«Послания апостола Павла к Коринфянам». Владимир Стрелов

У нас в студии был преподаватель Николо-Угрешской семинарии, ректор Библейского колледжа «Наследие» Владимир Стрелов.

Разговор шел о посланиях апостола Павла к Коринфянам, о том, в каких обстоятельствах они были написаны и какие основные мысли апостол хотел донести до своих адресатов.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Стрелов, преподаватель Николо-Угрешской духовной семинарии, ректор Библейского колледжа «Наследие».

Добрый вечер!

В. Стрелов

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Не далее, как позавчера на волнах радиостанции ВЕРА мы с Владимиром уже разговаривали, потому что всю неделю, как наши постоянные слушатели могли заметить, вот уже третий день в часе «Светлого вечера» с 8 до 9 мы на этой неделе говорим о посланиях апостола Павла. И вот нашей сегодняшней программой тоже продолжаем цикл таких бесед, всего их будет 5, сегодня, соответственно, третья. И сегодня мы для нашей программы избрали, ну, может быть, самые такие любимые послания. Потому что мы поговорим про два послания к Коринфянам. Мне кажется, на этой планете, по крайней мере, из тех, кто так или иначе к западной христианской культуре принадлежит, нет человека, который бы хоть отдалённо не слышал про гимн любви апостола Павла, что любовь долго терпит, и вот дальше по тексту, любовь никогда не перестаёт. Это как раз-таки слова из первого послания апостола Павла к Коринфянам, 13 глава, мы до этого дойдём. Но вот сегодня поговорим, почитаем эти послания во всей целостности. Ну и начнём, как хорошие ученые библеисты нас призывают, с исагогики. То есть разберёмся с того, кому, по какому поводу и в каком историческом контексте текст посланий к Коринфянам был написан.

В. Стрелов

— Спасибо, Константин. До нас дошло всего два послания к Коринфянам, хотя, по-видимому, их было больше. Например, в первом послании к Коринфянам Павел упоминает о каком-то послании, которое до нас не дошло. Он говорит в пятой главе девятый стих: «Я писал вам в послании не сообщаться с блудниками». Первому посланию к Коринфянам предшествовало какое-то ещё послание.

К. Мацан

— Нулевое послание к Коринфянам.

В. Стрелов

— С другой стороны, мы встречаем во втором послании к Коринфянам упоминание о том, что я писал вам со слезами. И это предполагает некоторое, что, возможно, тоже не дошедшее до нас послание. А само второе послание к Коринфянам, например, очень неровное по тону. Первые девять глав, они такие благожелательные, а начиная с десятой главы, такой очень суровый, обличительный тон. И кто-то предполагает, что, может быть, это составное послание, может быть, Павел его писал в два этапа, но в любом случае сегодня мы, наверное, будем говорить об этом как о целостном, едином послании, потому что нету, во-первых, рукописи, которые бы у нас имели, либо первые там 9 глав и потом в приложении что-то. Ну и церковь уже привыкла смотреть на эти послания как на первое и на второе. Но будем иметь в виду просто, что не все, о чем хотел бы сказать апостол Павел, мы читаем в этих первых двух посланиях. В отличие от Послания к Римлянам, о котором вы уже, как я понимаю, говорили, и где мы видим такую грандиозную схему спасения, которую Павел разворачивает, первое послание к Коринфянам, казалось бы, более практичное. Павел увидел, что в общине коринфян есть разделение с одной стороны, и он пытается уврачевать вот эти вот проблемы разделения, а с другой стороны, недостатки в нравственной жизни. Ну вот по промыслу Божию так случается, что иногда Павел пишет о чем-то очень простом, но выходит на какие-то глобальные темы, и в итоге получается, что он говорит фактически о церкви. Церковь здесь сравнивается с единым телом, в котором каждый человек уникален и незаменим. Он говорит о разнообразных дарах и служениях, подробно раскрывая некоторые, например, дар пророчества, дар говорения на иных языках. А кульминацией действительно является вот этот гимн любви. Но это все про отношения христиан в общине между собой. И послание, конечно, может служить ориентиром и идеалом для всякого человека, который думает о том, а как может быть устроена идеальная церковная жизнь, и о том, а как мне найти своё собственное служение в церкви. Ну, конечно, здесь Павел рассуждает и о таких темах, как святость, жизнь в Духе Святом. И вот первое послание к Коринфянам, несмотря на то, что я сказал, что оно как бы такое более практичное, начинает Павел с темы Креста, то есть жертвы Христовой, а заканчивает он Воскресением. То есть догматические темы здесь тоже присутствуют и проходят красной нитью, и соединяют начало и конец посланий, таким образом, задавая некоторую перспективу нашей жизни. Когда мы читаем это послание, важно учитывать и некоторые риторические приёмы, которые использует апостол Павел. Иногда он вступает в спор с воображаемым собеседником, выражается саркастически, может нарочито хвалить или порицать. Он хочет, чтобы они не оставались равнодушными. Он хочет, чтобы они как-то откликнулись на его весть. И в этом смысле он может даже специально усиливать какие-то вещи для того, чтобы они его услышали. При этом, если мы, например, будем... Вот бывает как, люди читают послание и думают: ага, мы сейчас вот это вот применим в своей собственной жизни, но нужно учитывать контекст. Например, Павел в шестой главе говорит о том, что как смеет кто из вас судиться у неверных. И вот кто-то скажет, ну хорошо, значит, если возникают какие-то проблемы, ни в коем случае эти проблемы нельзя выносить как ссоры из избы. Но Павел говорит-то не об этом. Павел говорит о том, что внутри вашей общины должны найтись те мудрые, которые сумеют рассудить, а не то, что нужно этот ссор просто заметать под ковёр и делать вид, что у нас никаких проблем в церковной жизни нет. Есть и вопросы, которые, казалось бы, вообще к нам не относятся. Ну, например, идоложертвенное. Но вместе с тем...

