«Православные приходы Португалии». Светлый вечер с о. Александром Пискуновым

У нас в студии был настоятель прихода Новомучеников и исповедников Церкви Русской в Португалии священник Александр Пискунов.

Мы говорили с нашим гостем о его служении за границей и о том, как живут Православные общины в Португалии.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, в студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— И сегодня вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проведёт священник Александр Пискунов, настоятель прихода Новомучеников и исповедников Церкви Русской в Порту — в Португалии, соответственно. Здравствуйте!

Свящ. Александр

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!

А. Пичугин

— Для начала: сколько храмов православных вообще в Португалии сейчас, которые относятся юридически к Русской Православной Церкви?

Свящ. Александр

— Я думаю, что около восьми приходов, шесть или семь священников.

А. Митрофанова

— Здесь нужно пояснить, почему мы говорим о приходах, а не о храмах, потому что, может быть, люди, которые не оказывались в похожей ситуации, с трудом себе представляют реалии. Вот, кажется, люди живут в Западной Европе, Португалия — там океан, климат прекрасный, всё так хорошо, замечательно. Дело в том, что у людей настолько скромные условия жизни, что позволить себе построить храм там просто никто не может.

А. Пичугин

— И не только в Португалии, кстати говоря, такие европейские реалии. Скажем, для Швейцарии, когда приходил отец Олег Батов, который много лет отслужил там, он рассказывал, что только в последний год, по-моему, его службы там они сумели обустроить церковное здание, которое им было передано от католического костёла, или протестантского храма — не помню, не важно. А до этого они много лет служили просто в подвале. И это вообще реалии часто...

А. Митрофанова

— В подвале, в квартире, где-то ещё. То есть храмы, оставшиеся от первой волны нашей эмиграции — то, что людям на своём каком-то невероятном подъёме удалось построить, но их не так много. В Португалии я даже не знаю — есть ли такие. Наверное, нет, наша эмиграция до Португалии не доехала.

Свящ. Александр

— Нет, не добрались.

А. Пичугин

— Наша эмиграция до Португалии? Да что вы?

А. Митрофанова

— Первой волны?

А. Пичугин

— Первой волны. Да, конечно, были, это не так масштабно, как в соседней Испании, как во Франции, но эмиграция первой волны до Португалии доезжала, конечно, есть свидетельства.

А. Митрофанова

— Ладно, хорошо, твоя правда, пусть так будет. Но в любом случае, храмов-то построено не было — вот это удивительно. Потому что наша эмиграция первой волны куда бы ни приехала, первым делом начинала строительство храма. Вернёмся к тому, как живёте вы, где вы служите, как у вас всё это выглядит.

Свящ. Александр

— В Португалии, как и во всех католических странах юга Западной Европы, мы служим в большинстве своём в католических храмах, в храмах которые принадлежат Римской Католической Церкви. В нашем случае мы служим в часовне, которая была домовым храмом школы-интерната для мальчиков, школа называлась «Мастерские святого Иосифа Обручника» — это такой благотворительный проект Римской Церкви, им около ста лет. До сих пор в других городах эта сеть школ существует. В Порту она была закрыта в 2012 году, и вот нам передали здание домового храма-часовни, и мы там совершаем богослужения. Община в Порту наша и приход существует около 15 лет. Сначала она окормлялась отцом Арсением Соколовым, он приезжал из Мадрида — был настоятелем прихода в Мадриде.

А. Пичугин

— Наш частый гость.

Свящ. Александр

— Потом появился постоянный священник — отец Павел Феоктистов. Был отец Виталий Дудаш ещё после него. И вот в течение 15 лет было несколько помещений, где мы совершали богослужения — это были помещения и католические, и частные какие-то снимали. Вот при отце Арсении, например, богослужения совершались в помещении, которое предоставила нашему приходу община ордена иезуитов в Порту.

А. Митрофанова

— Вы при этом в таком привилегированном, получается, положении, потому что есть постоянное вот это место служения. Кто те люди, которые туда приходят? Это наши соотечественники бывшие, приехавшие на заработки в Европу? Или, может быть, кто-то из португальцев проявляет интерес тоже к Православной Церкви?

Свящ. Александр

— Приходы в Западной Европе и вообще за границей создаются, современные приходы в последние 20 лет, всегда создаются по просьбе верующих, которые приехали не так давно, собрались, обращаются в Священный Синод, к Патриарху, просят организовать приход, прислать священника. В нашем случае было так же — это в большинстве своём эмигранты, которые приехали в Португалию в конце 90-х, начале двухтысячных годов. Большая волна была в начале двухтысячных годов, когда приехало много эмигрантов с Украины. В 90-е годы приехало из России, правда небольшое, количество профессоров, преподавателей, музыкантов — такой творческой преподавательской интеллигенции. Они составляют основу нашего прихода. В национальном отношении приход у нас межнациональный: есть выходцы с Украины, с Белоруссии, из России, из Грузии, из Молдавии...

А. Пичугин

— Бывший Советский Союз.

Свящ. Александр

— Да. И есть действительно несколько человек местных жителей — это местные португальцы. Тех, кто крещён и причащается, их совсем немного, единицы. Вот есть мальчик, который крестился в Греции, например, он философ, исследователь, сейчас живёт в Греции как раз. И есть девочка, которая тоже в Греции крестилась, она недавно закончила университет. В основном это студенты, молодые ребята или те, кто закончили институт.

А. Митрофанова

— Как интересно!

