Поделиться
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Александр Ананьев, Константин Мацан, Анна Леонтьева, а также наш гость — руководитель епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш) — делились светлыми историями об ощущении богооставленности и о том, как удавалось побороть это состояние и вновь встретить Бога.
Ведущие: Александр Ананьев, Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Ананьев:
— Самая любимая, самая яркая, самая непредсказуемая — даже мы, собравшиеся здесь в студии Радио Вера, еще не знаем, что это будет, хотя тема уже как-то определена, — это «Светлые истории» на Радио Вера. Уникальный проект, где четыре человека собираются за одним столом и в течение часа рассказывают друг другу непридуманные, прожитые, настоящие, живые и очень часто светлые истории. Хотя, будем откровенны, сегодня я не ожидаю много светлых историй. Тема сегодняшней программы — истории об ощущении богооставленности: «Боже, почему Ты меня оставил?». Откуда берется это ощущение, откуда возникает оно, как возникает? И, самое главное, каким образом ощущение присутствия Бога снова возвращается. И сегодня на эту тему вспоминают истории, во-первых, наш дорогой гость из Иванова, удивительный собеседник, автор и основатель миссионерского проекта «Вопросы батюшке», председатель Епархиальной комиссии по защите прав семьи, материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий (Маркиш). Отец Макарий, добрый вечер.
Иеромонах Макарий:
— Здравствуйте, дорогие друзья, дорогие зрители и слушатели.
А. Ананьев:
— Как вы согласились прийти к нам на такую тему в «Светлые истории»? Мне казалось, что вы, дорогой отец Макарий, должны были отреагировать примерно следующим образом: «Богооставленность? Не знаю я, что это такое! Ступайте прочь».
Иеромонах Макарий:
— Я думал, вы скажете: ты, Макарий, только темные истории расскажешь. Как я согласился? Очень просто. Вот в одном художественном произведении знаменитом фраза: сделали ему такое предложение, которое он не смог отклонить.
А. Ананьев:
— И мы очень рады тому. Также я приветствую ведущую Радио Вера Аню Леонтьеву. Анечка, добрый вечер.
А. Леонтьева:
— Добрый вечер.
А. Ананьев:
— Неужели у тебя тоже есть истории про богооставленность?
А. Леонтьева:
— Сейчас посмотрим, в процессе разговора.
А. Ананьев:
— Хорошо. Ну и, безусловно, на любую тему на планете есть темы у ведущего Радио Вера, дорогого друга, Константина Мацана.
К. Мацан:
— Вот теперь я волноваться начал, после таких слов Александра Ананьева, которого мы тоже в студии рады видеть и приветствовать.
А. Ананьев:
— Традиционно начинаем с письма наших зрителей и слушателей. Ну и поскольку у нас сегодня в гостях дорогой отец Макарий, который специализируется в своем служении, в частности, на ответах на неожиданные вопросы, вот ему вопрос зададим от нашей зрительницы.
Иеромонах Макарий:
— Давайте попробуем.
А. Ананьев:
— «Добрый день, — пишет Ирина Трофимова, — здравствуйте, доброе Радио Вера. Как мало в нашем мире осталось добра, вы — лучик надежды, когда вокруг сгущаются тучи неправды и отчаяния (что правда). Спасибо вам большое за служение людям. Меня зовут Ирина, хотела бы задать вопрос отцу Макарию, он меня очень тревожит. Моя дочь учится в 11 классе, на днях она начала изучать произведение Леонида Андреева „Иуда Искариот“. Оказывается, оно включено в школьную программу. Я ознакомилась ним, и у меня осталось крайне неприятное ощущение. Полностью извращенный смысл библейских событий и образ апостолов, хотя комментарии преподавателя обусловлены якобы тайным смыслом и иносказательно показывают роль Иуды как самого любящего ученика Христа. Но я сама ничего кроме больного воображения автора не увидела. Не могли бы вы мне ответить, как к этому относиться, и не нанесет ли это вред душам наших детей. Заранее спасибо».
Иеромонах Макарий:
— Очень хороший вопрос. Совсем недавно я написал некоторое эссе на эту тему. Ну, правда, не Андреева, а всего-навсего про Антона Павловича Чехова, и эта тема у нас вошла сейчас в программу наших Рождественских чтений региональных. Когда мы читаем книгу, мы ее ведь не воспринимаем как техническое задание или даже как телефонный справочник. Мы смотрим на жизнь, что было вот в конце XIX, начале XX века — страшная эпоха в истории нашей родины и даже всего человечества. И уважаемый и многими даже и любимый писатель Леонид Андреев, как и Антон Павлович Чехов, в своих честных словах показывает нам, в какую глубокую дыру упала российская и, может быть, и даже мировая мысль, мировое интеллектуальное сообщество вот в эту ужасную эпоху. Да, увы, вот так было. У замечательного писателя, которого у нас, к сожалению, недооценивают, Бориса Степановича Житкова, есть такой цикл рассказов для детей «Что бывало». Вот такое вот бывало.
А. Ананьев:
— В эпоху богооставленности?
Иеромонах Макарий:
— Ну вообще дурь полная, простите меня, поклонники Леонида Андреева. Понимаете, вот наша корреспондентка задала вопрос, не приведет ли это к неприятностям. Если бы эта девушка училась не в 11 классе, в 4-м — вот тут было бы, о чем позаботиться. А девушка в 11 классе — ну сказать: милая моя, вот какие вещи-то бывали тогда. А вот как сейчас мы уже перешли через этот порог такой, таких кошмаров, мы уже понимаем, что здесь, откуда ноги растут и другие части тела. И понимаем, так сказать, куда надо двигаться, откуда и куда. Вот и нормально. Вот что им говорил педагог, там тройной смысл — не знаю. А что мама должна обсудить это с девушкой — очень хороший материал для обсуждения. Если они читают в 11 классе читают «Красную Шапочку и Серый Волк», ну так это как-то, может быть, меньше там будет живого мяса, так сказать, для потребления. А такие серьезные сочинения — конечно, как раз хорошо за обеденным столом или просто сидючи на диване, поговорить с молодыми людьми на такие серьезные темы.
