«Православный священник-итальянец». Светлый вечер с иеромонахом Иоанном (Гуайтой) (26.10.2016)

А.Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы — Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Сегодня у нас очень интересная тема программы и очень интересный гость. Приветствуем в нашей студии священника, иеромонаха, клирика храма Косьмы и Дамиана московского — иеромонаха Иоанна Гуайта. Отец Иоанн — историк, филолог, кандидат богословия, здравствуйте!

И.Гуайта

— Добрый вечер.

А.Митрофанова

— Акцента у Вас в речи не чувствуется совсем.

И.Гуайта

— Есть-есть все-таки.

А.Митрофанова

— Есть? Вы думаете?

А.Пичугин

— Есть какое-то такое благородное произношение, которое присуще обычно иностранцам, которые много лет живут в России, в совершенстве владеют языком, но остается такой легкий действительно благородный...

А.Митрофанова

— Флер и шарм.

И.Гуайта

— Спасибо!

А.Пичугин

— Это всегда интересно. Отец Иоанн, или в миру Джоанни Гуайта — итальянец, при этом православный священник и конечно мы не можем не задать вопрос, который наверняка Вам задают в каждом интервью первым делом — как получилось, что мальчик из итальянской семьи, сын министра в итоге по прошествии многих лет стал православным священником в Москве?

И.Гуайта

— Вы знаете, когда меня рукоположили, первое рукоположение дьяконское — мои родители приехали в Москву и моя мама принесла мне такой очень забавный подарок, которого я абсолютно не ожидал, она мне подарила сочинение, которое я написал в возрасте семи лет. Тогда учительница задала такую тему — кем я хочу стать. Как и положено в первом классе и я написал в этом сочинении, что я обязательно хочу стать священником и я обязательно стану. Потом я еще и нарисовал, я рисовать вообще не умею никак до сих пор.

А.Митрофанова

— Вы там же в сочинении нарисовали?

А.Пичугин

—

И.Гуайта

— Да, после сочинения в конце нарисовал себя в облачениях, с потиром и так далее — так, как я себе представлял. Притом это очень удивительно, потому что в этом сочинении я писал о том, какое у меня будет замечательное облачение, какой у меня будет как раз потир со всеми камнями и так далее — то, чего я не мог видеть никак в Италии в латинской церкви, но удивительно другое, что в конце сочинения стоит дата. А дата эта показывает, что сочинение это написано за 40 лет и три дня до рукоположения.

А.Пичугин

— А к в конце 1960 — начале 1970-х годов в Италии относились к тому, что маленький мальчик, совсем маленький, хочет стать священником — это было нормальное желание для того времени, или нет?

И.Гуайта

— Вы знаете, по-разному. Естественно, итальянцы все-таки верующий народ и я вырос в глубоко верующей семье, поэтому безусловно — это был как бы результат воспитания, которое я получил от родителей. Но тут интересно, во-первых, то, что ровно 40 лет и три дня. Я сначала думал, что произошла некая ошибка, из-за этих трех дней, но как раз благодаря тому, что на три дня позже — совпало с днем рождения мамы. Потому ей было приятно и разумеется и мне. Но если серьезно, как Вам сказать, пути Господни действительно неисповедимы и хотя да, была мечта детства, я об этом потом благополучно забыл.

А.Митрофанова

— Наверное, в переходном возрасте уже забыли?

И.Гуайта

— Конечно, и даже раньше, я бы сказал. В переходном возрасте я забыл и о церкви вообще, и в какое-то время был достаточно далеким от церкви и от веры. Но как получилось, я все-таки теперь могу сказать, я живу в России уже больше 30 лет, это большая часть моей жизни, не то чтобы, как Вы сказали: «давно», а «очень давно».

А.Пичугин

— Я теперь знаю двоих человек, которые приехали в Россию в конце 1980-начале 1990-х, да так здесь и остались. Это теперь отец Иоанн и Жан-Франсуа из «Покровских ворот».

А.Митрофанова

— Наш дорогой и замечательный друг — Жан-Франсуа Тири — руководитель культурного центра «Покровские ворота». Вы знаете, я читала одно из Ваших интервью, где Вы говорили, что как раз в переходном возрасте переключились с «Пиноккио» и других детских книг на какие-то очень... я не помню, как точно Вы их там назвали, но авторы депрессивные что ли по настроению, как Вы их обозначили — Пиранделло, Кафка, Сартр, Камю и так далее — экзистенциалисты.

И.Гуайта

— Так точно, экзистенциалисты, да.

А.Митрофанова

— Люди, которые, что бы они ни писали, и как бы они себя ни позиционировали, открываешь их книги и все равно понимаешь, что это на самом деле поиск смысла жизни и поиск Бога вблизи себя.

И.Гуайта

— Да.

А.Митрофанова

— Ведь что такое Пиранделло и «Шесть персонажей в поисках автора», какого автора они там ищут? В конце пьесы становится понятно, чего им так не хватает и кого именно они ищут. А Вы тогда чувствовали это? Это вообще как-то повлияло на Вас — этот их поиск?

И.Гуайта

— Ну, видите, это было в возрасте, наверное, 12-13 лет. Я читал эту всю самую пессимистическую литературу. Я помню «Метаморфоз» Кафки — это может быть самое...

А.Митрофанова

— «Превращение» по-русски.

И.Гуайта

— Да. И поэтому, это такой возраст, когда человек очень замкнут и занят только собой, потому что естественно подросток должен самоутвердиться и мне безусловно было трудно преодолеть какой-то... ну я стеснялся допустим, как все подростки, и так далее. Но потом постепенно, как раз после этого я читал Достоевского — это тоже сыграло важную роль.

А.Митрофанова

— В выборе потом русского языка в качестве третьего, как иностранного?

И.Гуайта

— Естественно тогда, когда я читал Достоевского — это было в итальянском переводе, разумеется и мне это было тоже очень интересно. А потом случилось так, что среди прочих книг я впервые стал читать серьезно Евангелие и это то, что, пожалуй, поворотный момент в моей жизни.

А.Пичугин

— А у Вас нашлась какая-то связь в итоге у Евангелия с Достоевским?

И.Гуайта

— Не сразу, позднее, пожалуй да. Но когда я читал Евангелие — это было настолько сильно, что ничего другое я не мог брать в руки.

