«Писатель Станислав Лем». Исторический час с Дмитрием Володихиным

Гость программы — кандидат исторических наук, литературный критик Глеб Елисеев.

Разговор шел о творческом пути, судьбе, взглядах и интеллектуальном наследии известного польского философа и писателя Станислава Лема.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Дмитрий Володихин:

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я Дмитрий Володихин, и мы сегодня поговорим о человеке, который на протяжении десятилетий был властителем умов в Советском Союзе, и в постсоветской России, и на пространствах Центральной Европы, и в своей родной стране Польше. Человек, который никогда не был публицистом, философом, историком, но был мыслителем, к которому прислушивались и к которому люди припадали как к какому-то пророку. Пророку эпохи, когда наука кружила умы и наполняла надеждами на то, что она всё решит. Я имею в виду относительно недавно ушедшего от нас писателя Станислава Лема. И сегодня у нас в гостях кандидат исторических наук, литературный критик, историк, Глеб Анатольевич Елисеев, который расскажет нам, в чем были те необыкновенные дары Лема, которые позволили ему влиять на общественное мнение, влиять на умы на протяжении нескольких десятилетий. Здравствуйте.

Глеб Елисеев:

— Здравствуйте.

Дмитрий Володихин:

— Ну что ж, традиционно, если мы берём фигуру для портрета в историческом контексте, значит нужно несколько фраз для визитной карточки. Что должны вспоминать наши уважаемые радиослушатели, когда разговор заходит о Станиславе Леме или когда разражается какая-то сетевая дискуссия?

Глеб Елисеев:

— У пана Лема есть такая, как мне кажется, чёткая характеристика для нашего времени, что он великий писатель и устаревший мыслитель. А также то, что он великий польский фантаст еврейского происхождения.

Дмитрий Володихин:

— Я не понял, устаревший или не устаревший?

Глеб Елисеев:

— Устаревший. Абсолютно. Все построения Лема, которые существуют в рамках его базовых книг, начиная с «Диалогов», которые вообще устарели безбожно, потому что они ещё аж пятидесятых годов, и заканчивая последними публицистическими работами, которые выходили уже на исходе его жизни, они откровенно устаревшие.

Дмитрий Володихин:

— То есть, если я правильно вас понимаю, когда-то Лем был хорош, велик, силён и как мыслитель он действительно чуть ли не пас народы, а с течением времени то, что он высказал, превратилось в факт библиографии, в то, что лежит на полке, пользуется почтением, но уже утратило свое свойство этого чудесного влияния?

Глеб Елисеев:

— Нет, даже его научные, наукообразные книги, научными их ни в коем случае назвать нельзя, Лем никогда не был учёным, он фактически даже формально не получил высшего образования, дело в том, что он закончил Ягеллонский университет как медик, но диплом не получил. Потому что если человек получал диплом в тот момент в новом польском коммунистическом государстве он автоматически отправлялся на службу в вооруженные силы войско Людова на совершенно неизвестный срок, поэтому Лем ограничился справкой и так и не получил формальный диплом о высшем образовании.

Дмитрий Володихин:

— Ну что же, давайте перейдём к биографии великого, но устаревшего мыслителя, по словам Глеба Анатольевича. Возможно по ходу действия мы поймём, в чем он был велик, что у него устарело. Итак от истоков.

Глеб Елисеев:

— От истоков. В этом году у нас всё ещё продолжается формально юбилейная дата, пан Лем родился 100 лет назад. Он родился у нас 12 сентября 1921 г. Родился он в великом польском городе Лемберге, то есть он уроженец города Львова. Родился в не самой простой семье, потому что его дед, еврей по происхождению, был одновременно бароном австро-венгерской империи. Там это нормально, и кстати, другой великий Станислав польской культурной традиции, Станислав Ежи Лец, у него точно такое же происхождение.

Дмитрий Володихин:

— Но это традиция старая европейская, когда людям, которые преуспели в сфере финансов, давали титул барона, и они оказывались как бы внутри аристократии, но на её нижнем ярусе.

Глеб Елисеев:

— Да, происходил Лем из достаточно богатой семьи, потому что его дед, несмотря на то, что отец Станислава Самуил Лем в юношеские годы активно тоже писал и, видимо, обладал определённым литературным талантом, он даже публиковался, всё-таки настаивал, чтобы сын получил достойную профессию, достойную потомков барона, не самого бедного человека, Лемы владели двумя домами в центре Львова. Отец пана Станислава стал врачом, очень заметным врачом, он работал в городской больнице, получая неплохое жалование, и вёл частную клиентуру, и поэтому детство Станислава Лема это было детством ребёнка, выросшего в богатой семье. Он сам так написал своей биографии: «Хорошо расти в богатой семье».

Дмитрий Володихин:

— Напомним нашим уважаемым радиослушателям, что Львов, он же Лемебрг, был закреплён за Польшей условиями Рижского мирного договора 1921 г., незадолго до рождения пана Станислава, и оставался в составе Польши вплоть до Второй мировой войны, когда она его навсегда утратила.

Глеб Елисеев:

— Родной город всегда оставался у Лема очень глубоко сентиментальным фактом его биографии.

Дмитрий Володихин:

— Любимым местом.

