"Подвиг монахини Марии (Скобцовой)". Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (19.12.2016)

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Разговор шел монахини Марии (Скобцовой) о ее жизненном пути и о том, почему разные христианские конфессии почитают ее и признают святой.

 

---

А. Пичугин

— В студии Светлого радио приветствую Вас я, Алексей Пичугин. Сегодня у нас на календаре 19 декабря — память святителя Николая. С этим праздником я Вас поздравляю и думаю, что к моим поздравлениям присоединяется и наш сегодняшний гость. Этот «Светлый вечер», ближайший час мы проведем вместе с протоиереем Александром Абрамовым — настоятелем храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Здравствуйте.

Протоиерей А. Абрамов

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Помимо того, что сегодня день памяти святителя Николая, о котором у нас в эфире было достаточно сегодня программ, завтра день памяти, вернее, день рождения... Мы как-то вспоминаем чаще всего о святых в день их памяти, когда это установлено Церковью, но вот завтра день рождения и даже такой, фактически, юбилей — 125 лет — исполняется человеку, который... Это женщина, монахиня, православная, русская, прославленная православной Церковью, католической Церковью. И даже Еврейский центр присвоил ей такой статус — звание «Праведник мира». Тем не менее, в России, к сожалению, несмотря на то, что она и прославлена, и канонизирована, о ней знают мало, говорят тоже, бывает, совсем немного, даже иногда в каких-то таких, ну, слегка, а иногда даже не слегка негативных тонах. Мать Мария Скобцова — преподобномученица, или Елизавета Юрьевна Скобцова. 125 лет со дня рождения этой замечательной женщины исполняется завтра. Вот о ней мы сегодня и поговорим с отцом Александром.

Действительно, личность очень неоднозначная и неординарная абсолютно, первую половину своей жизни — плоть от плоти Серебряного века, со всеми его достоинствами несомненными и со всеми его, наверное, тоже несомненными недостатками. Расскажите, пожалуйста... Вот мы с Вами... Как-то Вы у нас в эфире упоминали, что этот человек Вам близок, и как-то сошлись в этом, потому что я тоже очень как-то почитаю и трепетно отношусь к памяти матери Марии Скобцовой. А вот чем она Вам близка?

Протоиерей А. Абрамов

— Очень редко встречаемся с человеком такой внутренней целостности, горения и искренности. Лично совершенно несчастный человек — неудачные браки, влюбленность в Блока, нередкие болезни, человек, полностью презревший быт, — в то же самое время, совершенно органичен в своих отношениях с Богом. И, мне кажется, дает нам тот образ святости, который присущ ХХ веку. Ведь очень трудно себе представить человека, похожего, например, на Алексея Михайловича, вынутого из XVII века и перенесенного в ХХ век. Вот такая архаизирующая традиция — вот, дескать, все святые — на одно лицо, и у всех у них есть подвиг молитвы, подвиг служения, подвиг, например, преподобничества. И, в общем, в принципе, достаточно в иконах надписать разные имена над нимбами — и все встанет на свои места. Да нет...

А. Пичугин

— А поясните, пожалуйста. Я вот не совсем понял мысль.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну вот мы знаем, у нас есть такая традиция существующая, что Допетровская Русь — вот она и дала...

А. Пичугин

— Святая Русь!

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, Допетровская Русь дала некий тип русской святости. Берем, условно говоря, Алексея Михайловича — «Тишайшего» царя или кого-нибудь похожего на него. Ну, такого аскета, человека, участвующего в продолжительных богослужениях, переносим в любой другой век — в XIX, в ХХ — и вот Вам готовы рецепт святости.

Но дело не так обстоит. И святые угодники Божии ХХ века — другие и жили в других обстоятельствах. И вот, бесспорно, мать Мария, как и, например, великая княгиня Елизавета Федоровна, — это часть показываемой нам Богом галереи святости ХХ века. Ну вот в этой галерее это не статичные персонажи, а палитра Божьей святости, которых Христос нам представляет.

А. Пичугин

— Это именно ХХ век показывает нам эту святость? Или такую палитру можно обнаружить в любом столетии?

Протоиерей А. Абрамов

— Везде она своя.

А. Пичугин

— При условии, что до ХХ века были очень традиционные подходы к канонизации, к образам, к тому, как должны выглядеть святые. Вот то, что Вы говорите про XVII век, до XVI века ведь были единичные канонизации у нас на Руси.

Протоиерей А. Абрамов

— Да.

А. Пичугин

— Начиная с XVI века начали массово канонизировать святых. А до этого десятками они измерялись, русские святые.

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да. Я имею в виду, что те цвета, которые входят в палитру этой святости, для каждого времени — свои. И святые ХХ века не похожи и не должны быть похожи на тех святых, которых мы знаем по великим четьям-минеям, о которых мы знаем по XVII, по XVIII векам. Мать Мария — ну, очень трудно представить какие-то ее сходства с преподобным Сергием Радонежским. Это святые совершенно разного жизненного уклада...

А. Пичугин

— Вот с Евфросиньей Суздальской, например.

Протоиерей А. Абрамов

— Мне кажется, очень непросто.

А. Пичугин

— Очень непросто, да. Но если брать уже женские образы.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, но за исключением того, что это люди святые и преданные Богу. С великой княгиней Елизаветой мы находим уже много больше созвучий.