А. Ананьев:
— Очень хочется поговорить с вами на эту тему, у меня есть очень много вопросов, но я боюсь отнять у нас время на светлые истории. Отец Макарий, позвольте вам первому предоставить слово. Напомню еще раз тему: «Боже мой, почему Ты меня оставил?»
Иеромонах Макарий:
— Вспомним, дорогие друзья, откуда берется эта фраза. В общем-то, из очень страшного места, так если сказать слово «место». Место и время. Это место — Голгофа — это самое страшное, без скидок, из того, что произошло в этой сотворенной вселенной за все века, тысячелетия, миллионолетия ее существования — это богоубийство. Но если мы это, так сказать, вспомним и не будем утрачивать, выводить из своей памяти — ну уже это одно нам даст некоторую, так сказать, полезную энергию для нашего умственного двигателя. Я вам скажу даже больше. Вот все православные люди и даже просто, так сказать, вокруг нас постоянно присутствует символ креста — люди носят на груди крест, священники носят на груди крест, монахи носят еще дополнительный монашеский крест. Крест, крест, крест — вот крест. Друзья, а что такое крест? Это та же самая связующая цепь, связующее звено между вашей душой и Голгофой. Это жертва любви. Жертва страшная. Человек приносит жертву любви? Да, кто угодно, начиная от мамы у постели больного ребенка и кончая солдатом, который погибает где-то в окопе или даже не в окопе — это все та же самая жертва любви. Но ее приносит Бог, уже не человек, а Бог. И вот помнить об этом, что эта жертва любви приносится, и из нее есть выход. «Ты бо еси Приносяй, и Приносимый, Приемляй, и Раздаваемый», — читает священник молитву каждый раз перед Великим входом, перед тем как внести Святые Дары в алтарь. Ну у нас получается, что сначала что вынос, потом внос, но не в этом дело. Но это молитва, которую полезно было бы действительно, хорошо, чтобы все люди слышали и понимали. Ну и мы уподобляемся Ему. Подражайте мне, говорит апостол Павел, как и я Христу. И вот это уподобление, эта связь, это сочленение, соединение — а вспомним, что религия это есть связь, само слово, смысл слова «религия» — связь. Так вот эта связь Христом, вот в этой фразе, которую мы с вами говорим: «Вскую оставил Мя еси, Господи?», — то есть зачем Ты Меня оставил. «Вскую оставил Мя еси» — славянская фраза, более нам привычная. Вот каждый раз она, знаете, как подключает человека. Как вот вы берете свой сотовый телефон — что-то надо его зарядить, пожалуй. И — раз его. Вот я сегодня в метро ехал, и у нас новые вагоны метро, там прямо эти разъемчики, люди подходят...
А. Ананьев:
— Это самое, это заговор. Просто вот эти штуки, они заряжают вагон метро. Ты втыкаешь туда телефон, и вагон метро из телефона забирает энергию, и за счет этого он едет. Да-да.
Иеромонах Макарий:
— Ну хорошо, я могу сказать, достаточно экономичный электродвигатель.
А. Ананьев:
— Я один раз поставил заряжаться телефон — он сел еще быстрее.
Иеромонах Макарий:
— Ну, поделились с ближними немножко, как и нашим, и вашим. Так вот, друзья мои, заряжайтесь. Заряжайтесь этой памятью о Господе.
А. Ананьев:
— Истории, связанные у вас в жизни с этой фразой.
Иеромонах Макарий:
— У меня в жизни, как у священника, очень много всяких эпизодов. И я вот часто вспоминаю книгу, которую я, честно говоря, и не читал, и даже, может быть, и критически отношусь ко многому остальному, что в ней сказано, но у нее превосходное заглавие: «Когда чужая боль становится своей». Это заглавие придумал человек явно очень гениальный, или просвещенный, или просветившийся. Чужая боль становится своей. Это относится к священнику, наверное, в первую очередь, потому что он просто очень много видит чужой боли. Ну и к врачу. Но врач, одно дело — врач там физкультурник, который там боксеру тело смазывает мазью, чтобы он лучше бил друзей своих. А другое дело — врач-травматолог или ревматолог, или кардиолог, или даже онколог. Вот чужая боль становится своей для врача и для священника. Ну для священника там уже это еще и боль духовная, внутренняя, которая может быть врачу и не открыта. Но опять-таки, мы говорили как-то с вами о клерикализме, это же качество относится и к каждому из нас. И мы должны видеть эту чужую боль и спокойно делать ее своей, принимать ее как свою. Ну как вот, знаете, иной раз идешь по улице, видишь — кто-то тащит тяжелый там предмет. Помочь вам? Давайте я вам поднесу, вместе понесем — и уже становится легче обоим. Так вот что я вам могу рассказать. Это тематика массовая достаточно. И я наблюдал эту горечь этой богооставленности.
А. Ананьев:
— «Светлые истории» на Радио Вера. Анна Леонтьева, Константин Мацан, я Александр Ананьев. И наш гость из Иванова, иеромонах Макарий (Маркиш), с его историей о богооставленности. Хотя, я надеюсь, что у нее хороший конец.
Иеромонах Макарий:
— Да, безусловно. Вот даже я бы сказал даже, как это сказать, парадоксально хороший. Как бы мне хотелось бы, чтобы подобные истории — их очень много, в ней нет ничего экстраординарного, но мне бы хотелось, чтобы все такие истории заканчивались именно так.
А. Ананьев:
— Костя, а можно говорить: христианство это про историю с парадоксально хорошим концом?
К. Мацан:
— Ну вообще говорят, что Евангелие — это такой набор взаимоисключающих вещей, связанных вместе благодатью Божией. Поэтому вообще наша вера парадоксальна. Мы верим в Бога, Который Человек. Поэтому парадоксальный конец христианской истории — это очень канонично, мне кажется.
Иеромонах Макарий:
— Да, парадоксальный — значит, необычный в данных рамках, в рамках неких обычаев или привычек, которые людям желательно их поменять.
А. Ананьев:
— Заинтриговали. Слушаем.