Свящ. Александр

— И в этом деле многое играет личный фактор, знакомства личные. Какой-то кружок, я так понимаю, образовался вокруг этого молодого человека, Жустин его зовут. У нас, кстати, такой был опыт, мне кажется интересный: он человек воцерковлённый, у него есть духовный отец в Афинах, он к нему ездит исповедоваться, а сам местный житель из Португалии, выпускник факультета гуманитарных наук университета Порту, сейчас пишет кандидатскую в области философии, святых отцов — в этой сфере. И у нас был опыт интересный, что я, например, просил его говорить проповеди на португальском для той небольшой группы португальцев — там их 4-5-6 человек. Кстати, да, получается, что у нас в воскресенье приход 30-40 человек на службу. Это не так много, вот из них уже 5-6 человек — это португальцы. Большинство из этих португальцев не причащается, они ходят несколько лет уже, два-три года, смотрят, слушают, участвуют в службе, читают тексты, следят за ходом Литургии. Священное Писание тоже мы читаем по-португальски — Апостол и Евангелие. Сейчас Жустина нет, я говорю небольшую проповедь по-португальски после русской проповеди. А в течение полугода, Великим постом и летом, Жустин по-португальски говорил проповеди на запричастном стихе, готовился, писал — такой интересный, мне кажется, был опыт.

А. Пичугин

— Чуть-чуть отвлечёмся от основной темы — от Португалии. У нас часто приходят священники Русской Православной Церкви, которые служат где-то за рубежом, но никогда почему-то я не спрашивал о том, как они туда попадают. Вы, насколько я понимаю, до назначения в Португалию, служили в Краснодаре, да?

Свящ. Александр

— Да.

А. Пичугин

— И не были связаны с Отделом внешних церковных связей?

Свящ. Александр

— Я не был, но я учился в Общецерковной аспирантуре.

А. Пичугин

— То есть как вы попали в Португалию, как священники попадают за границу?

А. Митрофанова

— И хотелось ли вам туда вообще?

А. Пичугин

— Мы не хотели в тупик поставить этим вопросом, но всё-таки как это у вас произошло в вашем случае?

Свящ. Александр

— В моём случае было предложение, в связи с тем, что я учился в Общецерковной аспирантуре, была моя анкета в Отделе внешних церковных связей. Появилась вакансия в Порту. Тогда это был ещё общий Отдел внешних церковных связей, там есть отдел кадров, есть люди, которые занимаются подбором кадров для замены того или иного человека. В данном случае из Порту священнику нужно было возвращаться в Россию, и нужно было подобрать кандидатуру, предложили мою.

А. Митрофанова

— Португальского вы не знаете?

Свящ. Александр

— Нет, тогда не знал. Сейчас, думаю, владею на среднем уровне нормально. И мой архиерей владыка Исидор благословил возможность мою туда поехать. Потом кандидатуру утверждает Священный Синод, Патриарх.

А. Пичугин

— Да, и дальше уже оформляются документы и человек едет. А вам хотелось?

Свящ. Александр

— Мне было интересно. Мне кажется, что вообще для священника важно не ошибиться.

А. Пичугин

— Парадоксально, что многие мои знакомые священники, которые служили в разное время за рубежом, их достаточно много... Мне всегда казалось, что это интересно — пожить в другой стране, другая культура, язык. Я такой, по складу своему, человек которому кажется, что самому бы хотелось, наверное, пожить некоторое время где-то за рубежом. Но почти все из моих знакомых священнослужителей, кого я спрашивал, говорили, что прямо особого желания поехать у них не было. Было интересно съездить в командировку (обычно это по линии ОВЦС всё), было интересно съездить просто в командировку на несколько недель, но вот ехать служить — они говорят: «Ты себе не представляешь, с какими сложностями всё это связано. Это и материальные сложности, и обеспечение жильём, и всё на свете».

Свящ. Александр

— Мне было интересно, я не думал о сроках, но просто было интересно. И я думаю, что для священника это важно, я уже начал говорить, что мне, как священнику, важно не ошибиться — как врачу. Есть известное такое выражение, что есть кладбище у врачей своё, есть кладбище у священников. Соответственно, для священника важен кругозор и важно понимать, что православие тоже разное, что есть православие в Краснодаре, в Петербурге, в Москве — оно разное, оно отличается. Я имею в виду какие-то традиции, я вот где-то попал...

А. Митрофанова

— Да даже особенности менталитета — в Москве, в Петербурге, в Краснодаре, в Екатеринбурге — мне кажется, это очень зависит.

Свящ. Александр

— Разные традиции, да. Не говоря уже о греческом православии, американском православии, европейском православии. Мне попалась статья в одном из журналов православных российских о том, как какой-то священник приехал в командировку в Париж во Францию — в двадцатом веке. В Париже, как пишет автор в своих воспоминаниях, на Вербное воскресенье освящают ветки самшита — это вечнозелёный куст. То есть везде по-разному, понятно, что в Палестине это пальмы, в России — вербы. А батюшка сказал, нет, нужно вербы освящать, и всё, то есть получился конфликт. Это как раз такой яркий пример, что для священника важно понимать, что бывает по-разному. И в церковной жизни, и в духовной жизни может быть по-разному, и церковная жизнь может строиться по-разному. Например, с активным общинным компонентом: со встречами, с большой такой активной жизнью общины. А бывают такие ситуации, когда прихожане живут более обособленно — и это тоже бывает, это тоже традиция, через которую мы прошли в советское время, и где-то она продолжается, и кому-то тоже так комфортно жить. И мне было интересно посмотреть, как это происходит там, как происходит под чистым небом, на свободе, на...

А. Митрофанова

— На берегу океана...