А. Пичугин

— Ну, они абсолютные современники.

Протоиерей А. Абрамов

— Да. Однако великая княгиня Елизавета, конечно, в общественном сознании не вызывает такого количества дискуссий и споров. Она и строгая, и очень ясная святая, без таких совершенно головокружительных, кульбитных просто поворотов в биографии. А у матери Марии Скобцовой — что ни сюжет, то отдельное повествование, начиная от того, что она чуть не захлебнулась в купели крещения, и ее там приходилось откачивать, и заканчивая тем, например, что в первой части своей жизни, которая еще не была житием, она была и членом партии эсеров, и городским головой в Анапе, и...

А. Пичугин

— ...комиссаром большевиков...

Протоиерей А. Абрамов

— ...сидела и у большевиков, и в деникинской контрразведке. И те, и другие ей инкриминировали согласие с политическими оппонентами. И, конечно, она вот в таком расхожем смысле была «бой-бабой», которая за словом в карман не лезет, которая пережила очень страшные трагедии в своей жизни. Она очень дорожила отцом, и он рано умирает, да. И происходит переезд в совершенно нелюбимый ею Петербург — Петроград. Встреча с Блоком и трагическая влюбленность в него, обмен письмами...

А. Пичугин

— Стихами...

Протоиерей А. Абрамов

— Стихами. И он ей посвящает какие-то стихи.

А. Пичугин

— Ну, целый сборник прислал.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, но ведь он не был опубликован. А при этом она... спектр ее поисков — он очень широкий. Она участвовала... Она знакома лично, практически, со всеми значительными поэтами Серебряного века. В то же самое время она переписывается, будучи очень молодой и даже девочкой — с Победоносцевым. И он ее считает своей подругой, и она его считает своим другом. Это переписка о духовной жизни. И вот это все...

А. Пичугин

— Она сохранилась?

Протоиерей А. Абрамов

— В каких-то элементах — да.

А. Пичугин

— То есть это было до?.. Я просто помню момент из ее воспоминаний, где она говорит, что после смерти отца она потеряла веру в Бога.

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да-да.

А. Пичугин

— А вот эта переписка с Победоносцевым была еще до этого момента?

Протоиерей А. Абрамов

— В общем, она совпала с переездом в Петербург.

А. Пичугин

— А, то есть как раз вот примерно в те же годы?

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да. И он ее утешал. И тогда, в общем, даже богоборческие какие-то ее высказывания сохранились. «Мне не жалко Бога — мне жалко Христа», — она где-то пишет.

А. Пичугин

— Ну, это просто традиция Серебряного века — так смотреть на христианство.

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да-да. Ну, это такая, в общем, маньеристская позиция. В ней не требуется твоей личной вовлеченности в отношения с Богом, а Бог становится предметом изысканного интеллектуального и философского обсуждения, аналоги которому мы найдем позже — в 60 — 70-е годы в интеллигентских кухнях. Они, конечно, будут уже попроще, и не дворцовые, но какой-то интеллектуальный уровень там, бесспорно, сохранится.

А. Пичугин

— Оптяь же, в то же время, ну, если дополнить уже этот образ Серебряного века, то она же выходит замуж за Дмитрия Караваева — присяжного поверенного, с которым она участвует, ну, приходит... какая-то, наверное, немалая часть интеллектуального Петрограда уже того времени... нет, Петербурга еще, Петербурга... Собрание на «Башне» Вячеслава Иванова, куда входят, в общем, весь свет...

Протоиерей А. Абрамов

— В общем, все, да.

А. Пичугин

— Да. И она — одна из таких, ну, может быть, не самых заметных, но участниц этого всего. И вот этот человек... А кстати, это же ведь хорошо показывает, что мы часто, когда обсуждаем житийную литературу, говорим о житиях древних святых, это даже подчеркивается — вот такая, скажем, не очень праведная, с общецерковной точки зрения, жизнь человека, который впоследствии будет прославлен, до его обращения или до его мученической кончины. И мы об этом любим говорить, часто священники об этом упоминают в проповеди — что, дескать, какой-то святой, имярек — он вел совсем не праведный образ жизни, и посмотрите — ведь у Бога нет лишних людей, и он достигает такой высоты святости. А вот почему-то про мать Марию Скобцову у нас не принято говорить так, несмотря на то, что она святая — абсолютно такая же святая, как и прочие, и канонизирована абсолютно официально, есть иконы и... Храмов нет, по-моему, еще.

Протоиерей А. Абрамов

— У нас нет. Вообще, у нас традиция к ней отношения очень странная. В Париже есть улица Матери Марии Скобцовой.

А. Пичугин

— Да?

Протоиерей А. Абрамов

— В России такой улицы нет.

А. Пичугин

— И вряд ли появится.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну... вот ее нет. В Париже эта улица находится рядом с основанным ею приютом на рю Лурмель. Ну вот это свойство человека — меняться под воздействием Божиим и незазорности этого его обращения — очень хорошо понял митрополит Евлогий Георгиевский, который, когда постригал мать Марию, он ей нарек имя в честь Марии Египетской.

А. Пичугин

— Она была Елизаветой.