Иеромонах Макарий:
— Молодая женщина пишет письмо священнику. Девушка даже. Ну я не знаю в возраст, раз письмо написано, и паспорт я не смотрел, ну молодая, действительно девушка, которая собирается замуж. И уже дата свадьбы назначена. И мужчина, за которого она собирается выходить замуж, она в него, как полагается, влюблена. И он к ней испытывает те же самые чувства. Но, так сказать, пропедевтика, предисловие к этой свадьбе было такое, что он рассчитывал на ее близость...
А. Ананьев:
— А что вы за слово сейчас сказали?
Иеромонах Макарий:
— Пропедевтика?
А. Ананьев:
— Да.
Иеромонах Макарий:
— Предобучение, первоначальное введение. Пропедевтика — это, по-моему, стандартный термин в нашей образовательной сфере.
А. Ананьев:
— Мне кажется, я знаю, как я буду называть Аллу Сергеевну теперь.
Иеромонах Макарий:
— Ну не знаю, дисциплину какую-нибудь там учите, хотите научить детей алгебре — пропедевтика должна быть таблица умножения.
А. Леонтьева:
— А я думала, это что-то типа анамнеза. Как в истории болезни — анамнез.
Иеромонах Макарий:
— Ну предварительное...
А. Ананьев:
— Простите, перебил. Я как Винни-Пух — когда незнакомое слово встречаю, просто возбуждаюсь невозможно.
Иеромонах Макарий:
— А я думаю, что это правильно, потому что язык имеет колоссальную роль вообще в нашей жизни, и чем дальше, тем больше.
А. Ананьев:
— Простите, перебил.
Иеромонах Макарий:
— Святейший Патриарх Кирилл на днях, не так давно, отвечая на вопросы духовенства в Зале церковных соборов, прервал одного из выступающих, сказал: уважаемый батюшка, пожалуйста, говорите по-русски, употребляйте русские слова. А вот эту всю ахинею варварскую оставьте при себе. Батюшка был немножко смущен, но стал говорить по-русски. Вот.
А. Леонтьева:
— Эту вашу предевтику....
Иеромонах Макарий:
— Да, по-моему, даже зал немножко аплодировал Святейшему.
А. Леонтьева:
— А с девушкой-то, с девушкой что?
Иеромонах Макарий:
— Да, вернемся к девушке. Так вот этот молодой человек, короче говоря, добивался ее близости. А она ему объяснила, что близость между мужчиной и женщиной происходит в браке. А вне брака она не происходит. Совершенно правильно, естественно. Но этот мужчина был... ну он принял ее условие и сказал: ну в загс — так в загс, пожалуйста. И они пошли в загс и подали заявление. Ну а дальше почему письмо. Письмо содержало в себе какие-то сомнения. Она говорит, я не очень все-таки чувствую, какой он будет муж, и вообще насколько он добросовестный христианин, насколько он может быть мне мужем, как вот перед лицом Господа. Хотя они, по-моему, венчаться-то и не планировали, а пока речь шла только о загсе. Но все равно это брак-то один, нет двух разных браков. Брак один — что в загсе, что перед церковным алтарем, а все равно это брак. И вот она выражает в письме священнику такие свои не очень определенные, но достаточно яркие и жесткие какие-то сомнения в том, что это все-таки за человек. Что делает священник в моем лице? Берет электронную версию небольшой брошюры о браке, называется «Чтобы жизнь прожить» — эта книжка была опубликована не раз, и переиздана, — маленькая брошюра, страниц там на пятьдесят, о браке так вот, называется «Беседы перед венчанием и немного после». Ну венчание — в данном случае несущественно, будет венчание или гражданское бракосочетание. И написал ей следующее: вот вам во вложении вот этот материал, посмотрите, почитайте вместе с вашим женихом. И посмотрите на его реакцию, как он это воспримет, вот что такое брак в подлинном смысле этого слова. И посмотрите, почувствуете, что он в самом деле будет вашим мужем, будем надеяться на это. Получаю ответ через несколько дней. Вот если бы это было письмо на бумаге, капли слез были бы видны.
А. Ананьев:
— И крови.
Иеромонах Макарий:
— Крови — ну надеюсь, что нет, но слезы были бы видны. Все, он меня бросил. Он это дело читал вместе со мной или сам, он был очень недоволен — мне, говорит, это не подходит, меня это не устраивает такое отношение к браку, что это вот только ты и я навсегда, и отдать себя, любовь это самоотдача, — и, значит, все это не то. В общем, короче, найду кого посговорчивее, прости, дорогая. Что мне делать? Дальше она пишет: что же, батюшка, мне делать? Вроде как бы сказать-то, косвенно, это же батюшка ее так настропалил, это я же ей книжку-то послал. Что же ты, отец, мне сделал-то? Я отвечаю: что вам делать? Ясный вопрос, что вам делать — благодарственный молебен служить. Вы от этого человека, мягко выражаясь, грубо говоря, выскочили из этой петли. Какой петли? Влюбленности. Она в него влюблена, она же, так сказать, это же не борова покупала, она же замуж хотела выйти. А так вот вышло, и вы из этой петли выскочили. Благодарите Господа. Вот вам парадокс, казалось бы. И она действительно это восприняла очень своеобразно. Ну прошел приблизительно месяц, и она пишет уже: да, батюшка, как вы были правы. Как, слава Богу, все уже, так сказать, все позади. Ну и пускай, и так далее и тому подобное. И, естественно, и я благодарил Господа вместе с нею. И я, правда, уже не знаю, это было некоторое время тому назад, уже довольно давно, но экстраполируя или продолжая вот картину да, действительно у нее плюс на плюс. Она вышла из этой переделки, во-первых, не совершив греха. Во-вторых, приобретя очень серьезный жизненный практический духовный опыт.
А. Ананьев:
— И с книжкой.
Иеромонах Макарий:
— С книжкой — так и так, книжка всегда дается. Вот вам действительно первый момент, который она пережила, первое, так сказать, впечатление было катастрофы: она потеряла любимого человека. Пожалуйста, смотрите по всем направлениям. А потом все, очень легко.
А. Ананьев:
— Ох, с огнем играете, дорогой отец Макарий. Британские же ученые выяснили, что мужчина на 87% состоит из животного и только на 13% из христианина.
Иеромонах Макарий:
— Это британский. Это же не у нас.
