашей радиостанции. Вот два человека, Николай Антонов и Пётр Пашков, в этом подкасте в очень непринуждённой, действительно непринуждённой, дружеской, в чём-то местами иногда ироничной атмосфере беседуют о серьёзных вещах и доносят их очень легко и занимательно. Я всем рекомендую — на всех площадках подкаст «Почитай Отца» можно найти. Это очень полезное времяпрепровождение, и приятно его послушать. Спасибо за эту беседу.

П. Пашков

— Спасибо большое.

К. Мацан

— У микрофона был Константин Мацан. До свидания.

П. Пашков

— До свидания.


Все выпуски программы Светлый вечер


Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Мы в соцсетях
ОКВКТвиттерТГ

Также рекомендуем