А.Митрофанова

— Можно мы к этому разговору чуть позже еще вернемся про Евангелие. Это безусловно очень важно, как подростковые мозги, вообще в принципе эту книгу воспринимают. Мне бы сейчас хотелось спросить у Вас, потому что это опыт, который может оказаться очень полезным для многих родителей — как Ваши мама и папа отреагировали на то, что Вы переключились с церковной жизни на какой-то совершенно другой вектор, что Вы стали таким своего рода... короче говоря, ушли из храма, если называть вещи своими именами? Они, как Вы сказали, люди были глубоко верующие, как они на это реагировали?

И.Гуайта

— Вы знаете, они всегда уважали мою свободу и нашу свободу — всех детей, поэтому они понимали, что меня принуждать ходить в храм, или что-то — это было неразумно, скажем так. они могли бы это делать, но не стали. И с большой тактичностью они уважали то, что я в поисках.

А.Митрофанова

— Большая родительская мудрость, должна Вам сказать.

И.Гуайта

— Да, думаю, что да. Потому что должен признаться, что с моей стороны были действительно такие внутренние поиски, но вы знаете, Италия начала 1970 годов — это все-таки довольно сложное время в истории Италии. Как раз в это время начался терроризм, красные бригады и так далее и апофеоз был 1975-1978 года, когда красные бригады фактически взяли в заложники премьер-министра Италии Моро. Поэтому, это было время довольно-таки сложное. Кроме того, скажем, наркотики и всякие соблазны, которые в таком возрасте... к сожалению, мой двоюродный брат погиб от передозировки — это тот из братьев двоюродных на которого я похож больше всех. Поэтому трудно сказать, в жизни бывают самые разные вещи. Но все-таки, родители сумели с большим уважением относиться к моим поискам.

А.Пичугин

— Но Вы и сами не хотели становиться частью такой золотой молодежи итальянской, Вы же уехали потом продавать цветы.

И.Гуайта

— Да, верно.

А.Митрофанова

— В Швейцарию, хорошее место кстати выбрали Вы для продажи цветов, у Вас папа министр, Вы могли себе позволить все, что угодно.

И.Гуайта

— В том то все и дело, что я не хотел в таком возрасте — это было чуть позже конечно, 17 лет, наверное, в таком возрасте человек хочет сам кем-то стать, быть самим собой. Поэтому быть сыном знаменитости — это всегда трудно для подростка, я хотел быть собой. Я понимал, что потому надо какое-то расстояние, необходимо между мной и родителями. Хотя они меня очень любили и я их любил разумеется, но вот принял такое решение... Кстати, бросил учебу, потому что я закончил классический лицей в Италии. А классический лицей — это древнегреческий, латынь, философия, история искусств, литература, итальянский язык и так далее, но с этим я не мог работать никак. То есть, это такая школа, которая подразумевает поступление в университет и так далее. А я думал, что зачем мне университет, я лучше буду зарабатывать своим трудом уж конкретно, своими руками и так далее. И вот принял такое решение, Швейцария все-таки богатая страна, уехал, там продавал цветы, зарабатывал свой хлеб. А потом, будучи уже там...

А.Митрофанова

— Вы учили на ходу французский язык, так просто еще между делом.

И.Гуайта

— Да, я бы сказал, что на улице, в буквальном смысле.

А.Митрофанова

— А это кстати легко делается с французским языком, он настолько мелодичный, что сам всасывается в мозг.

А.Пичугин

— Один известный писатель русский вспоминал, что ему в период эмиграции во Франции, приходилось учить французский на ходу, читая газетные заголовки.

И.Гуайта

— Да, верно. Но должен сказать, что мне французский тогда абсолютно не нравился, а потом я очень полюбил этот язык и для меня он второй после итальянского.

А.Митрофанова

— Вы защитили дипломную работу по творчеству Андрея Тарковского, как это случилось в Вашей жизни? Я когда читала опять же Ваше интервью и нашла об этом упоминание, для меня это стало, просто, знаете как, сын министра из Италии, приезжает в Швейцарию продавать цветы. Внезапно после этого он защищает дипломную работу по творчеству Андрея Тарковского. Это же другой мир, это вообще другая планета. Тарковский и нам многим кажется непонятным, что Вы там для себя нашли в нем?

И.Гуайта

— Ну, во-первых, надо все-таки объяснить, что я продавал цветы примерно года два, а в какой-то момент я понял, что надо все-таки дальше учиться и потому поступил в университет. И раз мне французский... ну как сказать, я говорил по-французски и притом никогда не брал ни одного урока французского языка, то я понял, что, наверное, можно выбрать какой-нибудь язык посложнее. И интересовался, можно ли китайский, или японский, или арабский и потом увидел, что в Лозаннском университете, куда собственно я и собирался поступать, был русский язык и литература и тут я вспомнил Достоевского.

А.Митрофанова

— Решающий фактор.

И.Гуайта

— В этот момент Достоевский включается в историю.

А.Пичугин

— Иеромонах Иоанн Гуайта — клирик храма Косьмы и Дамиана московского в Шубине в Столешниковом переулке — сегодня гость программы «Светлый вечер» на светлом радио.

А.Митрофанова

— А теперь можем мы с Вами к разговору о Евангелии вернуться?

И.Гуайта

— Пожалуйста.

А.Митрофанова

— Вы в подростковом возрасте открыли эту книгу, я так понимаю, это уже было не первое Ваше прочтение, но первое сознательное. Что Вас там поразило и потрясло?

И.Гуайта

— Видите, меня поразило, что если непосредственно читать Евангелие без комментариев, не через призму, допустим, патрологии, или даже просто комментариев и так далее. Все-таки хотя бы один раз в жизни и особенно, мне кажется, в таком возрасте, нужно читать без всякого комментария. Нужно читать Евангелие так, как скажем слушатели того времени слышали голос и проповедь Спасителя, без комментариев. И это было удивительно. Мне показалось, что этот человек для меня тогда, как я считал, Иисус, Он был совсем не системным. Та самая система, которую я никак не мог принимать — папа министр и так далее. Раньше я думал, что Церковь как раз выражает эту систему, а, взяв в руки Евангелие я увидел, что, пожалуй, это не совсем так, что это намного больше. И, ну не знаю, заповедь блаженства. Нет более, скажем так, в кавычках, в России использовать это слово всегда сложно, но все-таки, нет более революционного текста, чем заповедь блаженства.

