«Повести Белкина». Прот. Павел Карташев

Протоиерей Павел Карташёв в студии Радио ВЕРА

У нас в студии был настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района протоиерей Павел Карташёв.

Разговор шел о цикле Александра Сергеевича Пушкина «Повести Белкина», как в этих произведениях показано преображение человека и как в простоте повествования раскрывается талант великого писателя.

Ведущая: Алла Митрофанова

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья, я Алла Митрофанова. И в нашей студии протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы в Одинцовском районе Московской области. И поскольку... Отец Павел, здравствуйте.

Протоиерей Павел

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— В первую очередь здравствуйте.

Протоиерей Павел

— Очень рад, спасибо большое.

А. Митрофанова

— Мы с вами поздоровались уже до начала эфира, поэтому я что-то так уже на своей волне. Тему вы, конечно, задали потрясающую — поговорить о «Повестях Белкина» Александра Сергеевича Пушкина. И, как вы понимаете, на Радио ВЕРА Пушкина нежно любят, примерно все мы.

Протоиерей Павел

— Ну да.

А. Митрофанова

— Я думаю, что и не только на Радио ВЕРА, а вообще везде.

Протоиерей Павел

— Конечно.

А. Митрофанова

— Кто читает на нашем языке, к Пушкину у людей отношение особое, как к человеку, который во многом создал этот самый язык и определил ту систему смыслов, в которой мы себя находим и вообще об которую, простите за выражение, мы себя думаем, вот как я себе представляю. А год Пушкина очередной у нас — 225 лет со дня его рождения. Я считаю, что каждый год может быть годом Пушкина. Почему вы выбрали именно «Повести Белкина»?

Протоиерей Павел

— А вы знаете, у меня к ним какое-то такое особое отношение. Хотя я понимаю, что у Пушкина все неслучайно, и так постепенно он весь раскрывается. Но для меня, но это личное, для меня язык повестей и вообще все, как это сделано, для меня является в каком-то отношении эталонным. Вот у меня какое-то это золотое сечение. Это давно замечено, что Пушкин лаконичен и точен.

А. Митрофанова

— Проза Пушкина гола как-то, — сказал один из наших классиков. От слова «голая», гола — в смысле голая, слишком ну пустоватая что ли на его вкус.

Протоиерей Павел

— Ой, это, знаете, он виртуоз. Это нечто высшее, когда малыми средствами, самыми вот скупыми, графическими, создается такой объем, который совершенно невозможно создать обилием изобразительных литературных словесных средств. Но, впрочем, Пушкин здесь не... Все художники. У Чехова лунная ночь — это блеснувшее в темноте горлышко бутылки. А Сент-Экзюпери писал какому-то своему корреспонденту: да ни в коем случае ты не изображай, там восход или закат, пышные облака, там какие-то торты. Это нужно какое-то, и это суггестия — это когда звучит слово, и оно вдруг так нежно касается струн твоей души, и ты вдруг запел. Не надо мне вот это вот разжевывать, я должен включиться в это. Вот Пушкин обладал, может быть, даже подсознательно, этим искусством в высшей степени. Отсюда его проза — вот эта точность, лаконичность, эта голость его прозы. И это на самом деле такая партитура, это такие знаки, которые ты можешь так исполнить в своей собственной жизни, в своей душе, исходя из своего опыта. А может быть, и я намекаю здесь не на образованность, не на начитанность, а на какую-то внутреннюю созвучность, отзывчивость, вот что. Поэтому для меня это вот золотое сечение, это какой-то эталон. Я когда читаю, я думаю, вот знаете, иногда бывает так, и мне от литераторов часто, одной из высших похвал собрату или там коллеге по перу: слушай, вот жалко, что это не я написал. Ну надо же, как это вообще. Вот «Повести Белкина» — это... Ну как это? Достоевский, он многословен, хотя там совсем другой мир. Толстой тоже коряв, многословен, хотя в этой корявости рождается вот... А Пушкин — это такая строгость, это такая маленькая щелочка, замочная скважина, за которой прекрасный бесконечный мир.

А. Митрофанова

— Слушая вас и по поводу замечания: жаль, что не я написал. Вспомнила поэта Рюхина из «Мастера и Маргариты», который стоит рядом с памятником Пушкину, смотрит на него и говорит: ну вот что вот в нем было хорошего, а? Ну повезло ведь просто. Ну что в этих стихах: «Буря мглою небо кроет»? Ну повезло, да, ну вот раньше меня родился. А так бы и я такое мог бы написать.

Протоиерей Павел

— Ну это вот своеобразная реакция. Иногда бывает она как восхищение...

А. Митрофанова

— Ну это ирония, конечно.

Протоиерей Павел

— Ну это да, это гротеск какой-то такой.

А. Митрофанова

— Сарказм Булгакова по поводу поэта Рюхина.

Протоиерей Павел

— По своему поводу.

А. Митрофанова

— Ну по поводу Булгакова — это отдельный разговор, конечно. А Пушкин к «Повестям Белкина» действительно подошел человеком уже зрелым и, как мне кажется, во многом и духовно сформировавшимся. Он, понятно, в его случае год идет за десять, по интенсивности проживания и освоения.

Протоиерей Павел

— Ну гений.

А. Митрофанова

— Да, и вот сколько ему там, в 30-м году он пишет, значит, ему 31 год. Накануне собственно женитьбы на Наталье Николаевне Гончаровой.

Протоиерей Павел

— Болдино.

А. Митрофанова

— Эта Болдинская осень его знаменитая, которую мы все в пандемию вспоминали, когда сидели по домам. Вспомните, сколько в Болдине написал Пушкин, а сколько он написал в Михайловском. Ай да Пушкин, ай да молодец! Ну в общем, это вот известная история. А Болдинская осень, вот с вашей точки зрения, что это было, Божие чудо?

Протоиерей Павел

— Ну это мы, знаете как, вот это очень циклы, синусоиды, мы можем видеть, изумляться, восхищаться, восторгаться. Но алгоритма мы не выведем.

А. Митрофанова

— Ни в коем случае, никогда.