Свящ. Александр

— На берегу океана... Там, где община родилась 15 лет назад, не имея ни корней, ничего... И я читал, мне нравились книги отца Александра Шмемана, других священников, богословов, которые жили за границей. Это очень интересный опыт. Потом, если говорить об общинах за границей, наверное, очень интересный опыт тех священников-богословов, которые уехали в эмиграцию в начале двадцатого века и там сохранили православие — интересно тоже было с этим познакомиться. Вот у меня такая была возможность, когда я ездил в Париж в командировку, — познакомиться вот с этим православием русским, которое сохранилось там. Так что, мне кажется, действительно, очень важно знать, что это бывает по-разному, что это всё... в общем, обладать таким кругозором. И я рад, что меня такая возможность с этим познакомиться предоставилась.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня священник Александр Пискунов — настоятель прихода Новомучеников и исповедников Церкви Русской в городе Порту, это Португалия. Времени зря вы не теряете, максимально свои границы познания расширяете, к тому же изучаете новую культуру и новый язык. А поделитесь: какое впечатление на вас произвела Португалия, когда вы туда приехали. Город Порту — он же второй по величине после Лиссабона. Это такие города — даже в чём-то соперники. Это тоже город-порт, и это родина «Портвейна». И это город, о котором у нас чаще всего представление какое-то, знаете, скорее, по этикеткам или по каким-то открыткам, чем по опыту живого такого восприятия, потому что немногие там бывали-то.

А. Пичугин

— Такие красивые этикетки и открытки, что я очень давно хочу там побывать, и всё как-то не доехал.

А. Митрофанова

— Я бывала, кстати. Мне очень повезло, потому что изумительное место, но была я там зимой.

А. Пичугин

— Вот Алла знает португальский язык, Алла была в Португалии. Отец Александр знает португальский язык, служит в Португалии — я никак не доеду.

А. Митрофанова

— Пора-пора. Поделитесь, пожалуйста, вашим впечатлением: чего вы ждали, что вы увидели, может быть, в чём-то было несоответствие, какая-то разница, которая вас поразила.

Свящ. Александр

— Вот первое впечатление о Португалии, я помню, появилось до Португалии. Был такой проект замечательный «Колыбельные мира» — такие мультфильмы были, но это вот лет восемь назад, наверное. И была португальская колыбельная, она была в стиле фаду — традиционном португальском.

А. Пичугин

— Поясните, пожалуйста.

Свящ. Александр

— Фаду — это португальская музыка. Португальские песни, похожие, может быть, на наши романсы — грустная музыка, грустные песни, от слова «фатум» латинского — «судьба». Песни, может быть, жён, которые ждут своих моряков, которые вернутся или не вернутся. И это была такая грустная колыбельная в этом стиле, там была девочка, которая бежала, и был океан, и был дедушка — очень красивый был мультик, очень интересный вообще проект. И это было первое впечатление. И мне кажется, с этим настроением я так до сих пор и живу. Я потом приехал и ходил — Португалия немножко грустная. У португальцев есть слово, которые они говорят, что сложно перевести на другие языки: «saudade» — это тоска, печаль, грусть, ностальгия — всё вместе, так можно по-разному это слово перевести. Это то, чем они отличаются: они смотрят на океан... сам океан это тоже такая стихия, которая обладает своей энергией, который мало кого оставляет равнодушным, по крайней мере. Первые впечатления были такие: очень красиво, уютно, интересно. В то же время сам город Порту, тогда по крайней мере, шесть лет назад, был довольно заброшенный, там очень много старых заброшенных домов. И очень многие люди, которые туда приезжают, говорят, что на них это производит удручающее впечатление. У меня это как-то не случилось, меня эта заброшенность не угнетала, потому что много света, много красок. Порту более тёмный, чем Лиссабон, более серый. Действительно, наверное, если это вторая столица, то Порту относится к Лиссабону так же, как Петербург к Москве — он своеобразный, он меньше Лиссабона, он уютнее. И я думаю, что мне сам город Порту ещё открывать и открывать — там ещё очень много чего неоткрытого. И очень интересно с ним общаться, встречаться и дальше, дальше продвигаться в понимании его. Например, этой осенью у нас проходила Неделя русской культуры в Порту — это было четыре дня, и наш приход был одним из организаторов этой Недели. И был концерт нашего приходского хора, была выставка икон, была выставка фотографий, посвящённых Николаю Второму, было много концертов русской музыки. И эти все концерты проходили в очень таких знаковых местах Порту: церковь Клеригуш, Биржевой дворец — организаторы попались, которые смогли туда проникнуть, это было очень интересно. И интересно было посмотреть на Порту с этой стороны, изнутри уже, поучаствовав в мероприятиях, которые касались нас, нашего прихода, но уже посмотреть на город изнутри.

А. Митрофанова

— Вы знаете, отец Александр, когда вы сказали про вот это «saudade» — состояние португальской души, связанное с какой-то тоской, печалью, ностальгией, неизбывной причём вот этой тоской, непонятно откуда взявшейся и когда прекратящейся, — вот это странное дело. Потому что похожие между собой языки: португальский, испанский, итальянский — и какие разные по темпераменту, скажем, итальянцы и португальцы, или испанцы и португальцы. Почему это так? Ведь и там и там — везде это огромные береговые зоны. Может быть, коренное отличие португальцев в том, что они действительно смотрят в океан, а из океана может прийти что угодно, и оно-таки приходило.

А. Пичугин

— Часть Испании тоже смотрит на океан.