Глеб Елисеев:

— Любимым местом, местом, которому он посвятил одну из наиболее опять-таки личных книг, эта книга воспоминаний «Высокий замок», книгу о своем детстве, проникнутом массой каких-то мелких деталей, настолько детализированных, что когда Борис Стругацкий прочитал эту книгу, он сказал: «Да не мог ребёнок это все запомнить, это всё Лем выдумал». Возможно он не выдумал. Настолько действительно его детство, судя по этому описанию, было замечательным, и настолько замечательным был тот Львов, который в то время был совершенно не украинским, а совершенно польским городом. Поляки и евреи были доминирующей группой населения в этот момент, настолько он оказал мощное влияние на жизнь Лема, на его воспоминания, на его духовное развитие, что он течение последующей жизни даже никогда не решился посетить свою малую родину. Однажды в одной из туристических поездок он оказался в районе Перемышля, который, как известно, остался на территории Польши, после раздела в конце сороковых годов, так вот, увидев очень похожие пейзажи, у него чуть ли не произошёл сердечный приступ. Он сказал: «Я не могу, — впал в дикую депрессию, — давайте возвращаться». То есть во Львов он не решился никогда вернуться.

Дмитрий Володихин:

— То есть Львов попал на территорию СССР, и Лем уже больше никогда туда не ездил, а что, собственно, произошло в годы Второй мировой?

Глеб Елисеев:

— Он закончил естественную гимназию, поступил в Львовский университет на медицинский факультет. Отец надавил: несмотря на то, что сын уже тогда проявлял интерес преимущественно к сочинению беллетристики, нежели чем к медицинскому образованию. Тут начинается Вторая мировая война. Жизнь в генерал-губернаторстве была чудовищная. Пан Лем во многом спасался тем, что с детства он любил очень многие вещи мастерить руками и особенно возиться с механизмами. Он впоследствии, например, будет яростным автомобилистом, он за время своей жизни сменил несколько машин, он умел не только их водить, но хорошо всегда умел разбираться в моторе, мог всегда при случае починить свой собственный автомобиль. И во время оккупации ему удалось записаться в отряд автомехаников, которые в основном по приказу оккупационных властей занимались тем, что разделывали трофейную технику, разбитую технику на полях советскую. И с Лемом входит в контакт движение Сопротивления, и он периодически просто крадёт с техники какие-то необходимые детали, которые ему указывают. Порох, отдельные, случайно уцелевшие боезапасы, и так активно оказывается причастным к движению Сопротивления. Сам Лем к этому относился достаточно спокойно, никогда не пытался делать из себя какого-то великого героя войны. То, что писалось о нём в советское время, великий подпольщик, переходивший линию фронта, Лем очень сильно этому удивлялся и смеялся. Говорил, что ничего такого, конечно, не было.

Дмитрий Володихин:

— Ну и через некоторое время там утверждается уже не власть Третьего рейха, а советская власть. К концу войны.

Глеб Елисеев:

— Да, к концу войны, и результатом как раз становится вот эта трагедия, наложившая отпечаток, трагедия потери малой родины, которая возникла у Лема почему? Потому что практически всех поляков Львова было приказано переселить на территорию нового государства, на территорию новой Польши, Польской народной республики. Семья Лема из Львова переезжает в Краков.

Дмитрий Володихин:

— Ну то есть это принудительный переезд.

Глеб Елисеев:

— Да, это принудительный переезд. Семья потеряла почти всё, в частности, пришлось бросить огромную отцовскую библиотеку. Они жили в одной комнате, семья, которая до этого владела двумя домами. Ему стало ясно, что наступают новые времена, и выживать в этих временах придётся совершенно по-новому.

Дмитрий Володихин:

— Он заново обучается уже в другом университете.

Глеб Елисеев:

— Да. Он поступает в Ягеллонский университет, хотя возникла уже другая проблема, теперь уже не проблема того, что он еврей, проблема того, что он из буржуазной семьи. Но у отца были неплохие связи в польских медицинских кругах, он договорился через одного профессора, Лема принимают. Он доучивается, хотя без всякого уже интереса, потому что уже даже работая вот этим полумехаником, полуподпольщиком, он начинает писать свое первое фантастическое произведение, повесть «Человек на Марсе», она писалась ещё в годы оккупации. Была издана уже после окончания войны в 1946-м году.

Дмитрий Володихин:

— Ну вот Одиссея. Человек родился в польском городе Львове, жил какое-то время в немецком городе Львове, был вывезен из советского города Львова на территорию Польской народной республики в условиях крайне небогатые, но тем не менее вторая половина сороковых годов — это эпоха, когда он получает образование и начинает уже публиковаться, насколько я понимаю.

Глеб Елисеев:

— Да, изначально он публикуются активно, издавая самые разнообразные беллетристические рассказы, которые он в полном собрании сочинений публиковал, но к этому относился достаточно легкомысленно, говоря — ну это пыль поделки для того, чтобы добывать какой-то кусок хлеба. Он в этот момент активно пишет стихи, и почти неизвестная часть наследия Лема, но справедливо, в общем-то, забытая, стихи не самого высокого уровня.

Дмитрий Володихин:

— Что первое принесло ему известность?

Глеб Елисеев:

— Первую известность принёс ему большой роман, первая большая вещь, которую он написал. Фантастический, уточню. Почему? Потому что первая большая вещь, которую он написал — это был реалистический роман «Больница Преображения», который никто не помнит. Более того ведь не помнят не только роман «Больницу Преображения». Роман «Больница Преображения» — это первая часть трилогии «Неутраченное время», которая вышла в сороковые годы и была посвящена борьбе польского героического подполья против немцев, становлению новой польской советской коммунистической власти. Здесь активно действуют замечательные польские коммунисты, вообще это роман больше всего близок к тем образцам социалистического реализма, которые стали навязываться по советскому примеру в Польше.

Дмитрий Володихин:

— Ну что ж, весь этот реализм не дал ничего Лему с точки зрения известности, разве что показал, что это проверенный автор, который может быть напечатан, может быть опубликован, ничего страшного из этого не произойдёт, но его будущее — это фантастическая литература, а не реалистическая. Она даст ему лавры известнейшего писателя, одного из самых известных в Европе и одного из самых известных в Советском Союзе, поэтому сейчас, дорогие радиослушатели, в эфире прозвучит музыка Алексея Рыбникова, которая звучит в известнейшим советском фантастическом фильме «Через тернии к звёздам».

Звучит музыка.

Дмитрий Володихин:

— Дорогие радиослушатели — это светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин, мы обсуждаем судьбу писателя-фантаста и неординарного мыслителя Станислава Лема, у нас в гостях кандидат исторических наук, известный литературный критик, Глеб Анатольевич Елисеев, мы приступаем, собственно, как бы это правильно сказать, к судьбе известности Лема. Уже было сказано, что первое его крупное фантастическое произведение принесло ему известность, в то время как все его опыты в сфере реализма, по сути дела, обратились в пшик.

Глеб Елисеев:

— Да, известность ему принёс роман «Астронавты» напечатанный на родине автора в 1951-м году. Роман этот был построен на популярной, активно обсуждавшейся в тот момент такой псевдонаучной или околонаучной проблемы, как проблема тунгусского метеорита. Это центральная посылка, что учёные, исследующие место падения тунгусского метеорита находят послание от другой цивилизации, что это был разбившийся корабль, в котором получается информация о том, что против Земли планировалась агрессивная атака со стороны Венеры. И вот земная команда, интернациональная команда, в начале двухтысячных годов, очень любопытно посмотреть зачин одного из рассказов Станислава Лема, хотя и в «Астронавтах» это тоже присутствует. Что к этому моменту на Земле давным-давно исчезли все капиталистические государства. И вот среди сообщества свободных социалистических наций собирается команда исследователей на космическом корабле «Космократор» они отправляются на Венеру. И видят там массу загадочных объектов, полностью разрушенную планету, на который разрушена всякая цивилизация. В конце концов, они выясняют, что да, венерианцы планировали завоевать Землю, планировали подвергнуть её атомной атаке, но у них началась мощная разрушительная война, потому что у них сохранился ещё антагонистический капиталистический строй. И в ходе этой войны они себя полностью уничтожили.

Дмитрий Володихин:

— Здесь, в этом произведении, хорошо как сделано, условно говоря, он достаточно драйвовый роман, его интересно читать, но смысл его довольно примитивный. Лем был в данном случае в русле господствующей идеологии.

Глеб Елисеев:

— Да, более того Лем пятидесятых годов и даже шестидесятых годов — это вовсе не тот Лем брюзга и диссидент, которого мы знаем по поздним десятилетиям его жизни.

Дмитрий Володихин:

— Ну вот, собственно, ещё один такой советский социалистический роман «Магелланово облако» про светлое будущее объединённой планеты.

Глеб Елисеев:

— Про путешествие космического корабля в ближайшую звёздную систему, действие происходит в ещё более отдалённой перспективе, там аж 32-й век. Это совершенно новое такое утопическое будущее. Лем в этих романах, с одной стороны, проявляет себя как автор, который вносит значительный вклад в сформировавшуюся и все более развивавшуюся социалистическую, соцреалистическую, фантастическую литературу. А, с другой стороны, уже даже в этих романах появляется сильная сторона Лема писателя.

Дмитрий Володихин:

— Но тут удивительное впечатление от этих его ранних вещей. Сильный писатель пишет то, что, в общем, отдает ерундой на уровне идей, сущей ерундой. Вместе с тем, нельзя не дочитать до конца, потому что здорово написано.

Глеб Елисеев:

— Да. И вот здесь как раз проявляется вот эта странная двойственность Лема, который, безусловно, был великий писатель именно как писатель, который не конструировал свои тексты. Лем говорил, что когда он начинает писать книгу, он очень плохо представляет её ход. Он представляет хорошо основную идею, которую он постарается туда внести, и развить эту идею не всегда получается, потому что книга начинает двигаться по каким-то своим законам. Он садится и пишет, пишет, и пишет, как пишется, совершенно не представляя, куда это выведет. Отсюда всегда такое замечательное впечатление производят пейзажи в книгах Лема, они всегда очень плохо привязаны к тексту, к самому развитию событий, сюжетике. Но нарисованы, написаны превосходно. Это запоминающиеся пейзажи, запоминающиеся картинки, потому что они нарисованы, они нарисованы именно в рамках этого художественного порыва, а вовсе не связаны с какими-то заранее заданными параметрами, какими-то заранее заданными идеями, которые писатель планировал воплотить в этих книгах. Вот и в этих одах коммунистическому будущему есть прекрасное описание, прекрасная запоминающаяся картина, особенно, естественно, в «Астронавтах», пейзажи разрушенной Венеры они сравнимы по силе воздействия тому, что Лем писал в своих более поздних книгах, а сам сюжет совершенно стандартный, сюжет социалистической научной фантастики, которая писалась чуть ли не под копирку во всех странах от Германской демократической республики до Советского Союза.

