«Письма Баламута». Архимандрит Симеон (Томачинский)

Вместе с доцентом Московской духовной академии архимандритом Симеоном (Томачинским) мы читали и обсуждали фрагменты книги Клайва Стейплза Льюиса «Письма баламута» и смотрели, как художественные образы этого текста сочетаются с тем, что об искушениях в жизни христианина говорит православная традиция.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! Ещё раз с радостью, как всю эту неделю, поздравляю вас с наступившим Новым годом и с приближающимся Рождеством Христовым. И напоминаю, что на этой новогодней неделе мы в часе с восьми до девяти в «Светлом вечере» читаем произведения Клайва Стейплза Льюиса, и вот сегодня обратимся к одной из самых известных его книг, книги, которая во многом сделала Льюиса писателем мировой величины, прозвучала во всём мире, и после того, как вышла эта книга, слава Льюиса и в Великобритании, и в США стала настолько велика, что его изображение поместили на обложку журнала «Time», а это такое высшее признание в массовой культуре для США тех лет, это было в 1947 году, но вот незадолго до этого Льюис написал книгу «Письма Баламута». И сегодня об этой книге, проводником в мир её смыслов для нас станет долгожданный для меня гость на волнах Радио ВЕРА —архимандрит Симеон (Томачинский), доцент Московской Духовной академии. Добрый вечер.

о. Симеон

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Отец Симеон, вы помните, как вы впервые прочитали «Письма Баламута»?

о. Симеон

— Да, это была, наверное, одна из моих первых книг именно по духовным вопросам, потому что это был такой период моего активного воцерковления, когда я уже учился в университете, а вот святоотеческой письменности я фактически тогда не знал.

К. Мацан

— В начале 90-х?

о. Симеон

— Да, в начале 90-х, и было такое большое увлечение Льюисом, вот его трактаты: «Чудо», «Любовь...»

К. Мацан

— Про «Чудо» завтра будем говорить в этом же часе.

о. Симеон

— И, конечно, вот «Письма Баламута», по-моему, одна из первых, если не первая, попалась мне в руки, тогда появились переводы. Потом у нас было увлечение Америкой, в том числе и религиозными всякими направлениями. Помню, мы там в такой лагерь ездили русско-американский, он назывался, как ни странно, «Русский мир», и вот там мы участвовали, ну и были наши православные протестанты, и вот, собственно, такие первые опыты молитвы, каких-то размышлений, разговоров о Евангелии, ну, не совсем, конечно, первые, понятно, что было и до этого всё. Но да, действительно, для меня «Письма Баламута» сыграли большую роль.

К. Мацан

— Давайте вкратце вспомним, что это книга, художественное произведение аллегоричное, в котором сюжет построен вокруг того, что бес-искуситель, опытный дядя, которого зовут Баламут, пишет письма своему племяннику, начинающему бесёнку-искусителю юному, и поучает его, как искушать людей, как совращать, как их отдалять от Бога, от Христа, и поскольку это «Письма Баламута», то Бога он называет «Врагом», вот как от «Врага», который для дьявола — Бог, человека отдалять. И даже когда я со своими знакомыми поделился, что мы будем записывать такую замечательную программу про «Письма Баламута», кого-то это, если не ввело в смущение, то породило вопрос: «а как вы будете вот на Радио ВЕРА говорить час о такой книге?» Вот вам понятно, откуда этот вопрос растёт?

о. Симеон

— Конечно. Но для меня удивительно, что это срифмовалось с вышедшей совсем недавно книгой о святителе Луке (Войно-Ясенецком), мы ее издавали когда-то в издательстве Сретенского монастыря, это доклады уполномоченных, где они говорят: «Вот этот Лука там зарывается!..»

К. Мацан

— Как интересно.

о. Симеон

— Да, то есть это вот такие современные советские «Письма Баламута», которые как бы рисуют образ для нас святого архиерея и врача именно с такой точки зрения, как его ещё нам ущемить, как ему там подножку поставить, как его дискредитировать через его самых близких людей порой. То есть вот эти доклады — это в чистом виде такие же «Письма Баламута», и для меня это было, конечно, удивительно.

К. Мацан

— То есть через такую, как бы отрицательную риторику, высвечивается истина, собственно говоря?

о. Симеон

— Да, и облик самого человека, вот чему ему приходится противостоять, какой силе организованной, продуманной, когда пишет уполномоченный, что «святитель Лука выгнал всех из комнаты, оставил самого доверенного своего человека, это был я». Но это не уполномоченный, а осведомитель, то есть, понимаете, самый близкий человек, которому он доверял, был стукачом, и на него писал «телеги».

К. Мацан

— Я хочу последний вопрос предварительный задать перед тем, как мы уже обратимся к тексту книги, он такой: когда читаешь текст Льюиса, создаётся впечатление, что тёмные духи, о которых в книге речь, очень сильно могут над человеком властвовать, буквально подбрасывать ему мысли, буквально заставлять его о том или другом подумать, буквально формировать его отношение к чему-то, как будто помимо воли человека. Понятно, что это у Льюиса некий приём, но вот мне важно вас, как духовное лицо, спросить, насколько это соответствует православному учению? Могут ли на самом деле, верим ли мы, исповедуем ли мы, что есть такие силы, которые могут настолько влиять на волю человека, подавляя её, или всё-таки более сложные взаимосвязи, и если Бог Сам не насилует свободу воли человека, может ли это делать его противник? Вот такой богословский контекст приёма, который использует Льюис — это про что?