А. Пичугин

— Часть Испании — да, но в Испании часть смотрит и в море, а они морем-то владеют, то есть они себя, скорее, с этим ассоциируют, что Испания — владычица моря. Италия немножко про другое, но, понимаете, если в Италии какая-нибудь национальная песня недалеко уйдёт от того, что мы знаем под песней печального рыбака, ушедшего в море, и там его невеста ждала, ждала, не дождалась, короче, все умерли, и дальше «уно, уно, ун моменто», то в португальском-то языке действительно будет такая даже не ностальгия, а какая-то беспросветность, что ли. Почему это так, как вы думаете?

Свящ. Александр

— Я не знаю. Во-первых, фаду бывают и грустные и весёлые.

А. Митрофанова

— Серьёзно? Вы слышали весёлые фаду?

Свящ. Александр

— Да, есть весёлые городские фаду. Насколько я разбираюсь в фаду, бывают фаду — такие весёлые городские песенки, иногда на какие-то церковные мотивы. А что касается такой грусти португальской — но вот отец Арсений об этом рассуждает очень подробно в своей книге «Иберийская тетрадь», в своих статьях... кстати, у нас на этой Неделе русской культуры была презентация журнала, где были переведены на португальский его размышления на эту тему. Это действительно, может быть, связано с обращённостью к океану, и океан действительно такая стихия, которая может заставить тебя грустить. У португальцев есть такая традиция, отец Арсений о ней говорит в своей книге, они зимой приезжают, например, на берег океана и, не выходя из машины, через стекло, когда идёт дождь, смотрят на океан, любуются, входят в какое-то своё состояние такое.

А. Митрофанова

— Это же очень красиво и романтично, и, наверное, отчасти подпитывает. Но, опять же, смотрите, португальцы говорят о себе довольно скромно, что «мы ни плохие, ни хорошие — мы особо ничего миру не дали со времён эпохи великих географических открытий». И вместе с тем, например, почитаешь стихи их поэта двадцатого века Фернандо Пессоа, один из самых известных поэтов, наверное, такой Гумилёв португальский, и там не чувствуется такого ощущения смирения, что ли, или какой-то коленопреклонённости перед судьбой, перед роком. Там, скорее, душа, которая стремится к большему, но закована почему-то в какие-то кандалы. Откуда вот это берётся ощущение? Может быть, я не права, может быть, я ошибаюсь.

Свящ. Александр

— Мне кажется, что португальцы и русские очень похожи. И, наверное, похожи в отношении своего какого-то мессианства, то есть португальцы действительно, как вы сказали, покорили весь мир в пятнадцатом веке. И они не забыли об этом, они помнят о своём былом величии, они этим гордятся очень. Кроме того, они вскоре вынуждены были потерять все свои завоевания, и с тех пор, и в творчестве Пессоа можно это проследить, существует идея, что это былое величие должно когда-нибудь вернуться, будет новая Пятая империя. Потому что это чувство величия просто так не проходит, в народе, наверное, остаётся.

А. Митрофанова

— Несмотря на века?

Свящ. Александр

— Да, я думаю, что остаётся. При этом они действительно довольно скромные и очень хорошие, добрые люди.

А. Пичугин

— Напомним, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня священник Александр Пискунов, настоятель прихода Новомучеников и исповедников Церкви Русской в городе Порту в Португалии. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И мы вернёмся через минуту.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас сегодня священник Александр Пискунов, настоятель прихода Новомучеников и исповедников Церкви Русской в городе Порту в Португалии. Мы представляем вас настоятелем прихода новомучеников и исповедников. Это святые, чей подвиг хорошо известен в России, но в Португалии ведь, наверное, не так знают нашу историю двадцатого века. И если бы приход носил имя, скажем, святителя Николая или великомученика и целителя Пантелеймона, или святителя Спиридона Тримифунтского, то есть наших общих с католиками святых, то тогда было бы больше понятно, что это за храм, кто туда приходит, что там можно делать, кому там молиться и так далее. Почему такое название выбрали?

Свящ. Александр

— Название ведь обычно выбирает сам приход, приходское собрание, приходская община, и выбирает название, близкое для себя. В данном случае, я думаю, что те, кто выбирают, не думают, как это будет воспринято со стороны. Выбирают для себя, для того, чтобы иметь связь с новомучениками. Плюс, чтобы никому не было обидно — там сразу много святых, и есть покровители многих из прихожан. В данном случае это идея подчеркнуть связь с родной Церковью и со своими современниками — новомучениками двадцатого века.

А. Митрофанова

— Храм великомученика и целителя Пантелеймона, по-моему, тоже есть в Порту, если я не ошибаюсь?

Свящ. Александр

— Да, есть приход Константинопольского Патриархата, который как раз носит имя великомученика Пантелеймона. И это тоже не случайно, потому что великомученик Пантелеймон являлся долгое время официальным покровителем города Порту. Это очень интересная история. В пятнадцатом веке, как гласит предание, я так понимаю, что довольно документально подтверждённое, довольно историческое, в Порту прибыли армянские купцы с мощами великомученика Пантелеймона, с большой частицей мощей. Они спасались от турок, которые захватили Константинополь и всю Византию к тому времени, и прибыли в Порту, поскольку Порту находится возле океана, и добрались туда. И мощи были положены в церкви, которая сейчас находится рядом с центром города, в районе, который называется Мирагайя, в церкви святого Петра. Святой Пётр — покровитель рыбаков, а это рыбацкий такой посёлочек. В церкви святого Петра в Мирагайя были положены эти мощи. Далее, в шестнадцатом веке, чума, которая наступала на Порту не дошла до этого района. И местные жители, жители Порту, приписывали это чудо заступничеству святого Пантелеймона.

А. Митрофанова

— Правильно делали!