Протоиерей А. Абрамов

— Она была Елизаветой Кузьминой-Караваевой. Он нарек ей имя в честь Марии Египетской и сказал примерно так, что «я посылаю тебя в пустые чащобы человеческих сердец», как вот Мария Египетская оказалась в состоянии отрекшейся от своего грешного существования принести Богу службу. И вот он как раз искренность ее перемен в сердце вполне почувствовал. Потому что многие считают так, пользуясь словами Розанова, что мать Мария, как и многие другие деятели Серебряного века, всю жизнь ходили около церковных стен. И это позиция надменная, несправедливая и совсем не учитывающая все то, что она делала.

А. Пичугин

— Напомню, дорогие слушатели, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Святого Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — гость программы «Светлый вечер» здесь, на Светлом радио. И в преддверии дня рождения русской монахини матери Марии Скобцовой мы говорим об этом человеке.

Отец Александр, почему несправедливо утверждение Розанова? Ведь действительно интеллигенция ходила в то время (ну, по крайней мере, до революции) вокруг церковных стен, естественно проникая внутрь, естественно черпая из такого возрастающего подлинно русского богословия темы для творчества. Но была ли у многих из них действительно глубина проникновения в христианство?

Протоиерей А. Абрамов

— Вот Розанов это и имел в виду. Ходить около церковных стен — не то же самое, что быть внутри церковной ограды.

А. Пичугин

— А в чем его неправота?

Протоиерей А. Абрамов

— Его неправота, как мне представляется, в том состоит, что ведь тот факт принадлежности к Серебряному веку не является тавром. Человек мог, как это и случилось с матерью Марией, прожив период увлечения марксизмом, социализмом, разного рода «измами» Серебряного века, мог стать абсолютно церковным и не «околоцерковным», не рядом с оградой церковной, а совершенно внутри нее, как и стала мать Мария. То есть для нее проживание опыта Серебряного века стало одним из этапов ее жизни. Мать Мария входит в церковную ограду. А очень многие из тех, кто так и не перешагнул храмовый порог, будучи блестящим интеллектуалом, знатоком христианства и так далее, не смог этого шага сделать...

А. Пичугин

— Ну, кого-то просто перемололо вот это «колесо красное».

Протоиерей А. Абрамов

— Это так. А еще немалое число людей в силу надменности и убежденности в том, что нет никакой иной правоты, кроме их собственной, продолжали не общаться с Богом, а заигрывать с темой Бога.

А. Пичугин

— Но из этого парижское богословие, например, все — оно выросло из Серебряного века, но оно выросло не из заигрывания изначального с темой Бога...

Протоиерей А. Абрамов

— Ни в малейшей степени, я убежден, что нет. Богословие отца Сергия Булгакова — действенное и совершенно выстраданное и сердечное, являющееся преодолением своих собственных предыдущих концепций легального марксизма, социализма. А отец Сергий Булгаков, например, как мне представляется, просто выстрадал свое христианство — такое беспримесное, честное. Мы откроем любую из книг его трилогии, например — «Агнец Божий», и увидим, что это вопросы (а он ставит эти вопросы на каждой странице) — это вопрошание, бесспорно, церковного сердца. Не играющего с Богом, не любующегося собой на страницах собственных произведений, но вопрошающего из глубины. Вот так мать Мария приходила, мне кажется, к церковной жизни через страдание, через опыт личных утрат и через какое-то очень глубокое переживание Христа.

А. Пичугин

— Вот прежде, чем мы вернемся, чтобы совсем уже отойти от этой темы Серебряного века, я Вас спрошу, как человека, который много лет служил в Соединенных Штатах. Ведь парижское богословие, о котором я упомянул, уже во многом перекочевало в Америку, если я не ошибаюсь.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, есть такое мнение. Хотя...

А. Пичугин

— Не согласны?

Протоиерей А. Абрамов

— Нет, не согласен. Оно, действительно… И отец Александр Шмеман, и отец Иоанн Мейендорф, которые трудились в Свято-Владимирской семинарии под Нью-Йорком, — они, конечно, ссылаются и на парижских авторов, и так далее, но мне кажется, что на американской почве произошло очень значительное выхолащивание достижений Свято-Сергиевского института, и чрезмерная — уже даже не скажу «популяризация» — вульгаризация. В результате мы... А потом, для... Если отец Иоанн Мейендорф оставался в пределах классической церковной истории и не был заинтересован в каких-то политических дискуссиях на эту тему, то уже отец Александр Шмеман, наряду с тем, что он был блестящим, конечно, проповедником и уверенно внутренне соединенным с Богом человеком, он очень большую часть таланта растратил на то, чтобы обосновывать совершенно политические воззрения тогда формирующейся Американской православной церкви — в частности, о том, что она никак не связана с русским православием. А поскольку это было настолько очевидно неверно, очень много ушло в эту полемику, и это слабая часть его наследия. А вот как раз интегральность мировидения, затрагивание, интерес к центральным проблемам христианства, интересующим всех, это и есть парижское богословие.

А. Пичугин

— Ну вот, возвращаясь к матери Марии Скобцовой — у нее же, действительно, Вы правы, ряд личных утрат и потеря дочери, маленькой дочери совсем, мне кажется, стала такой вот именно поворотной, окончательно поворотной точкой к Богу. Это произошло в середине, если я не ошибаюсь, 20-х годов, когда она принимает решение уже посвятить дальнейшую жизнь Церкви.