о. Симеон

— Ну — и да, и нет. С одной стороны, действительно, мы все находимся в той или иной степени под влиянием этих сил, и даже, в общем-то, мы можем себя все в какой-то мере назвать одержимыми, я вот упомянул святителя Луку, сейчас перечитываю его проповеди, вот он в одной проповеди прямо говорит, что мы все в той или иной степени одержимы, над нами властвуют вот эти духи, они нам вкладывают мысли, и никто не может сказать, что он свободен от этого, даже самый святой человек. Извините, если уж ко Христу подходили, дьявол искушал Его, как мы помним, во время сорокадневного поста, то что говорить про нас? Доступ тёмных сил, конечно, к нам открыт. Другое дело, что всегда у человека есть всё-таки момент согласия, свободы выбора, и, собственно, об этом преподобный Никодим Святогорец пишет, что Бог дал человеку такую силу произволения, что ничто в мире не может его заставить сделать или сказать, или даже подумать что-то, с чем он не согласен, чего он не хочет, то есть момент согласия, он обязательно присутствует. Но здесь ведь Льюис и обозначает устами этого Баламута, учителя бесовского, что, дескать, «Враг», как он Его называет, — Господь Бог, Он как раз и в более слабой позиции находится, потому что Он не заставляет человека, не принуждает, а наше дело — как раз использовать все методы, и наша сила в том, что люди не подозревают о нашем существовании и думают, что это мысли у них у самих возникли. Мне в этом смысле очень нравится высказывание старца Паисия Святогорца, что ты не можешь сделать так, чтобы птицы не летали у тебя над головой, но ты можешь сделать так, чтобы они не свили гнездо у тебя на голове, вот это в нашей власти, то есть мысли, конечно, будут вкладываться злой силой, и мы должны это осознавать, у нас же есть учение о прилоге, о четырёх стадиях принятия помыслов, и дальше претворение их в действие. В этом смысле интуиция Льюиса довольно точна в таком аскетическом плане.

К. Мацан

— Прекрасная мысль, подтверждающая то, что вы сказали, у самого Льюиса, когда Баламут такую фразу пишет в письме, что «нам нужно создать изделие высшего качества (нам, то есть тёмным духам) — мага-материалиста». То есть, с одной стороны это материалист, который, как просвещённый человек, отрицает всё духовное — и тёмное, и светлое, любое духовное, то есть как бы не верит ни в ангелов, ни в бесов, поэтому он как бы материалист, но «как бы» здесь не слово-паразит, а с другой стороны, он маг, потому что он верит в какие-то силы, которые на человека воздействуют, верит во что-то очень психоаналитическое, в энергии, которую нужно прочистить, или там что-то такое. Вот такой маг-материалист, который и не маг, и не материалист на самом деле, который вроде отрицает веру в духовный мир и в бесов, а на самом деле находится в их плену, и для Баламута это идеальный клиент.

о. Симеон

— Да, и здесь вы правы, здесь ещё один момент надо отметить, что, конечно, невозможно постоянно думать, 24 часа в сутки, что тебе там кто-то вкладывает какие-то мысли, это тоже ведёт к неврозу и к какому-то неправильному устроению, и надо обозначить, что дело не в том, чтобы мы каждую секунду думали, откуда вот эта мысль, но некая бдительность, стояние на страже своего сердца и наблюдение за собой, оно необходимо, потому что иначе тебе может показаться, что это, дескать, хорошее настроение, музыка приятная, снежок, и тебя куда-то там унесло, совершенно не туда. При этом, естественно, от радости христианин не должен и не вправе отказываться, но вот некое понимание, что это воздействие существует, оно изначально должно быть у каждого, конечно.

К. Мацан

— Архимандрит Симеон (Томачинский), доцент Московской Духовной академии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот давайте теперь уже обратимся к тексту книги, у меня есть свои закладочки, по которым я пойду и, может быть, попрошу вас что-то прокомментировать, как в вас то или иное место отзывается, может быть, у вас есть свои любимые места, на которые вы хотели бы обратить внимание, я тоже буду очень рад что угодно в этом смысле от вас услышать. Но вот начну с места, которое у меня в сердце осталось прямо вот с самого первого раза, когда я этот текст прочитал тоже много лет назад, это как Баламут наставляет Гнусика, как мешать человеку молиться, как подменять молитву чем-то, что ей не является. И вот что пишет Баламут: «Самое простое — переключить его (то есть человека) внимание с Врага (то есть с Бога) на самого себя (то есть на человека). Пусть сосредоточится на собственном сознании или пытается вызвать в себе чувства собственными волевыми усилиями». Вот какой-то очень важный момент: к кому человек в молитве обращается — действительно к Богу, перед Которым он предстоит, или как бы просто собеседуется с самим собой, со своими мыслями? Очень тонкая грань и очень трудноуловимая, и мне очень радостно, что у нас в студии сейчас монах, который может это тоже как-то прокомментировать из своего опыта, вот как эту грань найти, и ведь кажется, что Льюис в очень точное место здесь попадает касательно опыта молитвы и возможных каких-то её искажений. Что вы об этом думаете?

о. Симеон

— Ну, вообще молитва — самое сложное дело на Земле, это такая общая святоотеческая мысль, и мы её слушаем от подвижников, которые, казалось бы, вроде как профессионалы, но об этом многократно говорится, что всегда, до конца дней нужно принуждение к молитве и бдительность, чтобы действительно как-то не уклониться в какие-то посторонние помышления, возвращать свой ум к словам молитвы, и, собственно, вот эта общая идея вкладывать ум в слова молитвы, здесь, действительно, с одной стороны, мы молимся, в том числе о каких-то своих болезнях, нуждах, скорбях, радостях, как-то мы не можем упраздниться от себя, но естественно, что это не какое-то самокопание, то есть самоанализ и рефлексия, отдельно от молитвы должны происходить всё-таки, или перед молитвой, или после, но не во время, а время молитвы — это предстояние Богу, ведь оно может быть даже безмолвным предстоянием, главное, чтобы мы понимали, перед Кем мы стоим. Часто говорят, что высшая степень молитвы — это благодарение, славословие Бога, которое вообще не эгоистично и никак не функционально, что ли, в нём нет какой-то корысти, желания что-то получить, оно просто чистое такое, чистая молитва, но и тот же старец Паисий говорит, что самая лучшая молитва — это вообще покаяние, ну а покаяние связано всё-таки с пониманием, что ты человек падший, несовершенный, что ты нуждаешься в Боге, вот образ такого утопающего или, как святитель Феофан Затворник говорит, «зажечь беду вокруг себя», то есть что вот всё вокруг рушится, и только Господь может тебя спасти, вот такая молитва, она настоящая, в ней есть и сознание своего бедственного положения, но рефлексия закончилась, ты понял, что всё, какая рефлексия у людей, которые терпят кораблекрушение, они уже всё, что могли, им теперь только СОС, спасите наши души, сигнал бедствия, вот в этом смысле молитва является и самым большим трудом, но и высшим благом, то есть она даже сама по себе, иногда говорят: «вот я молюсь, молюсь, а Господь не даёт мне просимого», и это тоже такая общая мысль и у Иоанна Златоуста, и у других, что молитва — это само по себе благо, даже если ты не получаешь того, что просишь, ты предстоишь Богу и к Нему обращаешься, у тебя вот этот духовный «Wi-Fi» включён, он всегда вообще должен быть включён. Вот ходить пред Богом, что это такое — это всегда быть в присутствии Божьем, чем бы мы ни занимались, это возможно.

К. Мацан

— И ведь это одна из таких, тоже магистральных тем Льюиса — искать Бога ради Него Самого, а не ради тех благ, которые, безусловно, мы от Него получаем, но не в них смысл, а смысл в том, что Бог есть в твоей жизни. Вот я просто тоже процитирую, как подтверждающую цитату, из той же главы, четвёртое письмо Баламута, где как раз оно всё посвящено этой теме молитвы. Пишет Баламут, наставляя Гнусика: «Главное — следи за тем, чтобы подопечный (то есть человек) молился именно своему представлению, идолу, которого он сам себе сотворил, а не Тому, Кто сотворил его (то есть человека), принуждая подшефного и к тому, чтобы он старательно исправлял и улучшал объект поклонения, и постоянно думал об этом, пока молится, то есть не о молитве, вообще думал о чём-то другом, а не молился во время молитвы. Если когда-нибудь он (то есть подопечный) достигнет ясности, если когда-нибудь он (то есть подопечный) сознательно направит свои молитвы не в кавычках „тебе“, каким помышляет образ Бога, но „Тебе“, единственно Сущему, вот подлинно Ему, нам конец, — пишет Баламут, — вот тут мы проиграли. Если он отбросит все свои представления и образы в сторону, распознав их ничтожно субъективную природу, и доверится Тому, Кто невидимо, но совершенно реально присутствует здесь, в одной с ним комнате, Тому, Кого ему никогда не познать, тогда как Тот его знает, может случиться самое худшее», то есть человек станет ближе к Богу. Вот это же про это?

о. Симеон

— Ну да, безо́бразность молитвы — это, конечно, одно из фундаментальных таких аскетических требований, при том, что мы, конечно, молимся, как правило, перед иконами, но это не значит, что мы должны вынести все иконы и вообще просто в пустоту как бы обращаться, хотя бывает и такое, когда в комнате нет икон, это не значит, что мы не можем вознести молитву.

К. Мацан

— Вот мне очень понятно на своём скромном опыте то, о чём говорит Льюис, когда ты вроде встал, молитвослов в руки взял, но мысли-то никуда не уходят, то есть ты не молишься, а думаешь о том, что ты сейчас молишься, и тогда это действительно не молитва к Кому-то, это просто вот проговаривание в себе слов, но Бога тут может и не быть, а всё остальное останется на месте, но тогда это не молитва.

о. Симеон

— Ну это наша общая проблема, конечно, — борьба с посторонними мыслями и развлечениями во время молитвы, и нельзя сказать, что можно в этом быстро преуспеть, чтобы молитва была абсолютно чистой и летящей такой, это, наверное, не так часто бывает, но само по себе даже предстояние пред Богом, пусть даже вот с этим, всё время сыплющимся на нас «мусором», который нам вкладывается в голову, но мы теперь понимаем, откуда этот «мусор». Почему-то вот именно встаёшь на молитву, и вдруг возникают какие-то замечательные идеи у тебя...

К. Мацан

— Причём о самой молитве они могут быть, о том, как здорово молиться.

о. Симеон

— Да, может быть, о самой молитве, о духовной жизни, о том, что ты должен что-то вот такое сделать великое, светлое, или что тебе срочно надо чайник поставить, потому что потом времени уже не останется, или что-то ещё. То есть, конечно, это всё вдруг неожиданно совпадает, и можно понять, если задуматься, откуда это всё исходит, потому что молитва сама по себе блага, даже пусть такая несовершенная молитва, пусть даже, как вы говорите, встал с молитвословом, и вроде мысли разбегаются всякие, но если ты упорствуешь в хорошем смысле, в этом деле, и стараешься преодолевать как получается, ты показываешь своё произволение к Богу, потому что чистая молитва — это же дар, когда мы приходим только к Богу в таком в состоянии, мы, наверное, многие переживали, новоначальное состояние, тебе всё легко даётся, и молитва, как на крыльях, летит, но это благодать её даёт, потом благодать постепенно отступает, собственно, вот об этом тоже Баламут упоминает...

К. Мацан

— О «периодах сухости».

о. Симеон

— Да-да, что насколько этот важен период сухости, чтобы в нём проявить своё произволение, свою верность Богу, последовательность.

К. Мацан

— Там очень здорово, что Гнусик, как неопытный тёмный дух, радуется, что — «здорово, у моего подопечного период сухости», а Баламут ему говорит: ты ничего не понимаешь, если он в этом периоде сухости, когда как бы не получает какого-то явного ответа или явной благодати, всё равно продолжит быть верным Богу и продолжит молиться, вот это будет плохо: тогда он преодолеет этот период сухости и поймёт, что он тоже был полезен, а Богу, может быть, наоборот, угодно, чтобы человек, вот несмотря на кажущееся отсутствие благодати, по своей воле проявил решимость идти дальше, и тогда он просто на новый уровень духовной жизни выйдет, а этого Баламуту очень не хочется.

о. Симеон

— Да, вот об этом и речь, что, когда на нас тысячи стрел сыплются, а мы стоим со щитом и продолжаем своё дело, это очень ценно пред Богом, поэтому здесь такой максимализм, он не вполне уместен в смысле, что — или чистая молитва, или никакая — да нет, Господь даёт молитву молящемуся, тому, кто произволением своим и постоянством свидетельствует, что он хочет научиться молитвой, а это может быть многолетний процесс. Вы говорите о монахе, но мы все, в общем, в одинаковом состоянии, мы все в процессе этого научения, и это довольно трудно, конечно.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в программе «Светлый вечер» архимандрит Симеон (Томачинский), доцент Московской Духовной академии. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Константин Мацан, и сегодня в этом часе с архимандритом Симеоном (Томачинским), доцентом Московской Духовной академии, мы продолжаем обсуждать книгу Клайва Стейплза Льюиса «Письма Баламута». Ну вот, отец Симеон, вы в начале разговора так взяли книжку свою, ваш экземпляр, который перед вами на столе лежит, начали листать, я немножко на себя взял инициативу того, какие места будем обсуждать, а что для вас в этой книге такое первое, что вспоминается, вот когда вы о ней говорите, какой ваш любимый эпизод, если такой есть, самый важный в этой книге?

о. Симеон

— Я упомянул, что она для меня большую роль сыграла в начале воцерковления и погружения в духовную жизнь, но, честно говоря, потом я как-то уже особо не обращался к этому тексту, только перед нашей передачей освежил в памяти некоторые эпизоды, в этом смысле каких-то прямо любимых эпизодов нет, всё-таки тема такая, не очень приятная, прямо скажем, — советы беса, здесь всё время нужно как-то это переворачивать, где «враг» — это значит Господь, ну и так далее.

К. Мацан

— А Льюис в предисловии пишет, что, когда книга вышла, она даже печаталась в одной из газет британских ещё до того, как вышла книга, и читатели попросили прекратить публикацию этих писем, одна из читательниц письмо написала: «В этих советах что-то не просто нехорошее, а прямо бесовское», то есть она вот не считала то, что это нужно переворачивать, то, что это приём.

о. Симеон

— Мне очень понравилось предисловие Льюиса, действительно, оно такое яркое, интересное, и он там такую для меня, не то что неожиданную мысль, но новую какую-то, что, собственно, дьявол — это не антибог, что как-то слишком мы его завышаем в возможностях, а что это, на самом деле, если уж с кем его и сравнивать, то с Архангелом Михаилом, ведь он же из падших ангелов, а до Бога-то ему страшно далеко, и даже не в этом смысле, а это несопоставимые величины, он же тоже творение Божие — светоносный ангел, Люцифер, который пал, поэтому он хочет себя поставить на одну доску, что вот он такой противник Бога, а на самом деле, ну что он там может, мелкий бес? В этом смысле это важная тоже такая мысль, чтобы мы не преувеличивали возможности падшего ангела, они, конечно, велики, собственно, его все возможности вредить Богу сосредоточены именно на человеке, вот человек — это поле битвы между богом и дьяволом, и Достоевский об этом писал, что «поле битвы — сердца людей», потому что, во-первых, это любимое творение Божие, венец творения — человек, Его образ и подобие, Богу уже не может он никак повредить, а вот человеку очень даже может и хочет как можно больше привлечь адептов на свою сторону, завлечь в свои сети, тоже об этом у Баламута упоминается. И не случайно в книге Иова вот это ясно и ярко показано, что дьявол клеветал на братьев наших день и ночь, это, по-моему, из Откровения цитата, о чём он клеветал, там прямо не говорится, но из контекста становится понятно, что именно на человека, то есть основная его клевета, что — «ну вот, Ты создал человека, это Твоё любимое творение, а вот смотри-ка, я вот только пальчиком его поманю, и он за мной побежит, не за Тобой!» И тогда Господь говорит: «Ну хорошо, вот Иов, посмотри, бери его в свои руки, делай с ним что хочешь, посмотрим, с кем он останется». И вот те, конечно, страшные страдания, испытания, которые Иов претерпевает и остаётся верным Богу, несмотря ни на что, показывают победу человека даже в самых отчаянных уже обстоятельствах, всё равно его верность Богу и отрицание дьявола, поэтому вот поле битвы — именно человек, здесь почему Баламут и наставляет своего подопечного: мол, давай, адептов залучай как можно больше.

К. Мацан

— В книге «Письма Баламута» есть мотивы очень чувствительные и болезненно созвучные с сегодняшним днём, потому что одно из искушений, которое проходит тот подопечный, которого старается Гнусик искушать, это события Второй мировой войны и связанный с этим страх. И вот есть в шестом письме такие слова у Баламута, когда он наставляет Гнусика, говорит: «Твоя задача в том, чтобы подопечный (то есть человек) никогда не думал о своём теперешнем страхе, как о возложенном на него кресте, а думал о предметах своего страха — заставь его воспринимать их, как кресты». Тонкое, но важное различие предлагает Льюис: есть события, которые пугают и вполне законно порождают тревогу, беспокойство, неопределённость, страх — можно думать о них, мысль на них направлять, а можно направить мысль на своё состояние, оценить его: «да, мне страшно», но Льюис так вот, через перевёртыш в лице Баламута, предлагает подумать о том, что — «ну вот, если страшно, это и есть твой крест, который заповедано нести». Вот созвучно вам это, вам близко то, что здесь Льюис говорит?

о. Симеон

— Да, очень созвучно, прекрасно это он выразил, потому что действительно бывают состояния, когда ты, как у Армстронга, «sometimes I’m up, sometimes I’m down, sometimes I’m almost to the ground», то есть я иногда вообще раздавлен, я не понимаю, что происходит, я себе отвратителен, у меня там не то что не получается, а у меня просто получается какой-то ужас, и я не могу с этим ничего поделать, даже через молитву, через просьбу к Богу не получается выправиться, и это тоже ведь твой крест — твоё несовершенство в данный момент, его тоже надо уметь принять, и понять, что, возможно, это такой период, это тоже своего рода какой-то учебный процесс, это какой-то, действительно, крест, который, может быть, вообще с тобой всю жизнь будет, это не только какая-то болезнь тяжёлая, а вот просто даже эмоциональное какое-то состояние неправильное, ты понимаешь, что оно неправильное, что оно болезненно-искажённое, но ты не можешь из него выйти. По крайней мере, могу сказать, что я с таким сталкивался и нужно просто потерпеть, может быть, иногда долго потерпеть себя, как в псалме: «Потерпи Господа, и да крепится сердце твое».

К. Мацан

— Еще у Льюиса мысль, как я это прочитываю, что с предметом страха, с тем событием, которое страх породило, ты, может быть, ничего сделать не можешь, не в твоей власти его отменить, его остановить, но что в твоей власти — это твои внутренние состояния, вот к ним ты можешь отнестись, как к кресту, как к тому, что нужно переживать, и даже если оно не уйдёт, то оно, по крайней мере, под твоим контролем.

о. Симеон

— Ну, вообще, его очень интересные вот эти письма, связанные с войной, я как-то по-новому тоже их перечитал сейчас, там Баламут прямо говорит своему Гнусику, что ты зря так думаешь, война, она может человека укрепить очень сильно духовно и дальше от нас отвести, потому что это время, когда люди становятся более внимательными, собранными, когда они к какому-то подвигу побуждают, а вот если ты внушишь ему протестовать против войны, то есть он говорит, что с пацифистом это проще сделать.

К. Мацан

— Там красноречиво то, что вообще, в принципе, Баламут ставит вопрос: «давай решим, —говорит Гнусику, — кем лучше его сделать: крайним пацифистом или крайним патриотом». А вот кто нежелателен Баламуту — тот, кто просто смиренно делает свое дело в этих условиях, вот это для них плохой клиент, а крайний пацифист и крайний патриот — очень удачные варианты.

о. Симеон

— Да, но причем пацифист проще, лучше и более эффективно. Здесь они выбирают стратегию, как бороться, это очень интересная мысль и вот такое развитие сюжета, который по-новому рисует и то, что сегодня вокруг нас происходит. Действительно, что бороться с войной, которую ты не можешь изменить, это все равно, что со стихийным бедствием, как-то протестовать против грозы или урагана — ну он пришел, никуда не денешься, теперь нужно действительно постараться справиться со своими эмоциями и понять, как ты в этой ситуации, как христианин, можешь наиболее достойно ее пройти и в себе победить, в первую очередь, страх и какую-то боязливость, и уныние, вот тогда ты действительно идешь в правильном направлении, а задача Гнусика — на другое направить, в какие-то крайности, но всякие крайности не от Бога, есть такое расхожее выражение.

К. Мацан

— И в партию, во фракцию какую-то загнать.

о. Симеон

— Да, да, или в пацифисты, или в турбопатриоты, как у нас говорят.

К. Мацан

— Вот еще одна тема, очень связанная с тем, о чем мы говорим сейчас, как раз к вопросу о прохождении момента здесь и сейчас, тема и философская, и богословская, но и очень жизненная, это 15-я глава — тема о времени. Я приведу цитату, достаточно большую, но она того стоит. Пишет Баламут Гнусику: «Люди живут во времени, но наш Враг (то есть Бог) предназначил их для вечности, поэтому Он, как мне думается, хочет, чтобы они сосредоточили свое духовное внимание и на вечности, и на той точке времени, которую они называют „настоящим“, ведь настоящее — это та точка, в которой время касается вечности. В данном мгновении и только в нем людям открывается столько же, сколько Врагу нашему открыто во всей реальности. Только в данном мгновении людям предложена свобода, поэтому Враг (то есть Бог) хочет, чтобы они были постоянно сосредоточены либо на вечности (то есть на Нем), либо на настоящем. Наше дело — отвратить их от вечности и от настоящего, имей это в виду. Мы иногда искушаем человека, скажем, вдову или жену ученого — жизнью в прошлом, но этот метод имеет ограниченную ценность, ибо люди все-таки кое-что о прошлом знают, в этом отношении прошлое походит на вечность. Гораздо лучше (для Баламута), чтобы люди жили в будущем мыслями. Биологические инстинкты направляют все их страсти именно в эту сторону, так что мысли о будущем распаляют и надежду, и страх. Кроме того, будущее им неизвестно, и побуждая думать о нем, мы побуждаем их к нереальному. Словом, меньше всего напоминает вечность именно будущее». Вот как в вас это отзывается?