Свящ. Александр

— Да, и они торжественно, с помпой, перенесли мощи из этой маленькой церквушки в Кафедральный собор. И в Кафедральном соборе Порту, который собор двенадцатого века, средневековый, эти мощи находились в раке серебряной, которая потом исчезла в девятнадцатом веке во время гражданских войн. Но тем не менее официально великомученик Пантелеймон считался покровителем города Порту до середины двадцатого века, когда на епархиальном уровне был выбран уже другой праздник.

А. Пичугин

— А для чего?

Свящ. Александр

— В связи с тем, что первоначальный культ Пантелеймона стал забываться со временем. И говорят, из того, что я читал, этому способствовали писатели-либералы в девятнадцатом веке, которые надсмехались над этим культом. Но известно, что ещё 50 лет назад многие жители города Порту носили имя Пантелеау — Пантелеймон.

А. Пичугин

— Но, видимо, и сейчас достаточно много, потому что 50 лет — это не срок, и жизнь человека длиннее.

Свящ. Александр

— Но это те, кто жили вот тогда, я думаю, что со временем они уже ушли в мир иной.

А. Пичугин

— А католические храмы такого посвящения есть?

Свящ. Александр

— Нет. Но в Кафедральном соборе есть алтарь Пантелеймона. То есть особенность этой истории связана с тем, что прибыли мощи, что было чудо. Причём в соборе, в котором есть алтарь мраморный с иконой, причём скульптурное изображение Пантелеймона — его изображают рядом с Андреевским крестом, вот этим перевёрнутым, и португальцы отличают это изображение, говорят, что это как святой Себастьян, только без стрел, то есть они так изображают великомученика Пантелеймона. Ещё интересный момент с этой историей, что рядом с этой церковью Сан-Педро в Мирагайя остались два топонима очень важных. Одно — это улица Армения («руа Армения»), которая до сих пор существует; вторая — это руа Анкера, то есть город...

А. Пичугин

— Надо пояснять: Армения — в каком смысле?

Свящ. Александр

— Улица Армении — в связи с тем, что это были армяне, то есть они приехали, они привезли мощи, они там поселились. Потом они открыли свои лавки рядышком и жили в этом квартале. А вторая улица, которая идёт от этого перекрёстка — улица Анкера, то есть Анкара — это город, откуда они приехали из Малой Азии.

А. Пичугин

— Тут тоже, конечно, очень интересно: Португалия, естественно, абсолютно католическая страна, понятно, что у вас происходит какое-то взаимодействие с католическими приходами, на уровне ли священнослужителей, на уровне ли прихожан. Как вы общаетесь?

Свящ. Александр

— Отношения довольно дружеские. Примером этому является то, что мы служим в их храме католическом, например. Встречаемся с епископами, например, на ужинах — какие-то официальные бывают там приёмы.

А. Пичугин

— А неофициально можете к католическому священнику в гости пойти?

Свящ. Александр

— Есть дружеские... но, честно говоря, в гости вообще так и не добрались, ни к каким: ни к священникам... как-то не очень принято...

А. Митрофанова

— Просто у вас трое детей, я думаю, что вам немножечко не до этого — после службы каждый раз домой поскорее.

А. Пичугин

— Московская традиция, которая появилась несколько лет назад, так активно, когда на новостильное Рождество, — я понимаю, конечно, что большая часть Православных Церквей тоже Рождество отмечают 25 декабря, — но в Москве сложилась такая традиция, когда священники разных московских храмов ходят на Рождественские мессы поздравлять католическое духовенство. И так кого-то спросишь: «А вы куда сегодня, отец такой-то?» А он: «Я — в святого Людовика». — «А вы куда, отец такой-то?» — «Я — в Непорочного Зачатия», — или ещё куда-то. И так как-то... мне кажется, это очень добрая история.

А. Митрофанова

— Тут надо оговориться, Лёш, на всякий случай, что к экуменизму это не имеет никакого отношения, это просто добрые человеческие связи, когда люди дружат и поддерживают друг друга, поздравляют с праздниками, кому какие дороги.

А. Пичугин

— Мы пошли на прошлое католическое Рождество... какое «католическое»? — все называют «католическое», и я вслед а всеми. Мы пошли на пошлое новостильное Рождество с очень хорошим другом, священником в московский католический Кафедральный собор Непорочного Зачатия. Он взял с собой маленького ребёнка, который уже не грудного возраста, но на руках иногда надо держать, он всё время плакал, плакал, плакал. Друг мой выводил его из храма — он переставал плакать. Заходит потом, говорит: «Ребёнок у меня, кажется, очень православный всё-таки!»

А. Митрофанова

— Возвращаясь к разговору о Португалии: отец Александр, я, насколько помню, всё-таки у португальцев сохранилось довольно много святынь неразделённой Церкви, то есть Церкви до Великой схизмы, святыни, которые общие — православные и католические, — и мощи многих святых там есть. Чем, с этой точки зрения, с паломнической, может быть интересен город Порту?

Свящ. Александр

— Вот, во-первых, сохранились мощи великомученика Пантелеймона, то есть частица осталась всё-таки небольшая после утраты раки в Кафедральном соборе и в этой церкви старинной — Сан-Педро в Мирагайя, она перестроена, но там есть кусочек косточки прям такой. И он известен, и наши паломники приезжают туда и поклоняются. Кроме того, в Порту есть также мощи святого Мартина Брагского, который известный португальский святой.

А. Митрофанова

— А чем он известен, какой у него подвиг?

Свящ. Александр

— Святой шестого века Мартин Брагский, он прибыл... тогда ещё Португалии не существовало, на том месте находилось королевство свевов. Он прибыл туда, на территорию современной Португалии, основал там монастырь, причём основал монастырь по традициям восточного монашества, поскольку он был знаком с этими традициями.