А. Ананьев:
— Если мужчина жаждет близости, а ему дают книжку, он может потерять контроль над собой. Это великое искушение, это очень опасно. И даже практически святой мужчина может выйти из себя.
Иеромонах Макарий:
— Ну это уже дело для полиции.
К. Мацан:
— Он попадает под искушение эту книжку прочитать и рискует стать христианином.
А. Ананьев:
— Ну дай Бог, чтобы так.
Иеромонах Макарий:
— Ну он, видите, в чем дело, он себя, как говорится современным языком, позиционировал (Святейший Патриарх меня простит за употребление этого слова), позиционировал себя как христианина. Иначе бы эта девушка не пошла бы с ним даже в загс. Ну вот так.
А. Ананьев:
— А где здесь, простите, богооставленность?
Иеромонах Макарий:
— Ну эта девчонка-то, когда он ее...
А. Ананьев:
— Просто отчаяние какое-то?
Иеромонах Макарий:
— Она же рассчитывала, надеялась. Можно, знаете, друзья мои, ну я же действительно не знаю, но можно немножко здесь гипотетически какие-то вывести, какие-то картины построить. Вот она пишет священнику: батюшка, я люблю человека, он такой вот из себя, но я не уверена. Она могла рассчитывать, что священник напишет: положись на Господа, да все будет хорошо! Да давай в загс, а потом и в церковь, да вы поженитесь, там все будет прекрасно у вас! Так она могла бы, не знаю, могла бы рассчитывать на ответ со стороны священника, который, вот как вы имели честь заметить, там еще возглавляет комиссию по семье и материнству. Ну а получила нечто противоположное. Вот она получила книжечку, и тоже думает: ну книжечка волшебная, наверное, да, вот он сейчас ее прочтет — море слез, эмоции позитивные: да, Господи, как же я вот не знал, все так прекрасно, и мы сейчас с тобой поженимся. А вместо этого получилось нечто противоположное. И вот здесь как же не быть богооставленности? Если она рассчитывала на Господа, на счастливое устроение своей жизни, как у нас говорят: устроить личную жизнь — такая фраза двусмысленная, трехсмысленная. Она рассчитывала на то, что устроит личную жизнь, а получила, как сказать, весьма неприятный результат. Вот вам и богооставленность. И дальше, смотрите, дальше вот что делать, — она тоже спрашивает священника. Благодари Господа, прекрасно. Итог-то всей этого переделки, всего этого конфликта положительный для вас. Вы все выиграли, ничего не проиграли.
А. Ананьев:
— Я же правильно понимаю, что не бывает богооставленности? Бывает ощущение богооставленности.
Иеромонах Макарий:
— Вы знаете, слово «ощущение» — вот мы там с вами цепляемся за слова и, по-моему, правильно делаем. Ощущение вообще такое... Ну такие у меня ощущения.
А. Ананьев:
— Ну Бог же не может оставить. Бог же всегда рядом.
Иеромонах Макарий:
— Но есть очень хорошая какая-то восточная, по-моему, метафора, когда солнце закрыто тучей... Не помню, может, это не восточная. Может, наоборот, из отцов IV века, что богооставленность — это ситуация, когда солнце закрыто тучей. Да, солнца я не вижу, оно меня оставило. Всего-то навсего.
А. Ананьев:
— Солнце ушло.
Иеромонах Макарий:
— Да, совершенно. Солнце ушло. Мы же говорим, как у Пушкина, помните:
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
Вот тот же самый момент. Солнце ушло. Бог ушел. Ну в учебник богословия мы это не впишем. А в личную жизнь впишем.
А. Ананьев:
— Про ощущения. Это даже не история, просто прежде чем уйдем на короткую паузу, хочу поделиться своей, вот буквально сегодня случившейся историей. Это вообще про ощущения и вот, в частности, вот то самое ощущение, что тебя все оставили и вообще все плохо. Случайно на днях купил, неделю назад, умный будильник. Друзья, вы себе не представляете, какое это чудо, как я о нем мечтал! Он гораздо умнее меня и даже умнее моего сенсорного мусорного ведра, которое умнее меня вообще, по определению.
А. Леонтьева:
— Какой ты, оборудованный.
А. Ананьев:
— Да, там прямо вот он реально стоит — страшно сказать, вот там закланный ценник, я его на распродаже купил, очень дешево. А изначально он стоил 19600 рублей. Будильник, будильник просто. А я его купил вообще за копейку, что-то там меньше тысячи, дешево. Но я о нем мечтал довольно давно. Что он делает? Мало того, что он включает тебе режим мягкого засыпания — прямо продуманный, с шелестом волн, со специальным светом, и это все медленно гаснет и засыпает вместе с тобой. Так он еще пробуждает тебя так, чтобы встал счастливым, здоровым человеком, а не как всегда. То есть там мягко включатся сначала красный цвет, потом рыжий цвет, потом белый, он все ярче и птицы поют все громче, и это все очень как-то правильно. Британские ученые долго работали, разрабатывая этот умный будильник. И я так хотел его, я так хотел просыпаться счастливым, здоровым человеком. Вот. А он продавался еще без блока питания и без инструкции. И я два дня искал блок питания, чтобы вот его включить, прямо с ног сбился, мечтая о том, чтобы проснуться счастливым и здоровым. А потом еще два дня мучился, чтобы его подключить к сети вай-фай, потому что там очень сложно все, и моего ума не хватало долго понять, чтобы там к G5 он не цепляется, цепляется так, и телефон должен быть, и приложение должно быть — в общем, долго. И вчера я наконец его включил, и он заработал, и я его настроил. Я ложился спать, думаю: слава Богу. Я наконец проснусь счастливым человеком, под пение птиц, и мне будет легко просыпаться — я мечтал об этом всю жизнь, все 46 лет. Я его включил и заснул такой, с блаженной улыбкой и счастливый — первый раз за много лет. Просыпаюсь — первая мысль: Господи, какие отвратительные птицы! Какие ужасные, отвратительные птицы! Кто их сюда запустил? Проснулся еще более мрачным, чем обычно.
Иеромонах Макарий:
— А там ворона оказалась что ли?
А. Ананьев:
— Нет, чайки какие-то.