о. Симеон

— Отлично, прекрасная цитата, и действительно, особенно с наступлением Нового года, с приближением его, как-то видно, насколько люди очарованы вот такими мечтами, надеждами, иллюзиями. Ну, конечно, должны быть планы на год и так далее, естественно, мы все люди, но неслучайно в Евангелии это прямо говорится, что «достаточно для каждого дня его заботы, не думайте о завтрашнем дне» — казалось бы, какой-то такой абсурд, у меня же семья, заботы, проекты и так далее, как — не думайте? Ну, проекты проектами, семья семьей, но действительно, вот эта точка сборки человека, она происходит здесь и сейчас, это краеугольный камень, это такая постоянная идея в святоотеческих творениях: какая самая главная встреча в твоей жизни? Которая сейчас. Какой самый главный человек в твоей жизни? С которым ты сейчас говоришь. Это вот просто классика аскетической мысли. И блаженный Августин говорит: «Прошлого уже нет, а будущего ещё нет, в наших руках только настоящее», причём оно реально в наших руках.

К. Мацан

— Да, это в «Исповеди» Августина.

о. Симеон

— Прекрасная мысль, это у многих мы встречаем, и в этом смысле очень трудно как раз себя зафиксировать и уметь не то чтобы наслаждаться, но ценить вот эту настоящую секунду, настоящее время, потому что оно есть настоящее, даже как вот в русском языке — настоящее время, подлинное, в котором Господь присутствует. Конечно, там он достаточно точно описывает, что из прошлого можно уроки какие-то извлекать, как это в одном художественном произведении: «если ты не понял жизнь, то у тебя есть книга твоей жизни, которую ты можешь открыть, перечитать и понять то, что ты не успел осознать, и сделать вывод», ну и можем добавить: и покаяться, то есть прошлое, оно тоже в каком-то смысле подлежит осмыслению. А будущее — это вот, собственно, как у Данте, у него же все обитатели ада, они хорошо знают будущее.

К Мацан

— Я вот прямо ждал и даже собирался тоже вас спросить, надо просто нашим слушателям пояснить, что отец Симеон — специалист, в том числе, по «Божественной комедии» Данте, у вас диссертация по этой теме, по богословию, а Льюис — автор, который не только здесь, не только в «Письмах Баламута», но, например, активнее всего в «Расторжении брака», о котором мы говорили вчера, размышляет о том, как можно мыслить об аде. И, конечно, то, как в вас это отзывается, было бы интересно услышать.

о. Симеон

— Ну, и не только об аде, естественно.

К. Мацан

— И о рае, само собой.

о. Симеон

— Да, Данте, конечно, для Льюиса — это один из основополагающих авторов, и во многом его интуиции, они близки дантовским. Но вот мы вспомнили как раз, что обитатели ада, которые мучаются там, они знают будущее, но прошлого не знают, и они как бы предсказывают, рассказывают Данте, что там случится, но в чём здесь трагедия? Что для них время сокращается, ведь мир идёт так или иначе к своему концу, и у них сокращается область знания, и когда закончится время — всё, они останутся ни с чем, потому что всё время вот это знание будущего, оно будет меньше, меньше, меньше и исчезнет. Но здесь, конечно, немножко другая тема у Баламута он говорит, что вот нам нужно в иллюзию какую-то перенести человека, вот человеку свойственно впадать в такие мечтания, как у Манилова, каких мы там настроим мостов, как там плюшки будут продавать, как государь узнает об их дружбе с Чичиковым и пожалует их орденами за то, что вот они такие классные приятели...

К. Мацан

— Тут нужно упомянуть, что первая диссертация у отца Симеона — по филологии, как раз по Гоголю, по «Выбранным местам из переписки с друзьями», так что Гоголь и Данте — два ваших автора.

о. Симеон

— Да-да-да. Ну, здесь Гоголь к Льюису прямого отношения не имеет, но тем не менее, это же такие общие христианские интуиции и общечеловеческие даже — о том, что действительно надо жить сегодняшним днём, Евангелие говорит об этом прямо.

К. Мацан

— Архимандрит Симеон (Томачинский), доцент Московской Духовной академии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Буквально продолжая тему о том, какими образами можно выразить реальность, которая нам неизвестна запредельно, в частности, об аде речь. Мне очень понравилось, я, когда готовился к программе, даже вот у себя в Telegram-канале сразу эту цитату выписал, поместил, я как-то её раньше не помнил, через какой ещё образ описан ад. Ну, во-первых, Льюис придумал, что в аду тёмные духи друг друга пожирают, потому что питаются друг другом просто, наполняются друг другом. А вот ещё один образ, пишет Баламут в минуту страшного нервного возбуждения: «Мелодия и тишина — до чего я их ненавижу! Как благодарны мы должны быть за то, что с тех пор, как отец наш вступил в ад, ни одного мгновения времени не было отдано этим отвратительным силам (то есть мелодии и тишине), всё заполнено шумом — великим, действенным, громким выражением победы, жестокости и силы. Шум и только шум способен защитить нас от глупого малодушия, безнадёжных угрызений совести и неисполнимых желаний. Когда-нибудь мы превратим вселенную в один сплошной шум. На земле мы сделали большие успехи. Под конец мы заглушим все мелодии и всю тишину небес». Как вам такой образ?