Протоиерей Павел

— Как бы так подгадать, чтобы и у нас так случилось. Ну слушай, надо было родиться Пушкиным. И тогда тебя хоть вверх ногами поставь, и куда-нибудь запри, а ты — раз, вдруг и разразишься чем-нибудь нетленным. Но факт, но чудо. Ну слава Богу. Но сложились так обстоятельства, что деваться было некуда. Карантины и прочее. Взял и, знаете, это скорее можно метафору привести. Вот сожми жидкость до предела, она как — и очень высоко взметнется фонтан. Поэтому здесь эффект вот этот, сжатого обстоятельствами внутреннего накопившегося мира, который вдруг выплеснулся самыми разными произведениями. Потому что он в любой сфере, он в любом жанре вернее мог и так, и так, я и так могу, я и так могу показать. Но вот эта проза Пушкина, фактически это же начало его прозаического направления, сразу он выдал. И современниками-то это не было понято. Потому что для них это... Да, он здесь подмигивает сентиментализму, Карамзину, здесь романтизму. А на самом деле это какой-то высший такой, у Достоевского достигло предела, фантастический реализм. Но это на самом деле реализм, но реализм в высшем смысле, когда он показывает, на что способен человек, вопреки вообще обстоятельствам. И как ему нужно отзываться и реагировать на то, что с ним в жизни происходит. Поэтому, ко всему прочему, это очень духовно нравственно насыщенные маленькие шедевры. И когда мы сказали, что для меня это эталон языка, тут нужно оговориться. Для меня это эталон потрясающей гармонии смысла, мысли и ее выражения, то есть содержания и формы.

А. Митрофанова

— Еще очень много юмора, конечно. Вот вы говорите о реализме. Давайте, может быть, знаете, избегать будем литературоведческих терминов, чтобы не нагружать уши нашим слушателям.

Протоиерей Павел

— Совершенно верно. Простите, слушатели, не слушайте нас.

А. Митрофанова

— Слушайте нас, мы постараемся говорить как можно более простыми словами. Действительно там очень-очень похожие ситуации на то, как это бывает в реальной жизни, и при этом все время что-то такое происходит. Вот как Ахматова ведь говорила: Пушкин как будто бы заговаривает жизнь на счастье. Помните, как она это сказала? Имея в виду, что ему предстоит жениться — он не знает, что его там ждет, и будет ли счастливым он в этом браке, как сложится эта семья. И как будто бы через «Повести Белкина» он заговаривает свою собственную жизнь на счастье, подсказывая жизни ходы, что смотри, а можно и вот так, а можно и вот так, а вот здесь кажется, что совсем никак не срастется, а оно — раз, и срастается. Это то, что мы называем Божиим промыслом ведь.

Протоиерей Павел

— Ну да. И потом вообще-то это свойственно всем художникам, многим по крайней мере, у меня сразу ассоциации и из английской, и из французской литературы, когда автор говорит: я не могу не прописать ту ситуацию, которая меня ожидает. Я, может быть, вольно привел Льюиса, но это было так, он постоянно ее прописывал, что то, что мне предстоит, я должен это сначала осознать, увидеть это в каком-то смысле реализованным идеально. А потом уже я буду, мне уже будет даже это легче как-то заново проходить. И действительно, но если вернуться к самим повестям, там известный прием — литературная маска, Иван Петрович Белкин. Пушкин так мистифицирует все и прячется, хотя ни для кого не секрет, даже для современников, кто автор и вообще что за всем этим стоит. Другое дело, что это и тогда, и я сейчас вспоминаю некоторых студентов, с которыми по этому поводу беседовали, иногда это вызывает недоумение: а что здесь, собственно, такого вот, в чем же изюминка-то?

А. Митрофанова

— Да, наверное, во всем.

Протоиерей Павел

— Спасибо. А я на это отвечаю: там даже муки нет, там один изюм.

А. Митрофанова

— Один изюм, да. И юмор. Вот я тоже начала и сбилась. Простите меня, в связи с Пушкиным тоже уносит. «Метель». Как начинается первый же абзац, описание Марьи Гавриловны: тонкая, бледная и семнадцатилетняя девушка.

Протоиерей Павел

— Вот это «и» потрясающее.

А. Митрофанова

— Да.

Протоиерей Павел

— Вот это я всегда обращаю внимание на этот союз «и». Ведь мог бы как-то трафаретно, шаблонно, канцелярски написать. Нет. И семнадцатилетняя. То есть это характеристика. И, конечно же, влюбленная. Почему? А романы.

А. Митрофанова

— Воспитана, выросла на французских романах и следственно была влюблена.

Протоиерей Павел

— Конечно.

А. Митрофанова

— Вот это вот абсолютно пушкинская история, потому что в целом ряде мест он же стилизует свой язык под этого самого Ивана Петровича Белкина, который, судя по описанию, сам действительно ничего сочинить не может, а значит, он все за жизнью записал, а значит, так оно и было на самом деле. Но при этом местами вот эти пушкинские уши начинают торчать из-под шапки Ивана Петровича, и это прекрасно.

Протоиерей Павел

— Конечно. Да, со всеми скрытыми и явными цитатами, со всеми Жан Полями и Сен-Пре — это «Новая Элоиза» Жан-Жака Руссо, все это там.

А. Митрофанова

— Которых он мягко троллит, простите за это слово. По-моему, с ними со всеми так...

Протоиерей Павел

— Конечно, согласен, да. В самый такой, казалось бы, сейчас будет объяснение в любви. Она опустила голову и вспомнила первое письмо Сен-Пре.

А. Митрофанова

— Да, прекрасно.

А. Митрофанова

— Протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы Одинцовского района Московской области, проводит с нами этот «Светлый вечер». Говорим мы о «Повестях Белкина» Александра Сергеевича Пушкина. И вы знаете, отец Павел, думаю, что среди наших слушателей обязательно есть люди, которые «Повести Белкина» перечитывали недавно, но думаю, многие вспоминают, что-то такое было в школьной программе, а может быть, только что вот там или несколько лето назад читали вместе с детьми. Давайте на всякий случай обозначим, о каких повестях идет речь.