К. Мацан

— Тут нужно пояснить, о чём говорит апостол Павел в Послании, что за проблему чисто исторически из себя представляла это непотребление или употребление идоложертвенного.

В. Стрелов

— Ну, если в античном мире ты хотел наесться мяса, то в первую очередь это можно было сделать во время празднований у разных языческих святынь, потому что животных забивалось много, холодильников не было, соответственно, это все выставлялось для тех, кто приходил туда, можно было бесплатно или как-то не очень дорого это все поесть. На рынке, да, на рынке это можно было все купить. И, соответственно, для некоторых людей это было большим искушением. Вот можем мы в этом участвовать или нет. У нас сегодня практически таких проблем нет, если мы только в Индию куда-нибудь не уезжаем, да, где нам предлагают какую-то вот особую такую пищу. Но для Павла все равно это не просто вопрос об идоложертвенном, а это вопрос о том, как ты относишься к тем людям, которые могут из-за этого смутиться. И в этом смысле это тоже вопрос о том, насколько ты любишь того брата или сестру, которые рядом с тобой находятся. И поэтому вот все практические вопросы, они так или иначе выходят на какие-то совершенно замечательные богословские мысли апостола. Вот в контексте этого он как раз произнесёт своё знаменитое мнение, что ты должен думать не о том «все мне позволительно, но не все полезно», «все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною» и «каждый ищи не своего, но пользы другого». Вот простое рассуждение об идоложертвенном выводит его на такие серьёзные и очень важные принципы ощежития в христианской общине. Если говорить о самих коринфянах, то это была очень пёстрая аудитория, потому что сам Коринф расположен между двумя морями, Ионическим и Эгейским, и там ещё не был прорыт канал, который появился только в XIX веке, но там была устроена дорога, когда волоком перевозили корабли, и, соответственно, там было очень много рабов. И к рабам отношение было совсем не такое, как к свободным людям. С другой стороны, что касается свободных людей, потомственной аристократии там тоже было не так много, потому что буквально там за два века до описываемых событий произошло завоевание города Римом, вся потомственная аристократия была уничтожена, и фактически, ну, новые коринфяне там появились, которые быстро делали бизнес, богатели и так далее, и каждый думал о том, как бы, выделиться перед остальными, и вот с такой совершенно разной аудиторией по имущественному плану нужно было Павлу взаимодействовать они друг с другом не очень-то хотели общаться. С другой стороны, там были иудеи и бывшие язычники. И они тоже очень по-разному смотрели на некоторые вопросы. И, наконец, там были богатые женщины, например, которые хотели как-то влиять на жизнь общины, но при этом они не имели такого социального статуса, как мужчины, и тоже это вызывало вопросы. В коринфскую общину приходило много учителей. И вот вы знаете, как это бывает, и у нас люди начинали делиться. Вот мне нравится такой-то, а мне нравится такой-то. «Я за Аполлоса, который проповедует и нам открывает какие-то богословские глубины. А я за Павла, который вот меня, можно сказать, родил во Христе благовествованием. А я за Петра, за Кифу, который учит больше о законе, чем апостол Павел, который считал, что закон это уже во многом детоводитель ко Христу, но мы сейчас живём в Духе. А кто-то говорил, а я вообще Христов, я выше всех вас». Но иногда даже на приходе бывает такое, что мне нравится такой-то батюшка, а мне нравится такой-то батюшка. И вот начинают спорить между собой, какой батюшка лучше.

К. Мацан

— Владимир Стрелов, преподаватель Николо-Угрешской духовной семинарии, ректор Библейского колледжа «Наследие». Сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот как раз начали мы уже говорить про такую открывающую, может быть, тему Посланий к коринфянам, знаменитая история про разномыслие в коринфской общине, и Павел, который пытается, ну, примирить эту вот пёструю общину, которую вы так подробно, её составные части описали, меня всегда восхищало по-человечески, что апостол Павел, когда, ну, обличает вот эту партийность, я, Аполлосов, и Кифов, он себя туда также вставляет. То есть, «я Павлов кто-то говорит», это очень скромно. То есть, он говорит, не надо быть моим учеником, будь учеником Христовым. Вот как это ещё развито?