А.Митрофанова

— Почему?

И.Гуайта

— Это переворачивает наше представление о счастье.

А.Митрофанова

— Почему?

И.Гуайта

— Потому что блаженны нищие, блаженны плачущие.

А.Митрофанова

— Нищие духом.

И.Гуайта

— Блаженны, когда возненавидят вас.

А.Пичугин

— Но они же утешатся плачущие.

И.Гуайта

— Безусловно, но вот наше представление о счастье — обычное, стандартное, скажем, абсолютно противоположно. Блаженные — это счастливые, это когда у человека все хорошо, когда у него все в жизни удалось и так далее.

А.Пичугин

— Тут светское понимание слова «блаженный», так оно вообще другое — такой, не от мира сего.

И.Гуайта

— Да, это уже проблема с русским переводом. Но в данном случае...

А.Пичугин

— А как бы это на итальянском переводилось?

И.Гуайта

— «Beati» — это человек, в высшей степени счастливый.

А.Митрофанова

— А как будет по-итальянски «блаженны нищие духом»?

И.Гуайта

— «Beati i poveri in spirito».

А.Митрофанова

— Как я люблю этот язык, простите — это моя маленькая слабость. Вы знаете что, дело в том, что когда Вы сказали про эту самую революционность и про переворот в восприятии счастья, я сразу подумала о том, что ведь есть другая опасность. Если у тебя в жизни что-то не складывается и тебе не хочется какие-то революционные усилия в эту сторону направлять, условно говоря, не пошла учеба и тогда проще уйти из института, пойти по пути наименьшего сопротивления, а потом, оставшись у разбитого корыта понять, что в жизни не сложилось, открыть Евангелие и увидеть — о, блаженны плачущие, значит хорошо, буду дальше плакать о своей жизни и ничего не буду в ней менять. Вот, понимаете, это настроение того, что, как бы не скатиться в это прочтение, что Вы думаете об этом? Где здесь граница проходит между искажением смысла этих заповедей?

И.Гуайта

— Ну, во-первых, это надо все-таки уточнить, я сказал, что очень важно, хотя бы раз в жизни, особенно в подростковом возрасте, читать Евангелие просто так, без комментариев. Конечно уже позднее я читал с комментариями и это тоже чрезвычайно важно. Причем важна не только, скажем, экзегетика, то есть буквально толкование текста, но еще и интерпретация как раз святоотеческая и так далее, чрезвычайно важна. Но в подростковом возрасте очень важен такой прямой подход к Евангелию. Вы, наверное, знаете, владыка Антоний Сурожский как примерно то же самое рассказывал, когда он в подростковом возрасте взял в руки Евангелие от Марка.

А.Митрофанова

— Самое короткое, быстренько сейчас думал, проскочу.

И.Гуайта

— Самое короткое и которое написано для, как он говорит, для таких людей абсолютно нецерковных и может быть «бестолковых». И это перевернуло его жизнь. Могу сказать, примерно то же самое произошло. Мне кажется, что видите, если взять, что важнее всего в Евангелии, так ответ дает Сам Господь, когда его спрашивают, какова наибольшая заповедь — любить Бога всем сердцем, всеми силами, всем разумением и любить ближнего, как самого себя, а это так трудно. Это призыв к деятельной жизни, потому что любить ближнего, как самого себя, подразумевает не оставаться равнодушным. Это означает, что когда проходишь по улице и видишь бездомного, ты не можешь оставаться равнодушным и так далее.

А.Митрофанова

— Если соседка устраивает тебе скандал, ты не можешь оставаться равнодушным, но не в том смысле, что отвечаешь ей таким же скандалом, а в том смысле, что пытаешься встать на ее место, понять ее мотивацию, объяснить себе это и каким-то образом попытаться ее успокоить — это очень сложно.

И.Гуайта

— Безусловно. Поэтому, я бы не сказал, что Евангелие — это как говорит Маркс — это «опиум для народов», или «опиум народа», точнее, Маркс говорит так, не так, как переводили в России. Он говорил «опиум народа», не «для народа». Я бы сказал наоборот, что это призыв к очень деятельной жизни, призыв к тому, чтобы творить, призыв к тому, чтобы занять какие-то четкие позиции в жизни, чтобы выбрать между добром и злом.

А.Пичугин

— А Ваш евангельский переворот произошел раньше, или позже Вашего первого приезда в Советский союз, если уж мы вспомнили Маркса.

И.Гуайта

— Раньше.

А.Пичугин

— То есть Вы в 1985 году приехали в Советский союз, уже будучи христианином?

И.Гуайта

— Безусловно.

А.Пичугин

— И как Вам то, что Вы увидели? Это еще даже не перестройка.

А.Митрофанова

— Да, действительно.

И.Гуайта

— Это было очень интересно, безумно интересно, потому что, да, не было еще перестройки — это было ровно через неделю после того, как Горбачев стал генсеком ЦК КПСС.

А.Митрофанова

— Ни о какой перестройке еще речи не шло.

И.Гуайта

— Потому, ни о какой перестройке еще речи не шло, я помню все лозунги, которые огромными буквами были написаны на крышах домов, «Миру мир», «Слава КПСС», «Слава труду» и прочее-прочее.

А.Пичугин

— «Пятилетка больших похорон» это время называется.

И.Гуайта

— Потому могу похвастаться тем, что во-первых, я старый строй я знаю не понаслышке, то есть видел своими глазами и в каком-то смысле сопереживал все изменения вместе со своими русскими друзьями, будучи здесь фактически беспрерывно с 1985. Поэтому, представьте себе, перестройка, сначала вся эйфория, что-то меняется, какие-то ожидания, когда все смотрели на передачу, если помните, по телевизору, когда пленум ЦК КПСС, прямо как футбольный матч, то есть вся страна смотрела с огромным интересом и так далее. Потом разочарование, потом...

А.Пичугин

— А Вам не казалось это диким, что вся страна смотрит, как футбольный матч, пленум ЦК КПСС? Или все-таки, вся страна не смотрела, наверное?