К. Мацан:
— Это могут быть пингвины, страусы...
А. Леонтьева:
— Да, да.
К. Мацан:
— Ястребы, орланы.
А. Ананьев:
— Такого разочарования я не ожидал.
А. Леонтьева:
— Вот я как раз хотела сказать, что у нас в Переделкино без всякого будильника все это происходит — свет, птицы.
А. Ананьев:
— Я понимаю. Хотя что-то внутри мне подсказывает, то дело вовсе не в будильнике...
Иеромонах Макарий:
— Может, можно его перепрограммировать на соловьев?
А. Ананьев:
— Там как раз соловьи, по-моему.
Иеромонах Макарий:
— И что, соловьи не на высоте оказались?
А. Ананьев:
— Отвратительные.
А. Леонтьева:
— И в чем же проблема?
А. Ананьев:
— А проблема во мне, понимаешь.
Иеромонах Макарий:
— Очень самокритично.
А. Ананьев:
— Даже кто-нибудь прекрасный, типа моей жены, будет говорить: Александр, вставайте же уже наконец, вас ждут великие дела, — я все равно буду ненавидеть. Потому что это утро, потому что это я, друзья. И потому что у нас сейчас короткий перерыв на полезную информацию на Радио Вера. А через минуту мы вернемся к светлым историям. Нас впереди ожидают истории Константина Мацана, Ани Леонтьевой — будет интересно.
А. Ананьев:
— Мы возвращаемся к разговору в программе «Светлые истории». Тема сегодня —конечно, даже не знаю, сможем ли мы ее раскрыть в полной мере, но постараемся, — «Боже, почему Ты меня оставил?» Истории о ощущении богооставленности, как оно возникало, и как ощущение присутствия Бога снова возвращалось. Иеромонах Макарий (Маркиш), Константин Мацан, я Александр Ананьев. И Анна Леонтьева готова поделиться своей историей и ей будет что рассказать. Напомни, Анечка, сколько у тебя книг — пять, семь — вышло?
А. Леонтьева:
— Всего две, к сожалению. Но я буду над этим работать.
А. Ананьев:
— Всего две? Это звучит страшно обидно. Потому что я сейчас посчитаю, сколько у меня книг вышло... Ни одной. Слушаем тебя.
А. Леонтьева:
— Друзья, ну тема, которая меня немножко испугала, когда я ее услышала. Но накануне у меня был длинный телефонный разговор. Меня нашла через социальную сеть женщина, которая написала, что ей очень необходимо со мной поговорить. И она позвонила мне и полтора часа мы с ней разговаривали. Это очень тяжелая ситуация, когда, казалось бы, все живы, но произошли тяжелые события с детьми, и дети потеряли контакт с родителями, а родители с детьми. И произошла еще очень такая тоже печальная история — потерялся контакт с духовным отцом и с приходом, на который ребята ходили. Причем по не зависящим от них обстоятельствам. И, знаете, я говорю: все живы, у всех и руки и ноги целы. Но эта женщина, которая говорила очень красивым языком литературным, она сказала такую вещь. Она говорит: такое впечатление, что я вот какой-то телефон, и есть розетка, но нет вот этого — батюшка тоже такой образ употребил, удивительно, — нет вот этого переходника, который меня бы подключил, и батарейка все время на нуле. Мы очень долго разговаривали. В конце разговора решили встретиться и решили, что все равно мы все победим. И история, которая сейчас мне вспомнилась, она, наверное, вот для этой прекрасной женщины — мы с ней на связи. А историю рассказала наша с дорогим коллегой Константином гостья, Анастасия Коваленкова, писательница, художница, ныне член команды. Я уверена, что она эту историю где-нибудь рассказала в каких-нибудь «Частных мнениях», которые она теперь пишет для нашего радио. Поэтому не обижайтесь, что я ее перескажу своими словами и совсем не так красиво, как Настя. У нее возник такой образ, когда они гуляли с отцом. Шли зимой, очень далеко, по-моему, на лыжах. Вот Костя не даст соврать, по-моему, на лыжах, да? Ну неважно. И они очень устали, замерзли, прямо до последней степени. Оставалось совсем немножко и на пути была горка. И маленькая Настя начала... ну начала скандалить, говорит: я не могу больше, я не пойду...
К. Мацан:
— Это история из ее детства. Она девочкой совсем была тогда.
А. Леонтьева:
— Это история из Настиного из детства. Да, у Насти такие яркие воспоминания об отце. И вот она говорит, что сделал отец — отец поднялся на горку и как бы исчез из ее вида, то есть ей показалось, что он просто ушел.
К. Мацан:
— Ну то есть поднялся на горку, сделал как бы шаг чуть дальше, так что снизу уже было не видно, стоит он там или не стоит. Или он совсем далеко ушел, или только на шаг отошел, было непонятно.
А. Леонтьева:
— Да, было непонятно. И маленькая девочка — в отчаянии, в каком-то жутком страхе — в один присест вскарабкалась на эту горку и увидела, что отец стоит и просто ждет, когда она поднимется.
А. Ананьев:
— Класс.