Дмитрий Володихин:

— Но в том же «Магеллановом облаке», например, прекрасная сцена, когда главный герой проходит через марафон и выигрывает его, такой всепланетный чемпионат, довольно захватывающе. Или некоторые сцены из этого космического путешествия, знаменитая сцена, когда историк Тархар объясняет собравшимся, что довольно нелепо рисовать в трамвае мушкетёров Людовика 13-го. И, в общем, такие блестинки они говорят, что когти у орла отросли, а мозгов ещё нет. Какое-то время прошло, и орёл обрел мозги, и стал хорош, и изменился тотально.

Глеб Елисеев:

— Тотального изменения такого сначала не происходило. Всё-таки Лем писал некоторые довольно злые вещи ещё тогда в пятидесятые годы в стол.

Дмитрий Володихин:

— Например?

Глеб Елисеев:

— Откровенно ядовитая пьеса, посвященная судьбе изобретателя в социалистическом обществе, которая вообще была найдена среди черновиков уже после его смерти, которую он никогда не публиковал. Это такая явная пародия на все эти процессы, которые происходили в советской науке в связи с гонениями на генетику.

Дмитрий Володихин:

— Но так или иначе всё-таки, может быть, и не одномоментно, но Лем очень сильно изменился.

Глеб Елисеев:

— Лем очень сильно изменился, изменился во многом в том числе и под влиянием конкретных изменений в жизни Польши. Произошла революция 1956 г., выступления в Польше, которые не решились давить, как подавили выступление в Венгрии, а наоборот, позволили прийти более свободно, более пропольски ориентированному коммунистическому руководству во главе с Гомулкой, после чего Польша превратилась, но не в первый, ну не первый по веселью барак социалистического лагеря, первое место всегда всё-таки всегда занимала Венгрия. В Польше в значительной степени ослаблена цензура, гораздо больше и углубленее связи с европейскими странами, например, гораздо легче добыть литературу. Вообще, скажем, переводческая культура в Польше гораздо больше и заметнее, то есть культурная жизнь становится более активной, и Лем довольно легко в неё вписывается.

Дмитрий Володихин:

— Назовём вещи своими именами. Лему разрешили быть умным.

Глеб Елисеев:

— Да. Скажем так. Не стали обращать внимания на его умничанья.

Дмитрий Володихин:

— И это вылилось сразу в несколько великолепных вещей.

Глеб Елисеев:

— Да, это вылилось в несколько великолепных беллетристических вещей и в очень спорные философско- публицистические вещи.

Дмитрий Володихин:

— Ну давайте назовём их.

Глеб Елисеев:

— Это «Диалоги», вещь в специфике мышления, эта «Сумма технологии», вышедшая в 1964-м году. И сейчас, когда смотришь на эти тексты, когда их читаешь, даже когда у нас вышло официальное переиздание, «Суммы технологии», она даже, по-моему, была, что-то к пятидесятилетию выхода этой книги, она была сопровождена огромным количеством примечаний, о том, что здесь Лем ошибся, наука пошла не в ту сторону, это было не так, это не реализовалось. А вот то, что мы смотрим в отношении литературы.

Дмитрий Володихин:

— Да, беллетристика-то как раз прославила его с этих времён.

Глеб Елисеев:

— Когда выходит его блестящая так называемая трилогия, начатая романом «Эдем», вышедшая в 1959-м году, Лем становится знаковой фигурой, практически фантастом номер один в Центральной Европе, но это литература построена опять же не на реализации идей Лема. Её притягательность в образах и в описаниях событий. Воплощение того чувства, которое Лем очень чётко и однозначно проговаривал: среди звёзд нас ждёт неведомое. Вот как это неведомое может выглядеть в романе «Эдем», в романе «Солярис» и в романе «Непобедимый» он воплотил с наибольшей силой.

Дмитрий Володихин:

— То есть, в принципе, Лем в какой-то степени пытался подготовить человечество к тому, что будущее и космос — это не обязательно космос, для Лема это может быть будущее Земли, несёт такие подарки, которые предсказать нельзя, и к которым человечество внутренне не готово. И подарки эти, как правило, будут неприятные. В сущности, пафос Лема как мыслителя, конечно, в литературной форме, этот пафос примерно такой: я предупреждаю вас о неприятностях, в которые вы все равно вляпаетесь.

Глеб Елисеев:

— Да, потому что Лем во многом исповедовал на уровне личного мировоззрения идеи агностические, атеистические, в рамках их философия случая, неслучайно он так и назвал свой главный литературоведческий труд «Философия случая». Говорили о том, что никакого особого смысла в рамках развития человеческой, такого заложенного смысла, нет. Человечество каким-то образом развивается, развивается, подвергаясь закону случайностей, закону столкновения разнообразных, почти непредсказуемых событий, в ходе которого под воздействием эволюционных процессов, под воздействием каких-то сил природы, оно либо выживет, сэволюционирует, либо будет уничтожено. Причём в отношении как раз сэволюционирует и разовьётся, Лем испытывал крайне, крайне большой скепсис. Он вообще был очень скептически настроен по отношению к роду человеческому и к человечеству как таковому. Он говорил, что человечество в массе своей состоит из безумцев и идиотов. В пятидесятые годы он это не проговаривал, но под конец жизни говорил об этом совершенно откровенно. Но то, что этот подход существовал и в его ранних книгах, вот в этих книгах на рубеже пятидесятых-шестидесятых годов, он присутствовал.

Дмитрий Володихин:

— Я бы сказал, что для него развитие человечества — это просто хаотичная игра атомов, и может, условно говоря, любая карта лечь на стол. В этом смысле да, вы сказали, что он был далёк от христианства, он был агностик, в этом смысле он не видел никакой светлой перспективы на будущее, никакого, условно говоря, развития как бы сейчас сказали на позитиве.