А. Митрофанова

— Египетских пустынников?

Свящ. Александр

— Да, бывал на Ближнем Востоке, знаком был с этим монашеством. При этом монастыре школа, где переводили Святых отцов с греческого на латинский язык. Кроме того, Мартину португальцы обязаны тем, что их дни недели называются по-христиански, в отличие от других романских языков — французского, испанского — в португальском они называются так же, как в греческом. То есть «воскресенье» по-гречески «кириакиди» («день Господень»), по-португальски «домингуш», от слова «Доминус» («Господь»). Остальные дни: второй день, то есть понедельник — это второй день после воскресенья; третий день и так далее. То есть такой святой замечательный. И у нас в храме есть икона трёх святителей земли Португальской: святого Мартина, святого Фруктуоза, который был учеником Мартина, они были епископами города Браги, это город, недалеко от Порту, который был в то время столицей королевства и одновременно столицей епархии.

А. Митрофанова

— Там чуть ли не древнейшая кафедра в Португалии, по-моему.

Свящ. Александр

— Да, до сих пор католический епископ Браги является примасом, то есть почётным предстоятелем Португальской Католической Церкви.

А. Митрофанова

— Это совершенно другая эпоха, время, о котором мы мало что знаем, тем более в культуре, о которой мы тоже мало что знаем. И то, что вы рассказываете, получается, что люди тогда... представить себе: откуда-то там с Востока приехал человек, основавший монастырь и утвердивший там традицию египетских пустынников — вот это, знаете, как сейчас говорят, на голову не налазит. В Португалии, на берегу океана, где другой менталитет, другие люди, другое вообще какое-то там королевство варварское, совершенно непонятное. Как это всё выглядело? И из этого всего рождается та самая культура, которую сейчас мы можем наблюдать на вот этом самом левом краю Европы, это побережье, которое называют, помню, у нас в учебниках португальского было словосочетание «задворки Европы». То есть там, где когда-то был цветник, сейчас вот португальцы сами это словосочетание в отношении себя употребляют. Я думаю, что, конечно, в этом смысле обращённость в историю и некая тоска и ностальгия понятны становятся: великие события тогда и такое мироощущение сейчас. Хотя мне как-то даже несколько обидно за португальцев, а вам?

Свящ. Александр

— Португалия сейчас на самом деле на большом подъёме находится. Её несколько лет выбирают главным туристическим направлением — европейским и вообще всего мира.

А. Пичугин

— А на экономике это отражается?

Свящ. Александр

— Отражается, да, очень сильно отражается — внешне, по крайней мере, на внешнем виде зданий, ремонтируется всё, появляются рабочие места в связи с туризмом.

А. Митрофанова

— Это прекрасно.

Свящ. Александр

— И Порту очень сильно изменился за последние два года.

А. Митрофанова

— А, кстати, это именно с притоком туристов связано, да, или как?

Свящ. Александр

— Ну да. Но приток туристов тоже появился не сразу. Во-первых, португальцы очень бережно относятся к своим памятникам историческим, они их реставрируют. Очень много времени и сил было положено на то, чтобы привести это всё в порядок: и инфраструктура, и метро, и аэропорты. То есть прежде чем этот туристический бум случился, очень много работы было проведено со страной, я так понимаю.

А. Пичугин

— Что самое сложное для вас в заграничном служении?

Свящ. Александр

— Наверное, вот «саудаде» — то, что скучаем, скучаем по близким, по родителям, по друзьям. Наверное, это самое сложное. Дети скучают по бабушкам и дедушкам, скучают по России.

А. Пичугин

— А дети уже говорят на португальском свободно?

Свящ. Александр

— Они ходят в школу, очень гордятся своей страной.

А. Митрофанова

— Своей — это какой?

Свящ. Александр

— Россией. Они считают себя русскими, любят русскую еду.

А. Митрофанова

— Это важно.

Свящ. Александр

— Моей младшей дочке было три месяца, когда мы переехали в Португалию. Она, например, обожает солёные огурцы, а сын любит квас.

А. Пичугин

— Квас — где взять в Португалии квас?

Свящ. Александр

— Там есть русские магазины всякие. Интересно, ей было три месяца, а там нету культуры нигде — их не поесть, кроме того, что пойти в русский магазин. Поэтому они все балдеют от квашенных огурцов и так далее.

А. Митрофанова

— Забавно.

Свящ. Александр

— Да. Это очень русские дети получились.

А. Митрофанова

— А как у них с португальскими сверстниками отношения выстраиваются?

Свящ. Александр

— Нормально, но, наверное, скучают по чему-то русскому. Вот у нас гостили недавно родственники — наших детей двоюродные брат и сестра. И это общение совсем другого уровня. Русские люди нужны русским людям, чтобы общаться, дружить, чтобы жить на полную катушку.

А. Митрофанова

— А что значит «общение другого уровня»? Простите, что я так прицепилась к этому, но сама недавно думала на тему, как бывают, знаете, смешанные семьи, где, допустим, русская жена, муж немец; или русская жена, муж датчанин, или финн, или швед — чаще у нас женщины как-то там создают такие смешанные семьи, уезжают куда-то замуж за рубеж. Наверное, не у всех есть потребность поговорить, я допускаю. Но всё-таки в нашем сознании, для нашего менталитета вот эта особенность, что так вот посидеть и за душу, до предельной глубины дойти в этом разговоре, и потом с облегчением вздохнуть, что тебя понимают. Причём понимают тебя абсолютно и с полуслова, и на такой глубине, на какой, может быть, даже ты сам себя разглядеть не можешь. Это возможно в общении с человеком другой языковой культуры, как вы думаете?