В. Стрелов

— Он говорит, что, вы знаете, самое главное, что произошло вообще в мире, это жертва Христа. Это не жертва Павла. Разве Павел распялся за вас? Разве во имя Павла вы крестились? Нет, Христос совершил ваше спасение, и на Него должны быть направлены ваши взгляды. А мы, говорит Павел, ну кто мы такие? Павел насадил, Аполлос поливал, а возрастил все Бог. И надо сказать, что у Павла в этом смысле всегда звучит, что по-настоящему: «Ваше спасение соделывают не люди. Это Бог, это Христос, который умер за вас, когда вы были ещё грешниками. Это Бог, который продолжает в вас своё действие Духом Святым. Ну, а мы только споспешники благодати Христовой».

К. Мацан

— А вот связанная с этим тема, если мы посмотрим 4 главу 1 Послания к Коринфянам, 16 стих, такие слова у апостола Павла. «Посему, умоляю вас, подражайте мне, как я Христу». Я помню, что в одной из бесед у митрополита Антония Сурожского, где он над этими словами размышляет, он своим собеседникам такую вбрасывает мысль, что мы бы сегодня сказали, что это не скромно: подражайте мне. Такое вроде вот, та скромность, о которой я только что сказал, применительно к апостолу Павлу, тут вдруг он себя как будто бы ставит на высокий пьедестал. «Мне подражайте, как я Христу». Но ясно, что это не так. Так в чём здесь дело? Как вот эти слова:

«подражайте мне, как я Христу» понимать, каким контекстом они окружены в этом послании?

В. Стрелов

— Почему мы сегодня так не скажем? Потому что у нас есть уже двадцативековая история христианства, у нас есть, в конце концов, Евангелие. Ко времени написания Павлом послания никаких письменных источников о жизни Христа не было. Ну, были логии, по-видимому, которые передавали то, чему Христос учил, но вот связанного изложения ещё даже не было написано. Поэтому на что ему было ссылаться? И это первое. Второе, он здесь говорит о чем подражайте. Подражайте мне в служении, подражайте мне в скромности, подражайте мне в том, как смотреть на своё место вообще вот в этом грандиозном замысле Божьего спасения. Не думайте о себе больше, нежели надлежит вам думать. У них была проблема в том, что каждый из них уже считал, что он является кем-то таким великим. И вы знаете, это часто проблема неофитов. Они думают, что они что-то из себя представляют. Но вот когда они поживут некоторое время, они начинают уже скромнее к себе относиться, понимать свою собственную ограниченность и больше понимать, что я ничто, а Бог — это всё. И вот Павел, собственно, об этом здесь и говорит.

К. Мацан

— Вот, кстати, мы, когда с вами беседовали позавчера о посланиях к фессалоникийцам, для меня действительно новостью было, я никогда не задумывался, какая маленькая это была община фессалоникийцев. Вы сказали 10, 12, ну 15 человек. Судя просто по размеру храма, который у них был, куда явно бы толпа большая не вместилась. А вот община в Коринфе, что мы о ней знаем? Вы сказали, что там были разные люди. Насколько она была многочисленная, большая, и как это повлияло на текст послания, на его тональность, на его содержание?

В. Стрелов

— Точные статистические данные нам недоступны. Но когда Павел здесь говорит о церкви, он говорит уже о церкви немножечко в более общем смысле, нежели когда он говорил о домашней какой-то группе в послании к фессалоникийцам. И здесь он упоминает различные служения, то есть людей должно быть много, там есть и учителя, там есть и пророки, там есть и те, у кого есть дар чудотворения, и, соответственно, я думаю, что община была побольше, конечно. Ну и проблем у них тоже было побольше.

К. Мацан

— А вот как сегодня нам воспринимать вот это перечисление апостолом Павлом разных служений? Сегодня кажется странным. У кого-то есть дар быть пророком. Мы сегодня на человека, который говорит, что он пророк, посмотрим в лучшем случае с недоверием, а в худшем вызовем санитаров.