Протоиерей Павел

— Их всего пять. Сначала «Выстрел», потом «Метель», потом «Гробовщик», потом «Станционный смотритель» и потом...

А. Митрофанова

— «Барышня-крестьянка».

Протоиерей Павел

— Изумительная «Барышня-крестьянка». Это я сказал, я ее выделил как изумительную, они все изумительные, но каждая неповторима, каждая по-своему. «Выстрел» как-то вот, для меня лично — мы избегаем умных слов и таких, может быть, стандартных ситуаций, отношений, все-таки как личное переживание. У меня всегда «Выстрел» был самая такая, не то чтобы сложная, самая неблизкая, самая не теплая. Все остальные повести вызывали непосредственную какую-то реакцию. Ну «Гробовщик» — «Гробовщик» это ну просто так вот ну хорошо, смешно.

А. Митрофанова

— Пародия на готические сказки.

Протоиерей Павел

— Да, Готлиб Шульц и все. А тут вот что-то такое, и вдруг я прочитываю, говорю: а это же такой своеобразный повесть-эпиграф, это повесть, которая заканчивается: оставляю тебя твоей совести. То есть вот здесь не надо напоминать сюжет или надо?

А. Митрофанова

— Она заканчивается тем, что главный герой, Сильвио, который всю свою жизнь превратил в ожидание, когда он сможет отомстить человеку, с его точки зрения пренебрежительно к нему отнесшемуся...

Протоиерей Павел

— А «Граф Монте-Кристо» был написан позже.

А. Митрофанова

— Да, кстати. Он всю свою жизнь посвящает вот этой самой мести, и он ставит на этот выстрел, получается, всю свою жизнь. И умирает, чем заканчивается повесть, в сражении под Скулянами. Эта битва под Скулянами, которая, как впервые, по-моему, Александр Николаевич Архангельский это отметил, сражение, в котором не прозвучало ни одного выстрела. Ну там это потом, я когда немножечко историю почитала, поняла, что это не совсем так. С одной стороны выстрелы там все-таки были разрешены, с другой стороны запрещены. Но вот там, где, понимаете, туркам нельзя было стрелять, если я правильно помню, Сильвио выступал на стороне греков и, получается, он погиб в сражении под Скулянами, где он не мог погибнуть от выстрела, на который он поставил всю свою жизнь. То есть получается, что это ставка, условно говоря, ставка не на ту лошадь. Он всю свою жизнь посвятил вот этому выстрелу и умер в сражении, где ни одного выстрела в итоге не прозвучало. И это, знаете, это так страшно — на пороге смерти обнаружить обнуление всего, что у тебя было, а на самом деле не было. Что у тебя на самом деле кроме этой мести вообще больше ничего не было. И про что тогда была вся твоя жизнь, ты куда ее слил-то? Извините за выражение. Вот мне кажется, что «Выстрел», он во многом об этом.

Протоиерей Павел

— Ну да. Ну он, может быть, и об этом, я совершенно согласен, не исключаю. Ну если по факту, исходя из самого текста, то он обращен, для меня даже героем-то не Сильвио является — для меня лично, а этот блестящий...

А. Митрофанова

— Офицер.

Протоиерей Павел

— Молодой человек, офицер, который пренебрегает жизнью, который демонстрирует свое такое высокомерие по отношению и к ней, и, может быть, к окружающим людям. И который, по воле автора, вдруг оказывается в ситуации, когда он понимает, что такое жизнь, он начинает ею дорожить. Он видит, что это на самом деле все очень серьезно. И что есть за что держаться, и что есть любовь. И когда он стоит под дулом пистолета, он думает о ней, которая сейчас должна прийти.

А. Митрофанова

— О супруге.

Протоиерей Павел

— О супруге. У него появляются в жизни такие вещи, которые это по живому. И все у него, все переворачивается. Он в это время, он уже до этого был готов переродиться, а здесь такой могучий взрыв, такое встряхивание. То есть Пушкин взял своего героя и из этой скорлупы, из этого костюма дурацкого повесы — повеса, он там и назван так, он его вытряхнул, он его сделал человеком. Посмотри вообще, что на самом деле, что чего стоит, какова на самом деле жизнь. И он это понимает. И вот мне кажется, ради этой сцены катарсической, ради этого финала-апофеоза и повесть-то написана, чтобы в конце концов оставить. Сильвио-то ушел и погиб. Но остался этот человек молодой — красавец, богатый и прочее, со своей любящей его супругой. Они остались, родились люди. Родилось два человека.

А. Митрофанова

— Ну супруга, может быть, она и была глубокой изначально, с глубоким отношением к жизни.

Протоиерей Павел

— Ну безусловно, мы можем туда мыслить. Но и знаменательно, что, уходя, Сильвио говорит... «Будете ли вы стрелять или нет?» — «Не буду, — отвечал Сильвио, — я доволен: я видел твое смятение, твою робость, я заставил тебя выстрелить по мне, с меня довольно. Будешь меня помнить. Предаю тебя твоей совести». Вот «будешь меня помнить» — ой, чего только не будет помнить этот человек. Он теперь так будет вообще к своей жизни относиться, для него это незаживающий шрам. И слава Богу. Он теперь по жизни пошел новорожденным — отзывчивым, ответственным, не бросающим направо-налево там какие-то шуточки и так далее. Замечающим вокруг себя людей, их интересы, их боль. Вот это вот плод.

А. Митрофанова

— Совершенно с вами согласна. В отличие от Сильвио, кстати, у которого никаких плодов в этой истории нет. А по поводу этого молодого повесы, ведь автобиографическая сцена, когда он приходит на дуэль и ест черешни — это же Пушкин в одной из своих дуэлей вел себя примерно так. И мне кажется, что мы привыкли его воспринимать как вот уже готового гения, отлитого в золоте, в бронзе, в платине, не знаю в чем, памятник на Пушкинской площади и так далее, но на самом-то деле это же абсолютно живой человек.

Протоиерей Павел

— Абсолютно живой. Конечно.