И.Гуайта

— Вы знаете, все-таки, по крайней мере интеллигенция смотрела в огромном большинстве своем, это я могу точно сказать.

А.Митрофанова

— А чем Вы тогда занимались здесь? Вы стажировались?

А.Пичугин

—

И.Гуайта

— Да, сначала была стажировка, первый раз в 1985 году я был в Ленинграде. Самая простая стажировка по русскому языку и так далее.

А.Митрофанова

— От университета?

И.Гуайта

— Да, от Лозаннского университета. Я два раза получил такие стипендии, сначала в Ленинград, а потом уже вторая в Москву. В институте Русского языка имени Пушкина на Юго-Западной. Потом, когда я стал писать уже дипломную работу о творчестве Тарковского, я большей частью написал ее во ВГИКе, поэтому это тоже было очень интересно. После чего, защитился в Швейцарии и тут же вернулся сюда, потому что за это время, пока я писал работу, я нашел работу себе в Москве в качестве переводчика в издательстве. Если помните, тогда было огромное издательство «Прогресс», которое издавало все тексты классиков марксизма-ленинизма на всех языках иностранных.

А.Пичугин

— Ну и еще насколько возможно научно-популярную литературу.

И.Гуайта

— Так вот, при издательстве «Прогресс» было небольшое издательство «Радуга», которое слава Богу, издавало художественную литературу на разных языках. Мне повезло, что я работал именно в «Радуге», а не в «Прогрессе».

А.Митрофанова

— Кого Вы переводили?

И.Гуайта

— Я переводил какие-то сибирские сказки, было безумно интересно. И не только, еще «Старика Хоттабыча», «Денискины рассказы».

А.Пичугин

— Драгунского.

И.Гуайта

— Детскую литературу в основном.

А.Митрофанова

— Всю детскую классику, я помню это издательство очень хорошо. Но подождите, как так получается, что Вы приехали в Советский союз в 1985 году, здесь «Слава КПСС» и все остальное, что подразумевает этот период времени и при этом Вы, будучи абсолютно свободным в выборе темы, как я понимаю, для Вашей дипломной работы, останавливаете свой выбор на Тарковском. Как? Как Вы вообще с ним познакомились? Я имею в виду с его фильмами, естественно.

И.Гуайта

— С его фильмами я познакомился на Западе, в Швейцарии, где я учился еще до стажировки. И Тарковский, если не ошибаюсь, скончался в 1987 году.

А.Пичугин

— 1986, он еще был жив тогда, когда Вы приезжали в Советский союз.

И.Гуайта

— Да, безусловно, первый раз.

А.Пичугин

— Но Вы с ним никогда не общались, во Франции, например?

И.Гуайта

— Вы знаете, он жил во Франции, но и во Флоренции, у него... я знаком был с его женой. Сыном и так далее, естественно я знал фильмы. Почему Тарковский — трудно сказать, мне показалось, что там что-то есть, что именно касается веры.

А.Митрофанова

— То есть, все таки...

И.Гуайта

— Именно, я же все-таки на этот момент уже был верующим человеком, для меня Евангелие означало очень много и вот в советской России, уже в 1985 году я познакомился с какими-то священнослужителями Русской православной Церкви, в Ленинграде, например. Самые первые мои друзья. Поэтому одновременно, представьте себе, для западного человека, который знает о том, что есть железный занавес и там все по-другому, с одной стороны, вся как бы «экзотика» социалистического мира, с другой стороны Россия, с третьей стороны, православие и как бы это было безумно интересно.

А.Митрофанова

— А Вы знакомы были с отцом Александром Менем, правильно я понимаю?

И.Гуайта

— С отцом Александром я чуть позже познакомился, думаю, что в 1987 году как раз.

А.Пичугин

— Вы каждый год приезжали?

И.Гуайта

— В 1985 я был несколько месяцев, в 1987 я был почти год, а с 1988 я остался на ПМЖ.

А.Пичугин

— А Вы в Италии бываете?

И.Гуайта

— Я в Италии бываю как турист.

А.Митрофанова

— Я думаю, что Вы можете там блестящие экскурсии проводить, между прочим, как турист.

И.Гуайта

— Трудно сказать, вы знаете, я жил 17 лет на Сардинии, год примерно во Флоренции, а так в Италии больше не жил.

А.Митрофанова

— А вот возвращаясь к тому моменту, когда Вы оказались здесь и если я правильно понимаю, Вы начали искать единомышленников, потому что Вы верующий человек оказались в советской стране, где в принципе, ну как сказать, не так то просто, так на улицу не выйдешь и не увидишь первый попавшийся храм, чтобы туда зайти и помолиться.

И.Гуайта

— Так точно.

А.Митрофанова

— А как проходил этот период Вашей жизни? Вообще Вы с какими вопросами там для себя сталкивались? И может быть как-то даже иначе осознали свою веру за это время? Я не знаю, я просто пытаюсь предположить, понять, что чувствует человек в этой ситуации.

И.Гуайта

— Понимаете, в том то и дело, это было достаточно сложно. Потому что одновременно для меня было все, я уже сказал, и советский строй, и Россия, и русский менталитет, и если хотите, климат совершенно другой, все одновременно, представьте себе. Я тоже не знал, Вы очень правильно сказали, я безусловно искал единомышленников, но не знал с кем о чем можно говорить. Еще надо учесть такой момент, в том числе и какой-то, скажем так, если не страх, то по крайней мере немножко боязнь, что, с кем, о чем можно говорить. Даже не столько потому, что мне самому страшно, а чтобы не ставить человека в неудобное положение и так далее. Например, довольно скоро я понял, довольно быстро я понял, что среди интеллигенции очень многие люди, которые если не верующие, по крайней мере совершенно лояльно относятся к вере и к Церкви. Для меня это было удивительно. Я был уверен, что особенно образованная часть населения должна быть убежденными атеистами, оказалось совсем не так. Даже среди... был такой смешной эпизод, когда я писал какую-то часть своей работы дипломной, а здесь устроили первые международные чтения по творчеству Андрея Тарковского. И мне дали выступить, я выступал с докладом о религиозной символике Андрея Тарковского. И как бы я пытался объяснить, доказать, что эти семь фильмов Тарковского, они все разные по кинематографическим жанрам. Ну не знаю, «Иваново детство» — фильм о войне, а уж понятно, что советский кинематограф — это целый жанр фильмов о войне, их очень много. Наверное, нет другого кинематографа в мире, где так много фильмов о войне, притом очень хороших очень многих. Потом «Андрей Рублев» — картина историческая. «Зеркало» — абсолютно лирическая. «Сталкер» — уже совершенно разные жанры. Семь фильмов, можно сказать, почти семь жанров. Но канва, то есть как бы фабула, схема этих фильмов одна и та же, она повторяется из фильма в фильм — безумно интересно. Это как поход героя в иной мир.