Протоиерей А. Абрамов

— Но и старшая ее дочь Гаяна — «земная» (интересно, что она ей дает...)...

А. Пичугин

— Греческое...

Протоиерей А. Абрамов

— «Земная», да. Для нее тоже совершенно непонятный такой поворот событий — та уезжает в Советский Союз, выйдя замуж за советского студента. Уезжает, по-моему, в 1935-м году, а в 1936-м году скоропостижно умирает. И, таким образом, ближайшие люди уходят, и очень быстро.

А. Пичугин

— 1926-й год я посмотрел — и она поступает уже вот в тот самый Свято-Сергиевский институт богословский образованный. Она принимает постриг от митрополита Евлогия Георгиевского. А дальше очень интересный период начинается — очень краткий, буквально 10 лет, чуть больше — до ее кончины, до ее гибели, трагической совершенно, но очень важный. Вот эти встречи, потом оккупация Парижа, где она как раз и проявила свои самые главные, наверное, христианские чувства, где она сумела показать свою вот эту подлинную веру, которую до нее среди известных, выдающихся, прославленных где-то людей начала и первой половины ХХ века мало кто показывал.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну да. И вот сначала совершенно подвижническая, но еще вполне себе обычная миссионерская деятельность в русском студенческом христианском движении. Но она была очень талантливым автором, я бы даже сказал, проповедником. Люди любили собираться с ней. И какая-то универсальная способность у матери Марии была — и со всеми ссориться, и со всеми дружить. Ссориться она тоже была мастерица, и тут из песни слова никак не выкинешь. Но в то же самое время, когда она заговаривала о Боге, где бы это ни происходило — на собраниях РСХД или в Равенсбрюке уже...

А. Пичугин

— ...лагере, где она погибла...

Протоиерей А. Абрамов

— ...лагере, где она погибла, в общем, происходило все время одно и то же — пламенное свидетельство о Боге и разговор о самом важном в жизни. Построенный на улице Лурмель приют, в котором и собрания религиозно-философские происходили, и кормили людей, лишенных надежды — она сама их находила, подбирала. И какие-то беспрерывные трудовые дела, в которых, кстати, мать Мария сама активнейше участвовала. Мачульский пишет, писатель, что она все умела делать — и плотничать, и малярничать, и доить коров, и набивать тюфяки, и сама ездила на знаменитый рынок Чрево Парижа, покупала продукты для нужд этого приюта. Надо сказать, опять такой момент тоже, который нельзя проигнорировать, — там был построен храм, украшенный, в том числе, ее изображениями, ее иконами... Не иконами, на которых она изображалась, а иконами ее работы. Она золотое шитье («золотное шитье») хорошо знала. Есть икона матери Марии — Марии Египетской, которую она написала перед собственным постригом, такая очень необычная икона. И все это, конечно, держалось на ней. Но она была, надо сказать, нечастым гостем за богослужением.

А. Пичугин

— Напомним, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Святого Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках в Москве, — гость программы «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин, мы продолжим через минуту, не уходите.

Возвращаемся в студию Светлого радио, где сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Завтра мы отмечаем 125 лет со дня рождения преподобномученицы матери Марии Скобцовой — русской монахини, которая приняла постриг, а потом и трагическую смерть в Европе. Она канонизирована, была канонизирована Вселенским Константинопольским патриархатом, естественно, прославлена и у нас, но, к сожалению, этого человека мы вспоминаем не так часто, хотя это один из самых ярких образов святых, наверное, в ХХ веке.

А Вам не кажется, что она стала своеобразной наследницей — совершенно в другое время, в другом месте, человек другого склада и характера, на сто процентов другого, — но стала наследницей, в итоге, Елизаветы Федоровны? У той была Марфо-Мариинская обитель, а у нее — вот эта община Лурмель?

Протоиерей А. Абрамов

— Мне кажется, что эти две святые очень близки и как современницы, и как люди абсолютно различного социального происхождения, показывающие, что социальное происхождение в христианстве абсолютно несущественно.

А. Пичугин

— Там же даже пересечение с... Елизавета Федоровна приехала в Россию из Европы, а мать Мария уехала из России в Европу.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, а мать Мария уехала в Европу, да. Опыты, в общем, трагических замужеств и у той, и у другой. У великой княгини Елизаветы муж погибает, у матери Марии само чувство, например, к Блоку не погибает, но это очень трагическое по накалу ощущение, которое ее сопровождало многие и многие годы. Необходимость попасть в абсолютно адские условия и там окончить свои дни совершенно безукоризненно — а это и есть свято. Ведь безукоризненно — это значит, никто не может сказать, что их кончина была постыдной. Это то, о чем просим мы за каждым богослужением, — о христианской кончине непостыдной.

А. Пичугин

— Вы говорите, она была нечастым гостем за богослужением, но она исполняла заповедь любви в своем служении. Ну, наверное, как и мать Тереза, которая... Опять же, с той разницей, что в Католической церкви все-таки богослужение совершается проще...

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, мне кажется, здесь по ранним религиозно-философским работам матери Марии видно, что вот это пламенное чувство к Христу было сосредоточено, в первую очередь, на теме служения Богу через служение человеку. Она говорила: «Человек человеку стена», должен поддерживать.

А. Пичугин

— Мать Мария говорила?

Протоиерей А. Абрамов

— Мать Мария говорила. «Человек человеку — стена». И вот в ранних своих религиозных работах она говорит о монастырях: «Избавьтесь от своего уюта. Избавьтесь даже от своего уставного уюта. Разрешите ветрам улицы Вас пронизывать. И тогда вот Вы... Меня никто не спросит, — говорила она, — сколько я сделала уставных поклонов, на Страшном Суде, но меня спросят, одела ли я голого»... Здесь она сознательно отходила, она не говорила «обнаженного».

А. Пичугин

— И «нагого», да.

Протоиерей А. Абрамов

— Да. «Одела ли я голого, накормила ли я желающего есть, и так далее». И тут, может быть, она была человеком экстремумов таких, очень серьезных разлетов, пламенная душа. И, может быть, тут и был какой-то перехлест в этом ее представлении, таком харизматическом совершенно представлении о том, что надо все вообще бросить и заниматься вот этой помощью, но никто не посмеет, я полагаю, будучи в здравом уме, ее упрекнуть в том, что она поступала так. Мы очень любим, чтобы все виды служения у нас были унифицированы. Вот есть какой-нибудь монастырь, который занимается помощью нищим — «вот пусть там и занимаются». «А вот у нас есть те, кто с молодежью возится, — вот пусть возятся с молодежью». «А вот здесь у нас ученое монашество». Это совершенно неверно.

А. Пичугин

— Ну, у нас, по-моему, нету таких монастырей, которые бы делились на такие типы. Может быть, этого как раз и не хватает нашей Церкви?

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, предполагается, что есть какая-то специализация. Во всяком случае, в Средние века можно назвать монастыри, где ученое монашество...

А. Пичугин

— Мы в одном из таких находимся. Андреевский монастырь в Москве — центр такого московского образования.

Протоиерей А. Абрамов

— Да. А есть монастыри, которые, например, как монастырь Иосифа Волоцкого, до полутора тысяч нищих в сутки кормил, не забывая при этом заниматься переводами Библии и так далее.

А. Пичугин

— Представляете, что там творилось, у его стен?

Протоиерей А. Абрамов

— Можно себе, да, представить. Потому что монастырь не то, чтобы уж очень велик.

А. Пичугин

— Я никак до него не доеду. С детства мечтаю доехать 100 километров...

Протоиерей А. Абрамов

— Я Вам очень рекомендую. Там замечательный Успенский собор, и для меня какие-то личные связаны с этим воспоминания. Я там рукополагался во дьяконы.

А. Пичугин

— А-а.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну вот. А мать Мария олицетворяет такой тип харизматического, отчасти беспорядочного — в значении неупорядоченного, выбивающегося за рамки — указания духовных консисторий служения, которое тоже в Церкви существует. Ведь апостольское служение, при том, что апостолы обменивались письмами с церквами своими, ведь апостольское служение носило вполне харизматический характер. Это ни в коей мере не нужно воспринимать как призыв к отмене устава и переходу на какие-то харизматические общины. Конечно, нет. Но всякое служение в Церкви — это то же самое, как когда в Ноев ковчег берут всякую пару земных. И вот здесь эти таланты оказываются поставлены на службу Богу даже до конца дней.

А. Пичугин

— Мы говорили о том, что мать Мария... Кстати, опять же, интересно: Елизавета Федоровна не просто переехала из Европы в Россию — она стала очень русской святой по своей сути. Так мы ее воспринимаем, по крайней мере, здесь, в России.

Протоиерей А. Абрамов

— Конечно, да. Вот даже факт перемены имени, да? Она не просто взяла православное имя, потому что так подразумевал протокол и церемониал. Она внутренне переродилась из Эллы в Елизавету.

А. Пичугин

— Мать Мария — урожденная Елизавета была.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, и стала монахиней Марией. И, кстати говоря, конечно, поскольку она была настолько известна, конечно, она могла бы попросить владыку Евлогия или кого-нибудь дать ей высокое административное послушание, стать игуменьей, что-то придумать, какой-то монастырь. Ничего этого не было сделано. И, я думаю, ей бы и в голову это не пришло...

А. Пичугин

— Она стала очень европейской по сути.

Протоиерей А. Абрамов

— Она была, мне кажется, вот такого злого административного честолюбия лишена. Ей не было времени заниматься чем-либо иным, кроме вот такого искреннего служения.

А. Пичугин

— Отец Александр Мень называл ее образ «очень французским». Я при этом не очень представляю, положительная это коннотация или нет. Вы не сталкивались с этим высказыванием, нет?

Протоиерей А. Абрамов

— Я не знаком с этим высказыванием, и мое представление о матери Марии не диктует такого впечатления. Я не вижу, в чем эта «французскость», за исключением того, что она жила во Франции и там была арестована. Мне кажется, она была русским человеком, она умерла русским человеком. И само по себе это не так даже существенно, как то, что она умерла христианским подвижником.

А. Пичугин

— Нацистская оккупация началась. И у нее вот этот ее приют, ее община стала одним из центров Сопротивления, в итоге.
Протоиерей А. Абрамов

— Да, в которое были вовлечены ее сын Юрий...

А. Пичугин

— Также погибший, в Освенциме, по-моему... Или в Бухенвальде...

Протоиерей А. Абрамов

— Погибший в концлагере Дора. Это филиал Бухенвальда, да. Там ведь блестящая плеяда священников в предоккупационные годы у нее служила: и отец Киприан Керн, и отец Димитрий Клепинин...

А. Пичугин

— Который вместе с ней прославлен.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, который вместе с ней... И Лев Жиле. Но тогда вообще было время какого-то расцвета, конечно, вот этого священства в эмиграции. Каждый из этих людей обладал невероятным таким «лица необщим выраженьем», и самобытностью, и силой. И вот приходит оккупация, и тут уже не возникает никаких двух мнений относительно того, как стоит себя вести матери Марии. Надо ведь иметь в виду, что она, если бы она не была вовлечена в деятельность Сопротивления, то ей ничего бы не угрожало.

А. Пичугин

— Русская...

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, русская — и русская. Пол-Парижа было русских.

А. Пичугин

— Европейская, да. Не еврейка.

Протоиерей А. Абрамов

— Не еврейка. Кроме того, монашенка — некая форма почтения даже у нацистов существовала. Ничего бы ей не угрожало.

А. Пичугин

— Да, да.

Протоиерей А. Абрамов

— Причем, неподалеку — тоже ведь такая злая ирония судьбы, — рядом с улицей Лурмель был велодром, куда собирали евреев, которые впоследствии высылались в лагеря, и она и туда приходила. Ведь это такая малоизвестная часть истории Русской церкви, что русские священнослужители, в том числе и в Германии, а впоследствии и на оккупированных территориях Европы, имели возможность по разрешению гестапо посещать лагеря на раннем этапе. Поскольку решение об окончательном истреблении евреев было принято не сразу, еврейские лагеря, хотя и были более жесткими, но, в общем, были тоже посещаемыми, туда можно было прийти с помощью, с духовным словом...

А. Пичугин

— И, по крайней мере, «Красный Крест» никто не отменил.

Протоиерей А. Абрамов

— «Красный Крест» участвовал, да. Так вот русское священство очень активно посещало этих заключенных людей. И вначале мать Мария действовала именно в этом ключе. А дальше уже началось, с точки зрения немцев, прямое нарушение существующего порядка — выдача свидетельств о крещении.

А. Пичугин

— Ну, вот известный факт, о котором довольно много говорят, не скрывая, что юный Алексей Ридигер со своим отцом, священником Михаилом, они точно так же посещали заключенных в нацистских лагерях. Кто-то там ставил им это в вину, а почему, собственно — непонятно.

Протоиерей А. Абрамов

— А что здесь, да?

А. Пичугин

— Они исполняли свое служение.

Протоиерей А. Абрамов

— Они посещали эти лагеря не по заданию и не в сотрудничестве, конечно, с гестапо, но по разрешению гестапо. Но если бы они не получили этого разрешении, они бы просто туда бы не попали. Они в лагерях... Отец  Михаил Ридигер исповедовал. Я так понимаю, даже получал разрешение причащать. Не знаю, совершались ли службы, но то, что для людей, находящихся  на грани жизни и смерти, это было утешительным, спасительным, в этом нет никакого сомнения.

А. Пичугин

— Я неоднократно слышал еще и какие-то несогласия наших, в общем, вполне себе церковных людей с тем, что они выдавали такие поддельные свидетельства о крещении. Тоже речь о матери Марии и об отце Дмитрии Клепинине — что, дескать, все-таки крещение — это таинство, а поддельные свидетельства о том, что человек крещен, могут сыграть какую-то свою такую негативную роль.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, по-моему, если честно, это безумные суждения. Это суждения, которые очень легко делать, сидя на диване, а шла война. Шла война, которая очень меняет очень многие представления, представления о жизни. Надо иметь в виду, что эти свидетельства о крещении снимали вопрос о еврействе евреев. С точки зрения оккупационных властей, если человек крещеный, не подлежит уничтожению. Мы же не мормоны для того, чтобы считать, что если человека записать в мормоны, то он автоматически мормоном и становится, если человека записать в крещеные, он автоматически становится крещеным. Это был шаг, который позволял спасать людей. Но мы знаем вот об этом таком апокрифическом разговоре матери Марии с человеком, который ее арестовал, сотрудником гестапо по фамилии Гофман. Мать Марию вызвали в гестапо под предлогом того, что если она явится и даст необходимые разъяснения, отпустят ее арестованного сына и отца Димитрия Клепинина. Никого не отпускают.

А. Пичугин

— Так их и в живых уже не было к тому времени. Или еще были?

Протоиерей А. Абрамов

— Были, были. И Гофман говорит, выкрикивает ей какие-то слова: «Вы очень плохо воспитали своих детей! Они, там, помогают непонятно кому». И она ответила с достоинством: «Они помогают, в первую очередь, людям. Они помогают тем, кто попал в беду. И вот мои дети помогли бы и Вам...» Потом помедлила и сказала: «Если бы Вы попали в беду». Потом помедлила и сказала: «Пожалуй, помогли бы и Вам».

А. Пичугин

— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — гость программы «Светлый вечер» здесь, на Светлом радио. Как складывалась ее дальнейшая судьба?

Протоиерей А. Абрамов

— Ну вот мы знаем о том, что она попала сначала в фильтрационный лагерь в Компьене и затем попадает в концлагерь Равенсбрюк. Мне приходилось бывать в этом лагере. Я, в общем, собственно...

А. Пичугин

— Где он находится?

Протоиерей А. Абрамов

— Он находится в километрах 40-50 от Берлина.

А. Пичугин

— То есть это Германия?

Протоиерей А. Абрамов

— Германия, да. И это самый большой нацистский лагерь уничтожения для женщин. Женский лагерь. В начале войны и сразу после него это был лагерь сначала для уголовных заключенных, потом для внутригерманских политических оппонентов, а потом превратился в лагерь уничтожения. И вот чувства, которые тебя охватывают в этом лагере, как только ты проходишь через его главные ворота, — что ты находишься прямо буквально в аду. Что это совершенно не часть планеты Земля. Что это какой-то лунный пейзаж, где другое тяготение, где сейчас тебя просто раздавит. Вот Эрнест Ренан об этом как-то сказал — что если люди перестанут верить в ад на Небесах, то он вернется на землю в качестве самодовлеющей реальности. И вот Равенсбрюк — это место, где самодовлеющая реальность ада воплотилась. Причем, рядом находится элитный — меня это тоже поразило, признаться — элитный курорт...

А. Пичугин

— Ну это уже теперь.

Протоиерей А. Абрамов

— И тогда... Курорт и лагерь разделяет большое озеро. И люди, отдыхающие... отдыхавшие тогда на курорте, видели, как печи крематория сжигают убитых людей. А пепел выбрасывали в это же самое озеро.

А. Пичугин

— В котором они купались.

Протоиерей А. Абрамов

— Да. И сейчас происходит — ну, не то же самое, естественно, но люди ставят эти автомобили такие, в которых можно отдыхать, прямо на берегу озера, а напротив видно бывший лагерь. Меня это, честно говоря, поражает.

А. Пичугин

— Ну, мы с Вами как-то раз здесь, в этой студии вспоминали Кий-остров в Белом море, который находится неподалеку от Онеги (Архангельская область). Так там же находился... Там не было лагеря, но туда привозили из ближайшего лагеря очень часто заключенных, которые на одной стороне острова работали, а на другой (а остров всего 800 метров, это я слушателям рассказываю, 800 метров на полтора километра)... И с одной стороны — дом отдыха НКВД, где отдыхают люди по путевкам, в санаторий приехали (это 30-е годы), а с другой стороны работают кайлом заключенные.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, это так.

А. Пичугин

— Всего несколько сотен метров их разделяют, без всякого озера.

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да. Ну вот в Равенсбрюк она попадает, и есть воспоминания ее соузниц, одна из которых была племянницей будущего президента Франции Шарля де Голля. И ее, кажется, звали Жозефина де Голль. И она рассказывала, что мать Мария ходила в русские бараки, они садились на тюфяки, и она рассказывала о том, что для нее социализм, что для нее коммунизм, что для нее Христос, и как-то делилась своим личным, духовным опытом. Рядом какие-то очень интимные такие были разговоры. И все ее знали, все очень ее любили.

А. Пичугин

— А там пленные красноармейцы, в основном, были, я так понимаю?

Протоиерей А. Абрамов

— Красноармейки, солдатки.

А. Пичугин

— Красноармейки, да. Это же женский лагерь.

Протоиерей А. Абрамов

— Женский лагерь. И вот смотрите как — совсем несколько дней, месяц, собственно говоря, до Победы она не доживает.

А. Пичугин

— Даже раньше.

Протоиерей А. Абрамов

— 30 марта, кажется, 1945 года.

А. Пичугин

— Там несколько дней, насколько я помню, она не доживает до освобождения этого лагеря Красной Армией, Советской.

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да. А решение, если я правильно понимаю, потому что в разных местах говорится разное, о ее отборе в число тех, кто идет на уничтожение...

А. Пичугин

— ...в газовую камеру...

Протоиерей А. Абрамов

— ...потому что не могут ходить, решение было принято в Великую Пятницу.

А. Пичугин

— И вот земную жизнь она свою закончила, прошло много лет (хотя до канонизации — не так уж и много), и удивительное событие. Не то, чтобы мы тут критикуем какие-то решения, здесь, в России принимаемые, но прославлена она была там, во Франции. Вернее, Вселенским Константинопольским патриархатом. Тут же, на этой же церемонии Католическая церковь заявила, что она прославляет мать Марию также. И ей был присвоен статус «Праведница мира».

Протоиерей А. Абрамов

— «Праведница народов мира».

А. Пичугин

— Да, одним из еврейских центров. А у нас — тишина. Хотя она же все равно... Вот тут может у радиослушателя возникнуть вопрос: если она канонизирована одной из поместных православных церквей, значит ли это, что она прославлена и в Русской церкви также, и можно ли ее почитать?

Протоиерей А. Абрамов

— Бесспорно, это означает именно это. Более того, вот когда, например, Русская Православная церковь принимает решение о прославлении того или иного святого, обязательно в этом решении содержится следующий пункт: сообщить для сведения других православных церквей для внесения в святцы. То есть церковь Православная не разделена, и если такое решение принимает Константинопольский патриархат, то она — святая для всех остальных церквей. Если такое решение принимает, например, Московский патриархат, то она — святая и для Константинопольского патриархата тоже. Когда происходит канонизация человека, в случае матери Марии Скобцовой это не означает, что канонизируется ее, например, домонашеский образ жизни.

А. Пичугин

— То же самое и с императором Николаем.

Протоиерей А. Абрамов

— Конечно. Ну конечно. Это, таким же образом, не означает и то, что Церковь канонизирует то, что она написала. А она писала и стихи, и у нее есть живопись, и религиозные тексты. Это не творение святого отца. Мы канонизируем тот подвиг, который в случае матери Марии сконцентрировался в образе ее монашеского жития и в ее кончине. Если Бог нам даст за какой-то добрый образ жизни увидеть Царствие Небесное, мы поймем, кто там есть кто. Но для меня несомненно, что мать Мария — там.

А. Пичугин

— 20 июля — день памяти матери Марии, священника Дмитрия Клепинина, которого прославили вместе с ней, и еще одного человека — Ильи Фондаминского. Тоже все они погибли, по-моему, в разных лагерях все-таки, да? В разное время.

Протоиерей А. Абрамов

— Отец Димитрий погиб до матери Марии Скобцовой. Юрий, ее сын, погиб в филиале Бухенвальда...

А. Пичугин

— Он тоже прославлен?

Протоиерей А. Абрамов

— Нет, кажется, нет. И вот она — и она в Равенсбрюке.

А. Пичугин

— А кто еще вот эти два человека, про которых я сказал? Они, может быть, не так известны. Все-таки мать Марию Скобцову обычно знают — хотя бы по имени, а отец Дмитрий Клепинин и Илья Фондаминский... У последнего, например, вообще интересный факт его биографии — православие он принял только в 1941 году, а в 1942-м он уже погиб и был прославлен.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, вот в случае с отцом Димитрием Клепининым... Мать Мария обладала удивительным качеством — заражать людей своей энергией, убеждать их в том, что вот это и это нужно нам делать вместе. И это такой ее верный друг, верный союзник. Нельзя сказать, что он был ее духовником, наверное, так будет не точно выразиться. Она все-таки считала своим духовным родителем отца Сергия Булгакова, который сыграл колоссальную роль в ее становлении именно как христианки и, в общем, в преодолении ее такого интеллигентно-необязательного подхода к Церкви. Я даже думаю, что речь идет о том, что многих помощников матери Марии мы и не узнаем, потому что... Ну, у Бога, я думаю, свое доброе место найдут, потому что она ведь никого в ходе допросов, которые, надо признаться, проводились не так свирепо, как мы понимаем в случае, когда мы слышим слово «гестапо»... Так вот она никого не оговорила. И очень многие люди, которые ей негласно помогали и прятали людей, и доставали какие-то фальшивые печати, и там ведь многим и какие-то паспорта выправлялись, они так и остались неизвестными — им не присваивают каких-то титулов, их не чествуют. Ну, вот их награда — на Небесах.

А. Пичугин

— Я сейчас посмотрел — все-таки сын матери Марии прославлен как мученик Георгий. Память его тоже 20 июля, вместе с ними со всеми, отмечается.

Спасибо большое, отец Александр, за этот разговор. Мы сегодня говорили про мать Марию Скобцову, а также — ну, кратко, может быть, когда-нибудь еще наш разговор об этих людях пойдет подробнее — отец Дмитрий Клепинин, Илья Фондаминский, сын матери Марии, мученик Георгий — люди, которые были канонизированы чуть больше 10 лет назад. Матери Марии Скобцовой завтра бы исполнилось 125 лет. Вот можете сами посчитать. Умерла она, погибла, вернее, в общем, совсем еще нестарой — 50 с небольшим лет ей было — в лагере, в газовой камере. Мы очень любим вспоминать даты, связанные с Великой Отечственной войной, со Второй мировой войной, чтить память героев наших, русских людей, погибших в этой войне, в этой мясорубке. Мать Мария Скобцова, безусловно, одна из них. Но, к сожалению... Ну, я надеюсь, что в будущем как-то ее память здесь, в России, будет постепенно восстанавливаться.

Все это рядом с нами. Ветеранов войны становится все меньше, но они еще живы. Это наша с Вами история, мне кажется, от которой мы отделены всего лишь несколькими десятилетиями. И современников матери Марии Скобцовой в живых еще очень-очень много. А она уже святая.

Протоиерей А. Абрамов

— Вот да. Одна из лучших книжек по матери Марии Скобцовой, написанная Ксенией Кривошеиной, так и называется — «Мать Мария Скобцова — святая наших дней». И действительно, святая наших дней, совершенно нам близкая и говорящая на одном с нами языке, и призывающая нас к такому деланию, которое прямо здесь и сейчас важно.

А. Пичугин

— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Я — Алексей Пичугин. Мы с Вами прощаемся. Спасибо, до новых встреч.

Протоиерей А. Абрамов

— Всего доброго.