В. Стрелов

— Я думаю, что в истории церкви, об этом хорошо историк Лебедев пишет, в своей книге по истории раннего христианства, произошло следующее. Постепенно все дары и служения были сконцентрированы в фигуре епископа, а он, можно сказать, в каком-то смысле делегировал это пресвитерам и диаконам. А народ Божий, он в каком-то смысле был лишён такого ощущения, что у него есть какие-то дары, и Шмеман тоже в своей докторской диссертации вот об этом пишет. Но вот 20 век. Как мне кажется, в этом смысле был шагом как раз к тому, чтобы пересмотреть вот такую жёсткую конструкцию, когда дары все есть только у клириков, а у мирян ничего нет, потому что появились у нас сейчас и учителя, катехизаторы, вот служение катехизаторов, например, и оно в некоторых общинах довольно серьёзно так вот рассматривается. Что касается вот каких-то таких сверхъестественных служений, таких как служение пророков, конечно, у нас нет странствующих пророков, как были в первохристианские времена. Но я думаю, каждый из нас в тот или иной момент слушания своих наставников духовных, да даже друг друга, во время чтения Священного Писания могли слышать что-то, что касается непосредственно нашей жизни. И в этом смысле пророчество — это же не то, что обязательно о будущем. Это то, что связано со взглядом Бога. На вот нашу действительность.

К. Мацан

— Ну вот мы сегодня уже заговорили про само собой, про знаменитый гимн любви апостола Павла, 13 глава, послание, Первое послание к Коринфянам. Слова сколь известные, столь и затёртые. Может быть, можно их и процитировать, никогда не лишне повторить. «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, то я ничто. Если я раздам все имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, то нет мне в том никакой пользы. Любовь долго терпит, милосердствует. Любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине. Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, языки умолкнут и знание упразднится. Ибо мы знаем отчасти и отчасти пророчествуем. Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал. А как стал мужем кто оставил младенческое? Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу. Теперь я знаю отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. А теперь пребывают сии три — вера, надежда, любовь, но любовь из них больше». Ну, знаменитейшие слова. Я о чем хочу вас спросить? Известные слова, повторюсь, гимн любви апостола Павла. Множество, может быть, комментариев, и моральный смысл понятен, высокая планка любви, но для вас, как для библеиста, для исследователя, вот в рамках всего послания, что важно об этом месте понимать? Чем обогатится наше понимание этих слов апостола Павла, если мы посмотрим на весь контекст послания, на всю историю переписки с коринфянами?

В. Стрелов

— Мы начали с того, что у коринфян были разнообразные духовные дарования. И когда Господь даёт какое-то дарование, ты можешь этим служить церкви, а можешь думать, что это я такой прекрасный, замечательный. И чем более одарённый человек, мы с этим сталкиваемся, тем больше у него искушение решить, что это он такой замечательный. И тогда этот дар может обратиться в каком-то смысле в противоположность. И то, чем он мог бы служить, может начать работать в том числе для разрушения или для подмены Бога самим собой. И вместо единства, которое должно быть в церкви, у нас тогда будет процветать разнообразный партикуляризм, потому что мы будем выбирать людей по тому, насколько они нам нравятся и насколько они как-то себя являют. И для человека это очень вообще характерно. И вот Павел здесь, опять же, предупреждает об этом и говорит, что все дары — ничто, если у вас нет вот этого вот отношения друг к другу, как Бог это завещает. Мы это видим не только у Павла. Мы же это видим в посланиях, например, Иоанна. Он говорит, вот как понять, что вы в Духе Святом? Очень просто. Если вы любите братьев, если вы готовы молиться за врагов, то значит, вы действительно в Духе Святом. А если у вас зависть, ссоры и разногласия, говорит апостол Павел, то не клевещите и не лгите на истину. Дары у вас есть, но это вас не красит. Христос вам скажет потом, в Евангелии от Матфея, говорится, да, вы придёте и скажете: «Не твоим ли именем мы чудеса всякие творили?» «Отойдите, я не знаю вас, вы делаете неправду». И вот сохранить эту любовь между братьями — это очень непросто. И мы видим в истории церкви, как постоянно это искушение возникает. И зачастую, когда встаёт вопрос, вот как поступить с теми или иными людьми, которые, может быть, нам не нравятся, которые, может быть, как-то иначе формулируют свои собственные мысли. Любви не хватает, и в результате у нас откалываются от церкви, ну, целые области, вот армянская, например, церковь. Верят практически, как мы, но мы не имеем с ними Евхаристического общения, потому что в своё время мы осудили некоторых деятелей, которые были для них дороги. Они тоже, может быть, не до конца вникли в некоторые вопросы. И вот мир смотрит на христиан и говорит: ну как же, вот Христос молился о том, чтобы церковь была единой, а мы видим, что этого не происходит. Но это, к сожалению, работает и на уровне, вот действительно на уровне Русской Православной Церкви. Сколько сейчас людей, которые друг друга, мягко говоря, терпеть не могут. И работает иногда, к сожалению, даже на уровне приходской жизни. И поэтому Павел, смотрите, он с чего начинает. Он говорит: любовь долготерпит. Вот тебе не нравится другой человек, потерпи, может быть, он изменится. Это не значит, что Бог всех под копирку должен создать с одинаковыми мыслями, с одинаковыми реакциями и так далее. И поэтому Павел начинает: любовь долготерпит, например, да? Любовь милосердствует. Вот ты видишь, другой человек грешит, заблуждается. Ты можешь, конечно, сейчас поразмахивать мечом и отсечь его от тела церкви для того, чтобы сохранить святость, истину и так далее. Может быть, нужно проявить милосердие и помочь человеку все-таки прийти к истине и немножечко потерпеть. Любовь не завидует. Ну, и дальше тут понятно, что вот он это все разворачивает. И, конечно, он это в первую очередь говорит про общину. Но точно так же это ведь касается и семейной, например, жизни. Потому что если мы будем вести счёт злу, сколько раз она меня оскорбила или сделала что-то не так, или он сделал что-то не так, то брак развалится в конечном счёте. Любовь должна покрывать недостатки и слабости другого человека.