Глеб Елисеев:

— Да, и почему мы сейчас можем называть его устаревшим мыслителем, потому что Лем в качестве единственно возможного выхода из тех тупиков, которые несёт стихийное развитие человечества, предлагал науку. Он сам не был учёным, не знал тех проблем, с которыми сталкивается реальная наука, поэтому для него характерен тот соблазн, в который так или иначе ударялись все околонаучные писатели и журналисты, что тогда, что в современности. Соблазн сциентизма, того, что наука решит, как минимум, большую часть проблем.

Дмитрий Володихин:

— Ну что же, по тем временам это была достойная позиция, сейчас мы, в общем, уходим от неё, слава Богу, все дальше и дальше. А я должен вам напомнить, дорогие радиослушатели, что это светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин и мы, буквально, на минуту прерываем наш диалог, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Дмитрий Володихин:

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин, у нас в гостях замечательный литературный критик, кандидат исторических наук Глеб Анатольевич Елисеев. Мы обсуждаем судьбу, труды и мировидения Станислава Лема. Ну что же, давайте поговорим о сциеентизме, его поздних и чуть ли не самых известных произведениях. И опять-таки получается, так что Лему возможно его публицистика, статьи, философские трактаты были дороже, чем литература, а читали-то у него именно литературные произведения.

Глеб Елисеев:

— Здесь трудно говорить, что ему было дороже. Больше всего, как и со многими другими писателями, ему дороже было то произведение, которое он писал в данный момент. Хотя к той же «Сумме технологий» он всегда относился с большим таким тёплым чувством, всегда считая, что очень многие вещи, например, касающиеся и современного развития искусственного интеллекта, касающиеся виртуальной реальности, вот он действительно проговорил одним из первых. Другое дело, что книга прошла очень мало замеченной, в первую очередь, на родине писателя. На него обратили внимание в ГДР, на него обратили очень большое внимание в Советском Союзе, здесь очень быстро издали, но вот в Польше, как-то именно с идеями, с теоретическими философскими построениями Лему всегда не везло. Нет пророков своем Отечестве.

Дмитрий Володихин:

— Если посмотреть его беллетристику на предмет сайентизма, то прежде всего бросаются в глаза две такие мрачные вещи — это «Расследование» и «Насморк», «Насморк» причём сделан на порядок лучше, середина семидесятых годов. И это, в сущности, предупреждение о том, что наука от многого может избавить, но поскольку она в руках людей, люди не разберутся в том, что надо делать, а иногда уже просто не смогут понимать, что происходит, что на них на двигается из будущего.

Глеб Елисеев:

— Да. В этих произведениях, особенно в «Насморке», но хотя, кстати, есть и ещё одна книга, в которой прослеживается очень близкий подход — это хорошо всем известный «Голос Бога», который у нас, в Советском Союзе, обычно публиковался как «Голос неба», его роман, в котором Лем продвигает одну очень важную для него идею, о том, что эти стохастические процессы часто могут выглядеть и восприниматься как проявление некой разумной силы. В романе «Насморк» расследование приводит к тому, что в данном случае то, что выглядело как намеренные преступления, представляло из себя не более чем результат действия целого ряда сложившихся случайностей.

Дмитрий Володихин:

— Цивилизация стала слишком сложна, она перестаёт отслеживать и понимать, что происходит в отдельных её точках, сложение обстоятельств совершенно безобидных приводит к гибельным результатам. Но здесь Лем подчёркивает, и подчёркивает неоднократно, что нет Бога в мироздании, что Он не то что убран из его центра, а Он никогда не существовал. Это очень важный момент, и для нашего христианского радио надо понимать, что мыслитель этот чрезвычайно сильно влиял на умы, и может быть, слава Богу, что как говорит Глеб Анатольевич, он устарел, и этого влияния лишился.

Глеб Елисеев:

— Да, его идеи были всегда слишком мрачными. Ну и ещё затруднительно для понимания в силу специфики языка особенно позднего Лема, он находился под достаточно мощным давлением той польской литературной традиции, которая складывалось в 19-м веке, такой традиции барочно- вычурной. И поэтому склонность самого Лема к использованию с одной стороны устаревших слов, латинообразных оборотов, а с другой стороны, бесконечное выстраивание разнообразных неологизмов, приводило к тому, что иногда Лема достаточно трудно прочитывать. Трудно понять, что он хочет сообщить в своих произведениях.

Дмитрий Володихин:

— Особенно в трактатах.

Глеб Елисеев:

— Да, особенно в трактатах. И в итоге Лем для большей популяризации своих идей перешёл к написанию очень любопытных вещей, фактически, юмористических произведений на научно-фантастической основе, в которой он свои эти идеи реализовывал. «Сказки роботов», «Кибериада», более поздние тексты, посвященные путешествиям такого проходного, самого известного героя, великого космопроходца Ийона Тихого. Это вот роботы, которые тоже проходные персонажи, которые появляются ещё «Кибериаде», и потом в ещё более поздних произведениях. Приключения, которые должны как раз были показать верность вот этой вот мысли: огромное количество случайных вроде процессов, они создают видимость реальности, разумности в природе, ничего этого не существует, мы должны прикладывать хоть какие-то усилия для того, чтобы внести смысл в природу, смысл её существования, но человечество в итоге все равно обречено на поражение. Но мы должны все равно стремиться, так, чтобы достойно просуществовать.