А.Митрофанова

— Встреча с собой в каком-то смысле, которая может произойти, а может не произойти.

И.Гуайта

— Это, если хотите, какой-то внутренний путь, встреча с собой может быть, а вот как мне казалось — это встреча с Богом, это поиски Бога.

А.Пичугин

— Иеромонах Иоанн Гуайта — гость программы «Светлый вечер». Отец Иоанн служит в храме Косьмы и Дамиана в Москве в Столешниковом переулке. Он также историк, филолог, кандидат богословия. А в этой студии мы ведущие — Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Через минуту в эту студию вернемся.

А.Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова и в этой студии мы беседуем, напомню, с иеромонахом Иоанном Гуайта — клириком храма святых бессребреников Косьмы и Дамиана, историком, филологом, кандидатом богословия, человеком, который живя в Италии, в свое время, выросшим в семье министра, в свое время решил, что нужно оставить такой уютный мир, отправился на поиске себя, оказался в Швейцарии и в Швейцарском университете написал, например, дипломную работу о творчестве Андрея Тарковского. А с 1989 года отец Иоанн постоянно живет в России, тогда еще в СССР. В общем, потрясающий какой-то взгляд со стороны на то, что у нас здесь происходит. Вы знаете, отец Иоанн, я слышала такую формулу, что итальянцы — это комическая версия русских, а русские — это трагическая версия итальянцев. Слушая Вас сейчас, я понимаю, что это слишком упрощенный взгляд на вещи, потому что те глубокие наблюдения, которыми Вы с нами делитесь по поводу того, что Вы увидели здесь и как это на Вас повлияло, для меня — это сродни космосу просто. И спасибо Вам огромное за это. Но Вы знаете, мне бы очень хотелось, чтобы Вы поделились еще и тем, как Вы воспринимали... Вот Вы оказались все-таки в реальности, которая очень далека от того комфортного мира, который был за «железным занавесом» и Вы оказались здесь по собственному желанию, какова была Ваша основная мотивация? Что было движущей силой? Вы же знаете, что в 1990-е годы, когда занавес рухнул, огромное количество людей наоборот из России поехали на Запад, потому что там было проще, комфортнее и вообще с уважением человеческого достоинства и личности, там как-то более устоявшаяся тогда была ситуация. Не будем говорить о том, как сейчас здесь у нас, но...

И.Гуайта

— Вы знаете, да, действительно получается, я окончательно переехал в 1988-1989. И если помните, в это время, когда Берлинская стена была... .начали разрушать ее и очень многие немцы из ГДР бежали в ФРГ и вот один мой друг немец мне сказал: «Джоанни, ты не на тот поезд сел». Потому что безусловно это было оригинально.

А.Митрофанова

— «А с платформы говорят — это город Ленинград».

И.Гуайта

— Но, понимаете, все-таки я по первому образованию русист и потому сначала для меня это был такой, скажем так, научный интерес, это было вполне нормально, это правда было трудно, потому что очень трудно было получить визу, кроме как туристическую, вот рабочую визу в советское время для западных людей — это было безумно трудно получить, но все-таки я получил, именно благодаря тому, что работал в государственном издательстве и они сделали такой запрос, тогда меня очень долго проверяли, я помню, что главный редактор этой итальянской редакции издательства «Радуга» несколько раз звонил какому-то товарищу в отделе кадров и тот никак не мог дать ответ, но в конце концов дали положительный ответ, я получил визу и остался. Поэтому я и говорю, сначала это был такой, скажем так, научный интерес — это то, чем я занимался, как русист и должен был заниматься. При том ваша страна стала меняться очень быстро. В 1985 — этого было совсем не видно и я бы сказал, что вплоть до 1987 — это было абсолютно неоднозначно. Если честно, я лично в 1988 и 1989 еще боялся, что все может вернуться назад. И кстати говоря, убийство отца Александра Меня 9 сентября 1990 года тому и доказательство, все-таки все могло вернуться назад.

А.Пичугин

— А Вы с ним общались — с отцом Александром — просто как с интересным человеком, с христианином, или он стал определенным толчком к Вашему переходу в православие?

И.Гуайта

— Я бы сказал второе, потому что я отца Александра знал по книгам, уже на Западе о нем читал, я знал, кто он такой и совершенно, якобы «случайно» познакомились, когда один мой друг мне сказал, что он хочет крестить свою дочку и так как он работал в ящике, он не мог крестить ее в храме.

А.Митрофанова

— А что значит «в ящике»?

А.Пичугин

— Почтовый ящик.

И.Гуайта

— Почтовый ящик, как тогда говорили.

А.Пичугин

— Дом без адреса.

И.Гуайта

— Он не мог действительно, у него могли быть неприятности от того, что он крестит свою дочку. Он инженер, он работал для... не знаю, что именно...

А.Митрофанова

— На закрытом каком-то предприятии.

И.Гуайта

— Конечно, тогда называли «ящик».

А.Митрофанова

— Понятно.

И.Гуайта

— И он пригласил отца Александра домой и отец Александр покрестил эту девочку у него в квартире. Я знал, кто такой отец Александр, поэтому, когда этот друг меня пригласил, я был очень рад. И так мы познакомились с отцом Александром, якобы случайно, я с ним уже тогда разговаривал, он меня пригласил в Новую деревню, я стал туда ездить. Несколько раз с ним беседовал и так далее. И вот это безусловно определило очень много в моем потом уже решении о принятии православия.

А.Митрофанова

— А что особенно запомнилось Вам из этих бесед, или может быть какое-то общее настроение, которое было ему свойственно?