Свящ. Александр

— Это возможно. Я знаю по своему опыту. Вспоминаю, что есть португальцы, с которыми я так могу пообщаться, да. Наверное, конечно, не до всей глубины, не до всех коридоров можно добраться, но я думаю, что возможно.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Александр Пискунов. Отец Александр — настоятель прихода Новомучеников и исповедников Церкви Русской в городе Порту в Португалии. В городе Порту это единственный храм Русской Православной Церкви, правильно?

Свящ. Александр

— Да.

А. Пичугин

— А ближайший?

Свящ. Александр

— Вот у нас сейчас есть община в Браге ещё. Это такая небольшая община, её окормляет священник с Украины, из Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. А так есть на юге, в Лиссабоне, следующий приход — это 300 километров.

А. Пичугин

— До Лиссабона 300 километров. Получается, что Порту наверху, на севере, а Лиссабон на юге, уже ближе к границе.

А. Митрофанова в

— Не совсем на юге, наверное.

Свящ. Александр

— Лиссабон в центре.

А. Митрофанова

— Скорее, в центре. А вы с прихожанами случайно паломничество в Сантьяго де Кампостело не совершали?

Свящ. Александр

— Я ходил пешком, да.

А. Митрофанова

— Серьёзно? Из Порту?!

Свящ. Александр

— Нет, не из Порту. Сто километров — такой стандартный паломнический марш-бросок. Ходил, и опыт очень интересный, и очень красивые места — это Галисия, это север Испании. Это город, где находятся мощи святого апостола Иакова, очень красивый маршрут паломнический средневековый. Всё больше и больше людей идут этим маршрутом. И есть специальный португальский... путь начинается именно от Порту, от Кафедрального собора, идёт вдоль океана. Но мы шли немножко другим путём, этим португальским я ещё не ходил.

А. Митрофанова

— Мне нравится расспрашивать об этой традиции у людей, которые принимали участие в таком паломничестве пешем, потому что мне кажется, что она какая-то прям специальная, уникальная и для двадцать первого века. Она настолько перпендикулярна тому, как мы сейчас путешествуем — традиция. Мы часто эту тему в эфире поднимаем, несколько раз в год точно, но кто, может быть не в курсе и не слышал об этом: Сантьяго-де-Компостела — это действительно город в Галисии, где находятся мощи апостола Иакова, а он считается покровителем паломников в традиции Западной Церкви. И туда прям ручейками стекаются тропы из разных концов Европы. И люди идут туда пешком, либо едут на велосипедах, либо ещё, по-моему, конный маршрут — вот такое конное паломничество тоже засчитывается, но людей, которые едут верхом, по-моему, со временем становится всё меньше. И вот почему это перпендикулярно здравому смыслу, потому что есть масса комфортных способов доехать до Сантьяго. Но всё больше и больше людей совершенно осознанно выбирают для себя... берут отпуск, берут какие-нибудь палки для ходьбы, удобную обувь, вешают рюкзак за плечи и сто километров идут, чтобы побыть один на один с самим собой, с Господом Богом, помолиться в дороге и прийти туда, в Сантьяго, и испытать вот эту радость от того, что какой-то хоть маленький труд мы на себя берём. Видимо, наше время комфорта всё-таки располагает к тому, чтобы мы к какой-то сознательной аскезе начинали прибегать. Даже если ты живёшь в таком регионе, где солнце, вода и всё, скорее, к лени располагает, чем к таким подвижническим шагам.

А. Пичугин

— Простите мою серость: откуда сто километров они идут?

Свящ. Александр

— Идея такая, что за сто километров тебе дадут сертификат паломника.

А. Пичугин

— Компостела — финиш, а старт где?

Свящ. Александр

— Там же несколько маршрутов, несколько путей, пять или шесть основных. То есть выбираешь с севера, с востока, с юга, соответственно, несколько маршрутов.

А. Пичугин

— От Порту, я смотрю, 190 километров до Сантьяго.

А. Митрофанова

— 90 километров можно проехать на чём-нибудь, потом встать на землю, зарегистрироваться в пункте приёма паломников, получить паспорт паломника и топать дальше себе.

А. Пичугин

— Сто километров — это как раз от границы Португалии и Испании до Сантьяго-де-Компостела.

Свящ. Александр

— Но, конечно, не важно, чтобы тебе дали сертификат, совсем это неинтересно. В этом пути, наверное, ещё интересно, что ты идёшь путём, которым ходили паломники тысячу лет назад, 800 лет назад. Там есть разные церкви, которые построены специально для паломников несколько столетий назад, и там очень красивая природа, там красивые люди, там интересные пейзажи... И наверное, намоленный этот маршрут. Вот говорят, что намоленные храмы бывают. Я думаю, что это намоленный маршрут — это ходят люди по одной и той же дороге. Там ещё интерес этого маршрута, что он похож на квест: тебе нужно отгадать, пойти по стрелкам и не заблудиться, что также не так просто. Там через километр эти стрелки стоят, специальные знаки с ракушкой, ракушка — это символ паломника, потому что ракушку носили с собой паломники, чтобы набирать воду по дороге — вместо алюминиевой кружки, которой пользовались наши туристы. И тебе нужно пройти и не заблудиться по этим стрелкам. И там очень интересная атмосфера: постоянно встречаешь людей из разных стран, и такое международное содружество паломников. И кто-то уже возвращается, и если ты с кем-то встречаешься по дороге, говоришь по-испански «доброй дороги» («bueno camino»), тебе тоже отвечают. И это очень весело, интересно, постоянно общаешься с какими-то людьми. Например, у нас есть староста нашего прихода Юрий Евгеньевич Погорелов — он профессор физики сейчас в университете Порту, почётный профессор. А у него такая особенность, что он постоянно встречает... в Порту же приезжают разные люди, и с каждым человеком он может найти какие-то точки соприкосновения, будь то японцы, американцы — то ли они где-то когда-то были в одном городе, то ли служили в одной части...