К. Мацан

— Владимир Стрелов, преподаватель Николо-Угрешской духовной семинарии, ректор Библейского колледжа наследия, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Не переключайтесь.

К. Мацан

— Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Стрелов, преподаватель Николо-Угрешской духовной семинарии, ректор Библейского колледжа «Наследие». Этой программой, я напоминаю, мы продолжаем цикл бесед о посланиях апостола Павла, которые на этой неделе выходят с 8 до 9 вечера, программы посвящённые именно Павловым посланиям, и вот сегодня третий разговор в этом цикле из пяти программ, мы говорим о Посланиях к Коринфянам, мы вот в прошлую часть завершили на, конечно, бездонной теме послания, вернее, гимне любви апостола Павла в 13 главе Первого послания к Коринфянам. Но давайте теперь скажем что-то еще о втором послании к коринфянам. Мы наверняка еще к первому сегодня вернемся. Они связаны, темы одна в другую перетекают. Но вот Второе послание, чем оно от Первого отличается? Это некое развитие отношений с коринфянами, развитие переписки. Какие там существенные сюжеты?

В. Стрелов

— Уже в первом Послании к Коринфянам Павел обещает, что он придет к своим ученикам. Но, опасаясь, что его письмо не возымеет должного эффекта, он пришел к Коринфянам, по-видимому, раньше, обозначенного им времени, и, по-видимому, эта встреча была вовсе для него не радостной. Мы бы хотели, конечно, чтобы Павел так замечательно все рассказал, они бы все сразу услышали, но нет. Получилось так, что кто-то его даже оскорбил, и ему пришлось уйти, и покинув общину, он решает отправить туда медиатора Тита, который должен все-таки поспособствовать примирению Павла с Коринфской общиной. Возможно, он донес до Павла как раз слезное письмо, но вот встретившись с Титом и получив от него новости, он и пишет свое второе послание к Коринфянам. Как я уже сказал, второе послание к Коринфянам у нас делится на две части, и в первой части он говорит о своем служении апостола, и это удивительное свидетельство вообще того, как он к себе относится, как он воспринимает, что такое апостольство. Но вот в частности, уже первое послание Коринфянам хорошо структурируется, а вот со вторым посланием труднее. Но уже с первых строк этого послания мы можем увидеть те вещи, которые, может быть, для нас окажутся какими-то очень дорогими и важными. Например, он говорит, что благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец Милосердия и Бог всякого утешения, утешающий нас во всякой скорби нашей, чтобы и мы могли утешать находящихся во всякой скорби тем утешением, которым Бог утешает нас самих. То есть, смотрите, если человек живет христианской жизнью, это не значит, что он будет изъят из этого мира, и у него все будет хорошо. Но иногда бывает так, что как раз если мы переживаем какие-то трудности, переживаем их с Богом, это тот бесценный опыт, который поможет нам потом понимать других, их чувствовать и находить слова, которые будут помогать другим проходить тот же самый путь. Кстати, это одна из очень важных особенностей самого апостола Павла. Он не пытается в одиночку воспитывать всех сразу. Он говорит, нет, вы, пожалуйста, все возрастайте, все назидайте друг друга, все заботьтесь друг о друге, и только тогда все вместе вы сможете помочь друг другу для того, чтобы дойти до Бога. Мне очень нравится здесь, например, место в четвертой главе, где Павел говорит о своем собственном опыте жизни. Вот если в первом к фессалоникийцам, мы об этом не успели поговорить, но он там свое кредо апостольское, и вот как вот он себя, как апостола, что воспринимает, он там говорит о том, что вы, наше благовествование у вас было не в слове только, но в силе и во Святом Духе со многим удостоверением, как вы сами знаете, каковым были для вас между вами, то есть он хорошо проповедовал в Слове, ему помогал Бог в силе, Духа Святого, и он подтверждал это своим собственным примером. Это как бы такое победное, можно сказать, отношение к своей собственной жизни. То здесь он говорит о другом. Он говорит: «Мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса Господа, а мы рабы ваши для Иисуса, потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять в свету, озарил наши сердца, но сокровища сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбытчивающая сила Божия была приписываема Богу, а не нам». Я называю это, знаете, богословием глиняного горшка. Если мы посмотрим на апостола Павла, если бы мы оказались рядом с ним, мы бы увидели, может быть, человека не очень казистого, который, да, письма хорошо пишет, но в личном присутствии, может быть, он не настолько убедителен. Он даже болеет. И он приходил к галатам, например, и болел там. Мы не знаем, чем болел. То ли глазами, то ли у него последствия лихорадки были. И, может быть, у него было что-то типа эпилептических припадков, которые в связи с этим возникают. Кто-то может по-монашески рассуждать, что у него были какие-то борения, он же был неженатый человек, мы этого не знаем. Но он говорит: вот я был, как сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, вы смотрите на меня, я слабый, немощный человек. Но когда вы слышите о Боге, вы же перерождаетесь, у вас начинается новая жизнь, и Господь творит свои чудеса. Вот если брать какую-то аналогию, мне приходит аналогия с Амвросием Оптинским. Про него говорится, что если бы его болезни разделить на 10 человек, то каждый бы умер. Но сколько людей от него, тысячи, получали вдохновение, силы для того, чтобы вести новую жизнь. Апостол Павел также к этому относится, что вот вы смотрите на меня, если бы он был таким же замечательным человеком и видным собою, это не было бы так убедительно, потому что бы сказали: ну, это вот у него естественная такая какая-то харизма. А здесь ты видишь человек незначительный, сам он про себя так говорит, речь незначительная, и вот через него действует Бог. Я и уже в наше время встречал таких людей, у нас в храме Косьмы и Домиана была такая Лидия Маянс. Господь не одарил ее замечательной внешностью. У нее были некоторые физические недостатки. Но она один из самых светлых людей, которых я только видел. Она писала замечательные стихи, песни, прославляющие Бога, и вот все, кто ее знал, он от нее точно воспринимал эту радость и любовь ко Христу. Вот хороший пример того, как Господь действует через самое слабое и немощное.