А. Митрофанова

— У которого были разные этапы в жизни. И он проходил тоже через свои трансформации. И помню, письма Жуковского вот есть Пушкину, молодому еще, он тогда только-только поступил в коллегию иностранных дел, и его отправили, соответственно, в южную ссылку за стихи, за эпиграммы. И Жуковский ему пишет, что у тебя такое дарование, у тебя такой гений, ты должен вырасти... Я сейчас дословно не помню, но мысль примерно такая, что ты должен вырасти, чтобы быть достойным того великого дара, который тебе дал Господь. Не растрачивай свою жизнь понапрасну. И тебе может сейчас казаться, что ты утопаешь в волнах, потому что все-таки это первая ссылка, и это очень (знал бы он, сколько их еще будет), это очень тяжело ему дается все. И, естественно, он оказался в непривычной для себя среде, вырванным из вот этого петербургского светского круга. И Жуковский пишет ему: тебе может казаться, что я стою на берегу и вижу тонущего человека, и типа с берега говорю ему какие-то благоглупости. Нет, я смотрю на бушующее море и вижу там силача, который обязательно выплывет к берегу, и я в него верю. И вот будь же вот именно таким. И Жуковский его, как старший товарищ и друг, наставляет. И ну это поразительно, конечно.

Протоиерей Павел

— Обоюдоострое явление, сила, которую видел Жуковский в Пушкине. Это сила гения, которая, знаете, мне такой даже образ пришел на ум (да простят меня все литературоведы), я представил себе физического младенца, которого посадили на крутейший и мощнейший мотоцикл BMV и сказали: вот здесь вот так повернешь, и как рванешь. И его выплюнуло из седла. Страшная картина, да?

А. Митрофанова

— Да.

Протоиерей Павел

— Простите меня, я не хотел. Но гений Пушкина — это мотоцикл, а жизнь Пушкина, в общем, подобострастного нам человека, — это младенец. Потому что он был при всем при том еще и человеком, который был непосредственным, отзывчивым, чистым душой. Несмотря на все свои молодые похождения, он нравственно был человеком цельным, о чем свидетельствуют все его последние семь-восемь лет жизни. И вот можно сказать, что на каком-то этапе нам иногда приходит, наверное, не справился со своим гением, не обуздал его. Он же много раз стрелялся...

А. Митрофанова

— Ну несколько. Не то чтобы совсем много, но несколько раз.

Протоиерей Павел

— Я не назову эту цифру, потому что, может быть, у недоброжелателей я прочитал, что около двадцати. И не верю я этой цифре, не верю. Но что это было несколько раз. Ну это был человек, еще говорят так: ну что же вы хотите, эфиоп, он же очень темпераментный, он же очень такой. Но вот возвращаясь к «Повестям Белкина», если позволите...

А. Митрофанова

— Конечно.

Протоиерей Павел

— Ну вот и следующая повесть «Метель». Вообще все «Повести Белкина», мы возвращаемся к этому, и это знаете как вот, у меня сейчас, когда я даже боюсь смотреть, набираешь: краткое содержание «Повестей Белкина» — ну для школьников, для ЕГЭ. Ну краткое содержание Четвертого концерта для фортепиано с оркестром Рахманинова — одну ноту можно сыграть? Ну можно. Ну и что?

А. Митрофанова

— И что это даст.

Протоиерей Павел

— Это совершенно несжимаемые без ущерба для вещей вещи. Это уже не краткое, это краткое содержание нашего идиотизма, но не содержание Пушкина и не содержание там кого-либо.

А. Митрофанова

— Согласна.

Протоиерей Павел

— Поэтому «Метель» — это вот как Свиридов написал замечательную совершенно, неповторимую музыку на «Метель» пушкинскую, и вот вся от первого до последнего слова, это нечто такое совершенное. Но центр, смысл всего этого, это сказанные слова. Не пересказывая содержания, не удается замысел осуществить Марье Гавриловне и Владимиру, армейскому прапорщику, их метель разбрасывает — Владимира в сторону, она попадает в храм. Туда же попадает будущий интересный герой войны 1812–14 годов, гусарский полковник Бурмин. А в начале повести их метель соединяет. И какая-то непростительная легкомысленная ветреность в голове, в уме ставит и, может быть, своеобразно понятая, криво, извращенно понимаемая честь — ну вот я здесь, меня просят, я гусар, а почему и нет, а очень прикольно, современным языком. Встану у аналоя. Батюшка подходит: «Прикажете начинать? — Начинайте, начинайте, батюшка». И невеста показалась недурна, и нас быстренько повенчали. Ее, правда, под руки держали, и она в полуобморочном состоянии. И когда она поворачивается к нему: «Ай, не он! не он!» На меня смотрят испуганными глазами все, и я тут пользуюсь — ну гусар же, — моментом, выхожу, уверенно бросаюсь в сани и кричу ямщику: «Пошел!» И уезжает. И когда судьба вновь сводит людей, которые полюбили друг друга, но друг друга еще не узнали, и он ей говорит: непреодолимое препятствие. Оно всего существовало между нами, говорит Марья Гавриловна, я вам позже расскажу. И он начинает все это рассказывать, а она узнает сквозь годы эту ситуацию и вдруг понимает, что...

А. Митрофанова

— Перед ней ее муж венчанный.

Протоиерей Павел

— Перед ней ее муж. И он, и она говорят: невозможно, все, мы обречены на безбрачие. Потому что я никогда не узнаю, где мой муж, вы никогда не узнаете, где ваша жена. Современный человек бы сказал: слушай, его слуга умер, там концы в воду, вообще все шито-крыто, свидетелей нет, все молчат, и вообще столько лет прошло. Да нас бы общественное бы мнение извинило, если бы уж на то пошло. И вот тут-то обнаруживается, можно сказать так, это слово, сказанное где-то когда-то в чрезвычайных, экстремальных обстоятельствах, оно приобретает значение метафизического, такого великого слова, сказанного в церкви перед Богом. И люди, какими бы они в какой-то момент судьбы не были легкомысленными и ветреными, они через это слово перешагнуть не могут, оно сказано раз и навсегда. И теперь возможно только чудо. И Пушкин нам его дарит, он нам дарит это чудо.