И.Гуайта

— Очень многое, невероятная способность общаться с кем бы то ни было. Ну, представьте себе, я был совсем молодым, ну вот молодой студент, итальянец, а он все-таки такой маститый богослов, протоиерей и так далее, но он общался, если можно так сказать, наравне, то есть, я не чувствовал никакого дискомфорта в общении с отцом Александром. Но когда бывал в Новой деревне я видел, что он так общается со всеми — с детьми, со старушками — как с очень начитанными людьми и с представителями интеллигенции московской. Он действительно образ пастыря. Пастырь должен уметь общаться со всеми абсолютно.

А.Пичугин

— А случайно получилось так, что Вы сейчас служите в храме, в котором сохранилась большая часть общины отца Александра?

И.Гуайта

— А я уверен, что не случайно.

А.Митрофанова

— «Господь великий режиссер» — это называется.

И.Гуайта

— В том то все и дело. Но думаю, что единственный режиссер действительно Сам Господь.

А.Пичугин

— Но Вас что-то связывало, наверное, с общиной Косьмы и Дамиана еще до того, как Вы там стали служить?

И.Гуайта

— Безусловно, да, я был прихожанином долгие годы и до принятия сана. Поэтому...

А.Пичугин

— Вы служили еще на Ордынке какое-то время.

И.Гуайта

— Да, я был рукоположен митрополитом Волоколамским Илларионом в храме на Ордынке, то есть Всех скорбящих радости и был клириком этого храма. А потом уже решением святейшего патриарха меня перевели в храм Святых Косьмы и Дамиана в Шубине, потому что в Москве три храма в честь Косьмы и Дамиана.

А.Пичугин

— Да, на Маросейке, в Шубине и еще есть один. Скажите, пожалуйста, мы всю программу говорим о Вашем интересе к России, так, или иначе это сквозной темой проходит. И кажется, что Вы в университете учились, изучали русскую культуру, но внезапно совершенно одним из фактов Вашей биографии является то, что Вы Вашу кандидатскую работу защищали по Армянской Церкви. А вот интерес к Армении, или к дохалкидонскому, то есть, к тому виду христианства, который исповедуют в Армении, Вас что привело?

И.Гуайта

— Вы знаете, здесь тоже как бы обстоятельства. Дело в том, что я стажировался в Духовной академии в Петербурге какое-то время и там собирал материалы для составления энциклопедии по русским святым. Это очень большой труд, над которым я несколько лет работал. И пока я был там, я думал, было бы интересно написать такую книгу из бесед с каким-нибудь видным богословом, или иерархом и так далее. И долго думал, с кем можно поговорить так, чтобы ответы были не конъюнктурные, а по-настоящему интересные.

А.Митрофанова

— Живые.

И.Гуайта

— И на конференции международной я познакомился с католикосом всех армян — Гарегином I и он был человеком удивительным, во-первых, невероятно открытым, очень хороший богослов и так далее. Хотя я тогда плохо знал Армянскую Церковь, я вдруг подумал, а вот с ним было бы интересно беседовать, потому что у меня были вопросы самые разные. Не только по Армянской Церкви и относительно восточного христианства, но вообще по вере и так далее. И я с ним познакомился, я ему предложил эту работу, он мне дал довольно большую библиографию, я читал, все, что мог по Армянской Церкви. А дело в том, что тогда очень мало было на русском языке и даже на армянском, зато армянская диаспора очень много писала на разных западных языках, поэтому по Армянской Церкви было довольно много литературы на итальянском, французском, английском и так далее. Поэтому я подготовился и потом мы записали такую книгу из бесед.

А.Митрофанова

— А что Вас больше всего потрясло в тех ответах, которые Вы получили? Вы же наверняка эти вопросы задавали не только с точки зрения научного интереса, но и от себя тоже?

И.Гуайта

— Безусловно, в том то и дело, это вопросы, которые задает не только богослов, а скажем так, обыватель. Там есть чисто богословское, почему Армянская Церковь все-таки не в полном евхаристическом общении с другими, именно с православными Церквями и так далее. Поэтому чисто монофизиты, или армяне пресловутая история, вопрос, или нет, как они сами себя считают и так далее. С одной стороны, но с другой стороны есть вопросы, который каждый из нас себе задает — в чем смысл страдания, не знаю, землетрясение в Спитаке, или геноцид армян в 1915 году — в чем смысл этого всего. Если Бог есть любовь, как могут быть такие вещи?

А.Митрофанова

— Какие ответы Вы получили? Это же карамазовские вопросы такие.

И.Гуайта

— Это очень интересно, надо посмотреть книгу.

А.Митрофанова

— Хорошо, ладно, это тизер такой был сейчас.

И.Гуайта

— Правда это такая чуть ли не рекламная вставка, но дело в том, что книгу очень трудно найти, потому что она исчерпана.

А.Пичугин

— Вот такой нерешаемый вопрос и слушатели не узнают ответов, а может быть и где-то живущим далеко и сложно будет ее достать. Но можно как-нибудь хотя бы тезисно в двух словах?

И.Гуайта

— Для слушателей радиостанции «Вера» мы постараемся найти хотя бы один экземпляр.

А.Пичугин

— На всех.

А.Митрофанова

— Хорошо, ладно, тогда, если позволите, мне бы хотелось к отцу Александру Меню вернуться и аналогичный вопрос в связи уже с этой фигурой задать. Вы же наверняка к нему приходили с какими-то вопросами, которые Вас волновали не только, как русиста, слависта, но и как человека, который находится в каком-то смысле в непривычной для себя среде, в новой, во внутреннем поиске при этом наверняка, если за этим последовал такой ваш переход в православие. Какие в этом смысле ответы его запомнились Вам больше всего, что он Вам такого сказал, что действительно каким-то образом повлияло на Вас, в чем-то сформировало?