К. Мацан

— А вот есть ли тут еще такая, ну, если угодно, коннотация или интерпретация, или просто развитие того, о чем апостол Павел говорит, что это не только про физические недуги, и несмотря на которые или через которые более убедительным становится проповедь, а еще и про то, что вообще всяк человек ложь, но святость Бога в проповеди от этого не перестает быть святостью Бога. Когда митрополит Антоний Сурожский, о котором мы сегодня уже вспоминали, говорит фразу, которую, наверное, не он, может быть, придумал, но он ее воспроизводит нередко. «Я грешный человек, но то, что я говорю о Боге — правда». Есть разница между этим глиняным сосудом, который хрупок и несовершенен, но то, что он хочет сказать, то, чем он хочет поделиться, — это, несмотря на всю личную греховность, есть то, что больше него, и за это он ручается, что святость есть, ее нет во мне, но она есть там, в том, о чем я говорю. Вот это тоже такая павловская интуиция, наверное.

В. Стрелов

— Я думаю, что да. Когда он говорит о себе, если он чем-то хочет хвалиться, вот в этом послании, он хвалится... Ну, другие люди чем хвалятся? Чем вот хвалятся в нашем мире? Хвалятся какими-то своими достижениями. Ученые хвалятся академическими достижениями. Где я учился и так далее. Павел говорит: это всё для меня ссор. Кто-то в церкви может хвалиться каким-то статусом. Павел тоже говорит, это всё совершенно неважно. А чем же он хвалится? Он говорит: я хвалюсь не знаниями, не дарованиями, я хвалюсь скорбями, которые я претерпел за проповедь о Христе. Вот этим могу поделиться. И он говорит, что да, меня били, да, я испытывал вражду со стороны лжебратьев, например, я тонул, несколько раз был при смерти, и так далее, и так далее. И вот это вот является моим свидетельством того, что я действительно люблю Бога. Ну и в конце концов, я проповедую тоже без денег. Для коринфяна это тоже был, конечно, вызов, потому что, ну, если ты без денег проповедуешь, может быть, ты не уверен просто в том, что тебе за это стоит платить, может быть, ты не чувствуешь себя достаточно квалифицированным философом и так далее. Павел говорит: нет, это совсем не поэтому.

К. Мацан

— Это тоже, видимо, было связано с тем, что Коринф — портовый город и отношения экономические очень развитые, и это такой город, где жили люди, которые, в общем-то, о деньгах не забывали, потому что это была их, в общем, работа.

В. Стрелов

— Я думаю, что это еще связано вот с представлением. Есть такой термин «патрон-клиент». Что ты, например, спонсируешь какого-то человека, но отблеск его славы, он на тебя тоже как-то падает. А Павел говорит: «Друзья, вот Христос... Он умер позорной смертью на кресте. Да, Он воскрес. Но вот на Кого мы должны равняться». Поэтому какой славы вы ищете? И я, говорит, точно так же буду поступать.