Дмитрий Володихин:

— То есть такой героический пессимизм. Красиво ждать от людей великих усилий, но мудро понимать, что все эти усилия все равно закончатся глобальным поражением.

Глеб Елисеев:

— Да, а это вызывало у Лема, естественно, саркастически- юмористический подход к этим усилиям, что приводило к созданию текстов, в которых вот это вот это трагедийная основа в определённом смысле маскировалась юмористическим оформлением.

Дмитрий Володихин:

— У Лема была такая странная вещь, в которой он попытался избегнуть этой безнадёжности, я имею в виду «Возвращение со звёзд», когда он так вежливо предложил своим читателям, которые ждали каких-то новых научно- фантастических откровений, вот есть герои-астронавты, раздвигающие пределы Вселенной. И, конечно, они подлинные, пламенеющие, героические личности, вот давайте попробуем спокойно жить в браке, в семье, может быть, это совсем не плохо, обойдёмся без сумасшедшего героизма, обойдёмся нормальной жизнью. Странная вещь, которую далеко не все поняли. И, в общем, она вызвала определённую критику.

Глеб Елисеев:

— Лем её категорически не любил. Считал своей неудачей. Он считал заметной неудачей две книги — книгу «Расследование», он говорил, что я запутал текст и фактически привёл к тупику то, что должно было идти как детективное расследование, которое тоже должно было бы как впоследствии в случае с «Насморком», показать, что здесь действовала природа, а не злой замысел. Но это, говорит, мне не удалось. А «Возвращение со звёзд», начинал писать по привычной ему методике, он говорит, что я начинал писать, именно накручивая постепенно отдельные образы, связанные с тем, что вот возвращается космонавт из космоса после долгого путешествия. С чем он на Земле будет сталкиваться? Ну вот он прибывает сначала на Луну, потому что корабль огромный, парковаться может только при Луне. Его встречает специальная служба, которая им должна заниматься, служба отправляет его на Землю. На земле он знакомится с новой жизнью, в которой он ничего не понимает. Информация, которая идёт он находится вне этого культурного контекста.

Дмитрий Володихин:

— Человек, затерянный внутри цивилизации, ключи и коды, которые абсолютно для него не ясны.

Глеб Елисеев:

— Да, и Лем говорил, что «пока я писал все эти первые страницы, я абсолютно не знал, куда меня всё это выводит, куда это может вывести, и тут неожиданно всплыло словечко битаризация, и вот с этого момента он начал думать: а что собственно говоря такое битаризация, родилась концепция искусственного удавления человеческой агрессивности, и дальше, когда у меня начала получаться классическая антиутопия, нужно было, как и положено писателю, прогрессивного нового коммунистического общества дать некий оптимистический выход в финал, который был дан в образе вот тех космонавтов, которые не смирились, не согласились пойти на эту операцию по подавлению агрессивности, потому что одновременно с подавлением агрессивности, оказывается, падает возможность совершать некие рискованные действия, то есть совершать открытия, выходить за пределы зоны комфорта, то вот таким вот образом я завершил книгу, и мне кажется, просто завершил её очень искусно», — говорил он.

Дмитрий Володихин:

— Удивительное дело, Лем не понимал то, что порой нелюбимые им вещи начинают играть лучше, чем он думает, в мировой литературе. Огромное количество размышлений так или иначе тяготеющих к этой вещи о вырезании агрессивности впоследствии были в европейской, в американской литературе и в русской литературе, все это во многом укоренено в Леме, ии надо сказать: ему-то кажется, что это антиутопия, а получается то довольно нормальная человечная концовка, когда кто-то отказывается от расширения простора Вселенной ради того, чтобы наладить свою жизнь и жизнь своей возлюбленной. В общем, получается так, что нормальный человек, который хочет нормально жить, который хочет, чтобы была семья, любовь, чтобы на Земле всё было устроено и не убегать от этого в космос, для Лема не герой. Но для многих оказался героем. Кстати, у нас была похожая вещь в какой-то степени «Плеск звёздных морей»

Глеб Елисеев:

— Да, Войскунского и Лукодьянова. Для Лема это было категорически неприемлемо. Идея перехода человека на новый этап эволюции, превращение хомасапиенса в человека космического, это Лему представлялся одним из возможных путей выхода из тупика, в которой человечество неизбежно уткнется, если сосредоточиться только на Земле. В этом, кстати, был корень, например, противоречия, жёсткого противоречия, во взглядах и в понимании одной из наиболее известных его книг — «Соляриса», между самим Лемом и режиссёром, поставившим эту книгу — Андреем Тарковским.

Дмитрий Володихин:

— Доберёмся до «Соляриса», но хотелось бы хотя бы упомянуть то, что Лем не всю жизнь провёл на территории Польской народной республики, у него была довольно долгая эмиграция за её пределы. В те времена, когда вся эта советская социалистическая система в ПНР начала ломаться.

Глеб Елисеев:

— Ну не до такой степени ломаться, это произошло после введения военного положения, событий начала восьмидесятых годов, выступление польских рабочих сначала на верфях в Гданьске, а потом по всей территории Польши ответом на которые должно стать либо введение советских войск, либо военное положение. Тогдашнее польское руководство по согласованию с советским руководством приняло решение о введении военного положения с многочисленными арестами, с довольно резким ущемлением прав и свобод, а Лем, которого в последние годы перед этими событиями, в семидесятые годы, откровенно начинали раздражать и ограничения, ограничения цензурные и откровенное его непризнание на территории самой Польши, начинает подумывать об эмиграции. И вот в 83-м году он, в конце концов, эмигрирует. Сначала переезжает в западный Берлин, в котором до этого не единожды бывал, потом находит дом в Австрии, переезжает туда, и перевозит семью.

Дмитрий Володихин:

— Ну собственно, Лем с точки зрения его идей, его мировидения, европеец в гораздо большей степени нежели человек, принадлежащий к собственной польской культуре. Он всеевропеец, он, можно сказать, космополит.

Глеб Елисеев:

— Но при этом взгляды Лема, его личные чувства, вот опять- таки противоречие между той эмоциональностью, которая заводила в его беллетристике теми идеями, которые он рождал, приводила к тому, что он до этого достаточно много путешествовал по Европе, он объездил её почти всю, в том числе и на своем личном автомобиле, и всегда тем не менее возвращался в Польшу, всегда его тянуло на родину.

Дмитрий Володихин:

— Тут получилась очень забавная штука. Он любил то, что было не вполне ему родиной, хорошо вписывался в то, что родиной ему не было совсем. Имел великий талант горячего эмоционального человека, дар Божий, имел холодный ум, который мог все испортить, если бы талант не оказывался сильнее. Человек, который поистине жил на грани между тем, что ему хотелось сделать и не получалось, и между тем, что у него получалось, но он, видимо, не так сильно этим дорожил.

Глеб Елисеев:

— Да, он считал, что среди того, что он не может до конца чётко воплотить свои идеи в беллетристический текст, то они значит и не получались. Они получались, часто помимо воли самого Лема.

Дмитрий Володихин:

— Через несколько лет он вернётся. Но это будет уже другая Польша.

Глеб Елисеев:

—Да, в 88-м году он возвращается в Польшу, которая бурлит, в которой проходят процессы демократизации, процессы изменения жизни, которые Лем вроде бы сначала активно поддержал, но потом по мере становления третьей Речи Посполитой ...

Дмитрий Володихин:

— Как всегда, во всём разочаровался.

Глеб Елисеев:

— Да, он разочаровался во всём, хотя не сказать, что у него были проблемы, связанные с материальным существованием. Нет, книги активно издавались, но само человечества...

Дмитрий Володихин:

— Всё хорошо, но скучно. Люди скучны, теперь даже поляки скучны. На этом мне хотелось бы перейти к «Солярису», или, вернее, правильно сказать, перейти к «Солярис», потому что это она, в сущности, «Солярис», и, прежде всего, в эфире прозвучит мелодия композитора Эдуарда Артемьева на мотив Иоганна Себастьяна Баха, которая звучала в знаменитом фильме «Солярис», поставленном по Станиславу Лему Андреем Тарковским. 

Дмитрий Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», в студии я Дмитрий Володихин, у нас в гостях кандидат исторических наук, известный литературный критик Глеб Анатольевич Елисеев, мы говорим о творческом пути, мировидении и интеллектуальном наследии Станислава Лема. И сейчас мы перейдём к его вещи, которая, наверное, стала самой известной в мировой литературе и, наверное, ещё и в мировой инфосфере, если угодно. Не знаю статистики тиражей, но то, что по этой вещи было поставлено огромное количество спектаклей, фильмов и, прежде всего, два знаменитейших фильма. Один «Солярис» Андрея Тарковского, другой Стивенаn Содерберга, и с двумя великими артистами в главной роли с Донатасом Банионисом и Джорджем Клуни младшим — это само по себе показатель. Ну что же, давайте посмотрим, что хотел сказать Станислав Лем, почему он страшно ругался на оба фильма, и в итоге, что из этого всего выжило до наших дней?

Глеб Елисеев:

— «Солярис» действительно, здесь вы, Дмитрий Михайлович, абсолютно правы, является самой известной и самой переводимой из книг Лема. Хотя у каждого свой подход, я лично считаю её самой слабой из всей трилогии «Контакта». И «Эдем», и «Непобедимый» написаны гораздо лучше, гораздо связанней, гораздо интересней.

Дмитрий Володихин:

— «Непобедимый» вообще на одном дыхании прочитывается.

Глеб Елисеев:

— Да, «Непобедимый» — просто прекрасная книга и то, что до сих пор не поставлен фильм о нём, связано с тем, что в период советский, в период существования социалистического лагеря это требовало слишком больших затрат, а сейчас режиссёры, наверное, не помнят о существовании подобного рода книги. А «Солярису» повезло больше, потому что он более камерный. А почему его переводили более активно? Потому что, ну переводить Лема на неславянские языки, он сам это признавал, фактический кошмар. Его на русский переводить достаточно тяжело, и переводчики мучаются в отношении его более поздних текстов, особенно текстов юмористическо-фантастических, ту же самую «Кибериаду» переводить фантастически было трудно, и то, что с этим справлялись наши переводчики — это огромный переводческий подвиг. А «Солярис» переводится достаточно просто. Он написан очень внятным, чётким, конкретным языком, который имитирует речь людей отдалённого будущего. Ведь события, которые происходят в «Солярисе», они никак не маркированы, но Лем всегда говорил, что это отдалённое будущее, когда существует фактически глобальная цивилизация. Кстати, поэтому не очень верно укрепившаяся у нас и зафиксированная Тарковским вот эта чёткая система привязки к определённым национальностям, которые у Лема существуют. То есть у нас там не Хари, а Хэри в качестве главной героини, Гибарян в качестве персонажа, которого играет армянский актёр, у Тарковского он Гибариан, на самом деле. То есть у всех людей совершенно как в «Магеллановом облаке» здесь такие оторванные интернациональные, не привязанные к конкретной культуре имена. И вот эта глобальная культура человечества сталкивается в отдалённом космосе с вызовом себе в виде единственной другой разумной сущности. Мир Солярис — это мир, где существует цивилизация разумных землян и цивилизация разумного океана, покрывающего поверхность планеты Солярис. Никаких других разумных существ в мире не существует. И главная проблема — это проблема невозможности коммуникации между этими разумными существами. К этому в итоге сводится Солярис Станислава Лема.

Дмитрий Володихин:

— В сущности, Лем сциентист, заметим, человек, который никакой мистики в контакте не видит, для него, повторяю, Бога нет. Так вот он пишет о нищете науки. Она огромна, сложна, чудовищное количество учёных, технологий, приборов, и вместе с тем, аппарата, который смог бы решить какую-то глобальную проблему, в науке не существует. Это в общем-то вещь абсолютно научно- фантастическая, и при этом абсолютно пессимистическая.

Глеб Елисеев:

— Она больше всего по настрою, при условии, что Лем действительно был сциентистом, человеком, который считал, что технология очень важна, что в ней возможно решение многих проблем человечества, здесь выступает как некий аналог своего рода атеистических экзистенциалистов. Он говорит о том, что есть трагедия, но трагедии принципиально непреодолимы. И задача людей: жить, существовать, открывать реальность, несмотря на то, что эта трагедия, по сути дела, скорее всего, непреодолима. Финальные слова книги...

Дмитрий Володихин:

— Жизнь нас искалечит, но мы обязаны двигаться вперёд.

Глеб Елисеев:

— Да, финальные слова книги: «И закончилось время жестоких чудес. Мы будем сталкиваться с чем-то чудовищным, невероятным, человечество будет сталкиваться с чем-то странным, жестоким, невероятным, может быть, оно никогда не решит эту проблему, но оно все равно должно идти вперёд, всё равно должно стремиться туда, куда его ведёт вот это желание открытий, несмотря на то, что эти открытия могут приводить к трагедиям».

Дмитрий Володихин:

— После этого советский режиссёр Андрей Тарковский снимает фильм, в котором говорит: Бог есть, смотрите Священное Евангелие, а фильм, в сущности, превращается в беллетризацию не столько Станислава Лема, сколько в притчу о блудном сыне. И в нём Тарковский говорит о том, что человек со своей наукой может многое не понять, не принять, оказаться бессильным, но Бог милостив, Он поможет, если сделать к Нему шаг. Так ведь?

Глеб Елисеев:

— Да. Один из главных монологов в фильме Тарковского — это монолог Снаута, там звучит главная фраза: человеку необходим человек. Тогда как мысль Лема: человеку необходим космос. Для реализации себя, для некой сцены, на которой выстраивается вот эта трагедия, экзистенциальная трагедия человечества, которое не имеет смысла существования, обречено на исчезновение, но тем не менее должно выполнить, должно отыграть вот эту яркую роль в спектакле, в котором нет ровным счётом никакого смысла.

Дмитрий Володихин:

— А Тарковский говорит: нет, человечество может спастись, если не через красоту, то хотя бы через стыд. Тогда оно поймёт, насколько оно безобразно, потому что без любви существовать не может, и дальше идут прямые отсылки к текстам ветхозаветным и евангельским. Ну ещё один фильм, собственно, Содерберг, на мой взгляд, фильм куда как хуже, чем у Тарковского, но вот что вы скажете?

Глеб Елисеев:

— В отношении постановки Андрея Арсеньевича Станислав Лем был в ярости. Его короткая запись в дневнике: «Мы спорили несколько недель, я назвал его дураком, плюнул и уехал из Москвы». Есть более подробные записи, но все они сводятся к тому, что Лем категорически не принимал видение Тарковского, конце концов, говорил: вы режиссёр, снимайте, как хотите, я умываю руки. Но когда вышел фильм Содерберга, Лем произнёс только одну фразу: «А я-то думал, что постановка Тарковского — это худшая попытка снять «Солярис», я ошибался.

Дмитрий Володихин:

— Ну да, у Содерберга есть мысль, которая не близка ни Тарковскому, ни Лему, ни вере, ни сциентизму. Она состоит в том, что можно любовь оторвать от человеческой сущности, в том числе от физической, и от Бога, и от человека, она может существовать сама по себе. Вот такое отвлечённое философствования, которое, в общем, не получилось в фильме. Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу. Осталось как-то резюмировать все это. И, наверное, мой вывод будет довольно странным: великим писателем был Станислав Лем, действительно он владел умами людей, и не только в Польше, но и в Советском Союзе, и на значительном пространстве Европы. Но, как ни странно, что сейчас осталось от Лема? А то, что Тарковский сказал о Боге, о человеке, отталкиваясь от текстов Лема и уйдя от них бесконечно далеко. Вот так. От вашего имени мне хотелось бы поблагодарить Глеба Анатольевич Елисеева, который был нашим путеводителем по мрачным мирам Станислава Лема. А мне остается сказать вам: благодарю вас за внимание, до свидания.

Глеб Елисеев:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Святитель Серафим (Соболев)». Глеб Елисеев
• «Адмирал Андрей Августович Эбергард». Константин Залесский
• «Великая Отечественная война и танкостроение». Александр Музафаров