А. Митрофанова

— Через одно рукопожатие он знаком со всем миром, с целым миром.

Свящ. Александр

— Я помню такой случай: мы идём и навстречу нам японцы, и среди них тот, который учился в Институте Патриса Лумумбы в Киеве, а он знает, на какой улице он там находится — этот институт... в общем, с любым он может поддержать разговор. И да, интересно, что это много встреч, особая атмосфера — очень интересное место.

А. Митрофанова

— А вы с детьми ходили?

Свящ. Александр

— Нет, без детей. Меня отправили на проверку сначала.

А. Пичугин

— Всё-таки Сантьяго-де-Компостела — это Испания, а в Португалии какие есть места, которые интересно было бы посетить, скажем, православным людям, которые приезжают в Португалию и ищут какие-то святыни?

Свящ. Александр

— Во-первых, существует традиция паломничеств православных. Например, их организуют московские паломнические центры. Во многих городах есть мощи святых, как в Порту есть ещё, кроме мощей Пантелеймона, мощи и других святых. Есть, например, город Назаре, где есть изображение Божией Матери, так называемая Чёрная Мадонна, довольно древняя, но разные есть датировки. Кто-то говорит, что седьмого века эта может быть статуя — чудотворная икона по-нашему. Действительно сохранилось много преданий, которые повествуют о чудесах, которые были явлены через эту статую. Есть древние храмы, древние монастыри...

А. Пичугин

— А ваше любимое место в Португалии — есть такое? Вы её всю уже успели объездить?

Свящ. Александр

— Нет-нет. Есть город Эвора красивый, мне нравится, в Португалии. Очень нравится Порту, нравится океан вообще — как место в Португалии.

А. Митрофанова

— Кабо де Рока.

Свящ. Александр

— Кстати, я так и не добрался до Кабо де Рока.

А. Митрофанова

— Самая западная точка Европы. Меня в этом месте, кстати, смыло в океан. Я была ещё молодая, неразумная и от восторга перед открытой стихией зашла сначала по колено в воду, потом по пояс... ну как-то не совсем по пояс, но...

А. Пичугин 
— А потом берег оказался тоненькой полосочкой...

А. Митрофанова

— Нет, а потом на меня пошла волна. А бежать от волны совершенно бесполезно. И как в стиральной машинке меня там перекрутило и вынесло на берег. Вот, может быть, кстати, в этот момент... потому что Ангел-Хранитель там совершенно точно стоял и ловил меня, иначе я этого объяснить не могу, но это для меня было самое настоящее чудо, которое я осмыслила несколько дней спустя. Потому что какое-то время я просто вспоминала, как, знаете: ах, какая весёлая каруселька оказалась. Я на карусельке внутри волны, и меня так бережно ещё под белы рученьки вынесло на берег. О том, что это могло закончится всё совершенно иначе, я задумалась чуть позже и пришла к выводу, что, знаете, щедр и милостив Господь. С Кабо де Рока у меня связаны вот такие воспоминания, я Португалии очень благодарна за этот урок.

А. Пичугин

— Остаётся время, чтобы куда-то съездить, с семьёй выбраться?

Свящ. Александр

— Во время каникул школьных в основном, если куда-то далеко.

А. Пичугин

— Вообще занятость у священника, который за рубежом служит, высокая?

Свящ. Александр

— Наш приход немногочисленный, богослужения совершаются у нас в субботу и в воскресенье, по праздникам. Плюс ещё я преподаю русский язык, например, в институте. Занятость, да, существует. Плюс дети учатся в школе — их тоже нужно отвозить, развозить, привозить — и кружки, и футбол, и всё остальное. Бывает, да, что куда-то... конечно, стараемся Португалию узнавать — это интересно.

А. Митрофанова

— А хватает у вас времени, чтобы почувствовать отсутствие времени? Вот так, чтобы ощутить это состояние счастья от жизни, пребывание здесь и сейчас, вот в каком-то моменте времени, когда просто всё хорошо.

Свящ. Александр

— Стараемся. Во-первых, не у всех есть способность так чувствовать. Когда у человека это есть — это прекрасная способность. Знаете, вот в последнее время, когда нападает, может быть, какое-то или уныние или грустное какое-то настроение...

А. Митрофанова

— Саудаде...

Свящ. Александр

— Саудаде — это португальское, океан прибивает. Мне кажется, нужно в этой ситуации начинать Бога благодарить за всё. Благодарить за этот день, за этих людей, которые рядом с тобой, за это место, за эти встречи — за встречи на радио «Вера», например, за «Светлый вечер», который можно провести в этой компании. И очень важно себе об этом напоминать, когда забывается. Есть люди, у которых само это так, то есть у него постоянная улыбка на лице и от него всё отскакивает. А есть те, которым нужно напоминать. И я Богу благодарен за то, что иногда получается чувствовать то, о чём вы говорите — радость от того, что ты здесь и сейчас, с этими людьми, в этом месте.

А. Митрофанова

— Прекрасно!

А. Пичугин

— Священник Александр Пискунов, настоятель прихода Новомучеников и исповедников Церкви Русской в городе Порту в Португалии, был в гостях у светлого радио. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— Счастливо.

А. Митрофанова

— До свидания.