А. Митрофанова

— Протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы в Одинцовском районе Московской области, проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим о «Повестях Белкина» Александра Сергеевича Пушкина. Я Алла Митрофанова. Буквально через несколько мгновений вернемся.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, этот час с нами проводит протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы Одинцовского района Московской области. Я Алла Митрофанова. И говорим мы о «Повестях Белкина», поскольку в этом году 225 лет со дня рождения Пушкина — я считаю, абсолютно законное основание, чтобы весь год говорить о Пушкине. Так же, как и о Шекспире, у которого 460 лет со дня рождения в этом году. В общем, богатый такой год.

Протоиерей Павел

— Пушкин вспоминает в «Гробовщике» Шекспира.

А. Митрофанова

— Он вообще к Шекспиру относится максимально внимательно и трепетно, я бы сказала. Уж не знаю, каким был уровень владения английским у Пушкина, потому что есть разные мнения на этот счет у пушкинистов. Понятно, что он был билингва, французским владел блестяще и русский выучил позже.

Протоиерей Павел

— Можно сказать, родной язык вместе с русским.

А. Митрофанова

— Родной язык, да, то есть русский он начал учить чуть позже, чем французский. Впитывать, точнее сказать.

Протоиерей Павел

— Первое стихотворение на французском.

А. Митрофанова

— Да. Вот с английским было посложнее. Тем не менее Шекспир, конечно, для него значим. Но возвращаясь к «Повестям Белкина». Отец Павел, для вас, насколько понимаю, все эти пять историй — это истории о том, как из человека вырастает человек.

Протоиерей Павел

— Да. Из ветрености, легкомыслия, из завороженности не собой, а чужими примерами и, может быть, не прожитой изнутри, не осознанной культурой, человек вдруг приходит к сознательному исполнению того, что делает человека человеком. И здесь Пушкин подводит, может быть, и через повести и нас, и себя самого к своим будущим переменам в жизни, когда мы видим, что Пушкин в конце концов в конце своей жизни стал совершенно сознательным христианином. Но чтобы стать этим таким человеком сознательным, нужно уже усвоить какие-то нравственные постулаты, категории, основы, на которые вот этот вот благодатный дождь прольется и принесет плоды. Я возвращаюсь, чтобы только закончить.

А. Митрофанова

— По поводу «Метели».

Протоиерей Павел

— Разговор по поводу «Метели». Вот слово, произнесенное однажды, оно не стираемо. «От слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься» — евангельское. И тем более слово, произнесенное в таинстве. И люди той поры, той культуры понимали всю серьезность ситуации, всю весомость того, что в судьбе случилось. И они проявляют важнейшие качества именно человеческие и христианские — это верность сказанному, долгу, слову, друг другу, неизвестному человеку — то есть верность и смирение. То есть ну да, ну что ж, так сложилась судьба по воле Божией. Провидение здесь не могло не участвовать. Потому что это не где-то, и не в каких-то обстоятельствах, и не за чтением романа, и не с подругой я о чем-то говорила и какие-то глупые обеты давала. Я сказала это в церкви перед священником, перед крестом и Евангелием. Нам может сейчас показаться, что ну это немножко натянуто. Но давайте поймем, как вообще вступали в жизнь и что усваивали с молоком матери люди той поры. И какими бы они, может быть, легкомысленными и как-то либерально настроенными не были... Кстати, в 20-е годы XIX века еще не было такого разгула насмешничества. И это ну, может быть, у Пушкина было там, начитавшегося французов предыдущего столетия. Но все-таки были в основном-то люди, в массе своей люди, ответственно относящиеся к некоторым сакральным принципам бытия, и это было органично. Поэтому здесь изменить это никак нельзя. И Пушкин нам пытается, не то что даже пытается, а нам показывает как факт, что вот эти основы жизни, на которых жизнь строится.

А. Митрофанова

— То есть два человека повенчались, при том что это вышло, можно сказать, случайно, и они расстались и думают, что больше никогда друг друга не увидят, вообще даже не знают, где друг друга искать. И ничто их, казалось бы, не связывает, в кавычках, связывает их вот это...

Протоиерей Павел

— Священник в начале XX века сказал: верящий в случайность не верит в Бога.

А. Митрофанова

— Да, так и есть. И вот, пожалуйста, и они остаются верными тому слову, которое один по глупости ляпнул, просто ну как, по ветрености по своей так согласился, ему казалось, что-то, игра в венчание.

Протоиерей Павел

— Ну да.

А. Митрофанова

— А потом выяснилось, что это совсем не игра, что их действительно повенчали. А она просто вот в своем таком романтическом порыве сбежала из дома и тоже...

Протоиерей Павел

— И два обстоятельства должны были. Во-первых, он прошел через кровавейшую войну и через всю Европу. Мог он повзрослеть, поумнеть, возмужать? Не мог не возмужать, не повзрослеть, не поумнеть — раз. Второе. И да, и выжил. Да и, наверное, несколько раз смотрел в лицо смерти. И она, конечно, тоже росла и менялась. И тот факт, который был у них как рубец на душе, в памяти, он стоял все время перед ними. Менялась жизнь, они росли, и они все более и более сознавали значимость и серьезность совершившегося. То есть Пушкин показывает, что посмотрите, как нужно нам дорасти до обстоятельств собственной судьбы.

А. Митрофанова

— Ну как эти рубцы, да, согласна с вами, как эти рубцы при правильном к ним отношении, при глубоком к ним отношении на самом деле могут углубить нашу жизнь и нас самих.

Протоиерей Павел

— Да, конечно.

А. Митрофанова

— То есть отношение к своему опыту как...