А. Леонтьева:
— И мне очень понравился этот образ. Я его рассказываю, наверное, специально и для своей собеседницы, и для многих людей, которые находятся вот в этом состоянии богооставленности. И хочу сказать, почему мне позвонила эта женщина. Потому что она знала мою историю, она знала, что я ну, наверное, какое-то маленькое право имею сказать, что вот в моей жизни было, помните, как в песне, самое нижнее дно самого нижнего ада казалось не так глубоко. И в этом состоянии (наверное, это следующая история) я пришла, меня пригласили на конференцию. На конференции рассказывали родители, которые потеряли своих детей — по болезни, по каким-то обстоятельствам. Я попала в таком состоянии, еще очень туманном, очень болевом. И родители рассказывали о том, какой они видели свет. Ну вот все истории были про свет. А я сидела и думала: что они говорят? Это что-то... Я прорвалась к микрофону, хотя меня никто не приглашал, и я говорю: слушайте, ну хорошо, я вам верю, что вы вот так пережили это, и так уже Господь дал вам такую благодать. Но если мы считаем Бога Отцом, мы говорим Ему на Ты, мы говорим Ему: Отче. Как отец Даниил Сысоев, как нам рассказывала его мама, говорил: «Папочка». Да, они стояли в пустыне, как-то застряли в машине, и он вышел помолиться и кричал: «Папочка!» Если ну так, когда нам больно, мы же не должны сразу, знаете, вот такие: а, ну спасибо большое. Да, ну вот это же может не получиться. Это же сначала крик: да Господи, как Ты меня оставил, что Ты со мной сделал? И этот крик ну как-то, мне кажется, что если мы искренни, то мы имеем право на этот крик. И если у нас такие личные отношения с Богом. Ну меня так благосклонно послушали. И я поняла, что я тоже вот все время кричу. Вот это был период, когда я даже не кричала, а вопила к Богу. И я не могу сказать, что это было ощущение богооставленности, это было ощущение огромной обиды. И когда меня недавно спросили: ну а как вот сейчас, ты поняла? У тебя уже кончились вопросы к Богу? Я говорю: нет, у меня не кончились вопросы к Богу. У меня просто сталь ушла из голоса. У меня просто другая интонация разговора с Богом. И все эти истории, они, мне кажется, очень-очень важно, чтобы люди вот в этом ощущении отчаяния, ощущении богооставленности, вот чтобы они все-таки ну, простите за пафос, нашли, наверное, этот переходник. Потому что папа, он где-то там стоит, он где-то там сделал шаг назад, но он где-то там ждет. Потому что вот это была очень хорошая метафора.
К. Мацан:
— Я помню, что мы с Настей тогда в эфире обсуждали. И как-то то ли у нее, то ли в разговоре эта мысль возникла, что почему все в этой истории про ее подъем по горке зимней, прекрасно, если это воспринимать как метафору Бога как Отца, Который вот, может быть, не совсем виден снизу, но ждет. Папа — ну Настин папа, разумный, любящий папа, — он прекрасно понимал, что Настя может по этой горке взобраться. Он бы никогда не ушел так далеко, чтобы она испугалась.
А. Леонтьева:
— Да-да-да, правильно.
К. Мацан:
— Он никогда бы не решил над ней издеваться, что из серии: а давай-ка, как ты сейчас будешь по ледяной горе вверх карабкаться, я посмотрю. Нет, он понимал, что это ей по силам. И вот ровно в ту степень, в которой ей можно было, чуть-чуть ее вот так вот этому испытанию, даже не испытанию, такому уроку подвергать, чтобы она чуть приложила больше, чем обычно, усилий и по этой горочке взобралась бы, вот ровно в эту маленькую долю папа решил этот урок провести. Но не больше. Потому что он понимал, что больше он не может себе позволить.
А. Леонтьева:
— Очень правильно, я помню, да.
К. Мацан:
— Это вот такое выражение-метафора, что вот как бы мы очень часто говорим, что Господь не посылает испытания больше, чем человек может понести. Я сам этой фразой очень редко пользуюсь, и только по отношению к себе ее можно употреблять.
А. Леонтьева:
— Да, она крайне неутешительна.
К. Мацан:
— Вот по отношению к другому это такое какое-то это издевательство. А если себе сказать: ну давай, давай, поднимайся по горке, — это можно. Ну вот это пример того, как вот действительно: ну ты по этой горочке можешь подняться, ну попытайся.
А. Ананьев:
— А помните, в детстве что нам говорили родители, когда мы отправлялись там на вокзал или в супермаркет какой-нибудь ну, в общем, в какое-то людное место, или в музей, где можно было потеряться? Если ты потеряешься, оставайся там, где ты потерялся. Не суетись, не бегай, не ищи. Просто будь там, где ты потерял меня из виду.
А. Леонтьева:
— И я тебя найду.
А. Ананьев:
— По-моему, крутое тоже духовное наставление. И я тебя найду. Не суетись, не мечись, не ищи. Просто оставайся там и жди.
Иеромонах Макарий:
— Ну и такой совет, даже с точки зрения просто правоохранительных органов или наших педагогов, и то может быть немножко опасным. И повсюду пишут, буквально в метро сегодня ехал, какой-то показывали там мультфильм: вот ребеночек потерялся, куда он пошел, в какое-то место сбора, там его нашли и вручили родителям. То есть такого рода принцип вряд ли стоит возводить в догмат. Ну понятно, не беги там, не прыгай на рельсы — это ни в коем случае. Но куда-то пройти, предпринять какое-то действие для взрослого человека в таких условиях не лишне. Потому что паралич, потому что ступор — оставайся на месте, — это прямой ход к унынию так называемому. Что такое уныние? Паралич воли. Вот как есть, так есть. Вот у меня иногда приходят на исповедь люди: ой, батюшка, у меня уныние. Я говорю: не выдумывайте про уныние. А почему? Что такое уныние, вы знаете? Нет. Пью и буду пить, — вот вам уныние. Вот человек пошел в запой. И как я пью, так и буду пить.
А. Ананьев:
— Это моя история. Ну в смысле не со мной история, а история, которую я хотел рассказать.
Иеромонах Макарий:
— Ну вот вам пожалуйста, я дал вам повод.
К. Мацан:
— Расскажи.
А. Ананьев:
— Ну я ее хотел рассказать чуть позже, прежде я хотел дать слово тебе. Ну если ты настаиваешь я, конечно, могу попробовать.
К. Мацан:
— Давай.
