“Отмена крепостного права”. Светлый вечер с Ольгой Елисеевой (эф. 02.03.2016)

Светлый вечер - Ольга Елисеева (эф. 02.03.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Ольга Елисеева (эф. 02.03.2016) - Часть 2
Поделиться

Ольга Елисеева1У нас в гостях была кандидат исторических наук, доцент Московского Гуманитарного Университета Ольга Елисеева.
Накануне 155-летия отмены крепостного права в России мы говорили о том, почему появились крепостные крестьяне, как была организована их жизнь, что стало причиной отменой крепостного права и как после этого изменилась жизнь людей, и изменилось ли их сознание.

___________________________________________________________

А. Пичугин

— Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие слушатели. здравствуйте! Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— …Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня у нас интересная тема — это отмена крепостного права. 3 марта 1861 года — мне кажется, это одна из дат, которую помнят большинство жителей нашей страны. Если спросить, то будут такие даты-маркеры, которые знакомы, наверное, действительно почти всем.

А. Митрофанова

— Или 18 февраля по Старому стилю.

А. Пичугин

— Да, 18 февраля по Старому стилю, 3 марта по стилю Новому. Но главное — 1861 год. Мне кажется, таких дат всего несколько — это Куликовская битва, Отмена крепостного права, Великая Октябрьская революция и начало Великой Отечественной войны…

А. Митрофанова

— А почему? Еще 1812 год…

О. Елисеева

— Вот только хотела сказать!

А. Пичугин

— Да, и 1812 год, да.

О. Елисеева

— 1812 год.

А. Пичугин

— Да, это вот мы сейчас слышим нашу гостью — Ольгу Игоревну Елисееву. Ольга Игоревна — кандидат исторических наук, доцент Московского гуманитарного университета. Здравствуйте.

О. Елисеева

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Вы знаете, у меня некоторое время назад, уже даже после окончания университета, бытовало в голове такое мнение, что крепостное право, с поправкой, конечно, на время, с поправкой на разные факторы, разные регионы нашей страны, разные губернии, было, может быть, и благом для страны. Потом я это мнение полностью изменил, но как на самом деле, мне кажется, мы попробуем разобраться в рамках нашей сегодняшней программы.

А. Митрофанова

— Да, Ольга Игоревна, вопросов, на самом деле, действительно очень много. С одной стороны, кажется, что традиционный для нас уклад, и зачем что-либо менять, тем более, что все равно все плохо закончилось, прежде всего, для самого реформатора. Здесь еще один вопрос — почему у нас всегда страдают реформаторы, почему их убивают. Хотя это, конечно, обобщение смелое, но, вместе с тем, если посмотреть динамику, то, к сожалению, это так. Так или иначе присутствует эта цифра.

А с другой стороны, эта реформа была необходима. Но Вам, как историку, виднее, насколько она была необходима и что было сделано не так. Попробуем в этом во всем сегодня разобраться.

О. Елисеева

— Для начала мне бы хотелось во что сказать. Казалось бы, 1861 год очень далеко от нас. Сейчас мы живем в современном мире, достаточно тяжелом современном мире, и кажется, что наших современников эта тема никак не задевает. На самом деле это не так, потому что большинство жителей страны — потомки крестьян, и большинство могут найти пра-пра-пра-прадедушку, который страдал или не страдал при крепостном праве.

А. Пичугин

— А Вы знаете, я еще представляю, что когда я был маленький — иногда я это вспоминаю, как человек, имевший в свое время отношение к истории… Я вспоминаю, что в детстве моем были живы еще те люди, которые ну не крепостное право помнили, но появились на свет буквально через 10-15 лет после его отмены.

О. Елисеева

— Вполне… В сущности, по историческим меркам, его не так давно для нас отменили. Не так давно это произошло — по историческим меркам. Другой вопрос, что у нас очень быстро идет смена одного периода времени другим и одних условий другими. Но, так или иначе, практически все, кто нас сейчас слушает, могут найти у себя пра-пра-пра-прадедушек, которые жили в этих условиях, и задаться вопросом: а как они в этих условиях жили, вообще-то, хорошо им было или плохо, и для современного человека, привыкшего к целому набору свобод и целому набору прав, представление о том, что кто-то жил при полном отсутствии этих свобод и прав, крайне, крайне некомфортное представление.

Прежде всего, давайте мы все-таки определимся, а сколько времени мы прожили при крепостном праве. Потому что, в сущности, вся наша предшествующая историческая школа была заточена на то, чтобы объяснить, основываясь на высказывании Ленина, что помещики крепостили смердов со времен «Русской Правды». Что как со времен «Русской Правды» поехало такое отнимание постепенное у крестьян возможности распоряжаться своей землей, то вот и установилось крепостное право.

Это, конечно, не так, на самом деле. Мы вообще, в принципе, очень мрачноватый народ по природе своей, давайте не лгать друг другу. Давайте посмотрим на те народы, с которыми мы себя сравниваем. Вот Столетняя война у французов. Определимся, сколько на самом деле идет эта война? 116-120 лет. Французы веселый народ — «Столетняя война», они уменьшают свои бедствие. Мы с Вами любое бедствие, которое на нас накатывает, склонны увеличивать. Давайте посмотрим: «у нас 300 лет монгольского ига!» — 240, на минуточку. Как 240 мы до 300 увеличиваем? Наша склонность все переживать, и очень тяжело переживать.

А. Митрофанова

— Интересное замечание! (Смеется.)

О. Елисеева

— Хорошо, теперь крепостное право.

А. Пичугин

— Меньше 300 лет!

О. Елисеева

— Так или иначе, его официально ввели (хотя любое официальное введение — это, чаще всего, закрепление уже сложившейся практики, но при царе Алексее Михайлович — 1649 год — у нас упал занавес на крестьянство). Значит, 1649-й. У нас отмена — 1861 год. 222 года. Скажите, каким образом мы 222 года округляем до 300?

А. Митрофанова

— Может быть, ментальные издержки?

О. Елисеева

— Полагаю, что да!

А. Митрофанова

— Мы же помним «Вишневый сад». Помните, Фирс, слуга, который был отпущен на свобдоу, так же, как и все остальные, не захотел уходить от своих господ, продолжал там с ними оставаться, не обладая другой формой сознания, которая позволила бы ему жить на свободе.