Протоиерей Павел

— Да, ты не отмахивайся, ты посмотри: а случайно ли это было? Нет, не случайно. Какой ты можешь из этого сделать вывод? Можешь никакого не сделать, но это уже будет ответом. А можешь сделать очень серьезный и глубокий, и это изменит твою жизнь. Это на самом деле такой урок. Вы знаете, я помню вдохновение на меня какое-то нашло, и я в одной из школ рассказывал о «Метели» 45 минут. Меня попросили еще продолжить. Почему? Девочки и мальчики 15—16-летние, им это было очень важно и нужно. Они меня слушали, я бы так сказал, с услаждением. Как-то вот хотелось услышать эти слова, потому что какая-то пустота оказалась на этом месте. Вот легкость бытия необыкновенная.

А. Митрофанова

— Они и «Капитанскую дочку» ведь любят по этой причине. У меня, когда года три назад, наверное, пришли студенты... Сейчас уже нет. Ну те студенты, которые сейчас, для них в принципе прочитать текст — это ну не подвиг, это что-то... а смысл? Ну вот из серии: они на экзамен приходят и на экзамене узнают, что оказывается, подразумевалось, что они текст этот должны прочитать. «Как, в каком смысле, что вы хотите сказать? Вы хотите, чтобы... Ну вы серьезно что ли? Что сделать? Прочитать?!» Ну то есть вот на таком уровне. А года три назад вот как раз были студенты, которые сказали, что «Капитанская дочка» для них одно из любимейших произведений, и именно как раз благодаря вот этому примеру Петруши Гринева и Маши Мироновой. А по поводу Шекспира, кстати. Ведь помните сцену, когда Джульетта разговаривает с кормилицей. Она уже тайно обвенчалась с Ромео, и Ромео уже вынужден бежать из Вероны в Падую. И Джульетта бесконечно за него переживает. А тут ее родители начинают внезапно и очень быстро стряпать ей свадьбу с Парисом, которого она на дух вообще не переносит. И няня, кормилица ей говорит, что Джульетта, милая, ну слушай, Ромео далеко, он ничего не узнает, про него никто и не вспомнит, будет он в этом своем изгнании. Посмотри на Париса — ну каков, а? Он и родовитее, чем Ромео, и богаче, и собой хорош, и вообще будешь ты с ним...

Протоиерей Павел

— Как за каменой стеной.

А. Митрофанова

— Ну, в общем, первая леди Вероны. Ну забей, никто не знает про это ваше тайное венчание. Отец Лоренцо будет молчать. А Джульетта, она так посмотрела с удивлением на кормилицу — да-да, милая, спасибо, иди, ступай. Закрывает за ней дверь. И она в полном ужасе: как ее кормилица могла такое ей сказать? Ведь он ее венчанный муж, Ромео. Как же она его предаст-то? Вот это тоже такое взросление, мгновенное взросление происходит. Ведь как же я его предам? Да ни за что на свете. И мне кажется, что Пушкин, когда пишет «Метель», он, не знаю, насколько ссылается таким образом на Ромео и Джульетту, но во всяком случае вот этот опыт в литературе, он его знает.

Протоиерей Павел

— Ну конечно.

А. Митрофанова

— И как это, насколько это важная история оказывается, вот эта верность.

Протоиерей Павел

— Да, знает. Из «Гробовщика», видим, знает. Он читатель Шекспира, он читатель Вальтера Скотта.

А. Митрофанова

— Давайте про «Гробовщика», повеселимся.

Протоиерей Павел

— Про «Гробовщика». Адриан Прохоров, гробовщик, или как его, Прохорович, называет Аксинья, кажется, его. Он человек, который, в отличие от гробовщиков, как подчеркивает опять с иронией, Шекспира и Вальтер Скотта, человек угрюмый, печать профессия наложила. Такой угрюмый, материальный, земной, в голове постоянные расчеты, мерки с покойников, гробы, шляпы, ленты и прочие аксессуары своей профессии. И вот а совесть жива. И где-то она все время с ним там какую-то, может быть, внятную или приглушенную беседу ведет. И нужны какие-то чрезвычайные обстоятельства, чтобы она в конце концов возвысила, эта совесть, свой голос. Он, во-первых, переезжает. Он меняет привычную обстановку. Он с Басманной переезжает на Большую Никитскую — все знакомые родные места.

А. Митрофанова

— Родные места. Ну это нам с вами, потому что мы все-таки к этому городу какое-то отношение имеем. Для многих наших слушателей, что Басманная, что Никитская — не очень понятно. И здесь надо пояснить, что Басманная — это Немецкая слобода, это тогда был, ну как бы сказать, это не загород, конечно, но...

Протоиерей Павел

— Пригород.

А. Митрофанова

— Пригород такой, да, скажем. А Большая Никитская — это же сердцевина арбуза, это вот, рядом Кремль. Центрее только Кремль.

Протоиерей Павел

— Ну да, совершенно верно. И он, значит, оказывается, во-первых, меняет место жительства, уже в новых обстоятельствах, хотя и присмотрел домик. Во-вторых, оказывается на этом пиру. В-третьих, в иноязычной в основном атмосфере, все там по-немецки друг к другу. И в конце, напившись, все вместе начинают пить за своих кормильцев — за людей, которым обувь нужна, которым хлеб нужен, пекари, сапожники. И, разыгравшись, расшутившись, советуют и Адриану выпить за своих кормильцев, за покойников православных. И он так немножко надувается, обижается. А что, говорит про себя, вот позову-ка я их тоже, пир им устрою. И вот тут начинается этот страшный сон, когда к нему являются все его покойники, узнаваемые и давние. И когда он обнимает какой-то скелет, скелет его пытается обнять с благодарностью, он его отталкивает, скелет рассыпается в прах...

А. Митрофанова

— Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, я на всякий случай напомню.

Протоиерей Павел

— Это Пушкин, «Гробовщик».

А. Митрофанова

— Это Пушкин, «Гробовщик», да.

Протоиерей Павел

— И все на него начинают ворчать и ругаться, и негодовать по поводу того, как он поступил со своим, с их братом. И вот гробовщик просыпается, и просыпается он — а во сне-то он уже договаривается, как эту купчиху полную, которая вот-вот должна наконец умереть и никак не умирает, и он...

А. Митрофанова

— И он все пытается высчитать, когда же, чтобы кто-нибудь его не опередил.