А. Ананьев:
— Раз уж зашла речь об этом. Но это очень непростая история. Я не был уверен, что я имею право ее рассказывать даже, поскольку она очень личная и очень болезненная. Мне эту историю буквально неделю назад рассказал священник в Коврове. Причем начал рассказывать он ее очень так издалека. Ну где были, там на отпевании, отпевал он мужика. Умер буквально у меня на глазах, он долго ко мне приезжал, там пил очень много. Пил — вот пил, прямо пил. И я ему, говорит, и так взываю, и так взываю. А он говорит: нет, батюшка, я просто вот приезжаю к тебе, просто потому что больше не к кому. Но я не могу бросить. Не могу, не хочу и не имею смысла. И вообще не мое это уже все. Я просто поставил на себе жирный красный крест, и нет. Я все понимаю, я просто не могу так. Ну я, естественно, спросил, а что там случилось, почему так. И он рассказал настолько пронзительную историю про этого мужика. Он сотрудник ГИБДД, ездил по вызовам всю жизнь. И очень часто в большинстве случаев это были аварии, как незначительные кто-нибудь кому-нибудь на светофоре в зад въехал, с помятым капотом, так и страшные аварии — с погибшими, ранеными. И однажды, ближе к осени вот здесь, недавно, он поехал на вызов, на страшную аварию: машина, столб, четыре человека, и все погибли. Ну дикая авария, машину просто закрутило вокруг столба. И он приехал... А штука еще вот в чем. Если ты мужик и ты ездишь по авариям, и каждый день или практически каждый день, ты вот сюда трогаешь пальцем шею и убеждаешься, что человек умер, и все это превращается в какую-то формальность. Но по крайней мере каждый раз, вот как Анечка, переживать, вот или как я там — я буду дико переживать, если я увижу раненого человека там. Любой человек здоровый будет переживать. А он не может переживать каждый раз, у него это профессия. И он уже как-то со временем выработал в себе какую-то отстраненность от того, что он видит, и не переживает. Он смотрит на пострадавших как на просто факт свершившийся, не более того. И вот он приехал на очередную аварию, увидел произошедшее. Дождался приезда соответствующих служб, которые зафиксировали смерть, посмотрел и уехал. Это был конец смены, под утро уже. Вернулся домой, лег спать. А где-то в районе полудня его разбудили и сказали, что его сын погиб в аварии.
А. Леонтьева:
— Ох...
А. Ананьев:
— Его сын погиб в аварии. И они ехали с друзьями, ну и так получилось, он был на заднем сидении. У этого мужика сначала в голове не сложилось все. А потом вдруг сложилось. И он понял, что он видел своего погибшего сына. Он его проверял у него пульс, и он его не узнал. Ну был конец смены, он не воспринимал этих людей как живых людей. Он не мог соотнести, что это теоретически может быть живой человек, и уж тем более его сын. И дальше произошло дикое — он не смог себя простить за это. Он просто не смог себя простить. Это вот если есть какое-то абсолютное, исключительное ощущение богооставленности, то это было оно. Он остался просто один во всей этой истории. Возможно, у него есть еще дети, возможно, у него есть жена. Возможно, у него есть работа, есть коллеги, его все поддерживали, что как. Но он настолько себя уничтожил за это, что вот он начал пить. Он пил не очень долго, где-то год. И сгорел. Сгорел осознанно, сгорел по-мужски, без воплей. Он приезжал к этому священнику в Ковров, говорил: да, отче, да, я все знаю. Но я не хочу, не могу. А раскаяния у него море. Покаяние — наверное. Он сделал то, что дол... Я даже не могу понять, в каком месте он совершил промах, ошибку. Он сделал все правильно. Ну вот такая история. Простите, что она не светлая. А я предупреждал.
А. Ананьев:
— «Светлые истории» на Радио Вера. Все-таки будем надеться. Анна Леонтьева, Константин Мацан, иеромонах Макарий (Маркиш), я Александр Ананьев. Костя больше не будет просить меня рассказывать историю, потому что я всем порчу настроение.
Иеромонах Макарий:
— Я вас благодарю за этот рассказ. И я убежден, что каждый слушатель и зритель тоже вас поблагодарит. И когда я слушал ваши слова, потому что всегда слова, чтобы они имели смысл, они должны соединиться с какой-то реальностью. А реальность, поскольку мы говорим об ощущениях — здесь вот ощущения, ощущения служат некоторой ниточкой. Ощущение само по себе мало кому интересно. Это ощущение меня и каждого из вас куда-то ведет. Меня оно сразу же привело к печальным событиям нашей родины с военными действиями, которые происходят, и я сразу же вспомнил стихотворение — другой, правда, эпохи, но совершенно того же плана. Вы, может быть, его знаете. Вообще я бы это стихотворение просил учить всех школьников, начиная примерно с 9 класса.
Мой товарищ, в смертельной агонии
Не зови понапрасну друзей.
Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.
Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.
Дай на память сниму с тебя валенки.
Нам еще наступать предстоит.
Вот эта последняя фраза, последняя строчка стихотворения военного времени, вот она, собственно, и соединяет вот эту страшную реальность, она дает выход. Это не я, это мы. Это нам предстоит наступать. Это семь строк — это «я» и «ты», который уже превратился в труп почти или полностью, и последняя строчка — это «мы». Это наше дело, это наша боль, это наша ответственность, это наше вот это «мы» — это местоимение множественного числа — связывает нас друг с другом по горизонтали и по вертикали.
А. Ананьев:
— Спасибо, отец Макарий. Это, что называется, в самое сердце. И, кстати, о сердце. Я все пытался вывести для себя какую-то мораль из этой истории. И в каком-то смысле даже ее вывел. Жить отвратительно сложно. Тяжело и больно очень часто, и неудобно. Простой пример: ты едешь вот по Третьему кольцу на работу, а рядом, вот на обочине Третьего кольца, какой-то вот такой очень потертый мужичок с тросом возле очень потертой там Hyundai Solaris какого-то мохнатого года. И явно, что машина обречена, и мужичок обречен, и трос его обречен, но он, ему нужна помощь. И здесь есть как бы два варианта. Вариант первый — ты просто, очерствев сердцем (потому что невозможно же каждый раз останавливаться и помогать) ты проезжаешь мимо, говоришь: ну я не могу помочь ничем. Дай Бог, чтобы тебе помог кто-то еще. Проезжаешь мимо и вырабатываешь иммунитет на то, чтобы реагировать на проблемы других. И с каждым разом это будет все проще, и проще, и проще. Потом ты сбиваешь лося, проезжаешь мимо, или кошку, не дай Бог. Потом ты еще что-то. Ну вот оно вот так работает: чем чаще ты это делаешь, тем больше у тебя обрастает коростой сердце. А потом вдруг происходит такое, что ты не можешь себе простить. Надо вот эту вот как-то омертвевшую кожу надо сдирать, это очень больно. Собственно, исповедь это что такое, да? Исповедь — это когда ты сдираешь вот эту присохшую корку, оголяешь сердце и говоришь: вот ты такой, да. И в следующий раз ты обязательно остановишься возле этого мужичка.
Иеромонах Макарий:
— Ну видите, исповедь. Разные бывают исповеди. Очень разные. Как и в медицине, как и в хирургии. Бывает и какое-то болезненное очень хирургическое вмешательство. Бывает, когда тот же самый хирург совершенно безболезненно делает какую-то там процедуру, проводит, и боль снимает. И я стараюсь, как священник, исповеди проводить именно по второму алгоритму.
А. Ананьев:
— То есть Бог не может от тебя отвернуться. Но Он может не проковыряться через эту корку, которой обросло твое сердце. Константин, 5 минут 55 секунд у тебя есть на то, чтобы рассказать свою невероятную историю.
К. Мацан:
— Которой нет. А меня поразила недавно одна лекция, которую я слушал по библейской Книге Иова. И наверное, я не собирался, кстати, об этом говорить, как-то мне это только сейчас на память пришло. В связи со всем услышанным — и тем, что Аня рассказывала, и тем, что ты, Саш, рассказал сейчас в этой истории. После которой тяжело что-либо говорить, потому что настолько твоя история... В ней все понятно.
А. Леонтьева:
— Мы онемели все на самом деле.
К. Мацан:
— И любые дальше слова после нее будут таким каким-то пустозвонством. Поэтому, может быть, даже и хорошо, что мне на память пришло обраться к библейской книге и к тому, что больше любой человеческой истории. И хотя я вот совсем не специалист по Ветхому Завету, и по Книге Иова, и не готовился, что называется, поэтому буду в самых общих чертах говорить. Вот в той лекции, которую я услышал — ну казалось бы, известный текст, Книга Иова. Иов —праведник ветхозаветный, верующий праведник, который достоин во всем перед Богом. Жена, дети, достаток. И такой человек, который живет праведной жизнью и понимает, что если ты так живешь, то Бог тебя любит, и Бог, безусловно, есть, и тут даже об этом вопроса нет. И Бог дает позволение сатане испытать Иова и отнять у него все. И Иов, у Иова погибают дети, он лишается всего. Всего того, что было для него свидетельством Божией любви. Всего этого достатка и благополучной жизни. Мы знаем эту историю. Она бесчисленное количество раз становилась сюжетом, не знаю, полотен, фильмов, чего угодно. Тома литературы написаны по этой теме страдания. Я тоже какие-то вещи читал и знал, что вот Иов, в итоге он проходит период и какого-то и непонимания — как так, почему такое со мной случается? И для меня вот как-то с юности, что называется, было очень важно в этой Книге, что, когда Господь Иову отвечает все-таки на его вопль: Господи, за что мне это? — я сейчас очень своими словами пересказываю библейский текст, — то Господь не говорит Иову: ну вот за то-то, за то-то. Господь говорит Иову: а откуда ты знаешь, с чего ты вдруг думаешь, что ты можешь знать Мой промысл? Был ли ты со Мной, когда Я создавал мир там и так далее. И меня всегда поражало, что Иова именно это утешает. То есть сам факт того, что Бог ему хоть как-то ответил и, значит, Бог есть, вот это то, что дает Иову облегчение, это то, чем он проходит, если угодно, свое испытание. То есть не тем, что ему рационально объяснили или утешили, а тем, что все-таки, оказывается, Бог есть. Потому что иначе было непонятно, как такое произошло. Это, кстати, очень по жизни нам, когда мы с человеком, не знаю, ссоримся, теряем контакт, мы думаем... Ну там и ты звонишь, и человек любимый не берет трубку. И ты уже думаешь: да ты хоть трубку возьми, хоть наори на меня, но возьми, чтобы я тебя услышал. Мне неважно, что ты скажешь, важно, чтобы ты просто был на свете. Ну вот недавно я слушал лекцию замечательного библеиста, Анны Ильиничны Шмаиной-Великановой, в которой меня поразила мысль — я сейчас очень своими словами ее перескажу, боюсь напутать, но смысл был такой. Ведь к Иову приходят гости в Книге Иова. Гости, которые как раз таки и пытаются дать ему какие-то объяснения того, почему он страдает. Я сейчас не помню уже в деталях, но один гость говорит: ну раз страдаешь, значит, было за что. Другой гость, может быть, говорит: слушай, ну все на пользу, так или иначе. То есть это все те слова, которые мы обычно говорим (и зря) людям, которые рядом с нами страдают. И на что указал в той лекции ее автор, что посмотрите на текст Книги Иова: Господь этих гостей с их правильными советами обличает. Он их советов не признает. Он их не одобряет, Он им указывает на их неправоту. А что тогда право, что нужно, по мысли автора Книги Иова? Ну вот что делает Иов, и что Богу, ну если угодно, кажется правильным? Это честно сказать: Господи, я не понимаю. Я не пытаюсь это объяснить. Мне плохо. Скажи мне Ты. То есть Богу, как ни парадоксально, по мысли этой лекции, угоднее, чтобы человек честно признался, честно к Богу обратился, признал свою боль, от нее не закрывался. И мог вот это исповедовать перед Богом с полным доверием Богу. Вот это меня поразило, насколько это точно, насколько это про нас. В очередной раз убеждаешься, что самая древняя книга, Библия, не предания старины глубокой, а то что имеет отношение непосредственно вот ко мне или к моему ближнему здесь и сейчас.
А. Ананьев:
— Константин Мацан, Анна Леонтьева и иеромонах Макарий (Маркиш). Я Александр Ананьев. Спасибо вам большое, друзья, за этот невероятный час. Кость, прости, что оставили твою историю без комментариев, у нас время...
К. Мацан:
— А мне кажется, это очень хорошо. Вот лишние слова — лишние.
А. Ананьев:
— Это правда.
К. Мацан:
— Все сказали и достаточно.
А. Ананьев:
— Спасибо. Напомню, «Светлые истории» можно не только слушать или смотреть — сайт https://radiovera.ru/, наша группа ВКонтакте. Заходите, оставляйте комментарии, они нам очень дороги, мы их всегда читаем в начале программы. Пока.
А. Леонтьева:
— Всего доброго.
Все выпуски программы Светлые истории
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