К. Мацан

— Владимир Стрелов, преподаватель Николо-Угрешской духовной семинарии, ректор Библейского колледжа наследия, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В продолжение того, о чем вы сказали, о больном и немощном теле апостола Павла, знаменитые слова из 2-го послания, 12-й глава, 9-й стих. «Господь сказал мне, довольно ли для тебя благодати моей, ибо сила моя совершается в немощи, и потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова». Ну это вот иллюстрация к тому, о чём вы говорите. Ну и вообще, может быть, что-то ещё нам важно понимать про эту фразу, очень тоже часто цитируемую, любимую в христианской литературе «сила моя в немощи совершается».

В. Стрелов

— Я думаю, что когда мы приходим только к Богу, мы все надеемся на то, что Господь нас полностью исцелит, исцелит от всех страстей, мы будем абсолютно не подвержены ничему. Мы будем совершенно спокойно, знаете, в такой стойке. Но нет, мы остаемся людьми. У нас тоже могут быть слабости. Мы будем с чем-то бороться. Нам придется что-то распинать в себе. Павел будет говорить об этом, да? «Распяли плоть свою со страстями и похотями» в послании к Галатам. И нам тогда может казаться, а как же... А как же Господь, что же, Он не действует? Нет. Павел говорит, Он действует как раз, но Он просто рядом, Он утешает нас и показывает, что продолжай, продолжай жить, Я буду с тобой, Я буду с тобой в этом. И иногда это может быть и очень так конкретно работать в жизни человека вот у меня близкий друг сейчас заболел серьезно, и я его наблюдаю последние два года, он стал гораздо прозрачнее для Бога, он и до этого Бога очень любил, но вот я иногда от него слышу как раз те вещи, которые можно было бы назвать действительно пророческими словами для меня, для того, как относиться вообще к каким-то ситуациям, потому что его уже очень мало, вот его «я» такого, да, эгоцентрического.

К. Мацан

— Это прямо меня подводит к теме, о которой я тоже хотел с вами поговорить. Если вернуться к Первому посланию к Коринфянам, то это вторая глава, 14 стих. Вы начали уже на эту тему говорить, но вот слова такие у апостола Павла. Это различение душевного и духовного человека. «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием, и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный человек судит о всем, а о нем судить никто не может, ибо кто познал ум Господень, что бы мог судить его, а мы имеем ум Христов». Вот это вот различение душевного и духовного человека у апостола Павла, это про что?

В. Стрелов

— У нас здесь... мы сейчас не будем заниматься тонкостями перевода, здесь есть еще и нюансы в самом греческом языке, но в целом можно сказать, что есть люди, которые вот возрождены и могут Бога слышать, и могут смотреть на мир Его глазами. А есть люди невозрожденные. В первую очередь, это, конечно, касается взгляда на самого Христа. Для одних людей Он никто, и Его смерть кажется каким-то безумием. И Павел говорит об этом. Вот для философов, например, для иудеев это совершенно непонятно, потому что философам непонятно, как Бог вообще может стать человеком. Бог должен быть выше всего нашего человеческого. Для иудеев непонятно, как Мессия может пострадать, и сам Павел это просто знал по себе. Когда ты смотришь на Христа вот таким вот образом, то нет в нем ни вида, ни величия, и как ты можешь в Него верить? Но когда ты с Ним встречаешься, в тебе возникает вера, доверие к Нему. И тогда ты смотришь на все уже другими глазами. И в том числе и свою собственную жизнь ты тоже осмысливаешь по-другому. Те же самые страдания, которые раньше, может быть, тебе казались какими-то бессмысленными, через Христа становятся осмысленными. И ты понимаешь, что по-другому и не может жить, человек, который старается в этом мире хоть в чем-то на Него походить. И вот поэтому он и говорит, что, вы знаете, если на вас кто-то смотрит и говорит: ну вы какие-то безумцы, вы добровольно идёте на то, чтобы вас презирали, с вами мало кто общался и так далее, не удивляйтесь, мир не будет вас просто понимать. Но самое главное, что вы с Богом, и вот эта вот духовная жизнь, она всё оправдывает.

К. Мацан

— Я не помню, по-моему, это не в этом послании, а есть еще тема, вот сейчас мы сказали про различение душевного и духовного, а еще у апостола Павла есть раздичение плотского и плотяного человека. А вот это про что?