о. Симеон

— Да, это потрясающе, конечно, информационный шум сейчас зашкаливает настолько, что действительно мы можем себя поймать на том, что, посмотрев количество экранного времени нашего смартфона, мы видим часы, кто-то говорит, что восемь часов, кто-то еще сколько, я ставлю себе периодически ограничения, чтобы отключались просто соцсети после определённого времени. И, например, сравнить это с количеством времени на молитву, вот если просто даже себе записывать, сколько ты на что тратил времени, то, конечно, это несопоставимые величины абсолютно, или там уделённое семье время тоже. При том, что все эти соцсети тоже, наверное, нужны и бывают полезны, но мы непропорциональное количество времени им уделяем, абсолютно неадекватное, а это же и есть информационный шум, это всё забивает нашу голову, наши эмоции, мы всё время в растяжке такой между каким-то страхом, возмущением, какими-то непонятными восторгами и разочарованием. Конечно, вот этот шум, он абсолютно убийственен. А если уж мы Данте вспоминали, то, между прочим, как раз сфера рая — это место, где царствует музыка.

К. Мацан

— Поэтому мелодия и тишина, видимо, и есть, мелодия появляется, да?

о. Симеон

— Да. А наоборот, в аду, вот сладострастники, они в постоянном вихре находятся, то есть вроде бы там какая-то движуха, но это бессмысленное метание движения, которое абсолютно ни к чему не приводит, при том, что движения, на самом деле, в раю-то ещё больше: чем ближе к Богу, тем быстрее там движутся вокруг Него любящие Его души, то есть это не покой, не застылость какая-то, как иногда думают. Музыка — это же тоже движение.

К. Мацан

— У Льюиса, по-моему, в его работе «Страдание», которая как раз завершается главой «Рай», есть такой образ, очень впроброс, но очень важно, что вот отношения человека с Богом можно уподобить некоему танцу, постоянной взаимной сонаправленности, и Лица Троицы находятся в некоем круговращении любви, и человек как будто подключается вот к этому движению любви, то есть это не застылость, это не остановка. Вот в аду, наоборот, у Данте всё замёрзло, а где Иуда, в самом низу ада, там полная обездвиженность, там лёд, а с Богом не может быть льда, там есть жизнь, а жизнь — это движение.

о. Симеон

— Ну не совсем полная обездвиженность, там есть некий такой ветер, который...

К. Мацан

— Это уже те детали, которые вы знаете подробно, а я так, с обывательской точки зрения...

о. Симеон

— Нет, но вы совершенно правы. Вообще у Льюиса замечательно получается то, как он находит потрясающие метафоры для духовного мира, для духовной жизни, может быть, они не строго точны в догматическом смысле, но именно как объяснения такие человеческие, художественные, они очень ярко ложатся, это в «Расторжении брака», конечно, гениально сделано, ну и в «Письмах Баламута» отдельные моменты, и в других его произведениях. То есть вот танец — это одна из таких метафор замечательных, хотя мы с вами понимаем, что танцы тоже бывают разные, да?

К. Мацан

— Но это образ, любая метафора, если её абсолютизировать и доводить до абсурда, она становится неверной и искажающей, но как некое указание на жизнь, на не застывшее, на то, что подвижно, активно, наполнено, динамично, как отношения человека и Бога, это работает.

о. Симеон

— Да, это очень точно, то есть любовь — это движение, это активная сила, это не какое-то такое пассивное существование в кресле, переключая кнопки телевизора или чего там.

К. Мацан

— Ну вот мы постепенно движемся к завершению нашего разговора, и всё-таки мы уже так интуитивно всё-таки от ада перешли к раю и к радости, и к полноте отношений человека и Бога, и, наверное, к полноте, которую мы чаем. Само собой, говорить о достижении этой полноты было бы самонадеянно, но вот невозможно говорить о Льюисе, не говоря о радости, потому что это одна из магистральных тем: «Настигнут радостью», так он называет свою автобиографию, и меня, кстати, в этом названии очень радует то, что там вот именно там по-английски слово «surprised», вот сюрприз, как что-то неожиданное и приятное, «surprised by joy», а второе — то, что там есть тоже указание на какую-то, если угодно, активность Самого Бога, то есть вот Он тебя тоже ждёт, Он тебя настигает, ты можешь только дать Ему себя настигнуть, не сопротивляться этому, от тебя нужны, конечно, усилия, воля, но вот Бог Живой — то, о чём мы говорим. Ну вот тема радости тоже в «Письмах Баламута» встречается, я цитату приведу, мне будет интересно, как у вас это отзовётся. И здесь, в том числе, о радости творчества, но она, эта радость, как принцип, преподносится Баламутом, который против неё восстаёт, но вот против чего он восстаёт: «Чтобы предупредить выпады Врага (то есть Бога), мы должны знать Его цели, Он хочет привести человека в такое состояние, когда человек мог бы спроектировать лучший в мире собор, знать, что этот собор хорош и радоваться этому, но не больше и не меньше, чем если бы этот собор спроектировал кто-нибудь другой. В сущности, Бог хочет, чтобы человек был совершенно свободен от предубеждений в свою пользу и мог радоваться своим способностям так же искренне и благодарно, как и способностям ближнего или восходу солнца, слону или водопаду. Бог хочет, чтобы каждый человек в мире увидел, что все существа, в том числе и он сам, великолепны и прекрасны». Вот как в вас это отзывается?