Протоиерей Павел

— Он уже во сне договаривается о том, как он все там честно поступит, как он ее похоронит. И в конце концов он просыпается и в ужасе от совершившегося. А Аксинья его уверяет в том, что он напился, и все это было всего лишь сон. И гробовщик просыпается со вздохом облегчения, говорит, что все совершенная морока. Но вся эта история вполне шутливая — это о том, как и ей голос-то, рот-то не заткнешь, что все твои ухищрения, все твои попытки как-то заработать на несчастье, на горе, на смерти, они в конце концов душою накапливаются, и какой-то исход рано или поздно получат.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напомню, в нашей студии протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы Одинцовского района Московской области. И говорим мы о «Повестях Белкина» Александра Сергеевича Пушкина. Вот сейчас отец Павел в красках пересказывал повесть «Гробовщик». Я на всякий случай, да, это Пушкин, еще раз сделаю такую ссылку, чтобы не подумали, какие мы готические ужасы рассказываем на Радио ВЕРА. Это Александр Сергеевич Пушкин и замечательная история с глубоким на самом деле, как и все «Повести Белкина», содержанием, с очень глубоким. Но вы знаете, отец Павел, наверное, самая глубокая для меня все-таки история «Станционного смотрителя». Такая притча о блудном сыне наоборот.

Протоиерей Павел

— О блудной дочери. Так ее и назовем. Притча о блудной дочери.

А. Митрофанова

— Ну...

Протоиерей Павел

— Ну да, о блудном сыне, чтобы мы узнавали, нам Пушкин и подсказывает, на что мы должны ориентироваться, и как мы должны читать эту повесть. Там же четыре гравюры...

А. Митрофанова

— Да, из притчи о блудном сыне, висят в доме Самсона Вырина.

Протоиерей Павел

— Самсона Вырина. И он на первой видит начало евангельского рассказа — это Евангелие от Луки, 15-я глава. И потом далее развитие. Сначала просит имение разделить, потому уходит и проводит свою жизнь, живя блудно, среди удовольствий, пиршеств, женщин. Потом оказывается лишившимся всего и ядущим, питающимся вместе со свиньями. И наконец он возвращается, и на последней гравюре показан в том же шлафроке, таким бюргером добропорядочным отец блудного сына. На заднем плане закалывают тельца жирненького, упитанного, и где-то вдали спрашивает старший сын о том, что все это значит, что это происходит. И вот это нам задано, и мы понимаем, что если ружье висит в первом акте, оно выстрелит в четвертом, то это все неслучайно. И мы, сначала, читатель, когда первый раз читает — ну что же, ну достались ему такие гравюрочки из Германии, это само по себе, а содержание само по себе. Пушкин нам очень так вот даже, может, дидактично все нам разъясняет, и от этого повесть нисколько не теряет в своей свежести, непредсказуемости. И непредсказуемости там много. Появляется вот этот блестящий князь Минский, который меняет свое яростное настроение, когда он вытрясет из Самсона Вырина нужных ему лошадей, и тут козырная карта смотрителем достается. Дуня выходит, всякое мужское сердце сразу покоряется...

А. Митрофанова

— Тает.

Протоиерей Павел

— Тает. Все, человек лежит на лопатках, без единого выстрела. И потом описывается, как, какие хитрости предпринимает Минский, чтобы остаться, задержаться, увлечь Евдокию с собой, и в конце концов увозит ее в Петербург. Отец ждет-ждет, приезжает туда, добивается, не добивается даже, а так ухищряется, ухитряется увидеть свою Дуню — блестяще одетую, красивую, на ручке кресла, наматывающую на палец кудри Минского.

А. Митрофанова

— Сверкающие пальцы.

Протоиерей Павел

— На сверкающие пальцы, да. И все это заканчивается тем, что его вышвыривают, он оказывается у себя, спивается за три года, превращается в старика. И повесть заканчивается тем, что Евдокия... А в чем непредсказуемость-то? Согласно, наверное, расхожему и тому будущему, которое предсказывал своей дочери Самсон, должно было как: ну дурочка, ну попала, ну увлеклась. Ну попользуются ею, ну и вышвырнут ее. И сколько таких, и он совершенно справедливо замечает, и сколько таких дур по Москве и Петербургу, которые вот оказались в такой ситуации. А здесь нет, он оказался в отношении своей любви человеком вполне порядочным, что позднее и детки, и блестящая карта, и все-все-все.

А. Митрофанова

— Это Минский, вы имеете в виду, который похитил Дуню.

Протоиерей Павел

— Да, Минский, он оказался вполне порядочным по отношению к своей пассии, к своей любви. И вон она, возвращаясь, заезжает и приходит на могилу отца и лежит на ней, на этом бугре, на этом страшном каком-то лысом кладбище. Вот она лежит на нем и скорбит. Некоторые, между прочим, критики, они замечают, что ну легко скорбеть по усопшим, вот к живым нам нужно относиться, как нужно. Я вот в данном случае совершенно не соглашусь, потому что по усопшим иногда и тяжелее даже скорбеть, когда ты уже ничего не можешь поправить. И эти муки, и укоры совести, они таковы, что только вот Господь сможет тебя утешить, и только через Господа ты сможешь воздействовать на эту ситуацию, через Бога. Поэтому я совершенно внутренне как читатель такой сочувствующий, как читатель, пытающийся быть всегда наивным и первочтущим — то есть мало ли, что я там по этому поводу прочитал, мало ли что я передумал. Кстати говоря, я когда читаю, я поделюсь, я когда читаю «Метель» или особенно «Метель», почему-то вот она мне, ну и «Станционный смотритель» тоже, ну и «Капитанскую дочку», просто я рыдаю, когда сцена встречи Маши Мироновой с Екатериной Великой в Летнем саду, у меня просто конвульсии какие-то, я не могу сдержать слез. Казалось бы, сколько уже ты можешь рыдать по этому поводу? А вот что-то такое, прямо вот я не знаю, что меня переполняет. Ну конечно, это гениально изображено. Это так трогательно, так необыкновенно проницательно. Кстати говоря, пушкинская лаконичность, она и поэтически, и в прозе, она для меня сравнима с инструментом нейрохирурга, который сквозь ткани человеческие проходит таким образом и касается нужного органа, когда ничего не надо раздвигать, не надо никакой грубости, он попадет мне прямо в сердце. Вот Дуня рыдает, и я верю, и я понимаю, что это глубокое совершившееся раскаяние, покаяние, что это вот история блудного сына, заканчивающаяся несколько иначе, чем в Евангелии.