И.Гуайта

— Видите, его открытость, я уже говорил, его способность общаться с кем бы то ни было. Но мне кажется, есть одна вещь очень важная, в центре его жизни был Христос и это чувствовалось. И потому в центре его мыслей был Христос, и в центре его видения самой Церкви, понимания Церкви был Христос. Если бы при первой встрече с таким крупным православным богословом, этот богослов стал мне доказывать, в чем католики не правы, почему ересь, почему только мы правы и так далее, может быть мои реакции были бы совсем другие. А чувствовалось, что прежде всего в центре всего Христос, потом безусловно православие, безусловно, как его принадлежность к Церкви Христовой. Но понимаете, меня очень, и кстати это увы все более, и более актуально, очень меня беспокоит на сегодняшний день, когда некоторые наши братья и сестры путают разные понятия.

А.Митрофанова

— Какие?

И.Гуайта

— Скажем, принадлежность к Церкви Христовой с, допустим, патриотизмом. Быть православным, допустим и быть монархистом — это не одно и то же. Если так смотреть на православие, это не только искаженное православие, но это какое-то...

А.Митрофанова

— Сужение понятия.

И.Гуайта

— Абсолютно, при том настолько, что мало, что остается. Надо все-таки правильно расставить, скажем так, приоритеты. Для отца Александра это было очевидно.

А.Митрофанова

— Вы встретили настоящего пастыря, словом.

И.Гуайта

— Думаю, что да.

А.Пичугин

— Напомним, дорогие слушатели, что это программа «Светлый вечер» на светлом радио. У нас в гостях иеромонах Иоанн Гуайта — клирик храма Косьмы и Дамиана в Шубино в Столешниковом переулке — это самый центр Москвы. Отец Иоанн — историк, филолог, кандидат богословия. И в итоге Ваши, отец Иоанн, встречи с протоиереем Александром Менем привели Вас к пониманию, мне это действительно всегда было тоже интересно, потому что, мне кажется — это его фраза о том, что если бы мы постарались объяснить апостолу Павлу в чем наши согласия, ну как минимум православных и католиков, он бы не понял и очень долго огорчался. А перегородки до Бога не доходят. Почему же Вы все-таки сделали выбор в сторону православного священника.

И.Гуайта

— Да, ну то, что перегородки между нами до Бога не доходят, говорили многие люди и до отца Александра безусловно.

А.Пичугин

— Вполне возможно, но я кажется эту фразу именно...

И.Гуайта

— Он повторял то, что говорили многие люди перед ним, уже в XIX веке, но я до сих пор в этом глубоко убежден, что эти перегородки до Бога не доходят и что Богу немножко даже и смешно на нас смотреть, когда мы спорим, иногда не совсем, по существу. Но тем не менее, для меня сначала православие было предметом моих научных интересов. А неожиданно для меня это стало частью моей жизни. И как ныне говорит молодежь — это две большие разницы. То есть, вы знаете, трудно сказать, для меня это был какой-то путь, какой-то процесс может быть роста. Сначала мне было интересно безусловно, как любому, наверное, русисту и православие, как часть русской культуры, иконы, если хотите, тот же Достоевский и прочее-прочее. Потом само богослужение, русские святые, Сергий Радонежский и так далее. Но по мере приближения к этому я чувствовал и понимал, что это не только предмет изучения, а это как воздух, которым ты дышишь, ты его не видишь, но при этом без этого не живешь.

А.Пичугин

— Мне казалось, что это время такое было — начало 1990, когда все происходило немного в отрыве от традиций, в том числе и православной вековой традиции — возрождались храмы, стало появляться огромное количество священников, в том числе часто и без образования, просто люди шли в церковь, становились прихожанами храмов, их рукополагали довольно быстро. Это было время, несколько лет буквально, может быть лет 5-6, когда все настолько стремительно и быстро происходило, возрождалась церковная жизнь, что даже может быть в этом возрождении увидеть какие-то признаки истинного православия было довольно сложно в самой восточной традиции.

И.Гуайта

— Видите, трудно понять, то есть для меня выбор православия — это не потому, что вдруг я понял, что вот раньше я ошибался, или что-то. Я говорю, это рост. Это как смотришь на какую-то вещь, которая тебе нравится и в какой-то момент понимаешь, что в этом ты участвуешь. Поэтому, мне даже трудно это объяснить, аргументировать. Я думаю, что безусловно католики и православные очень близки между собой.

А.Пичугин

— Это совершенно безусловно.

И.Гуайта

— Если, скажем, выражать нашу веру и написать сто постулатов главных, конечно 99 будут общими между католиками и православными. Может быть с протестантами 97. Но безусловно эти и у православных, и у католиков, апостольская преемственность, а это означает, что их епископат настоящий епископат, это означает, что их священнослужители — настоящие священнослужители, что их таинства — настоящие таинства, а это самое важное.

А.Митрофанова

— Мне в связи с этим хочется спросить у Вас о той реакции, которая была на встречу святейшего патриарха Кирилла с папой Франциском, Вы, находясь здесь, наверняка наблюдали, каковы оценки этого события, они зачастую полярны. Как Вы объясняете, почему это так? И в чем причина такого, я не знаю, вы знаете, как маятник, то в одну сторону качнется, то в другую, но он если качается, то соседние шаги с одинаковой силой. И прямо такое ощущение, что некоторые люди... очень резкая реакция была. Мне хочется сейчас воздержаться от каких-то сильных оценочных суждений, но ощущение, что как будто бы порушены вековые какие-то догматы в этой встрече.

И.Гуайта

— Видите, это, как вам сказать, мне кажется — это все от незнания. Да, действительно полярные были совершенно противоположные реакции, но все-таки, мне кажется, у образованной части Русской православной Церкви реакция была в основном положительная. Смотрите, святейший патриарх и папа встретились, они не совершали никакого богослужения, они не подписывали никакую унию. Патриарх не перешел к католикам, кто-то сказал, что они встретились потому, что папа выразил желание принять православие — это конечно ерунда. Но встретились и понимаете, мы забываем вот о чем, а это не второстепенная вещь, а из разряда наоборот главных, основополагающих. В Евангелии спрашивают Христа — какова наибольшая заповедь — об этом уже говорили, любить Бога, любить ближнего. Но при этом, есть только одна заповедь, которую Христос назвал своей и новой. Он сказал: «Новую заповедь даю вам: да любите друг друга, как Я возлюбил вас». А затем в этом же Евангелии от Иоанн Он говорит чуть позже: «Новую заповедь даю вам». А потом говорит: «Сия есть заповедь моя». Поэтому для христианина первая заповедь — это именно та самая, которую Господь назвал своей. Эта заповедь — это любите друг друга. Так как мы можем не любить друг друга? А при том совершенно не важно, кто прав, кто не прав. Можно любить человека, даже, если считаешь, что он не прав. И мы называем себя христианами и мы, и католики. А разве мы к этому не призваны? Поэтому мне кажется, не только общение, но и любовь взаимная, это просто наш долг, как христиан.

А.Митрофанова

— Я вспоминаю сейчас, как Вы сказали о том, что если под православием начинают подразумевать монархизм, или какие-то иные политические взгляды и сводить православие к этому понятию, то это сужение понятий.

И.Гуайта

— Бузесловно, это карикатурное православие.

А.Митрофанова

— Сейчас Вы еще сказали о том, напомнили эту самую главную заповедь о любви друг к другу. Вы знаете, я сейчас размышляю просто, я могу быть неправа, тем более, я женщина, Вы богослов, куда мне до Вас, но может быть проблема здесь в том, что гораздо проще найти ответ на вопрос, кто я и кто мы такие и вообще какую-то свою собственную идентификацию нащупать в тех жестких ограничивающих рамках, как какой-то политический взгляд, или ненависть к другому человеку, чем в любви.

И.Гуайта

— Конечно.

А.Митрофанова

— Потому что в любви — это гораздо труднее.

И.Гуайта

— Конечно, безусловно.

А.Митрофанова

— А что с этим делать?

И.Гуайта

— Ну, видите, как раз об этом и спор Христа с фарисеями. Фарисейство — это просто буквальное соблюдение всего и неважно, что главное, что второстепенное. А Христос просто... не тот что Он не любил, осудил какие-то традиции Ветхого завета, Он просто правильно расставил приоритеты — что важно, а что второстепенно. Важно — это прежде всего любовь к Богу, к ближнему. Когда намного проще соблюдать любое правило, поверьте, не только то, что фарисеи соблюдали — не больше стольки то шагов в субботу и так далее, но любое правило, простите, в том числе правило относительно поста, молитвенное правило — утренние вечерние молитвы читать от корки до корки, а потом ненавидеть всех, критиковать всех, осуждать всех. Это разве христианство? Вот христианство — это прежде всего любовь к Богу и любовь к ближнему — это мы не можем забывать.

А.Митрофанова

— Вы знаете, это мне кажется сейчас очень важный вопрос для нашего времени. Потому что для людей, которые... я знаю это по своему опыту, для людей, которые на Церковь смотрят со стороны — это не очевидно, и это с моей точки зрения не столько вопрос к этим людям, смените оптику, или наденьте очки — это вопрос к тем, кто находится внутри Церкви, что что-то мы не так транслируем, мы как-то не так что-то, какие-то сбои, сбиты прицелы, или я не знаю, как это назвать. Но мы не про то, значит...

А.Пичугин

— Карикатурный образ и речь о Христе никогда не идет.

А.Митрофанова

— Вы сами сейчас пастырь, отец Иоанн, Вы иеромонах, Вы служите, к Вам люди приходят со своими вопросами и так далее. Вы как стараетесь на эти вопросы отвечать? Какие вопросы Вас радуют, какие огорчают? Какова сейчас с Вашей точки зрения эта картина нашего сознания?

И.Гуайта

— Но, вы знаете, да, приходят люди самые разные и слава Богу. У меня далеко не все ответы на все вопросы. Очень часто бывает, что у меня нет ответа.

А.Пичугин

— Это же абсолютно нормально.

И.Гуайта

— Когда мама меня спрашивает: «Почему умерла дочка, которая прожила два года, умерла от рака?» — у меня нет ответа на этот вопрос. Когда меня только что рукоположили и я как раз соборовал маленькую девочку в онкологической больнице, я плакал, и я ничего не мог сказать родителям и так далее. Но единственный, как мне кажется, разумный ответ о том, что и Христос страдал, что Он как раз прошел через страдание, Он умер на кресте, Он спустился во Ад — это означает, что он принял на Себя любое страдание. Поэтому вместе со страждущим Он страдает рядом, вот это единственный ответ, который я могу найти таким вот, вы спросили насчет католикоса, он примерно также и ответил на этот вопрос — почему землетрясение, рак и так далее. Так вот, бывает, что нет ответов, но меня другое беспокоит, когда мы не можем... когда люди ищут действительно Евангелие, Бога, Церковь и мы показываем какую-то пародийную, карикатурную Церковь.

А.Пичугин

— И нельзя сказать, чтобы Богу было угодно, чтобы он не пришел — так не бывает, это уже наша недоработка.

И.Гуайта

— Это очень серьезно, понимаете, мы... допустим, давайте так, в нашем городе, в мегаполисе, недавно кто-то мне сказал, по официальной статистике вроде как, есть 16 000 бездомных, бомжей в Москве. Но это официальная статистика.

А.Митрофанова

— А есть еще неофициальная.

И.Гуайта

— На самом деле намного больше. Что мы делаем для них? Или не знаю, детей сирот, или... есть огромное количество страждущих людей.

А.Пичугин

— Ваш храм кормит бездомных, Ваш храм устроил дом трудолюбия «Ной».

И.Гуайта

— Да, так и есть, но это капля в океане. Поэтому, вот, пожалуйста, как мне кажется, убедительное свидетельство, если мы будем заботиться об этих людях. А говорить о том, что прежде всего православный христианин должен быть патриотом, должен быть, допустим, монархистом, простите, но многие считают, что должен быть даже сталинистом. Так вот, это не то что искажение — это издевательство над христианством. Это очень похоже не богохульнические какие-то утверждения.

А.Пичугин

— Отец Иоанн, я надеюсь, что мы с Вами этот разговор продолжим еще как-нибудь у нас в студии, в нашей программе, приходите к нам, пожалуйста!

И.Гуайта

— Спасибо!

А.Пичугин

— Спасибо Вам, было очень интересно. Иеромонах Иоанн Гуайта — клирик храма Косьмы и Дамиана в Шубине, Столешников переулок — центр Москвы. Историк, богослов, филолог был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин. До свидания.

И.Гуайта

— До свидания!

А.Пичугин

— Всего хорошего, будьте здоровы!