о. Симеон

— Замечательно. Это, конечно, евангельское «Будьте как дети, ибо таковых есть Царствие Небесное», то есть умение удивляться, восхищаться тем, что есть вокруг нас, тем, что Господь сотворил, и тем, что человек — Его образ, тоже может произвести, по примеру или вдохновляясь творческими энергиями, приходящими от Бога. Да, это прекрасно про радость, но этого так трудно достигнуть, чтобы действительно радоваться успехам других так же, как своим успехам.

К. Мацан

— А вот трудно, но тем не менее что-то же для этого можно сделать? Вот вы, как пастырь, который с людьми общается, который наверняка чает этой радости — а с чего начать? Вот если это некая цель, то путь к цели начинается с первого шага.

о. Симеон

— Да, это хороший вопрос, но, к сожалению, больше получается всё-таки своим успехам радоваться, чем чужим, это совершенно точно, про себя, по крайней мере, могу сказать. Но хотя бы, начать с того, чтобы увидеть это своё состояние и понять, что оно неправильное, что всё-таки действительно восхищаться нужно вообще красотой, любовью, благородством вокруг себя в первую очередь, а не только своими высокими достижениями, хотя бы себя на этом поймать, раз уж Баламут на этом концентрируется, значит, наверное, это важно.

К. Мацан

— Раз ему это не нравится, нам это нужно. «Хорошие сапоги, надо брать».

о. Симеон

— Да, да. Кстати, интересно, что ведь Льюиса просили продолжить эту книгу, а он говорит: «Мне было так тяжело её писать, потому что всё-таки мало радости, когда ты влезаешь в шкуру беса», поэтому здесь больше, конечно, мы как бы от противного всё время идём, но чистая радость — это действительно какое-то свидетельство о благодати Божией. Помните, как отец Дмитрий Смирнов говорил, вот эта знаменитая его проповедь: «Ну, посмотри-ка, ты смотришь на себя в зеркало, какая у тебя рожа недовольная, кислая — ну разве может творение Божие иметь такую кислую морду?» То есть радость — это свидетельство о том, что благодать Божия с нами, что мы всё-таки не в аду живём, но, к сожалению, порой бывают такие у нас состояния, как будто мы уже здесь в аду находимся. Радость — это, конечно, не самоцель, это некий такой просто звоночек, указание, как апостол Павел говорит «всегда радуйтесь» — ничего себе, ну вот как ты можешь всегда радоваться, это что, значит, надо как-то по-американски, по-голливудски улыбаться или как себя заставить это делать?

К. Мацан

— А мне вот кажется, что апостол Павел, по крайней мере, я для себя так на это отвечаю, он же сам потом и поясняет: «Всегда радуйтесь, беспрестанно молитесь, за всё благодарите» — в общем-то, понятно, но трудно исполнить, здесь хотя бы как некие ориентиры, опорные точки, а как приобщаться радости? Быть радостным — не значит быть с Богом, но быть радостным, как некое указание на то, что Бог есть, который для этой радости источник.

о. Симеон

— Да, абсолютно точно. Я думаю, что эта триада, которую вы привели апостола Павла, она абсолютно взаимосвязана. Вы спросили, какой путь, и один из пути к этому — благодарение, потому что даже через силу, об этом много мы в аскетической литературе находим, то есть, если ты себя понуждаешь благодарить, или вот у нас евангельское было чтение о десяти прокажённых, когда человек вернулся один исцелённый и благодарил громко, может, они все как-то по-своему там благодарили, но он именно активно, ярко это сделал, и даже на колени упал. То есть вот такой прямо аскетический труд к благодарению, он приносит человеку радость сам по себе, особенно благодарение в скорбях, в болезнях, это уже великое дело. В этом смысле, и «непрестанно молитесь» — то же самое, как мы сегодня уже об этом упомянули, что физически это же довольно сложно себе представить — непрестанно молиться, но хождение пред Богом, в принципе, возможно всегда, вот мы с вами беседуем, а здесь Господь присутствует, мы идём по улице, а рядом с нами Господь.

К. Мацан

— Мне очень важно, что в нашей сегодняшней беседе мы вроде бы читали и обсуждали Льюиса, но вы постоянно делали отсылки и к современникам нашим, к отцу Дмитрию Смирнову, и к таким популярным классическим духовным авторам, как Паисий Святогорец, и, конечно же, к Евангелию. Вот мне кажется, это то, ради чего есть польза от чтения Льюиса, по крайней мере, она может быть, когда читаешь его, как повод взойти к тем источникам и предельным смыслам, из которых его проза вырастает. У меня было много закладок в книжке, которые я хотел обсудить...

о. Симеон

— Я не давал вам возможности...

К. Мацан

— Нет, я вас за этим позвал, чтобы вы размышляли о том, как в вас отзывается этот текст, обсудили едва ли пятую часть, но, значит, есть заделы на будущее. Спасибо огромное, архимандрит Симеон (Томачинский), доцент Московской Духовной академии, сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». Мы вас ещё раз, дорогие радиослушатели, поздравляем с наступившим Новым годом и приближающимся Рождеством Христовым. Завтра в это же время в восемь вечера будем на волнах Радио ВЕРА обсуждать книгу Клайва Стейплза Льюиса «Чудо». А вас, отец Симеон, я благодарю и надеюсь, до новых встреч в нашей студии.

о. Симеон

— Благодарю вас, с наступающим праздником.

К. Мацан

— До свидания.

о. Симеон

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Книги Нового Завета о Церкви». Анастасия Медведева
• «Наставления прп. Иоанна Лествичника». Священник Григорий Геронимус
• «Святые отцы о Церкви». Игумен Дионисий (Шлёнов)