О. Елисеева

— Это довольно частая ситуация. Многие люди, отпущенные на свободу, возвращались к своим хозяевам, потому что не знали, как себя прокормить. Но в нашем современном обществе мы тоже имеем вот эти вот…

А. Пичугин

— Ну, ментальность осталась — «барину виднее».

О. Елисеева

— Ментальность осталась — не только «барину виднее». Вот посмотрите: мы приходим в любое учреждение. Слава Богу, меня здесь проводили, очень приятно к Вам было зайти, показали, куда идти. Обычно мы приходим, показываем паспорт, и Вас еще спрашивают. из какого Вы учреждения. Вот не спрашивают только имя и фамилию — это для свободного человека, но откуда Вы.

А. Митрофанова

— «Чьих Вы будете?»

О. Елисеева

— «Чьих Вы будете?» А я еще в детстве помню, когда спрашивали в отношении любого человека: «А чья это такая девочка? А это вот чей мальчик такой?» Мне казалось, что это про фамилию спрашивают, про семью. И люди, которые задавали этот вопрос, так это и воспринимали, да — это Петуховых, это Семеновых мальчик и так далее. Но на самом деле изначально этот вопрос «чьих мальчик?» — это «чьих Вы будете?», «чей холоп, я спрашиваю?».

А. Пичугин

— Чей — помещика.

О. Елисеева

— «Чей холоп, я спрашиваю?», да. В сущности, мы не должны просто поощрять такого рода отношение. Даже если мы из учреждения, мы с Вами свободные люди. Мы не приписаны к учреждению, как к заводу.

Когда тот или иной руководитель крупного ведомства хочет, чтобы его сотрудник работал и в свое рабочее, и в нерабочее время только на него, это тоже печать того самого времени. Потому что 222 года — это на самом деле удивительно много. Вот давайте уберем вот этот страшный предшествующий период, не будем его класть на голову нашему народу, но 222 года — это тяжелый и долгий период для того, чтобы что-то напечатать в голове.

А. Митрофанова

— В ХХ веке — колхозы, практика 30-х годов — это же тоже продолжение, по сути, той же самой логики.

А. Пичугин

— Вот, с языка сняла. Паспорта, их отсутствие.

А. Митрофанова

— Отсутствие паспортов, невозможность для человека каким-то образом поменять место жительства и самостоятельно выстроить свою собственную жизнь. Разве нет?

О. Елисеева

— Вы знаете, это очень частое мнение, и часто закрепленное у людей мнение — о том, что колхозы — это продолжение той же самой практики. Всякому бы колхознику такие формы существования, которые были у крепостного крестьянина! Конечно, нет. Равно так же, как и бесполезно сравнивать советский период и предшествующую Российскую империю, какая-то душа ушла из этого и была заменена на что-то значительно более жестокое.

Крепостной крестьянин обладает своим собственным домом и своим собственным инвентарем, и своей собственной скотиной, включая лошадей. Вы это за колхозником замечаете?

А. Митрофанова

— Нет, конечно.

О. Елисеева

— Крепостной крестьянин отправляется на так называемые промыслы. Барин не обязан его удерживать и не может его удерживать. Барин обязан его содержать, если вдруг крестьянин вместо промыслов ударился в нищенство. Пошел куда-то под окошко просить милостыню — полицмейстер его — хап! «Вы чьих будете?» И эти хозяева обязаны отвечать, почему это у них не наделен землей человек и на этой земле не впахивает, откровенно говоря, а просит милостыню. Это ненормально. Для крепостного периода Российской империи нищие — ненормально. Это абсолютно невозможно. Нужно было, чтобы это были люди, давно уже покинувшие своих хозяев, бродящие с монастырскими песнями по полям и весям, и это странники, по большей части.

А. Пичугин

— Вот откуда у меня в сознании довольно долгое время бытовала мысль о том, что крепостное право — это не так плохо.

О. Елисеева

— Вы знаете, крепостное право, в сущности, было разным в разные периоды времени. Давайте ответим на вопрос, почему, собственно, его пытаются ввести или ввели. Тогда будет проще ответить на вопрос, как его отменили и из каких соображений его отменили.

А. Пичугин

— А давайте только для начала напомним слушателям, что крепостное право, во-первых, было не повсеместным. Например, северные земли нашей страны его, практически, не знали — нынешняя Архангельская область, часть Вологодской. В общем, северные земли, где помещичья землевладения не были так развиты, крепостного права, соответственно, в той степени, в которой оно было в Центральной России, не было.

О. Елисеева

— В значительной степени, это была Сибирь…

А. Пичугин

— Сибирь. А плюс еще монастырские крестьяне — по крайней мере, до матушки-Екатерины, и государственные крестьяне, которых тоже было немало.

О. Елисеева

— Сейчас про них скажем. Давайте про них скажем. Также еще и про южные присоединенные земли — Причерноморье, Крым, Новороссия, где появляются фрагментарно крепостные хозяйства, но для экономики этих регионов, которые давали в основном хлеб для страны, это не характерно.

Где у нас цветет махровым цветом крепостное право? Центральные губернии, сейчас про них скажем, и, естественно, Малороссия — современная Украина. Вот здесь будет цвести махровым цветом, потому что здесь хорошая земля, если мы говорим о Белоруссии, Украине, и в наших нечерноземных регионах. Вспомните свои дачи — что мы там видим? Песочек и глину, суглиночек. Много здесь посажаешь? Нет. И очень быстро крестьяне начинают отправляться заниматься отходничеством, уходить и заниматься промыслами. Так или иначе, каждый помещик должен был выписать этому крестьянину паспорт — разрешение на то, чтобы он пошел и заработал свою деньгу.

У Пушкина было такое произведение, которое передразнивало «Путешествие из Петербурга в Москву», — «Путешествие из Москвы в Петербург». В нем он писал, что, «каким образом, если наш крестьянин закрепощен за помещиком, он мог бы уходить на тысячу верст и нарабатывать себе деньгу, некоторые — до миллиона?» До миллиона-то — да, бывали и такие богатые крестьяне, хотя их было, конечно, немного, такого рода богатых крестьян. Помещик совсем не рвался их отпустить вместе с семьей на волю, потому что с них можно было копеечку получить, хороший очень оброк.

Но давайте посмотрим на момент, когда эта «пуповинка» завязалась только для нас. В сущности, конечно, при любых условиях, так или иначе, у крестьянина отбираются шаг за шагом какие-то его земельные льготы. Но, откровенно говоря, ситуация могла возникнуть и так, что у нас так на всей вообще северной территории не сложится никакого крепостного права.

А. Митрофанова

— Но оно сложилось.

О. Елисеева

— Оно сложилось.

А. Митрофанова

— И, значит, были какие-то…

О. Елисеева

— Значит, для этого были причины. Давайте посмотрим на них.

Оно у нас активно и хорошо складывается и расцветает махровым цветом после того, как по стране прокатилась Смута. Вот накануне Смуты (начала XVII века, естественно) у крестьян немножко отбирают… Ну, когда неурожайные годы, им трудно уходить от помещика, и запрещают Юрьев день осенний и весенний, и так далее, но, в сущности, это еще не крепостное право. Когда после Смуты резко сокращается численность населения и резко сокращается количество запашки, очень важно удержать людей на месте.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что это «Светлый вечер». У нас в гостях историк, доцент Московского гуманитарного университета Ольга Елисеева. Говорим об отмене крепостного права, ну, и, конечно же, о самом крепостном праве, как о явлении нашей с Вами истории. Выяснили, что началось оно у нас на самом деле, активная фаза, только после Смутного времени.

А. Митрофанова

— Вопрос: если крестьянин бродит по стране, что в этом плохого?

О. Елисеева

— Сейчас объясню. Значит, представьте себе… Нам очень сложно представить себе плотность населения, численность населения в допетровский период. Петр только начал считать своих, это был, до известной степени, вот такой отход от религиозной нормы. До этого считалось не очень правильным пересчитать свое население, потому что, мало ли — из библейских норм мы исходим — мор пошлет Господь на население.

В сущности, сейчас мы понимаем, что реконструировать прошлое, исходя из частновладельческих и вообще владельческих документов… Что после Смуты уменьшается, скажем, запашка до одной четвертой того, что было в период Смуты. Что это нам дает? Мы же о запашке говорим. Значит, и численность сельского населения резко упала — они могут поддержать только одну четвертую старой запашки.

Таким образом, чаще всего людям удобно и выгодно вообще уйти от любого владельца земли, раскорчевать где-то лес и самим сесть на это место и спокойно, без всякого хозяина, не платя оброк, там существовать.

А. Пичугин

— Но ведь так же и жили наши земли в Средневековье — все эти малодворки, так называемые малодворные поселения, когда целая семья уходила и где-то там, на понравившемся участке земли распахивала его, жила, а потом переходила чуть дальше, за 10 километров.

О. Елисеева

— Совершенно верно, именно так и жили люди. Но когда у Вас резко падает численность населения, нужно закрепить это население за территорией, которую контролирует государство. Это с точки зрения интересов государства в данном случае я проговариваю. Не наших с Вами интересов, не интересов крестьянина — с точки зрения интересов государства, чтобы, с одной стороны, появилась возможность получить налог с этих людей (государство гоняется же за нашими нечастными ушедшими в лес семьями — попробуйте собрать с них налог!). И второй вопрос: государству нужны конные дворяне, которые составят дворянское ополчение. На какие деньги эти дворяне будут существовать? В основном, на те деньги, которые дает их поместье. Государь дает своему дворянину поместье, населенное людьми, а людей закрепляет за землей, заметьте. Мы с Вами привыкли по «Муму» — это вот главное такое, что мы читали в детстве…

А. Пичугин

— Источник! (Смеется.)

А. Митрофанова

— Не давите на мозоль. Я до сих пор со слезами воспринимаю.

О. Елисеева

— И я! И все! Я думаю, что все плакали над тяжелой судьбой Герасима, и она заслуживает наших слез.

А. Митрофанова

— Собачку жалко.

О. Елисеева

— А Муму жалко ужасно. Но, тем не менее, давайте посмотрим, что было в предшествующий период: людей закрепостили за землей. И если мы обратимся к жалобам, которые крестьяне XVII века пишут государю (а они сознают себя государевыми людьми, не так все просто, пишут в разнообразные инстанции), мы увидим, что они редко жалуются на своих помещиков — ну, деньги отдали, и слава Богу, так вот решено было. Но жалуются чаще всего на притеснения местной администрации, которая что-то им не то сделала — ну, например, кусочек земли отобрала, который был в общинном пользовании.

А. Митрофанова

— У меня сейчас ощущение, что мы не про XVII-XVIII века говорим, а про какую-то абсолютно нашу жизнь. И то, что Вы, кстати говоря, сказали про интересы государства, которые противоречили в той ситуации интересам самих крестьян… Опять же, вопрос: почему так нередко получается, что интересы государства противоречат интересам граждан этого государства?

О. Елисеева

— Потому что… Ну, я не могу сказать… Сейчас я скажу: «Потому что…» — и…

А. Митрофанова

— «За всю Одессу» говорить не будем. Можно сказать про ту конкретную историю.

О. Елисеева

— Не будем, ладно? Не получится у нас так. Мне представляется особая сложность существования нашей страны в условиях, когда мы одним боком упирались… совсем недавно избавились еще от ордынских неприятностей, мы одним боком упираемся все-таки в наших восточных соседей, с другой стороны мы упираемся в Речь Посполитую. Наша страна в этот период времени — очень бедная, на самом деле, крайне бедная. Люди привыкли одной рукой пахать, другой — придерживать, что у них есть, чтобы отразить нападения, что называется. И в этих условиях мощное государство совершенно необходимо. Понимаете, если мы опрокинем свои представления назад и посчитаем, мы увидим, что в нашей истории каждые 21-22 года — война. Это значит, что страна живет в состоянии почти истерики и мобилизации в течение всего своего существования. самый длительный период, когда у нас нет войны, это период после Второй миовой войны. Мы с Вами уже — абсолютно другое поколение, мы — результат, в общем, мирного времени, У нас нет таких представлений, что «папа воевал, дедушка воевал, муж пошел на войну — и сын тоже растет для того, чтобы так или иначе побывать — даст Бог, вернется». Если бы у меня, скажем, был не один сын, а три сына, а может быть, и больше (люди рожают в этот период значительно больше людей), то часть этих сыновней, конечно же, поляжет. Но все-таки часть и вернется. Что такое 20-22 года войны? Это действительно постоянная мобилизация и это постоянная мысль о том, что чаще всего мы можем не выжить. Понимаете, вот история о том, как маленькое Московское княжество превратилось в империю, занимающую пятую часть суши, ведя исключительно оборонительные войны…

А. Пичугин

— …история из учебника.

О. Елисеева

— …это очень трагическая история, на самом деле. Но, тем не менее, если Вы начнете вести эти войны, рано или поздно Вы раскачаетесь.

И в таких условиях почему людям невыгодно? Людям выгодно жить только тогда, когда их оставили в покое. Абсолютно оставили в покое. И не дай Бог, чтобы государство еще взимало с нас налог. И не дай Бог, чтобы пришел какой-то помещик и с нас снял налог. Но в определенный момент на Вашу территорию может кто-нибудь набежать, взять Вас в плен. Хорошо просуществуете? Вряд ли хорошо просуществуете. То есть, на самом деле придется платить тому монстрику, который из Москвы требует у Вас денежку на ополчение, на дворянское ополчение, на то, чтобы выставить этого самого дворянина «конно, людно и оружно». В сущности, крестьяне как бы кормят своего барина на убой, и все его семейство.

Но помимо земледельцев, которые у нас живут в деревнях и пашут (вот основная часть наших с Вами предков), есть достаточно узкая прослойка холопов — людей, которые живут вместе с барином в его доме, обслуживают его. Это, в сушности, домашние рабы, которые прошли со времен первобытнообщинного строя и выше, выше, выше. И они оказываются в наиболее тяжелом положении, эти люди. В XVII веке они еще составляли вместе со своим барином… Боевые у нас были холопы. Нужно было пойти вместе со своими холопами воевать.

В определенный момент, когда у нас превращается уже в крепостное право… Вот то, что я рассказываю, это терпимо, на самом деле. Подумаешь — денежку отстегнули! Терпимо! А вот когда становится на самом деле не очень терпимо? После реформ. Именно тогда, когда мы поворачиваемся... После Петровских реформ, когда нужна не просто мобилизация страны, чтобы отбиться, а чтобы прорваться в высшую категорию стран — вот в страны-метрополии, которые будут владеть колонии. Здесь как бы речь не о том, как жить лучше, а речь о том, и Россия всю жизнь решала этот вопрос, как выжить, просто выжить, любыми средствами.

И вот Петр Алексеевич совершает несколько тяжелых шагов. Он во многом стирает грань между домашними холопами и теми самыми жителями из деревни, и он, фактически, закрепощает крестьян за своими помещиками. Давайте честно скажем друг другу, что вот эти все рассказы о продаже крепостных крестьян в рабство из газет — речь об этой узкой категории, потому что сами помещики чаще всего сохраняли представление о том, что они селянами распоряжаться так же, как своими собственными холопами из дома, не могут — крестьяне будут очень сильно недовольны.

А. Митрофанова

— А как же в карты проигрывали целые деревни?

О. Елисеева

— Ну, целые деревни. Какая Вам разница, перешли Вы от одного хозяина к другому, если Вы остались на той же самой земле? Деревню проиграли в карты. А вот когда человека проиграли в карты, это значит, что этот человек — домашний холоп. Этих людей тоже крайне жалко. Наш Герасим, дворник — он из холопов.

А. Пичугин

— Подождите, а не могли проиграть в карты крестьянина из деревни, у которого семья, который живет в избе, работает на земле?

О. Елисеева

— В сущности, нет. Только попробуйте.

А. Пичугин

— Нет?

О. Елисеева

— Вы сразу против себя восстанавливаете целую общину, и очень вообще серьезно восстанавливаете.

Проблема еще одна. Ну, например, нужно сдавать крестьянина в армию. Пришел рекрутский набор. Как поступает умный и рачительный помещик в этой связи? Он своих крестьян не беспокоит — они ведь красного петуха могут под крышу подбросить. Он старается… Он берет газету и смотрит: кто продает своих домашних холопов поблизости или в городе (чаще всего, в городе). И вместе со своими крестьянами ни один… Так вот, например, Александр Васильевич Суворов поступал. Он дает денежку — и они тоже дают денежку. Ведь они же тоже обязаны как-то выступать. Покупают человека на стороне, сдают в качестве рекрута. И таким образом человек попадает уже в армию. После армии он свободен, на самом деле, он еще получит там образование. Но это все равно крайне тяжелая стезя. Ну, образование — это научится читать и писать, не более того. Крайне тяжелая стезя, но это дорога к свободе, на самом деле.

А. Митрофанова

— А что с ней делать-то потом, с этой свободой?

А. Пичугин

— И что такое бывший солдат, да?

О. Елисеева

— Вы знаете, наше с Вами мироощущение очень не похоже на мироощущение людей того времени. Что делать с этой свободой? Вот 25 лет люди отслужили. Мы живем дольше. Они уже к 50 годам чувствовали себя стариками, тем более, если солдат поучаствовал в нескольких войнах. Вот был такой замечательный случай, когда в царствование Николая I под Санкт-Петербург, в Царское село пришли два отставных солдата. Они всю свою жизнь прослужили на китайской границе. То есть очень далеко — они пешком шли из Санкт-Петербурга. И они встретили гуляющего государя с вопросом: «Мил человек, мы 25 лет там, на границе служили белому царю. Где б теперь его увидеть?», на что Николай объяснил им, где вот встать…

А. Пичугин

— Николай I, да?

О. Елисеева

— Да. «Завтра будет парад, Вы здесь встанете, Вас пустят — посмотрите на государя». И ушел благополучно.

На следующий день они посмотрели на государя, и дальше царь старается им дать денег, каким-то образом говорит: «Вот Вас довезут на телеге домой»… «Нет, это неинтересно — говорят ему. Мы теперь пойдем по всей России-матушке... — вот те самые нищие, петь будут они, — нас будут в каждом трактире поить, в каждом доме нам будет накрыт стол…

А. Пичугин

— Они видели государя.

А. Митрофанова

— …и об этом рассказывать?

О. Елисеева

— И они будут рассказывать о том, как они… Вот такое бывает мировосприятие, немного отличающееся от нашего с Вами.

О. Елисеева

— Но согласитесь, это, если думать о том, сколько всего может быть у человека, когда он получает свободу, когда он выполняет свой долг, после этого — пожалуйста, иди куда хочешь, какие возможности перед ним могут в этот момент открыться, это самое малое из того, что можно использовать и взять?

О. Елисеева

— Ни в коем случае! Нищенствовать пойти — это же очень тяжело.

А. Митрофанова

— В том-то и дело, что сознание, понимаете, сознание же все равно в течение этого времени формируется так, что человек, получив свободу, дальше не понимает, а что с ней делать. Она для него время, скорее.

А. Пичугин

— А многие думали, что понимают. Потому что после отмены крепостного права, после той даты, которую мы тут вспоминаем (3 марта 1861) года, кто-то пошел в города — ну, с одной стороны, не зная, что делать с этой свободой, а с другой стороны, очень радостно идя в города и там умирая, нищенствуя где-то, от голода умирая, в том числе. А кто-то остался, потому что идти было некуда, и другой формы существования они не знали, не имели. И вот как они жили до 1861 года, так и продолжали, потому что так было проще.

А. Митрофанова

— Фирс, собственно.

О. Елисеева

— Понимаете, какая здесь есть тоже штука? конечно, люди жаждали отмены крепостного права для того, чтобы не платить помещику. Но очень мало… Вот оброк не платить, не работать на барщине, это тоже… Давайте вспомним, где у нас барщина, где оброк, и что это такое…

А. Пичугин

— Да, вспомним обязательно, прошу прощения, после маленького перерыва. Через одну минуту мы снова здесь, в студии радио «Вера», программы «Светлый вечер» вместе с Ольгой Елисеевой — историком, доцентом Московского гуманитарного университета. Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— …Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Не переключайтесь.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер еще раз, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и здесь, в нашей студии мы продолжаем разговор, посвященный знаменательной дате. Как Леша правильно отметил в первой части эфира, есть несколько дат, которые, наверное, знают все — 18 февраля по Старому стилю и 3 марта по Новому, соответственно, 1861 года у нас был опубликован Манифест об отмене крепостного права. О том, как это повлияло на нас, на наше сознание, и насколько мы по-прежнему живем в плену тех иллюзий об этом периоде, который был у нас в советское время, а, соответственно, в советское время он тоже базировался на определенном опыте дореволюционной школы, — об этом обо всем мы говорим с Ольгой Елисеевой, кандидатом исторических наук, доцентом Московского гуманитарного университета, автором целого ряда статей по истории России XVIII-XIX веков.

А. Пичугин

— Представляете — я продолжаю свою мысль тоже начала программы, — как это было давно? 1861 год, и революция 1917 года была очень давно. А с другой стороны, еще живы люди, и даже вполне активны некоторые из них, которые появились на свет в конце 20-х — начале 30-х годов, которые прекрасно помнят в своем детстве людей, которые хорошо застали крепостное право, которому было тогда лет 80 уже, к 30-м годам, но они уже успели пожить и понимали, что такое крепостное право и что это за система, в которой им приходилось в детстве и ранней юности существовать. Люди, которые помнят этих людей, живы сейчас, и мы с ними вполне можем общаться.

А. Митрофанова

— Цепочка в несколько рукопожатий такая получается.

А. Пичугин

— Да.

О. Елисеева

— Давайте вернемся к разговору, который мы с Вами прервали, — барщина и оброк. Напомните нам, пожалуйста.

О. Елисеева

— Давайте напомним трудящимся, что такое барщина и оброк.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Да-да.

О. Елисеева

— Потому что мы сейчас просто ходим на работу и эти вещи не понимаем. Барщина — это работа на барина, на его земле, и оброк — это то, что тот же самый барин потребует с Вас в виде денег или куриных яиц, или битой утки, и так далее. То это денежный эквивалент.

А. Митрофанова

— Это то, что передовой барин Евгений Онегин как раз ввел в своей деревне, чем вызвал недоумение соседей. А он читал Адама Смита.

О. Елисеева

— Да. Давайте к Евгению Онегину, Александру Сергеевичу и так далее. Дело в том, что когда Онегин «ярем он барщины старинной оброком легким заменил, и раб судьбу благословил»… Так казалось Александру Сергеевичу Пушкину, который, в общем и целом, вряд ли всерьез как-то оценивал и занимался сельским хозяйством и понимал, как нужно распределить обязанности своих собственных мужиков.

А. Митрофанова

— Ну, посылали его на саранчу однажды — ничего хорошего из этого не вышло. (Смеется.)

О. Елисеева

— Вы знаете, историю «Пушкин и саранча» мы просто оставим в стороне, потому что такое ощущение, что он должен был руками собирать саранчу. На самом деле ему нужно было описать происходящее…

А. Митрофанова

— …происходящее. Описано очень точно.

О. Елисеева

— И он описал происходящее очень точно, и Воронцов сказал, что после огромных докладов у него крутилось в голове только короткое стихотворение Пушкина про саранчу…

А. Митрофанова

— …которая «прилетела, села, все съела и улетела».

О. Елисеева

— «…села, все съела и улетела». То есть надо на всю новую Россию запасать хлеба из государственных магазинов, что называется. В те времена магазин — это склад.

Итак, разница между барщиной и оброком — вещь очень серьезная, потому что барщину Вы не введете там, где хилая земля. где она плохая земля. В основном барщина касается тех территорий, где есть чернозем. У нас есть коричневые черноземы, каштановые так называемые черноземы в Поволжье и, в основном, черноземы в Малороссии. Вот барщинные регионы. Когда в Поволжье попытались ввести серьезную такую барщину, месячину, почти все отобрав у крестьян, то крестьяне просто убежали из этих поместий. Они просто ударились в бега, что для барина крайне тяжело. Барин старается не раздражать своих собственных крестьян.

С другой стороны, есть оброк. То есть Вы закрыли глаза на то, как Ваш крестьянин добывает эти деньги, и получили с него… Вот где бы он ни занимался, чем бы он ни занимался, лишь бы Вам денежку принес.

Под историю Евгения Онегина подложена история Николая Тургенева, одного из знакомцев Пушкина, одного из наиболее образованных людей того времени. Он тоже читал Адама Смита, тоже, в основном, давал правительству — естественно, он работал в Госсовете секретарем — серьезные рекомендации по поводу того, как улучшить экономическую ситуацию в стране, и у его отца были поместья под Симбирском. Он туда приехал и «ярем он барщины старинной заменил оброком легким». Через год ему оброк не приходит. Он едет в эти имения и спрашивает мужиков: почему нет оброка? Они ему отвечают: «Вертай, барин, взад!» — такими словами. Потому что они живу далеко от проезжей дороги, им некуда вывозить хлеб. «Твой отец был для нас и вербовщик, и покупщик», то есть он покупал этот хлеб, и дальше барин ехал этот хлеб продавать в ближайший губернский город. Это неудобно крестьянам, если нет рядом крупной дороги. Если она есть, это уже совсем другая история.

А. Митрофанова

— А проложить дорогу — это не вариант?

А. Пичугин

— Это зависит от барина.

О. Елисеева

— Простите, силами одного барина проложить дорогу можно только до ближайшего поместья. Это совсем другие деньги — колоссальные, причем, деньги.

Но все-таки давайте мы с Вами вернемся к дате…

А. Пичугин

— Сейчас вернемся. У меня только тогда еще один вопрос, раз уж мы по классикам пошли: а Нехлюдов у Толстого в «Воскресении» — он что предлагал крестьянам?

О. Елисеева

— Вы знаете, вообще Нехлюдов в «Воскресении»… В сущности, все, что писал Толстой и о Нехлюдове, и о Левине — в первую очередь, ведь у Левина лучшее хозяйство, на самом деле, не в «Воскресении», а в «Анне Карениной», — это от ума. Реально так деньги на Руси не делались.

А. Пичугин

— Он представляет его как такого милого безумца.

О. Елисеева

— Как милого безумца. Но, Тем не менее, хороший барин, но Вас через палец поведут, как выражались в то время, то есть «за нос»…

А. Пичугин

— У нас же и Болотов, который тогда-то уже не в литературе, а в истории в XVIII веке приехал в деревню и стал ее реформировать, тоже выглядел совершенно безумным, по меркам своего времени, человеком. Но, тем не менее, историки изучают его наслелдие.

О. Елисеева

— Андрей Тимофеевич Болотов — действительно очень крупный экономист. Но все-таки он приехал не своим имением управлять — он приехал как управляющий в крупные земельные владения, и здесь, кстати, именно Болотов прекрасно описывает ситуацию, когда барину трудно объяснить своим собственным крестьянам, чего он от них хочет. Если предлагается пахать на 10 сантиметров глубже, то крестьяне, Ваши крестьяне могут восстать. А почему? Да они всю жизнь здесь живут. На 10 сантиметров Вы пробили тонкий плодородный слой. Вам кажется, что это хорошо, а на самом деле эти люди на опыте как бы основываются.

И вот еще одна из причин: природа-то у нас не английская, мягко говоря, и не тепло в России. И одна из причин, почему наше крестьянство так… да и вообще нация, как таковая: мы все время в новшестве видим что-то такое очень дурное, плохое. Вот Екатерина говорила, что она будет счастлива тогда, когда от каждого указа не будут ожидать ухудшения жизни в стране. Вот она старается, вроде, старается, придумывает интересные указы, а население, пришипивишись, думает: «Ох, опять у меня в этот момент постараются денег отнять!» Вот мы так мыслим. Почему? Потому что чуть-чуть изменится система земледелия в стране — и если Вы выиграли, то замечательно, молодец. А если Вы проиграли? Ваша семья вымрет в течение всей нашей холодной и долгой зимы, Ваша скотина вымрет, и Вы пойдете нищенствовать. Поэтому крестьяне не любят пробивания земли глубже, чем на 10 сантиметров, и могут восстать.

Опять же, Новороссия, 1841, по-моему, год. Николай I специально покупает несколько плугов — английских плугов, хороших — для того, чтобы их опробовать на вполне черноземных землях. Идет опробование этого плуга, стоят вокруг генералы, стоит сам император, смотрит, как глубоко плуг пашет. Подходит старик, который пашет на другом конце этого поля, и спрашивает: «Ваше императорское величество! Иде ж так пашуть?» — «В Англии, дед, пашут!» — «А если мы будем так пахать, иде ж они хлебушка возьмуть?» Вот представьте, вот такое отношение к ситуации. А действительно, Англия — уже промышленная страна, и мы занимаемся — речь о Новороссии — бесконечным вывозом хлеба в Европу.

А. Митрофанова

— Поставками.

О. Елисеева

— «Иде ж они хлебушка возьмуть?» А плуг-то хороший, жалко плуга-то! Но, тем не менее, люди основывались на своих представлениях.

А. Пичугин

— Ну что ж, напомним, что это «Светлый вечер» на «Светлом радио». Ольга Елисеева, историк, доцент Московского гуманитарного университета, сегодня у нас в гостях. Говорим об отмене крепостного права.

А. Митрофанова

— Ольга Игоревна, а что, если мы сейчас обратимся к этой дате — 3 марта или 18 февраля 1861 года, которую мы все знаем со школы еще, — какая там случилась ментальная несостыковка? Почему, вроде бы, хорошая задумка, чтобы человеку вернуть его личную свободу, столкнулась в каком-то месте с реальностью, и так получилось, что мы оказались к этому не готовы? Что происходит в это время, объясните, пожалуйста.

О. Елисеева

— Несостыковка, о которой Вы говорите, на самом деле, очень важна. Потому что для нас с Вами представление о свободе — свобода нам дает все. Мы можем пойти туда, куда хотим пойти, заниматься (ну, конечно, с определенными проблемами) заниматься тем, чем, для чего нас Бог создал на самом деле, кому что Он вложил в голову. А тут люди привязаны к земле.

В то время люди мыслили принципиально иначе. Для крестьянина важна была земля, а не его личная свобода. Александру Бестужеву, декабристу, который решил освободить своих крестьян, что эти крестьяне говорят? «Барин, а земелька чья будет?» — «Земля будет моя», — отвечает Александр Бестужев. — «А можно так: мы будем Ваши, а земелька-то — наша?» Вот земля была главной ценностью для этих людей.

И что происходит в условиях отмены крепостного права? На душу крестьянина (мужскую душу, естественно, потому что женщина всего-навсего… она не может так пахать, как мужчина), на мужскую душу полагается 15 десятин земли. Если у Вас большие семьи — а семьи большие… В одной большой крестьянской семье может быть порядка 10 человек. То есть, там три, четыре, может быть, пять мужиков будет, которые будут вламывать. Вы увеличьте это на 15 десятин земли — это много, это хорошо. Ну, качество нашей земли тоже еще учитываем.

А. Митрофанова

— А 15 десятин, простите, это в сотках сколько?

О. Елисеева

— О, это надо справочку давать… Это близко к сотке, на самом деле.

А. Митрофанова

— Хорошо.

О. Елисеева

— Но у нас убирают у крестьян это количество земли. и крестьянин остается где на четырех, где на двух десятинах земли. Очень и очень мало. Остальное — он должен работать. Договориться с барином, хозяином земли, и должен продолжать работать, каким-то образом наняться к нему и продолжать работать за эту самую землю.

Крестьяне почувствовали, что их ну как бы… «развели», что называется, говоря современным языком. Что, вроде как, пообещают что-то такое красивое, как ярмарочный петушок, а на самом деле отняли то, чем они и так как бы распоряжались. Ведь крестьяне все равно продолжали считать землю своей. Она же полита его слезами и потом. Это своя земля, ее вдруг отнимают. А зачем ему свобода? Он всю жизнь живет на этой земле. Ему имущество надо. А свобода пусть потихонечку к нему приходит в той форме, в какой он будет к этому готов.

А теперь вот что очень важно понять. Вот мы говорим об этой дате — 1861 год, отмена крепостного права. Как Вы полагаете, вот такой огромный шаг, как отмена крепостного права в целой огромной стране, может состояться за один раз?

А. Пичугин

— Ну, так он и готовился заранее. Мы же помним, что Манифест об отмене крепостного права первый вышел для Польши.

О. Елисеева

— Дело в том, что на самом деле отмена крепостного права у нас в России поэтапно происходит, и очень длительное время. По кусочку людей вытаскивают. Вспомните Чернышевского «Что делать?» — сейчас его не преподают в школе, но мы с Вами явно учили. Помните конец — Вера Павловна едет в экипаже, такая вся прекрасная. и выглядит она, независимо от того, что ей 27, на 22 года, так вот хорошо, все чудесно. 1863-й год. И Чернышевскому представляется, что дело происходит уже после крестьянской революции. Если бы только всю эту глыбищу изменили в 1861 году, вот так перевернули, то, вполне возможно, была бы крестьянская революция. Но поскольку глыбищу по кусочку отгрызали в предшествующие периоды, то недовольство крестьян — пошумели бы, у нас были серьезные волнения крестьянские в 1861 году, и в 1862 году они были, но, тем не менее, они уперлись в то, что значительная часть крестьянства, откровенно говоря, уже разжилась. Это государственные крестьяне, которым закрепление за государством отменили еще в 1837 году и которых отпустили вместе со всем их количеством земли. Не помещичьи крестьяне, которым дали очень мало и которые имели основание бунтовать, и мы бы с Вами бунтовали, отрежь у нас половину квартиры, а то и больше и скажи: «Вот ты только на кухоньке». Правильно? Нет, никому из нас…

А. Пичугин

— Ну, бывало и такое в нашей истории, положим.

О. Елисеева

— Ну, бывало в нашей истории и такое.

А. Пичугин

— А процент государственных крестьян?

О. Елисеева

— Порядка 37 процентов.

А. Пичугин

— Ну, это немало.

А. Митрофанова

— Немало.

О. Елисеева

— Это очень немало. Все зависит во многом от того, какая в этот момент численность населения. Если мы смотрим на период империи, то каждые 30 лет примерно, вот так (вот если это серьезный государь, то почти каждое царствование), численность населения удваивается. Удваивается она. У нас ХХ век — страшный век в нашей истории. Мы не можем себе такого представить. Весь имперский период, независимо от того, что имперская тяжесть лежит на стране, она очень много воюет, все равно население постоянно растет. Это то самое крестьянское население постоянно растет.

Начинается процесс постепенного вот такого «отгрызания» еще с Екатерины. Не нужно предполагать, что все приводимые в учебниках ее указы о якобы закрепощении крестьян, об отмене права жаловаться и так далее… Вот кажется, что это самый пик, на самом деле, крепостного права. Она первая проговорила то, что необходимо совершить отмену, что примерно где-то лет за 100 произойдет отмена крепостного права в России. Разработала какого-то рода шаги. Это не очень удачные шаги, потому что ей казалось, что при продаже имения можно было бы отпустить всех крепостных на волю. Помещики, конечно, с этим бы ни при каких условиях не готовы были бы согласиться. Но, тем не менее, вот она первая поставила эту задачу.

Мы говорили с Вами о монастырских крестьянах, о секуляризации церковных земель. Давайте оставим сейчас в стороне вопрос о том, что Церковь должна быть сильной, должна обладать своим имуществом для того, чтобы как-то влиять на души населения. Давайте посмотрим чисто экономически: вот у нас государственные крестьяне, у которых 2 рубля оброк, вот у нас помещики, у которых 6 рублей, там, может быть, если вблизи столицы — 7 рублей оброк, ну вот редко очень… И вот у нас монастырские крестьяне, у которых оброк — 10 рублей.

А. Митрофанова

— Существенно.

О. Елисеева

— Существенная разница? Существенная. Они постоянно будут бунтовать, и они бунтуют в течение очень длительного периода. Как мы понимаем, своей военной силой в этот момент монастыри и Церковь не обладают. То есть постоянно нужно обращаться куда-то к государю для того, чтобы он прислал войска и примирил этих… замирил, побил этих крестьян и так далее.

А. Пичугин

— Так, простите, они свои монастыри-то зачастую не видели. У некоторых монастырей владения на другом конце страны были.

О. Елисеева

— Совершенно верно. И крестьяне находятся очень далеко и вообще не понимают, кому они должны платить эти деньги. Екатерина забирает монастырских крестьян в государственное ведомство, они назовутся посессионными крестьянами. Сколько они будут производить по деньгам дохода, столько Церковь и получит. Но в этот момент, естественно, Церковь попадет в ситуацию, когда священник станет почти чиновником. Это не здорово, мы не доверяем человеку, который так плотно связан с государством на ментальном уровне. Тем не менее, вот эти люди оказываются в ситуации, когда они — часть, они категория государственных крестьян. Для XVIII государственные крестьяне — практически, вольные люди. Ими управляют чиновники. С чиновником тоже надо договориться, тоже ему денежку какую-то отдать для того, чтобы он распорядился тобой более или менее удачно.

Ну, вот первые шаги — Екатерина. Очень серьезную замашку делает Павел, но его быстро убивают. Но, по крайней мере, он вспоминает о том, что и крестьяне должны ему присягать. При Елизавете Петровне была отменена такая присяга. Причем, государство претендует у нас тоже на тех же самых крестьян, на которых претендуют помещики. Тут вот две силы сталкиваются. Человек может выжить, пока две силы сталкиваются, так или иначе. Но Елизавета Петровна всего-навсего разрешила не присягать тем людям, которые находятся на летних полевых работах. Как это восприняли помещики? Так: «Наши крестьяне вообще не присягают, они вообще целиком принадлежат нам». Вот такое было отношение помещиков. Павел вспомнил о том, что может заставить крепостных крестьян присягать, а люди, присягая, вспомнили о том, что они люди-то государевы, на самом деле. Это тоже очень важный шаг.

Александр I пытается что-то изменить. Пытается отменить в Эстляндии и Лифляндии… Много помещиков Лифляндии стараются изменить положение своих крестьян, но не очень хотят это делать. Тем не менее, Александр издает знаменитый и очень часто приводимый у нас указ о вольных хлебопашцах, по которому меньше 1% людей было освобождено. Но, к сожалению, на время царствования Александра падают наполеоновские войны, падает очень серьезное восстановление страны после очень крупного наполеоновского погрома, и казна постоянно вынуждена продавать казенных крестьян в частные руки. То есть вчера они были государственные, и у них маленький оброк, а сегодня они частновладельческие. И поэтому в начале царствования уже Николая I встает вопрос о необходимости обратно выкупать этих людей. Вот тот самый Михаил Семенович Воронцов, который якобы послал Пушкина на саранчу… Пишет государь большое письмо о том, что единственное, в чем упрекают российских дворян — в том, что мы до сих пор держим своих соотечественников в рабстве. В последнее царствование множество людей, государственных крестьян, было продано в частные руки. Причем, он прибегает к очень интересному такому психологическому моменту — пишет не «людей», не «крестьян» — он пишет «мужчин, женщин и детей», то есть максимально придвигает эту ситуацию к Николаю.

Николай I из казны выкупает обратно это крестьянство, чтобы снова возникло 37 процентов — вот эти самые искомые екатерининские 37 процентов, с которыми можно отменить государственных крестьян, их принадлежность к казне. Николай правильно говорит, что «крепостное право — это гвоздь, вбитый в русскую шкуру, и в мою, в том числе». То есть государь понимает, что крепостное право пронизывает всю систему жизни в стране, и 10 комитетов работают при Николае I, подготавливая ту самую реформу, которая будет реализована в 1861 году.

А. Митрофанова

— Получается, что готовили-готовили, и так и не подготовили? Реформа, вроде бы, осуществлена, а на ментальном уровне ее принять не могут. В чем проблема-то?

О. Елисеева

— Я бы не сказала, что ее не подготовили. Простите меня, очень квалифицированные люди ее готовили. Но нужно понимать, как проходит отмена реформы.

Смотрите: можно было, скажем, всю тяжесть возложить на казну. Можно всю тяжесть возложить на крестьянство. Но помещики так или иначе будут разорены, это понятно. В сущности, у них отнимают тех людей, которых они считали своей собственностью. А как можно провести реформу так, чтобы разорить и казну, и крестьян, в том числе? Вот это интересный вопрос. Вот это очень интересный вопрос — вопрос к правительству Александра II, к тому, как проводится сама по себе реформа. Потому что и казна истощена, и истощены крестьяне, у которых отнимают землю. Вот если мы опять вернемся в реформе государственных крестьян, мы увидим, что казна постоянно отдает деньги на выкуп этих самых крестьян. Это честно, хотя казна пустеет. Мы с Вами приходим к началу Крымской войны — у нас нет пароходного флота. Вот все мы помним, да? У нас нет вот этих вот «ту-ту-пароходиков». Но давайте вспомним состояние казны этого периода: либо мы выкупаем крестьян и продолжается этот выкуп в течение всего царствования, либо мы строим пароходный флот. Две большие проблемы стоят перед казной: «либо едем в Сочи, либо покупаем холодильник».

Я своим собственным студентам неоднократно задавала вопрос: вот наша печальная Крымская война. Что хотите — свободу для пра-пра-прадедушки или пароходный флот в стране? И вот я горжусь своими детьми. Ни разу еще никто не сказал: «Пароходный флот». Все выбрали свободу для пра-пра-прадедушки.

А. Митрофанова

— Значит, что-то все-таки меняется в нашем сознании.

А. Пичугин

— Как хорошо. Спасибо большое. Наше время уже, практически, закончилось. У меня только один, парадоксальный немного, вопрос, но он, наверное, укладывается в тему нашей программы. Еще до отмены крепостного права, при Николае I был такой интересный закон, согласно которому любой темнокожий раб из Соединенных Штатов, попав в Россию, немедленно становится свободным. Почему так?

О. Елисеева

— Вы знаете, ну, наверное, нужно было как-то поддержать свое реноме. А кроме всего прочего, давайте не ставить знака равенства между крепостным крестьянином и рабом. Не будем ставить знак равенства между крепостным крестьянином и рабом. Крепостной крестьянин поражен в своих правах, но не лишен их полностью. Раб полностью принадлежит своему хозяину, и хозяин может делать с ним все, что угодно. то есть, говоря грубо, раба можно бить, бить и убить, крепостного крестьянина можно бить, бить, но убить уже нельзя.

А. Пичугин

— Ну, а те, кто убивал, те, как Дарья Салтыкова, заканчивали свои дни в темнице, ну, например, Ивановского монастыря.

О. Елисеева

— Вы знаете, было немало, на самом деле, в течение XVIII и XIX веков дел помещиков, которых клеймили на лбу, отправляли на год в монастырь на хлеб и воду, чтобы они пришли в себя, и дальше уже отправляли «прямо на Восток», как писал Вяземский, то есть в Сибирь. Такого рода дела велись, и велись постоянно.

А. Митрофанова

— Спасибо Вам за этот разговор. Такая более объемная картина в связи с датой отмены крепостного права — 3 марта или 18 февраля по Старому стилю — теперь в сознании, я надеюсь, не только у нас, но и у наших слушателей тоже. Но, вместе с тем, разговор хорошо бы продолжить. Разговор, связанный с фигурой реформатора. Почему так случилось, что его убили? Ведь не крепостные крестьяне были те, кто поднял на него руку.

А. Пичугин

— Ну, это мы уже в следующий раз сделаем.

О. Елисеева

— Да. Более того, его заслонил в свое время крестьянин Комиссаров.

А. Митрофанова

— И это тоже, понимаете, с одной стороны, парадокс, а с другой стороны, имеет свое объяснение и обоснование. Спасибо.

А. Пичугин

— Ольга Елисеева, кандидат исторических наук, доцент Московского гуманитарного университета, сегодня была с нами. Спасибо, Ольга Юрьевна! Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— …Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего доброго, счастливо!

О. Елисеева

— До свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (8 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...