В. Стрелов

— Ну, вот это вот как раз здесь, на самом деле, и есть. Там саркинос, саркикос. термины, которые используются. Но я не думаю, что сейчас нам нужно в это как-то углубляться. Я скажу просто про сам термин «плоть» в посланиях апостола Павла. Многие толкователи, вот я недавно перечитывал Феодорита Кирского, они переводят это слово просто как тело. Плоть как тело. Вот последние переводы, например, которые есть там у Валентины Николаевны Кузнецовой, например, она говорит, это просто наше ветхое человечество, такая вот природа еще не преображенная. И мне кажется, это более верный вариант перевода, хотя я сам очень люблю Феодорита Кирского, но мне кажется, что Павел как раз в послании к Галатам говорит, что борьба происходит не между телом и каким-то духовным состоянием, а между вот таким непреображенным человечеством, у которого вполне себе душевно-духовные могут быть страсти, да, эгоизм, там, гордость, стремление к тому, чтобы победить и так далее. И вот это то, что можно назвать плотью, то, что можно назвать ветхим человечеством, да? И наоборот, жизнью по духу, когда человек уже руководствуется не вот своими эгоцентрическими мотивами, а он прислушивается, а Господь-то что от меня хочет? И он уже смотрит на то, как вот Христос сам жил и начинает жить, Павел бы это сформулировал так, любовью служите друг другу. Вот когда это происходит, то тогда это жизнь по духу, хотя она может быть вполне себе материальная. У меня есть друг такой, Андрей Васильевич Гайдамак, он занимается такой программой духовной трапезы. И он как раз настаивает на том, что христианин не должен уходить из этого мира, а должен заниматься предпринимательством, например, но при этом не для того, чтобы заработать как можно больше денег, а для того, чтобы помочь другим людям жить и благодарить Бога. И вот в этом смысле здесь противопоставление не плотского и духовного как материального и чего-то такого потустороннего, а как то, что вот связывает нас с ветхим Адамом, который живёт вот своими только интересами и хочет себя как-то утвердить в этом мире, и Христос, который живёт в послушании Отцу и для других людей. Вот это тогда духовная жизнь.

К. Мацан

— Я почему об этом заговорил, я-то как раз-таки помню, меня в свое время в лекции, которые я слушал, архимандрита Ианнуария Ивлиева, как раз-таки этот момент очень зацепил, что есть разница между плоткостью и плотяностью у апостола Павла, потому что, я только не помню, что там, к чему он относится, потому что греческого не знаю, но как бы одно это нейтральное понятие, потому что мы люди, мы в плоти, мы не духи бестелесные. Поэтому мы, конечно, будем существа из плоти и крови в том числе. Это один термин. А другой термин — это когда ты живёшь по плоти, ты под властью плоти, ты предпочёл духу плоть, ты поддался ей. И это уже коннотация негативная, это уже апостол Павел осуждает и как недолжное преподносит.

В. Стрелов

— Да-да-да, ну вот это вот как раз во второй главе, но нужно просто читать современные переводы Андрея Десницкого или еще кого-то.

К. Мацан

— Тогда у меня последний вопрос. Вот неслучайно вы сказали про отношение любви человека к человеку, человека к Богу. Если можно коротко, но я не могу вот этим разговор наш не завершить. Мы сегодня цитировали тринадцатую главу первого послания и когда вот гимн любви как бы уже закончен, в конце этой главы возникают слова, как будто бы напрямую с гимном любви не связанные, знаменитые слова о том, я их сейчас процитирую в одном современном переводе, не в синодальном, просто чтобы был более ясен смысл. Это двенадцатый стих: мы видим сейчас как в мутном зеркале ну или сквозь тусклое стекло в синодальном переводе, сквозь стекло гадательно. Но однажды все увидим лицом к лицу. Теперь я знаю его, то есть Христа, Бога, лишь отчасти, но однажды познаю так, как и он познал меня. И не случайно вот эти слова про познание рядом со словами о любви, которые только что в этой же главе звучали, получается, что любовь тоже род познания. Для какого-то истинного, подлинного познания Бога и другого человека нужна любовь?

В. Стрелов

— Я думаю, что да, в этих же посланиях Павел говорит, знание надмевает, а любовь назидает. Может такое быть, что человек действительно все послания Павла прекрасно знает, но вот у него не хватает любви к другому человеку. Про такого блаженный Августин скажет, что он еще не знает ничего, как должен знать. Но может быть другое, что человек в чем-то ошибается конкретном, когда он размышляет над текстом послания апостола Павла, но руководствуется он при этом любовью к Богу и к человеку. И тогда блаженный Августин говорит: это все равно, что ты сошел с дороги и идешь по пулю, но идешь в верном направлении. И вот апостол Павел бы с этим согласился. Те знания, которые у нас есть, догматические, например, знания, они всего лишь отчасти. И если мы их ставим во главу угла нашего отношения с другими людьми, значит, мы как-то неправильно понимаем, про что вообще Христос приходил.

К. Мацан

— Ну что, спасибо огромное. Владимир Стрелов, преподаватель Николо- Угрешской духовной семинарии, ректор Библейского колледжа «Наследие», сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорили про послание апостола Павла к коринфянам. Завтра в это же время в 8 вечера на волнах Радио ВЕРА поговорим про послание к филиппийцам. И продолжим тем самым цикл бесед о посланиях апостола Павла. Нашего сегодняшнего собеседника я благодарю. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Под крылом Архангела Михаила». Наталья Корнева
• «Влияние возраста на духовную жизнь». Протоиерей Павел Карташев
• «Помощь храмам». Наталья Корнева

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов