«"Отрывки" Ивана Киреевского»

Мы обсуждали, каким был путь Ивана Киреевского из атеизма в православие, и какое влияние оказали на него жена и труды различных святых отцов. В своем незаконченном произведении, которое назвали «Отрывки», Иван Васильевич делится размышлениями о вере как знании о Боге после встречи с Ним, а также о том, что отличает цельную личность от раздробленной, и что может помочь христианину обрести целостность и истинную веру.

Ведущие: Константин Мацан, Максим Печенкин

---

К. Мацан

— Здравствуйте, дорогие друзья. Это программа «Истоки». Программа, в которой мы вслушиваемся и вчитываемся в выдающиеся тексты из истории русской религиозной мысли. В студии я, ведущий Радио ВЕРА Константин Мацан, и мой дорогой коллега Максим Печенкин, главный режиссер радиостанции ВЕРА. Макс, привет.

М. Печенкин

— Костя, добрый вечер. И начать я хотел бы с такой афористичной цитаты: «Человек — это его вера». Цитата эта принадлежит Ивану Васильевичу Киреевскому, человеку, которого во многом считают основоположником движения славянофилов наряду с Хомяковым. И человек этот был непростой, человек сложной судьбы, человек во многом мятущийся. Его время — это первая половина XIX века. Родился он в 1806 году, умер в 1856. Напомню нашим слушателям, в то же время закончилась Крымская война. Поводом для начала ее был дипломатический конфликт России и Франции по вопросу контроля над церковью Рождества Христова в Иерусалиме. На самом деле это не просто информация, это слепок эпохи, слепок того временного раздела, о котором мы сейчас поговорим. Иван Васильевич Киреевский был, как я уже сказал, натурой мятущейся, он воспитывался на Жуковском...

К. Мацан

— Причем Жуковский просто был его действительно воспитателем, во многом, старшим наставником, он был другом семьи Киреевских, старшим современником Ивана Васильевича, другом его матери и вообще не последнюю роль сыграл в жизни Ивана Васильевича. Потому что когда у молодого Киреевского случилась проблема из-за его журналистики, из-за его статей — журнал, который он издавал под названием «Европеец», вскоре после начала выпуска был закрыт, и во многом потому, что усмотрели некий либерализм, не приветствовавшийся, не совпадающий с такой самодержавной идеологией.

М. Печенкин

— Либерализм, замечу, у славянофила.

К. Мацан

— Да, у будущего славянофила, скажем так. И журнал, повторюсь, закрыли, журнал назывался «Европеец». А от личных каких-то прещений, преследований самого Киреевского во многом спасло заступничество именно Василия Андреевича Жуковского.

М. Печенкин

— Да, но Василий Андреевич также привил нашему будущему мыслителю любовь к такому движению, как романтизм. Надо было сказать, что, наверное, вся элита была охвачена романтическими движениями, и вот Киреевский по своей молодости — это 1830-е годы, едет в Германию, слушает Гегеля, слушает Шеллинга, увлекается их философией и в какой-то степени затем несколько в них разочаровывается.

К. Мацан

— Да, так можно сказать, действительно. Для той эпохи романтическая литература, романтизм понятие широкое, мы в данном случае говорим о романтической литературе конца XVII — начала XIX века, о немецком романтизме, о таких авторах, как Шеллинг упомянутый, хотя он, конечно, к романтизму не сводится. Шлегель, Новалис, братья Шлегели, Тик — вот эта вся плеяда немецких писателей-романтиков, которыми тогда даже не то чтобы зачитывались все, тогда это было неким нормальным культурным кодом. Я не знаю, с чем бы сравнить сегодня, но сегодня, мне кажется, нет человека, который был бы как бы не причастен, не знаю, например, американскому кино, это совершенно естественная часть такого вот кругозора. Вот чем-то, может быть, в каком-то смысле похожим был в ту эпоху для русской культуры немецкий романтизм — то, что читало все образованное дворянство. И, конечно, Киреевский тоже этого увлечения не избежал, и не сказать, чтобы он потом как-то сильно, не знаю, обесценивал свои увлечения юности. Но действительно, если нужно попытаться интеллектуальную биографию Киреевского в одной фразе выразить, то это путь от романтизма, от немецкого романтизма к Православной Церкви, к православной вере. Вот такая, если угодно, эволюция, которую от юных лет к поздним Иван Васильевич претерпевал. И, кстати, наверное, важно то, что ты отметил, действительно, у нас есть стереотипы о славянофилах, причем иногда смешные. Я вот помню, когда я в школе учился — а это было лет 20 назад, тогда преподавался этот период истории так: вот были западники, которые были людьми просвещенными, образованными, и были такие ретрограды, славянофилы, которые лаптем щи хлебали. Ну, может быть, не буквально, но вот я очень хорошо запомнил, что один из главных признаков славянофильского движения в учебнике, который у нас был в классе, заключался в том, по мнению авторов учебника, что они любили все старое и предлагали иностранные слова заменять русскими.

М. Печенкин

— Да, вот такой хрестоматийный пример.

К. Мацан

— Например, вместо «аудитории» говорить «слушалище». Ну, вот «аудитория» — слово латинское, а у нас есть свое русское слово. То есть такие, в общем-то, комичные персонажи, любители старины, как будто чуждые образованию, просвещению и, не знаю, высокой культуре. Но это вообще не так. Славянофилы — и Киреевский, и Хомяков, и братья Аксаковы — это образованнейшие люди своего времени.

М. Печенкин

— Да, и пример тому можно привести историю с журналом «Европеец», который был закрыт буквально на третьем своем выпуске за то, что Киреевский посмел себе во время царской России разместить некие конституционные идеи.

К. Мацан

— Ну да, идея Киреевского в его статье «XIX век», которая была помещена в журнале «Европеец», собственно, ничего такого, как нам сегодня может показаться, крамольного не содержала. Мысль была в том, что так исторически сложилось, что просвещение, просвещенность, культура, образованность должны в Россию, на Русь прийти с Запада. Там наследие античности, там греческая философия, там высочайшие достижения современной философии в Германии — Гегель, Шеллинг, Кант...

М. Печенкин

— Ну, тут можно задать главный вопрос: и куда эта греческая философия или римская философия в конечном счете Европу того времени привела? Мне кажется, этим вопросом Иван Васильевич и задавался.

К. Мацан

— Да, это для него большая тема. И, собственно, с одной стороны, я сказал, что, наверное, неверно будет говорить, что Киреевский, когда уже в более зрелые годы, как бы мы сегодня сказали, активно воцерковился, что после этого он стал как-то, не знаю, ругать или обесценивать западную образованность и вообще западную культуру, и ту же самую немецкую философию, немецкий романтизм. Но, конечно, он для себя, наверное, будет так справедливо сказать, в каком-то смысле осознал их неполноценность, их односторонность, их ограниченность, их неокончательность. Вот истины последней и самой глубокой и подлинной, в них нет, потому что истина в Боге и Церкви. Вот опять же таков абрис эволюции Киреевского. Но действительно интересно, что в юности Киреевский в каком-то смысле западник, человек, который издает журнал с названием «Европеец». А вот в зрелости — это уже тот, кого мы без всяких оговорок называем славянофилом. Хотя тут все интереснее, потому что славянофил — ведь сам термин, это слово, придуманное не славянофилами, придуманное их оппонентами как термин иронический. Такое, если угодно, ругательное, чтоб потроллить: «О, это славянофилы, вот они все славянское любят». И большая тема, как сами славянофилы пользовались этим термином.

М. Печенкин

— Причем именно славянофилы, а не, например, славянолюбы.

К. Мацан

— Да, в каком-то смысле они в итоге с ним согласились, скажем так, уже приняв неизбежное. Хомяков писал, что меня называют славянофилом — ну что же, я славян люблю. Если это вкладывается в это слово, то я не против. А Киреевский в нескольких своих письмах говорил, что, может быть, вот это умонастроение, свойственное вот этому кругу московских дворян — Хомяков, Киреевские, Аксаковы, можно было бы называть, как он говорил, православно-славянской партией. То есть вот именно акцент на православной вере как том, если угодно, ферменте, который держит вместе мыслителей этого круга, для Киреевского был важен. И поэтому вот та цитата, с которой ты начал наш сегодняшний разговор: «Человек — это его вера» всецело не случайна. А что такое вера? Вот мы сегодня собрались поговорить о необычном на самом деле тексте Киреевского, который называется «Отрывки». Потому что действительно это не законченная статья, это как бы заметки, которые должны были стать статьей, но не успел Иван Васильевич ее написать, потому что скоропостижно скончался.

М. Печенкин

— Да, к сожалению, в 1856 году он умер от холеры, и многие свои произведения он просто не успел закончить. А спустя год после его смерти, при поддержке Хомякова, отрывки или заметки его были изданы.

К. Мацан

— Были изданы, да, как единый текст под таким названием «Отрывки, найденные в бумагах Ивана Васильевича Киреевского» в 1957 году, в журнале «Русская беседа». Кстати, в этом же журнале вышла статья Алексея Степановича Хомякова, которая так и называлась: «По поводу отрывков, найденных в бумагах И. В. Киреевского» — то есть Хомяков эти статьи, эти отрывки собрал, прочитал и как бы выявил их философскую основу. И вот, с моей точки зрения, это уникальный текст Киреевского, потому что в нем вот как квинтэссенция собрано того, что Киреевский хотел сказать, как мне представляется, уже именно как мыслитель славянофильского духа. И поскольку это текст поздний, так уж получилось, что это последнее из написанного Киреевским, как часто бывает, это такой итог длительных размышлений. Поэтому, читая эти отрывки, во многом, как мне представляется, мы прикасаемся, в принципе, к главному в мысли Ивана Васильевича Киреевского и в том числе видим итог его духовного поиска. А это целая история, о которой, я думаю, мы сегодня поговорим. Потому что история обращения Ивана Васильевича Киреевского от, если угодно, такого равнодушного агностицизма или от некой увлеченности именно немецкой философией и вообще философией западной к православной вере — это действительно пример того, что религиоведы называют религиозное обращение. Это прямо термин такой, который концептуализируется как понятие: вот как человек из одного мировоззрения переходит в другое в результате некой встречи с Божественным откровением. Это очень интересно, мы об этом сегодня поговорим. Ну, а если пытаться, наверное, окидывать взглядом главную тему того текста, который мы сегодня будем читать, «Отрывков», то я бы сказал, что это тема о цельности, о цельной личности. Вот, наверное, нам это достоверно понятно и, как кажется, сколь бы это банально ни звучало, касается каждого. Потому что мы все в себе, наверное, фиксируем какую-то внутреннюю рассогласованность, разлад, какую-то несобранность духа, утомленность от этого, от того, что вот я один, вот я другой, вот у меня работа, вот у меня семья, вот у меня общение — а где же я, как я? А кто я-то? Вот если убрать какие-то отдельные характеристики меня: я муж, я отец, я журналист, я преподаватель, я радиоведущий, я гражданин, не знаю, и так далее, я там Homo sapiens, вот как, есть ли какой-то центр во мне? Я как я. Это вопрос и философский, и психологический, и на самом деле очень жизненный. Потому что, как кажется, вот это вот, то, что психологи, хорошие психологи называют открыть в себе себя подлинного, встретиться с собой настоящим — это очень важно. И, как ни парадоксально, эта тема большая для сегодняшнего дня и для современной психологии, но вот в середине XIX века Иван Васильевич Киреевский на эту тему уже предложил очень интересные мысли, связанные ни много ни мало со святыми отцами.

М. Печенкин

— В эфире программа «Истоки». В студии журналист и радиоведущий Константин Мацан и я, главный режиссер Радио ВЕРА Максим Печенкин. Мы говорим сегодня о произведении Ивана Васильевича Киреевского, которое носит название «Отрывки». Произведение, опубликованное через год после его смерти. И Кость, давай выделим несколько главных аспектов, несколько линий очертим, о которых Киреевский говорит в своем сочинении.

К. Мацан

— Я думаю, что нам будет проще осмыслить «Отрывки» Ивана Васильевича Киреевского, если мы выделим три магистральных сюжета. Первый сюжет — это вообще, что читал Киреевский, откуда он черпал вдохновение. А это связано с историей его религиозного обращения, о чем ты сказал. То есть первая большая тема — это, собственно, как Киреевский стал православным христианином и как это выразилось в его трудах. Вторая тема, собственно, как выразилась? В теме о цельности — то, о чем я сказал. Что такое цельная личность? Что противоположно этой цельности? Если есть цельность, значит, есть что-то, на что она распалась, рассогласованность, раздробленность. Вот что за раздробленность, что за части нужно собрать в целое и зачем это нужно. А третья тема — пожалуй, тема о вере. Вера как не просто согласие с какими-то догматическими отвлеченными положениями. Вера не просто как знание о Божественном, о Боге, о том, что Бог есть. А вера как знание, как бы это громко ни звучало, Самого Бога. Вера как религиозный опыт, как встреча, живая встреча с Тем, Чьим образом ты себя считаешь. Вот мне кажется, вот эти три момента, если мы на них посмотрим, нам более или менее откроется содержание этого текста, «Отрывков» Ивана Васильевича Киреевского.

М. Печенкин

— Ты знаешь, мне кажется, что несмотря на то, что мы сейчас очертили три таких основных линии, тем не менее, все отрывки опять же, несмотря на то что они и названы «Отрывками», это по существу своему не было единым произведением. Они опубликованы через год после его смерти, это заметки на полях, если можно так выразиться, все они пронизаны одной центральной линией. Я бы ее назвал так: вера — это совокупность целого в человеке. И давай нашу первую позицию мы начнем с цитаты из «Отрывков» Киреевского, я предлагаю ее зачитать: «Сознание об отношении живой Божественной личности к личности человеческой служит основанием для веры, или, правильнее, вера есть то самое сознание, более или менее ясное, более или менее непосредственное. Она не составляет чисто человеческого знания, не составляет особого понятия в уме или сердце, не вмещается в одной какой-либо познавательной способности, не относится к одному логическому разуму, или сердечному чувству, или внушению совести; но обнимает всю цельность человека и является только в минуты этой цельности и соразмерно ее полноте. Потому главный характер верующего мышления заключается в стремлении собрать все отдельные части души в одну силу, отыскать то внутреннее средоточие бытия, где разум, и воля, и чувство, и совесть, и прекрасное, и истинное, и удивительное, и желанное, и справедливое, и милосердное, и весь объем ума сливается в одно живое единство, и таким образом восстановляется существенная личность человека в ее первозданной неделимости». Знаешь, мне этот текст напоминает такое красивое-красивое ожерелье, где Иван Васильевич сопоставляет прекрасное, истинное — тут очень много эпитетов, и он нанизывает это все на одну такую нитку, и получается такой вот шедевр единого цельного искусства.

К. Мацан

— Мне кажется, это ключевая цитата из «Отрывков». По крайней мере, у меня есть опыт, когда на одном из занятий со студентами мы разбирали философию Ивана Васильевича Киреевского и как-то долго разные тексты читали, обсуждали, пытались понять, нащупать какое-то вот, как современного человека это может зацепить или наоборот не может. И вот когда мы до этой цитаты дошли, одна студентка сказала мне: «А, ну теперь все понятно». Вот это как бы такой некий краеугольный камень или призма, через которую все остальное видно. И действительно, с одной стороны, это тема о цельности, о собранности разных вот этих вот бриллиантов в одно ожерелье. С другой стороны, в том, что ты процитировал, важны слова о главном характере верующего мышления. Вот эта вот тема о «верующем мышлении» или о «верующем разуме» — типичная такая тема Киреевского, если угодно, его визитная карточка: верующий разум, верующее мышление. Мы об этом еще сегодня скажем, про тему веры и разума. Но и вот тут уже возникает эта тема, к которой мы подбираемся — о цельности, во-первых, и о том, откуда Киреевский черпает эту тему. Ведь в том отрывке, который ты прочитал, видно, что как-то прямо вот настаивает Иван Васильевич на том, что вот нужно человеку стремиться к этой цельности. И не то, что нужно, потому что кто-то извне велит, а потому что такова человеческая природа. Вот плохо человеку, если он не ощущает в себе этой цельности. И в истории философии есть разные подходы к тому, почему так эта тема Киреевского занимает, откуда он ее берет, где источники, говоря, если угодно, научным языком. Ну, тут могут быть разные объяснения. Здесь играет роль то, о чем мы отчасти сказали, характерная для славянофилов вообще и для Киреевского в частности критика западного христианства, такого схоластического, слишком рационализированного, как ему представляется, католицизма и протестантизма, где разум, как считал Киреевский, воспринимается в этом западном христианстве как самодостаточное начало в человеке, как разум автономный, как если бы разум сам себе хозяин и последняя некая самая высокая в человеке способность, которая не должна якобы быть восполненной верой в откровение. А вот такая автономия разума и как бы разделение, разделенность разума и веры — вот уже некое начало раздробленности, уже некая нецельность. А соответственно, нужно их обратно собрать, чтобы разум и вера были в человеке в гармонии. Второй момент — то, о чем мы говорили, про увлеченность Киреевского романтической литературой, ведь это тема отчасти романтизма. Многие романтики, в частности Шлегель, писали о том, что человек должен собраться в некое органическое единство. У нас отдельно воля, отдельно воображение, отдельно разум, отдельно сердце. А вот романтик, такой человек, одухотворенный высоким предназначением человека, говорил: «А как же человек вот как целое, как согласованность, как что-то живое и соединенное». Вот это «я как я» такое, которого мы ищем. Конечно, это есть и в романтизме. И отчасти влияние романтической литературы здесь на Киреевского есть. Но важно, что и романтизм не возник на пустом месте. И немецкий романтизм — это все-таки порождение христианской культуры в ее западном варианте, но от христианских корней тут никуда не уйти. Но и до возникновения романтической литературы в конце XVIII века западная в широком смысле слова культура, христианская культура знала тему о цельности. И вот здесь, мне кажется, нужно указать на, как мне представляется, основной источник влияния на Киреевского, и это литература святых отцов. Это патристика. Это то, что Киреевский читал, и то, как мне представляется, откуда он и черпает вот эту тему цельности, почему она так важна.

М. Печенкин

— Вот смотри, какой интересный разворот в жизни Киреевского получается. Он воспитывался в буквальном смысле Жуковским, человеком, который перевел «Одиссею» Гомера. Античная философия, античная история с ее, вообще-то, языческими корнями, такими же философскими посылами. И тут происходит разворот от философии античности, от философии романтизма к философии патристики. Каким образом?

К. Мацан

— А вот это интереснейшая история действительно, и тут мы переходим к тому, о чем мы говорили, про религиозное обращение Ивана Васильевича Киреевского. И понятно, что историки очень по-разному это осмысляют, и много можно приводить документов, много писем, свидетельств о том, как это происходило. Но у нас есть один текст, мимо которого мы пройти просто не можем. Это текст, который так и называется «История обращения Ивана Васильевича». Этот текст записан другом Киреевского, Александром Кошелевым, таким русским публицистом, со слов вдовы Ивана Васильевича Киреевского Натальи Петровны. Она рассказала Александру Кошелеву, как происходило религиозное обращение Ивана Васильевича Киреевского. Конечно, ни одно историческое свидетельство не может быть абсолютным. Это тоже ее взгляд, то, как она это вспоминала, то, как она это помнит, то, как она это интерпретирует. Но в конце концов жена человек близкий и уж, наверное, совсем искажать факты не станет. И я предлагаю просто прочитать этот не очень большой текст. Он опубликован в двухтомном собрании сочинений Киреевского, изданном Михаилом Гершензоном, замечательным русским философом и литературоведом, в Москве в 1911 году.

М. Печенкин

— То есть спустя почти полвека после его смерти. И надо сказать, что не просто так, наверное, Гершензон вносит в полное собрание сочинений Киреевского историю, записанную Кошелевым со слов его супруги.

К. Мацан

— И, кстати, любопытно, что действительно в полное собрание сочинений Киреевского вошло два тома. Это не так много. Действительно парадокс личности Ивана Васильевича, за что его отчасти и друзья-славянофилы ругали, что мало пишет человек. Он такой несколько барин-дворянин, который много думает, а написал он на самом деле не так уж много сравнительно с другими. Поэтому действительно вот в два тома уместились все статьи Ивана Васильевича и его письма. Давайте мы в этом месте сделаем небольшую паузу — у нас полезная информация на Радио ВЕРА. И мы вернемся к этому разговору, к нашей программе «Истоки», и прочитаем историю обращения Ивана Васильевича Киреевского, записанную Александром Кошелевым, и обсудим ее.

К. Мацан

— Это программа «Истоки». В студии мой коллега Максим Печенкин и я, Константин Мацан. В программе «Истоки» мы, напомню, вчитываемся и вслушиваемся из сегодняшнего дня в выдающиеся тексты из истории русской религиозной мысли. Сегодня, напомню, в центре нашего внимания «Отрывки» из собрания сочинений Ивана Васильевича Киреевского, текст его незаконченной статьи, которую мы сегодня обсуждаем. И мы ушли на перерыв на интригующей ноте — нам нужно ознакомиться сейчас с историей религиозного обращения Ивана Васильевича Киреевского, как он от такого общефилософского мировоззрения, скажем так, перешел к тому, чтобы исповедовать себя православным христианином.

М. Печенкин

— Да, история эта записана практически от первого лица, от супруги Ивана Васильевича Натальи Петровны. Историю эту записал близкий друг семейства Киреевских Александр Кошелев. «Киреевский женился в 1834 году на девице Наталье Петровне Арбеневой, воспитанной в правилах строгого христианского благочестия. В первые времена после свадьбы исполнение ею наших церковных обрядов и обычаев неприятно его поражало, но по свойственной ему терпимости и деликатности он ей в том нимало не препятствовал. Она, с своей стороны, была еще скорбнее поражена отсутствием в нем веры и полным пренебрежением всех обычаев Православной Церкви. Были между ними разговоры, которые оканчивались тем, что положено было ему не мешать ей в исполнении ее обязанностей, а ему быть свободным в своих действиях, но он обещал при ней не кощунствовать и даже всячески прекращать неприятные для нее разговоры его друзей. На второй год после женитьбы он попросил жену свою прочесть Кузена.

К. Мацан

— Кузен — это Виктор Кузен, французский философ.

М. Печенкин

— Она охотно это исполнила, но когда он стал спрашивать ее мнения об этой книге, то она сказала, что много в ней хорошего, но что нового там не нашла ничего, ибо в творениях святых отцов все это изложено гораздо глубже и удовлетворительнее. Он усмехнулся и замолчал. Он стал просить жену почитать с ним Вольтера. Она объявила ему, что готова читать всякую серьезную книгу, которую он ей предложит, но насмешки и всякое кощунство ей противны и она их не может ни слышать, ни читать. Тогда они после некоторого времени начали вместе читать Шеллинга (я напомню, что Шеллинга Киреевский слушал вживую в пору своей юности), и когда великие, светлые мысли их останавливали, и Киреевский требовал удивления от жены своей, то она сначала ему отвечала, что эти мысли ей известны из творений святых отцов. Неоднократно она ему их показывала в книгах святых отцов, что заставило Ивана Васильевича иногда прочитывать целые страницы. Неприятно было ему сознавать, что действительно, в святых отцах — многое, чем он восхищался в Шеллинге. Он не любил в этом сознаваться, но тайком брал у жены книги и читал их с увлечением. Знакомство с Новоспасским иноком Филаретом, беседы со святым старцем, чтение разных творений святых отцов услаждали его и увлекали на сторону благочестия. Он ездил к отцу Филарету, но всякий раз как бы по принуждению. Видно было, что ему хочется к нему ехать, но всегда нужно было какое-то принуждение. Наконец в 1842 году кончина старца Филарета окончательно утвердила его на пути благочестия. Иван Васильевич никогда прежде не носил на себе креста. Жена его не раз его о том просила, но Иван Васильевич отмалчивался. Наконец однажды он сказал ей, что наденет крест, если он будет ему прислан от отца Филарета, которого ум и благочестие он уже душевно уважал. Наталья Петровна поехала к отцу Филарету и сообщила ему это. Старец, перекрестившись, снял с себя крест и, давая, сказал Наталье Петровне: «Да будет он Ивану Васильевичу во спасение». Когда Наталья Петровна приехала домой, то Иван Васильевич, встречая ее, спросил: «Ну что сказал отец Филарет?» Она вынимает крест и отдает его Ивану Васильевичу. Иван Васильевич спрашивает ее: «Какой это крест?» Наталья Петровна говорит ему, что отец Филарет снял его с себя и сказал, что да будет он ему во спасение. Иван Васильевич пал на колени и говорит: «Ну теперь чаю спасения для души моей, ибо я в уме своем положил: если отец Филарет снимет с себя крест и мне его пришлет, то явно будет, что Бог призывает меня ко спасению». С этой минуты заметен был решительный поворот в мыслях и чувствах Ивана Васильевича. После кончины отца Филарета Иван Васильевич, живя поблизости Оптиной пустыни, в частых беседах с отцами Леонидом, Макарием и другими старцами, все более и более укреплялся в благочестии. Он читал очень много отеческих книг, беседовал часто со старцами и все более креп для будущей своей деятельности«. Костя, смотри, какой интересный момент: Иван Васильевич буквально от идеалов своей юности переходит к аскетическим творениям святых отцов и находит в них то же самое.

К. Мацан

— Действительно, наверное, какие-то глубинные вещи о том, как связаны человек, мир и Бог заложены в святых отцах и потом были по-своему реципированы и переосмыслены романтической литературой. Но вот благодаря жене как бы от копии Киреевский перешел к оригиналу. И вот неслучайно те слова, которые ты процитировал, этот фрагмент, заканчивались упоминанием о некой будущей деятельности Ивана Васильевича Киреевского. Вот это очень важно, что это за будущая деятельность? Это так называемое оптинское издание аскетической литературы. Дело в том, что в 1846 году возникает идея у Ивана Васильевича Киреевского, его супруги Натальи Петровны, у Оптинского старца Макария, что нужно издавать аскетическую христианскую литературу.

М. Печенкин

— Сразу вопрос: а до этого что, разве в эпоху империи аскетическая литература в России не издавалась?

К. Мацан

— Хороший вопрос. Действительно издавалась, судя по тому, что и супруга Киреевского ее читала. Но, видимо, недостаточно и не всегда доходила до аудитории. Потому что были, конечно, журналы богословские. Как правило, это были журналы духовных академий. Там, например, «Христианское чтение» в Санкт-Петербургской столичной духовной академии выходило. Но ведь общество сословно, и богословские журналы тоже были предназначены скорее для будущих священников, для духовенства и до широкой аудитории, как мы сегодня сказали, не всегда доходили. Это первое. Второе, что все-таки, насколько мы можем судить, преимущественно там публиковались работы такого содержания либо догматического, либо назидательного. А вот что такое аскетическая литература? Это литература про внутреннее делание, про Иисусову молитву, про духовную практику. И, видимо, настолько был поражен Киреевский знакомством с этой литературой как с сокровищем — вот про человека, про его внутреннюю жизнь, что возник в голове, если угодно, миссионерский проект: эту литературу нужно публиковать для широкого читателя. И до сих пор в Оптиной пустыни есть здание, стоит в скиту Оптиной пустыни деревянный дом, где эта редакция располагалась этого издательства, и где эта работа шла. И действительно хороший вопрос: а неужели эту литературу не издавали? Как я сказал, издавали, но мало. Но был и еще один момент. Литература про умное делание, про внутреннее делание, про умную молитву, про вот эту внутреннюю личную, сокровенную духовную практику немножко считалась такой литературой, которая может быть не для всех. А вдруг человек начнет читать и увлечется какими-то странными мистическими состояниями? Но мы и сегодня тоже, на самом деле, можем это в такой православной среде видеть, что нет-нет, вот вы ходите, молитесь, утренние, вечерние правила читайте, а все остальное может вас как-то духовно повредить, впасть в прелесть можно. И это справедливое на самом деле опасение. Действительно, повторять аскетические подвиги в домашних условиях — вещь духовно далеко не всегда полезная. Но знакомить с тем, что это возможно, вот это считалось очень важным Иваном Васильевичем Киреевским и Оптинским старцем Макарием. Но и более того, этот проект осуществлялся при непосредственном покровительстве ни много ни мало митрополита Филарета (Дроздова), святителя Филарета Московского. И вот я встречал такое любопытное свидетельство эпохи, когда один из корреспондентов старца Макария пишет ему в письме, когда узнает про то, что начали сдавать эту аскетическую литературу в Оптиной пустыни и издают, в частности, Паисия Величковского — православного старца, казалось бы, сегодня какие могут быть вопросы к святому Паисию Величковскому? А вот было время тогда, во времена Киреевского, когда идею издания такого рода литературы нужно было как-то обосновывать и, если угодно, как бы мы сегодня сказали, проводить через цензурный комитет, через духовную цензуру.

М. Печенкин

— То есть, погоди, смотри, даже святого Паисия Величковского нужно было еще утвердить.

К. Мацан

— Да, вот, например, пишет человек старцу Макарию: «Я тысячекратно благословляю Господа, внушившего цензору пропустить эту книгу. Здешняя цензура запретила бы как мечтание и мистицизм. Все наши святые отцы-подвижники обречены в лжемистики и мечтатели. И умная сердечная молитва уничижена и осмеяна, как зараза и пагуба». Конец цитаты.

М. Печенкин

— Погоди, погоди. Вот очень важные слова: умная сердечная молитва приравнена к заразе и пагубе.

К. Мацан

— Конечно, это лишь свидетельство одного человека. Его нельзя абсолютизировать. Мало ли что у человека было в голове и в душе, когда он это писал. Но само свидетельство красноречиво. Действительно, в ту эпоху нужно было еще суметь издать эти книги. И, допустим, в письмах семьи Киреевских старцу Макарию Оптинскому и в обратных письмах старца Макария Киреевским мы встречаем такие рассказы о том, как, например, митрополиту Филарету (Дроздову) приходилось проводить книги через духовную цензуру, через специальный комитет. Вот, например, по поводу книги святого Варсонофия Великого. Казалось бы, сегодня тоже один из величайших святых отцов, какие могут быть вопросы? Но вот Наталья Петровна Киреевская спрашивает у митрополита Филарета в письме, нужно ли получить одобрение Синода на публикацию книги Варсонофия Великого.

М. Печенкин

— Да, собственно, и вот что отвечает ей святитель Филарет: «Нет, в Синод посылать я не буду, ведь это книга святого отца, а отдам ее на рассмотрение в Цензурный комитет. И если он не решится пропустить, то потребую к себе и сам подпишу: пусть делают выговор мне одному». В другой раз владыка сказал: «О Ниле Сорском справлялся, разрешили напечатать и не спрашивая Синода». Но надо отметить, что синодальный период в истории Церкви это эпоха весьма бюрократическая.

К. Мацан

— Да, и эти свидетельства не нужно воспринимать как какую-то критику эпохи или какое-то ее обесценивание. Мы понимаем, что в исторической жизни любого народа, любой страны, и нашей в том числе, было разное, есть разное. Есть и святость, есть и бюрократия. И любопытно, что люди, типа Киреевского и его супруги, даже несмотря на то, что сталкивались с этой бюрократией, в том числе церковной, не переставали быть церковными людьми, не становились критиками Церкви, а просто делали свое дело так, как считали нужным. И вот лишь некоторые имена святых отцов, чьи книги были опубликованы Оптинной пустынью при жизни Ивана Васильевича и кого он, соответственно, читал: старец Паисий Величковский, Нил Сорский, Георгий, затворник Задонский, преподобный Иоанн Лествичник, преподобный Варсонофий Великий, преподобный Симеон Новый Богослов, преподобный Феодор Студит, преподобный Максим Исповедник, преподобный Исаак Сирин, преподобный авва Дорофей.

М. Печенкин

— В эфире программа «Истоки». В студии Константин Мацан и я, Максим Печенкин. Мы сегодня читаем и обсуждаем произведение Ивана Васильевича Киреевского, которое называется «Отрывки». Произведение, изданное через год после его смерти, и которое является некими заметками или записками, которые были оставлены им, но не опубликованы.

К. Мацан

— А вот теперь вернемся к теме цельности. Что Киреевский мог прочитать на эту тему у святых отцов? И дело в том, что ведь нередко в святоотеческих писаниях как раз через этот образ утраты человеком цельности, его духовной личности описываются антропологические, если угодно, то есть человеческие последствия первородного греха. Падший человек для отцов — это человек не цельный, расколотый, утративший цельность духа, в этом и проявляется его падшесть. Понятно, что мы об этом так легко говорим, но для нас, для земных людей, во времени недоступно знание о том, какой была жизнь до грехопадения в раю у первых людей. Но все-таки у отцов через их духовное зрение есть некая интуиция о том, о чем нам говорит Священное Откровение, Библия и Предание, и вот эту интуицию они выражают в образах. И вот этот разговор о цельности — это не есть некий такой образ для выражения того, что же случилось с человеком в грехопадении.

М. Печенкин

— Ты знаешь, мне кажется, можно сказать здесь даже немножечко шире. Понятие не просто цельности, а целомудрия в том смысле, в котором его обычно рассматривают святые отцы.

К. Мацан

— Да, вот есть замечательное русское выражение «ум с сердцем не в ладу». И вот, следуя отеческой интуиции, наверное, можно сказать, что до грехопадения у человека ум с сердцем были в ладу, а сердце — это вместилище веры. Поэтому вера и разум, сердце и ум были в согласии — вот то, о чем мы говорили, «верующий разум» у Киреевского, а после грехопадения стали в разногласии.

М. Печенкин

— Ну, это как раз то, о чем мы говорили в начале программы, когда немецкий философ Шеллинг говорил о том, что да, есть у человека разум, но он как бы немножечко отдельно от сердца находится.

К. Мацан

— Да. И вот раскол в цельной человеческой личности, разногласие и ее внутренних духовных сил, и можно по отцам считать одним из выражений падшей природы человека. И неслучайно, кстати, в аскетической литературе, в том числе у тех авторов, которых читал Киреевский, в качестве условия умного делания, то есть глубокой молитвы, указывается так называемое схождение ума в сердце, то есть попытка восстановить цельность. А в некоторых наставлениях монахам даже говорится о некоем сердечном месте в левой части груди, куда ум должен сойти и в котором молящийся должен как бы ощутить биение молитвы. Конечно, я это произношу с большими оговорками, тут не стоит воспринимать это как руководство к действию и пытаться повторить в домашних условиях или пытаться добиваться какого-то особенного чувства в груди во время молитвы — эта практика монахов для монахов, и она требует руководства старца, духовного наставника. То есть в домашних условиях это повторять было бы просто даже...

М. Печенкин

— Давай прямо скажем, опасным.

К. Мацан

— Да, небезопасным и вот как раз-таки ведет к тем следствиям всяких прелестей, состояний мистических, из-за которых вот это умное делание и считалось чем-то, может быть, не совсем нужным для простых людей. Но все же при этом, при всех этих оговорках, сам принцип единогласия ума и сердца, он понятен, и он предъявлен человеку отцами как норма для каждого. То есть стремиться к этому все равно должен каждый. И если, наверное, ни один человек не может полностью, будучи в падшем мире и падшей природы, достичь вот этого состояния до грехопадения, как бы райского состояния в полной мере, но хотя бы стремиться к уменьшению рассогласованности в себе, ума и сердца, человек может. И это, повторюсь, некий такой призыв христианского предания к человеку вообще, к каждому христианину. И вот в этом контексте, наверное, становится понятнее, о чем, в частности, пишет Киреевский в «Отрывках». Давай процитируем.

М. Печенкин

— Христианин «знает, что во всем мире идет та же борьба, какая совершается в его внутреннем самосознании, борьба между светом и тьмою, между стремлением к высшей гармонии и цельности бытия и пребыванием в естественном разногласии и разъединенности, между свободою воли человека, созидающего духовную личность, и покорностью внешним влечениям, обращающим его в орудие чужих сил, между великодушным самоотвержением и боязливым себялюбием — одним словом, между делом искупления и свободы и насильственною властию естественного, расстроенного порядка вещей». Знаешь, мне кажется, из этой цитаты нужно выделить одну очень-очень яркую мысль: свобода воли человека, созидающая духовную личность и покорность внешним влечениям, которые ведут за собой в рабство.

К. Мацан

— Да, вера — это про свободу от рабства греху. И это тоже святоотеческая мысль, которую Киреевский здесь подхватывает. Но вот можно еще, наверное, один образ распавшейся цельности вспомнить. Мы знаем из тех же отцов, что у человека есть три силы души: разум, воля и чувства. И вот до грехопадения, как считается, они были в согласии, потому что были в верной иерархии: разум контролировал волю и чувства. А вот опять же последствия грехопадения для человека можно описать как их наступившую рассогласованность: цельность этой иерархии расколота, теперь чувства довлеют над волей. Ну вот хочу чего-то, хочу объесться сладкого. Понимаю, что мне это вредно, но чувство влечения такое сильное — силы воли нет, воля как будто бездействует. Или понимаю, что хочу вредного. Ну вот вредного. И ничего не могу с собой поделать. Чувства так захватывают, что воля им подчиняется, а разум на это смотрит и сделать ничего не может. Потому что сильнее чувства оказываются, которые за собой волю увлекают. И вот не об этом ли апостол Павел, знаменитые слова из Послания апостола Павла к Римлянам: «Бедный я человек, не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю». И вот духовная практика аскетическая по мысли отцов, и это Киреевский подхватывает, как бы может эту иерархию снова пытаться собирать заново, чтобы все-таки разум, просвещенный верой, — а разум тот орган, через который Бог обращается к человеку, — мог контролировать волю и чувства, и человек мог быть в согласии со своим божественным Создателем. Поэтому такие прямо короткие фразы у Киреевского есть. Вот мы говорили, что «Отрывки» — это именно что отрывки, такие буквально заметки, незаконченные начатки мысли. Но вот, например: «Главная причина заблуждений человека, — пишет Киреевский, — заключается в том, что он не знает, что любит и чего хочет».

М. Печенкин

— А знаешь, я хочу еще напомнить одну буквально афористическую мысль: «Чувство восстановления или другими словами, исцеления нашего внутреннего единства и гармонии».

К. Мацан

— Да, но тут можно вспомнить, что вообще-то наше слово «спасение», которое мы употребляем в христианском лексиконе, оно может быть передано и как исцеление, снова достижение цельности. Исцеление не только как исцеление от болезни. Но тот же корень — целостность, снова возврат вот к этой цельности личности. Ну и мы с тобой поговорили про тему обращения Киреевского, которую мы первой назвали основной. Вторая тема — цельности, тоже вот про нее поговорили. А третья, то, что я анонсировал — это тема про веру. Что вера — это не просто согласие с какими-то положениями догматическими, а, как пишет Киреевский, событие внутренней жизни, личная встреча души с Богом. И вот на этом фоне Киреевскому опять оказываются очень важны святые отцы. Потому что вот у нас, простых людей, наш личный религиозный опыт может же быть, правда, таким шатким, каким-то, может быть, слабым или тем, на что ты не всегда можешь опереться, или переживаешь сомнения какие-то. И вот когда своего личного какого-то опыта не хватает, можно обратиться к опыту святых людей. И это для Киреевского тоже очень важно. Они есть подлинные свидетели о Боге.

М. Печенкин

— И вот что буквально пишет о них Киреевский: «Живые истины не те, которые составляют мертвый капитал в уме человека, которые лежат на поверхности его ума и могут приобретаться внешним учением, но те, которые зажигают душу, которые могут гореть и погаснуть, которые дают жизнь жизни, которые сохраняются в тайне сердечной и по природе своей не могут быть явными и общими для всех, ибо, выражаясь в словах, остаются незамеченными, выражаясь в делах, остаются непонятными для тех, кто не испытал их непосредственного соприкосновения. По этой-то причине особенно драгоценны для каждого христианина писания святых отцов. Они говорят о стране, в которой были». Для Киреевского я, пожалуй, отмечу, что важно, что творения святых отцов в некоторой степени приравниваются к самим святым отцам. То есть, в данном отрывке он говорит не просто о сочинениях, не просто о словах, которые сказаны вслух. Он говорит о живых людях, которые являются для него выражением тех слов, тех идей, которые он читает.

К. Мацан

— Мне очень нравится сама эта формулировка Киреевского, что отцы говорят о стране, в которой были. Вот часто нам говорят скептики: «Докажи, что Бог есть». Как это доказать? Я был в этой стране, я там был, мне ничего не надо доказывать. А ты может быть не был. Не ты конкретно, Максим, а вот условный собеседник. И что такому человеку скажешь?

М. Печенкин

— Царствие Божие внутри нас.

К. Мацан

— Но страна есть. Раз я в ней был, значит, она есть, а значит еще она открыта каждому, и путь для каждого в нее открыт. И мне кажется, что это, если угодно, ключевая мысль Киреевского. И миссию свою, как мне кажется, он видел в том, чтобы свидетельствовать об этой стране для своих современников, которые в ней еще не побывали, но повторюсь, путь в которую открыт для каждого человека.

М. Печенкин

— Ну, я бы даже сказал немного иначе. Наверное, это как раз та самая цельность, к которой он стремился, которую он без конца пытался описывать, которую, к сожалению, не получилось у него создать единственный важный труд в своей жизни, к которому, судя по этим отрывкам, он шел. Вот эта страна, в которой были, в которой находились святые отцы, которая действительно есть, где она находится, где она существует — вот это главная магистраль, наверное, его мышления.

К. Мацан

— Да, и в этом же его актуальность. И вот если поставить вопрос, а что говорит Киреевский нам о нас сегодняшних, то, мне кажется, как раз-таки он говорит о том, что путь к обретению этой цельности, своего подлинного «я», это, если говорить совсем просто, опыт молитвы. Потому что вот я в день переживаю много разных своих социальных ипостасей: тут я на работе, тут я с детьми, тут я с друзьями, тут я на радио. А где же среди этих всех я? Ну я настоящий. Как помню, кто-то из святых, по-моему, XX века говорил одной из своих духовных чад, которую, как преданию передает, звали Татьяна: «Есть много Тань — Таня дома, Таня на работе, Таня с детьми, а должна быть одна Таня». Вот настоящая, кто она? Как ее найти? Как в себе найти вот это «я как я». Не я как там папа, сын, муж, ведущий и так далее, а «я, как я». Вот, мне кажется, что мысль Киреевского к этому подводит. Обращение в молитве к Тому, Чей образ ты носишь, есть попытка понять свое настоящее «я». Потому что, как об этом говорил, например, митрополит Антоний Сурожский, встреча с Богом произойдет только тогда, когда оба будут настоящими. Вот не подлинный «я», не истинный, не мог бы к Богу обратиться. А если это обращение происходит, то, значит, есть шанс, есть возможность подумать, что в этот момент я — это настоящий «я». Ну и почему, как мне кажется, в мысли Киреевского путь к обретению цельности, к обретению своего подлинного «я», это, собственно, путь молитвы? Потому что ты обращаешься в молитве к Тому, повторюсь, Чей образ носишь и обращаешься к Тому, Кто знает твою бессмертную душу. То есть Бог знает меня настоящего, какой я есть. Он знает меня как меня. И поэтому именно в богообщении, что такое молитва — это богообщение, для человека и приоткрывается эта возможность обрести себя подлинного.

М. Печенкин

— Костя, наша программа подходит к концу, и завершить мне хотелось бы цитатой самого Ивана Васильевича. Такое, если позволишь сказать, резюме всему нашему разговору. «Не для всех возможны, не для всех необходимы занятия богословские; не для всех доступно занятие любомудрием; не для всех возможно постоянное и особое упражнение в том внутреннем внимании, которое очищает и собирает ум к высшему единству; но для всякого возможно и необходимо связать направление своей жизни с своим коренным убеждением веры, согласить с ним главное занятие и каждое особое дело, чтобы всякое действие было выражением одного стремления, каждая мысль искала одного основания, каждый шаг вел к одной цели. Без того жизнь человека не будет иметь никакого смысла, ум его будет счетною машиною, сердце — собранием бездушных струн, в которых свищет случайный ветер; никакое действие не будет иметь нравственного характера, и человека собственно не будет. Ибо человек — это его вера».

К. Мацан

— Вот видишь, мы начали с фразы: «Человек — это его вера», и ей же заканчиваем. Действительно, это, наверное, квинтэссенция мысли Ивана Васильевича Киреевского. На этом мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. Напомню, дорогие друзья, это была программа «Истоки». Мы читали, вслушивались, вдумывались в «Отрывки» из собрания сочинений Ивана Васильевича Киреевского.

М. Печенкин

— В студии был радиоведущий и журналист Константин Мацан...

К. Мацан

— И мой дорогой коллега, главный режиссер Радио ВЕРА, Максим Печенкин. Дорогие друзья, ровно через неделю в это же время мы вернемся к истокам.

---

Все выпуски программы Истоки

• «"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
• «Иван Ильин. „Аксиомы религиозного опыта“»
• «Михаил Новосёлов. "Забытый путь опытного богопознания"»

---

При грантовой поддержке международного грантового конкурса «Православная инициатива – 2026»