А. Митрофанова

— А знаете, кстати, может быть, позволю себе дополнить эту картину. Для меня «Станционный смотритель» чем очень дорог? Вот как раз непопаданием вот этой житейской истории в евангельский сюжет. Не только тем, что Дуня приехала позже, когда отец уже скончался. Но еще и тем, что, понимаете как, вот заявлены эти четыре гравюры, иллюстрирующие повесть о блудном сыне в начале повести. И мы ждем, что сюжет будет развиваться именно так.

Протоиерей Павел

— Да, да, да...

А. Митрофанова

— Но для того, чтобы сюжет развивался так, нам же ведь важно, чтобы и герои этой истории как-то соотносились с героями из притчи о блудном сыне. И Дуня — да, она вполне, вот пожалуйста, папу оставила, уехала. А папа-то соотносится ли с отцом из притчи о блудном сыне?

Протоиерей Павел

— Мы хотим какого-то, может быть, мы хотим какого-то ответа ясного и четкого. Но литература и искусство, музыка в частности...

А. Митрофанова

— А давайте посмотрим просто. Да, с музыкой замечательная параллель. Но вот смотрите, Самсон Вырин, как Дуня при нем живет. Где, во-первых, она живет. Она живет на станции, где кузнецы...

Протоиерей Павел

— Пивовары.

А. Митрофанова

— Пивовары, значит, конюхи, ямщики вечно пьяные. И среди них вот эта вот маленькая красавица-девочка. Какое у нее будущее, за кого она выйдет замуж на этой станции? О чем в этом плане позаботился ее отец? Ни о чем. Он ей какое будущее видит лучше чем то, которое у нее с Минским? Первый момент. Второй момент. Как Самсон Вырин разруливает, скажем, конфликтные ситуации, возникающие на станции? А возникают они там постоянно. Он подсылает свою дочку. Потому что он знает, она выйдет, улыбнется, понимаете. И вот из этого из всего девочка сбегает в поисках лучшей жизни. А он сидит и говорит: лучше бы она умерла, чем вот такая вот жизнь. Потом он видит, что на самом деле его дочь вовсе не голь кабацкая, а очень хорошо и достойно живет рядом с любимым человеком, который ее тоже любит. И возвращается и, понимаете, вот...

Протоиерей Павел

— И не радуется.

А. Митрофанова

— Да. Вот в чем для меня еще важная тема здесь, в этой истории.

Протоиерей Павел

— Ну вы даже когда начали описывать эту среду, надо понять, что человек, возраставший в тех обстоятельствах и в то время, он был очень мало информирован. И сопоставлений каких-то, весь кругозор его — это вот бесконечно проезжающие люди, о жизни которых Дуня вообще-то на самом деле ничего не знает. Да и сам он ничего не знает. Что он может ей предложить? Да у него даже, наверное, такой программы жизни нет. Куда выведет, туда и выведет. Сыта, обута, одета — максимум, что можно вообще предложить человеку в той среде. Надо ну как-то, может быть, нам и сделать усилие. Поскольку ни в коем случае — нет, это допустимо, это рецепция называется, но свои понимания о счастье и так далее мы им предписать не можем никак. Но вы в одном очень правы. Вот если бы, может быть, у него было бы и больше чутья, и больше какой-то внутренней ответственности, я не знаю как, совестливости по отношению к своей дочери, может быть, он бы, однажды убедившись, как легко это работает, не стал бы делать из нее разменную монету. Вот в этом его некоторая нравственная, не некоторая даже, а совершенно определенная нравственная вина есть, и он в повести наказывается.

А. Митрофанова

— А знаете, звукорежиссер говорит, что нам пора заканчивать, отец Павел.

Протоиерей Павел

— Да.

А. Митрофанова

— Протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы Одинцовского района Московской области, провел с нами этот час. Отец Павел, наглядно иллюстрирующий, как в «Повестях Белкина» человек становится человеком. Да и мы, читатели, тоже через «Повести Белкина» имеем возможность немножечко, чуть-чуть хотя бы вырасти, приложив определенные усилия. Спасибо вам огромное за этот разговор.

Протоиерей Павел

— И вам большое спасибо.

А. Митрофанова

— Алла Митрофанова. Прощаюсь с вами, до свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Дело дня

У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Скачать

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.

Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.

Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.

Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

Скачать

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.

Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.

Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?

Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)

Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)

Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Скачать

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.

Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.

В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.

А. Горячев

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?

А. Горячев

— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.

М. Сушенцова

— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?

А. Горячев

— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.

М. Сушенцова

— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.

А. Горячев

— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.

М. Сушенцова

— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?

А. Горячев

— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.

М. Сушенцова

— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?

А. Горячев

— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.

М. Сушенцова

— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?

А. Горячев

— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.

М. Сушенцова

— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?

А. Горячева

— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.

М. Сушенцова

— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.

А. Горячев

— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.

М. Сушенцова

— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?

А. Горячев

— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.

М. Сушенцова

— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?

А. Горячев

— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.

М. Сушенцова

— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?

А. Горячев

— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.

М. Сушенцова

— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?

А. Горячева

— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?

А. Горячев

— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.

М. Сушенцова

— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?

А. Горячев

— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.

М. Сушенцова

— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?

А. Горячев

— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.

М. Сушенцова

— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.

А. Горячев

— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.

М. Сушенцова

— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?

А. Горячев

— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.

М. Сушенцова

— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?

А. Горячев

— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.

М. Сушенцова

— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.

А. Горячев

— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.

М. Сушенцова

— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?

А. Горячев

— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.

М. Сушенцова

— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.

А. Горячев

— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. До встречи через неделю.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью