«Опасность ложных религиозных учений». Игорь Иванишко

У нас в студии был Игорь Иванишко — Религиовед, юрист, преподаватель российского православного университета имени Иоанна Богослова.

Мы говорили с нашим гостем о сочетании веры и профессии в его жизни и о том, что для него значит быть христианином в современном мире. Также разговор шел о том, чем опасны современные секты и ложные религиозные учения и в каких судебных делах приходится принимать участие религиоведам.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Как обычно, в студии в этот час моя коллега Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Я диакон Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях человек, который очень хорошо походит под тему нашей передачи. Тема нашей передачи, я напомню, это «Христианин в обществе». Мы говорим о людях и с людьми, которые, не являясь священнослужителями, тем не менее свершают какое-то очень важное служение в Церкви. И вот сегодняшний наш гость — это такой замечательный пример сказанному — Игорь Викторович Иванишко, религиовед, юрист, теолог, преподаватель Российского православного университета имени Иоанна Богослова. Игорь Викторович, добрый вечер.

И. Иванишко

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Первое, с чего, наверное, хотелось бы начать: вот вы занимаетесь религиоведением — это так вот, если слово сказать «религиоведение» — вроде бы понятно, о чем. А когда начинаешь задумываться, и ну вот рядовой наш слушатель, если так вот поглубже задумается: а что это такое — наука о религиях, вот что это такое, зачем это нужно? Понятно, что интересно сравнивать религии друг с другом, как-то вот изучать их историю, но вот практическое применение какое?

И. Иванишко

— Современный религиовед, получая образование в светском вузе, он использует те наработки, которые были в основном сформированы советской школой религиоведения. То есть до сих пор, когда абитуриент поступает на кафедру религиоведения, даже целый факультет, то ему объясняют, что мы не теологи, наша задача — исследовать с точки зрения социологии религии, истории религии, психологии религии разные — традиционная, нетрадиционная, религиозная организация, — будучи равноудаленными от всех.

И. Цуканов

— Ага, то есть со стороны как бы.

И. Иванишко

— Да, то есть и сейчас, когда мы видим такой научный спор между кафедрами теологии и религиоведения. Потому что есть у нас ученые, которые настаивают на том, что ни в коем случае смешивать нельзя, теологам нужно преподавать в семинариях, но ни в коем случае не в светском вузе — то есть у нас есть и такой радикальный подход, что в светских вузах должны быть только религиоведы, такой научный подход, ну хотелось бы сказать, даже...

И. Цуканов

— Честный и независимый ученый.

И. Иванишко

— То есть в рамках такого научного атеизма. То есть это для многих старых преподавателей фактически это является образцом, когда берутся учебники 70-80-х, которые имеют отношение к религиоведению, потому что они по разным направлениям, по разным вопросам, разделам религиоведения, но вот для них это вот является как бы таким образцово-показательным объектом исследования, предметом и источниковедческой базой. И, соответственно, современный религиовед, он, конечно же, воспринимается по-разному обывателями. То есть когда говоришь: я религиовед — то непонятно, кто это, что это? По-разному воспринимается экспертным сообществом и преподавательским, научно-преподавательским составом, потому что в зависимости от того, где ты еще получал образование религиовед. Потому что у нас есть несколько светских вузов, где на кафедрах религиоведения преподают священнослужители. Потому что ряд дисциплин, например, историю Русской Православной Церкви, преподает священнослужитель — соответственно, нет вот этих клише каких-то, штампов, которые были озвучены еще в советское время. То есть мы видим, что представитель Русской Православной Церкви рассказывает об истории Русской Православной Церкви, да, и, соответственно, мы видим, что многие кафедры религиоведения в своем штатном составе имеют и священнослужителей. Соответственно, я первоначально получал образование в Иркутском государственном университете, на кафедре религиоведения, и, соответственно, у нас было достаточно большое количество священнослужителей, и в целом это был проект совместный с Иркутской епархией. Так же, как, например, в Дальневосточном федеральном университете, когда еще владыка Вениамин благословил, он был заведующим кафедрой религиоведения и теологии, то есть, соответственно, под руководством правящего архиерея проходила подготовка. Ну, соответственно, есть те вузы, где сохраняется еще такая советская школа изучения религий. И здесь, конечно, потом мы на выходе видим разные подходы, трактовки. То есть вот если, знаете, посадить здесь два религиоведа, будет три мнения, потому что очень сложно еще согласиться по каким-то вопросам. Ну, например, мы будем обсуждать какое-то нетрадиционное учение, даже не хочу сейчас называть, потому что некоторые такие нетрадиционные учения сейчас внесены в федеральный список...

И. Цуканов

— Запрещенных.

И. Иванишко

— Да, экстремистских организаций. Но даже у нас есть религиоведы, которые будут говорить: ну я не согласен, у меня вот такое-то понимание их эсхатологии, антропологии и так далее. Другой религиовед: а знаете, я вот исследовал их литературу...

И. Цуканов

— Эсхатология — это учение о конце света. Для наших слушателей.

И. Иванишко

— И я обнаружил такие-то, такие-то признаки. И действительно, сейчас человек с дипломом религиоведа, он является продуктом образовательной программы конкретного университета. Поэтому если мы встречаемся с нашими коллегами из разных регионов, вот я, например, с одного вуза встретился с религиоведом, там два религиоведа, которые сами состоят в нетрадиционном культе. А они говорят: да, нам преподавали те люди, которые увлеклись сами этим учением —восточное учение, нетрадиционное, — и нам так преподнесли материал, что, в принципе, мы сами стали последователями этого культа. И вот сейчас учим бакалавров, и они тоже интересуются, и вот многие уже хотят совершить паломничество в Индию.

К. Лаврентьева

— Игорь Викторович, а что стало основой, простите, да, что стало основой вашего выбора религиоведения, почему-то вы-то стали религиоведом?

И. Иванишко

— Знаете, есть такое понятие, которое и в отечественной русской философии исследовалось многими учеными, светилами — богоискательство, да, то есть вот когда человек ищет Бога. Ну здесь мы говорим о том, что человек может пройти и разные религиозные конфессии, и испытывать разный мистический опыт. А у меня была задача исследовать религию с разных сторон и разобраться в истине. То есть, знаете, как бы это не для праздности, а это действительно поиск...

К. Лаврентьева

— Поиск истины.

И. Иванишко

— Да. Потому что у меня скончавшаяся бабушка моя, она была в храме в Гусь-Хрустальном, поселок Уршель во Владимирской области, знаете, любимица всего поселка. То есть она в храме выполняла множество послушаний.

К. Лаврентьева

— Староста.

И. Иванишко

— Да, она казначей была.

К. Лаврентьева

— Казначей, еще лучше.

И. Иванишко

— Причем и вот ее хоронил весь поселок, потому что она была такой искренней душой, помогала всем. Она разводила свиней, и когда уже надо было забивать свиней, она всем раздавала. Дедушка говорил: ну Зина, ну что такое? Мы кормили, вот всех хрюшек раздала. Она говорит: ну вот людям нужно. И ее все любили. И я помню, вот маленький, она приводила меня в храм, а я достаточно скептически. То есть я причем не помню то время, когда я не верил в Бога, но я, знаете, уже со школы в разных олимпиадах участвовал, то есть вот там такой вот весь там, и математика...

К. Лаврентьева

— В науке.

И. Иванишко

— Да, прямо уже начиная с 1 класса, я вот участвовал в разных таких мероприятиях, и мне хотелось докопаться до истины. То есть я уже читал серьезные книги, а моя мама еще думала, что меня в 1 класс не возьмут, если я не смогу бегло читать. Кто-то ей сказал, что в школу берут, когда проверяют, что умеешь ты читать или нет. И поэтому я еще в дошкольном образовательном учреждении, уже в детском садике, читал достаточно быстро, причем такие очень серьезные книги. И я достаточно критически относился, да. Мне вот бабушка говорит: подойди вот к батюшке, расскажи, что ты нехорошего сделал. А я начинаю задавать вопросы: а почему вот я должен рассказывать, а что будет вот...

К. Лаврентьева

— Если не расскажу.

И. Иванишко

— А почему епитрахиль на меня, вот в чем смысл и так далее. И когда вот я долго общался с бабушкой, мне стало интересно вот в этом разобраться. А затем, когда я приезжал в мегаполис, в город, тут люди, которые издают журналы там «Пробудитесь!», там «Сторожевая башня» — то есть запрещенная организация на территории России. Я беру, я читаю, задаю вопросы, они меня приглашают, вот молодого человека, там на встречу. Потом подходят представители адвентистов седьмого дня, христиане-баптисты. И я, еще не будучи студентом, а еще вот заканчивая только школу, для меня было крайне важно разобраться, а почему столько много направлений, почему все именуются христианами. И почему все указывают на то, что именно у них есть Бог и правильное толкование Священного Писания, а другие немножко как бы заблуждаются: там вот элементы идолопоклонства, здесь вот много как бы, так скажем, элементов протеста, да, вот как бы взяли и отсекли часть таинств. А почему они вот отказываются от этого, почему они считают, что это не является проявлением христианской жизни, и апостолы, апостольские мужи якобы не участвовали в этих таинствах. Ну и вот я начал разбираться, и там, где я учился, не было первоначально никаких отделений теологии, и, соответственно, нужно было разобраться на основе тех учебников, тех материалов, которые достались в наследство от Советского Союза. И вот начал изучать, и в том числе историю Русской Православной Церкви. Ну у меня сразу же возникло сомнение, потому что все очень было с таким неким озлоблением, агрессией, явной подтасовкой фактов. Потому что я начал изучать параллельно другие источники и увидел, что действительно литература советского периода, в первую очередь о Русской Православной Церкви, она содержит тенденциозный такой материал, и соответственно, вот начал получать такое религиоведческое образование. Но учась параллельно по специальности религиоведение, я поступил в семинарию.

К. Лаврентьева

— Ого.

И. Иванишко

— То есть я начал получать теологическое образование.

К. Лаврентьева

— То есть вы религиовед такой, по призванию, по искреннему такому совершенно зову души, как говорят, да?

И. Иванишко

— Да, знаете, есть такой момент, когда вот спрашивают: а как ты пришел к Богу? Я насколько помню, у нас один преподаватель, батюшка, в Хабаровской духовной семинарии — то есть я говорю сейчас про Хабаровск, вот в Москве я оказался только в 2010 году. То есть долгое время я жил, работал, учился именно в Хабаровском крае и Хабаровской епархии, если мы говорим про Русскую Православную Церковь. И поступая вот в Хабаровскую духовную семинарию, у нас один батюшка, когда мы беседовали относительно того, как люди приходят к Богу, сказал очень интересную такую теорию, относительно того, что он видел большое количество людей, которые приходят в храм, когда они переживают какое-то событие в своей жизни. Как правило, это трагическое событие. Говорит, вот приходит женщина, плачет, молится. Вижу, что она не прихожанка, я ее спрашиваю: а почему вы пришли вот в наш кафедральный собор, что бы вы хотели услышать, почему вы плачете? А она рассказывает, что вот у сына неизлечимая болезнь, и доктора говорят, что он не выживает, сейчас в Хабаровской клинической больнице находится, вот я пришла помолиться Пресвятой Богородице. И вот батюшка объясняет, вместе с ней молится, говорит: завтра у нас литургия будет, давайте сейчас вот исповедуемся, а вы причаститесь и вот поучаствуете в таинствах Христовых, и будем вместе молиться соборно на службе. То есть не один перед иконой, а вот соборная молитва пред Господом. И женщина приходит, и через неделю она вот просто, у нее радость, она вся светится и говорит: представляете, врачи сказали, что удивительно, это необъяснимо, то есть там томографию провели несколько раз и не обнаружили вот эту крупную раковую опухоль, которая буквально там больше яйца уже. А это мозг, то есть неоперабельно, все. Но это не ошибка, потому что это было диагностировано по разным там направлениям, что это действительно был рак. Вот представляете, она говорит: а что можно сделать? А икона Пресвятой Богородицы, вот видите, сейчас здесь на цепочке у нас много достаточно вот колечек — это, знаете как, украшения в благодарность иконы, перед которой вы молились и услышали вот ответ пред Господом. Ну вот можете украсить, вот здесь киот такой красивый. Она говорит: с удовольствием. И вот она приходит на службы, и первоначально она стоит перед амвоном, вот она внимательно слушает проповедь. Потом она уже где-то опаздывает, к середине службы, вот начинает пропускать службы. И потом священник ее встречает и спрашивает: а почему вы не приходите? А вот женщина объясняет —ну это как бы такой типовой случай, что это много таких случаев было, — знаете, я вот начинаю думать, а вот все-таки, возможно, это было совпадение. То есть я, конечно, молилась Богу...

К. Лаврентьева

— Как обычно, начинаются сомнения.

И. Иванишко

— Да, то есть начинается вот поиск такой логической цепочки, да.

К. Лаврентьева

— Логического объяснения, да.

И. Иванишко

— А почему это произошло, да, а может быть, действительно была какая-то ошибка и так далее. И вместо того, чтобы воздать хвалу Господу и, ну не знаю, вот до конца своих дней...

К. Лаврентьева

— Благодарить.

И. Иванишко

— Благодарить Господа за своего сына, что он здоровый сейчас парень, продолжает учиться, работает, да, и у него сейчас свои дети, человек начинает сомневаться и перестает приходить. То есть как только вот этот вот случай, да, из-за которого пришел человек, да, вот это испытание, по-разному люди к Господу приходят, и многие как раз через какие-то серьезные жизненные испытания, какие-то трагедии. И потом многие из них как раз перестают ходить, когда у них благополучие и счастье. И вот батюшка говорит: знаете, а вот большинство, ну не большинство, но значительная часть тех, кто приходят вот из-за каких-то скорбей, потом могут отпасть, когда этих скорбей нет. А есть люди, которые вот приходят, и у них я спрашиваю на исповеди, почему пришли, а он даже не может объяснить, то есть все живы здоровы, то есть, знаете как, по благодати, то есть вот просто...

И. Цуканов

— Господь призвал.

И. Иванишко

— Господь привел, да. Знаете, вот среди них, вот из тех духовных чад, которые и пришли по благодати, они не могут объяснить, почему вот они пришли, а большинство, они остались. То есть вот Господь привел, то есть нет какого-то вот этого синдрома отмены, что вот что-то отменилось в твоей жизни, и ты перестал ходить. И поэтому вот наиболее как бы свободно, приятно как раз именно вот с такими как бы общаться людьми. Потому что те, которые приходят из-за какой-то вот кризисной ситуации, здесь очень много сложностей. То есть нужно сразу их предупреждать, что смотрите, вот сейчас Господь ответит, Господь поможет...

К. Лаврентьева

— А дальше нужно потрудиться.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. С нами Иванишко Игорь Викторович, религиовед, юрист, теолог, преподаватель Российского православного университета. У микрофона, как обычно в это время, диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

К. Лаврентьева

— Игорь Викторович, а вот вы рассказали про то, почему вас заинтересовало религиоведение. Но вопрос у меня остался: все-таки изучая разные религии, глядя на них вот так вот, со стороны, а можно ли найти все-таки истину как бы, да, если выражаться таким высоким языком? И вот вы упомянули, что в итоге вы поступили все-таки в семинарию. То есть вас, получается, не удовлетворило такое голое религиоведение, вам понадобилось что-то еще, для того чтобы эту истину выяснить?

И. Иванишко

— Абсолютно верно. То есть при всем академизме, при хорошей научной базе, которая сформировалась в рамках той кафедры, где я проходил обучение, а затем еще аспирантуру кафедры философии и религиоведения МГУ, то есть наш центральный вуз, который готовит религиоведов, да, при всей вот этой широте объема вот этой информации по разным религиям, этого недостаточно. То есть человек, который ищет не просто сухих знаний, не просто заполняет там сравнительные таблицы, такое сравнительное религиоведение, да, а он ищет для чего-то. То есть кто-то ищет — ну сразу как бы видно даже, когда он выбирает курсовые, что у него есть задача, то есть он такой противник. То есть вот, например, на курс младше в аспирантуре учился в ведущем московском вузе сатанист, то есть и, соответственно, его все исследования, они касаются, как бы найти...

И. Цуканов

— Уязвимые места.

И. Иванишко

— Да, уязвимые места, доводы в диспуте с представителями Русской Православной Церкви. То есть туда у нас иногда поступают люди, которые пытаются получить эти знания для того, чтобы что-то доказать, для вот диспута, для такой вот конфронтации. Но когда ты поступаешь именно в целях того, чтобы найти истину, то есть не только вот речь идет в материальном плане, то есть что такое осязаемое, а речь идет именно про духовные вопросы, то, конечно же, светское образование не способно удовлетворить эти потребности. Поэтому, конечно же, я пошел в семинарию. И когда владыка — у нас обычная практика, когда именно правящий архиерей является ректором семинарии. Сейчас, конечно, учебный комитет немножко исправляет эту практику, чтобы владыка больше заботился о епархии, а семинарией все-таки руководило иное лицо по благословению. Но вот владыка Марк, он сейчас владыка Вятский, митрополит, вот задавал вопросы, и мне тоже было достаточно сложно объяснить, а что же такое случилось, что я вдруг захотел стать не просто религиоведом, а захотел стать семинаристом. И, соответственно, использовать затем эти знания, которые я получу, и вот этот опыт в рамках литургики, практического богословия на благо Церкви. И здесь действительно нужно было говорить уже в рамках других категорий, которые сложно объяснимы, но для священнослужителей, для архиереев они понятны. Потому что, знаете, у нас есть такое высказывание: православие, оно не доказуется, оно показуется. И здесь какие-то четкие аргументы, доказательства, то есть когда я тоже начинаю спрашивать: а вот почему ты выбрал православие? А вот докажи, что это лучше, чем лютеранская церковь или вот давай сравним с униатами, там и тому подобное, то здесь обычным языком такой даже, скажем, светской апологетики, невозможно. То есть на любой довод будет либо сомнение, то есть мы просто говорим: я не верю. То есть у нас есть такая передача, да, «Не верю». Вот не верю, сколько бы ты доводов и насколько бы логичная аргументация ни была, в том числе по истории Церкви. Потому что очень много в современной литературе, такой либеральной, оппозиционной, очень много фейков, как и по современному состоянию Церкви, так и по истории. Вот начинаешь разбирать, и как только опровергаешь, твой оппонент и говорит: ну ладно, ладно, давай сразу перейдем к другому моменту.

И. Цуканов

— Потом это же вопрос трактовок еще во многом, в истории тоже в том числе.

И. Иванишко

— Да. И, соответственно, вот когда ты проходишь обучение в семинарии и изучаешь не как светский теолог, а именно, знаете, есть методика вот в науке, называется: полевые исследования или метод погружения, и вот здесь вот погружение. Вот кто такой богослов — это тот, который знает богословские трактаты или богослов тот, кто в своей жизни ведает и как бы в своей жизни показует, что он стремится к Богу. Да, то есть если мы будем смотреть на то, как трактовали отцы Церкви понятие богословия, то здесь именно вот такая вот разница. Знаете, вот в Восточной Церкви богослов — это тот, кто больше молится...

И. Цуканов

— И чисто молится.

И. Иванишко

— Да, а там в Западной — те, кто просто изучает Бога. То есть, получается, православное духовенство, они молятся, и они знают Бога, а другие изучают Бога.

И. Цуканов

— Ну то есть это вопрос о том, это общение с Богом или общение на тему Бога.

И. Иванишко

— Да.

И. Цуканов

— Знать Бога или знать о Боге. «Вечер воскресенья» на радио «Вера», дорогие друзья. Напоминаю вам, что сегодня у нас в гостях Игорь Викторович Иванишко. Вот мы с большой радостью и таким удовольствием общаемся сегодня в студии. Игорь Викторович религиовед, юрист, теолог, преподаватель Российского православного университета Иоанна Богослова, общецерковной аспирантуры, докторантуры, и очень интересный собеседник. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера» еще раз приветствует вас, дорогие радиослушатели. У нас в гостях Игорь Викторович Иванишко, религиовед, юрист, теолог, преподаватель Российского православного университета, а также судебный эксперт, религиовед. У микрофона мой коллега, диакон Игорь Цуканов, и я, Кира Лаврентьева. Игорь Викторович, вот об этом мы хотели вас спросить: чем занимается судебный эксперт религиовед? Это в моем понимания такая православная прокуратура: появилась секта — это раз, мухобойка такая, — это секта. А это вот, значит, истинная Православная Церковь. Как это вообще происходит, в чем заключаются будни судебного эксперта-религиоведа?

И. Иванишко

— Здесь нужно отличать специалиста в области нетрадиционных...

К. Лаврентьева

— Есть же еще сектоведение.

И. Иванишко

— Да, есть сектоведение, да, то есть специалист в области нетрадиционных культов, и здесь мы говорим про теологические исследования — то есть это и сравнительное богословие, и непосредственно само сектоведение — это изучение различных практик, которые являются нерелигиозными. К сожалению, сейчас приходится в семинарии изучать и такие, которые основываются, например, на психокультах, коммерческих культах, которые, к сожалению, тоже влияют на наших прихожан, прихожан Церкви, поэтому нужно и в семинариях об этом говорить. Но это одно направление. А вот то, что вы говорите про судебный эксперт-религиовед, он не может представлять конкретную религиозную конфессию. То есть здесь вот моя деятельность, она вот разделена. Несмотря на то, что во многих судебных процессах представители различных культов, которые являются стороной процесса, они, конечно, заявляют: а посмотрите, пожалуйста, вот у нас здесь вот уважаемый эксперт, вот он религиовед, но он же при этом еще и теолог, он же еще православный человек, поэтому мы сомневаемся в результатах экспертизы, то есть в объективности. Но дело в том, что получается тогда, что у нас некая дискриминация: то есть если ты православный эксперт-религиовед, то, значит, твоя экспертиза некоторыми людьми будет трактоваться как явно некомпетентная и так далее.

К. Лаврентьева

— Да.

И. Иванишко

— Но у нас есть православный журналист, да, человек, который является православным, есть там люди православные, которые занимаются политологией, да. И, получается, что это некая такая дискриминация по религиозному признаку, что я не могу, вот, пожалуйста, найдите в моей экспертизе какую-то подтасовку, да, фальсификацию и так далее, и заявите, что так как человек православный, то вот он захотел что-то изменить в экспертизе для того, чтобы эту организацию закрыли, например, да. Соответственно, у меня многолетний опыт работы именно в качестве судебного эксперта-религиоведа. Но я бы, наверное, этим не занимался, если бы у нас было достаточное количество религиоведов, которые разбирались бы в нетрадиционных культах. Я работаю по своей специальности, но постоянно приходят запросы, что вот нужно провести исследование. Вот появился на Дальнем Востоке японский культ, и местные специалисты не помогут разобраться, представляет ли он опасность или нет. Потому что они уже на площадях города, значит, там Владивостока, Хабаровска проводят свои мероприятия. При этом там есть ученики Сёко Асахара, да, «Аум синрикё», и насколько они привнесли в учение этой группы то учение, которое способствовало террористической атаке в Токийском метро. А, к сожалению, вот религиоведов, которые бы занимались нетрадиционными культами, очень мало в России. И поэтому приходится, по сути, это даже не мое желание, потому что мое желание это все-таки работа...

К. Лаврентьева

— Научная.

И. Иванишко

— Да, научная, и больше сейчас в теологическом направлении. Потому что очень интересно проводить диспуты, дискуссии с представителями различных религиозных организаций, для того чтобы исследовать, а в чем же заключается идея их лидера, и как помочь нашим людям, имеются в виду православные христиане, которые столкнулись с этим культами, и там достаточно такая подготовленная аргументация, а нужно объяснить, а что мы можем ответить, да, — то есть такая христианская апология. И, соответственно, мне интересно изучать вот эти организации, которые активно действуют в разных епархиях. Иногда миссионерский отдел конкретной епархии обращается за помощью, чтобы вот написать некую такую даже инструкцию, методичку, а что вот можно вот противопоставить такой организации, потому что она мимикрирует даже под православие иногда, псевдоправославные организации появляются. И мне это очень интересно. А в связи с тем, что вот именно в светской плоскости у нас крайне мало религиоведов, которые занимаются экспертизами, судебными экспертизами — то есть вот по запросу суда, следственных органов. То есть это не инквизиция. У меня было несколько экспертиз, даже вот несколько даже последних, где я, например, в экспертизе указываю, что нет признаков экстремизма. Причем у нас комиссионная экспертиза — профессиональный лингвист, психолог, религиовед. И, например, была экспертиза по иеговистам, но не по свидетелям Иеговы, то есть не по американскому культу. То есть у нас есть и свой, такой, скажем, доморощенный культ последователей Иеговы, но никакого отношения к запрещенной экстремистской организации не имеют. Ну вот правоохранители посчитали, что там есть какая-то связь. И я вместе со своими коллегами в экспертизе указываю, что здесь нет абсолютно ничего. Поэтому это уже работа, то есть когда тебе необходимо работать исключительно как специалисту, получившему образование академическое, научное, светское как религиовед, и тебя привлекают в качестве...

К. Лаврентьева

— Разобраться.

И. Иванишко

— Да, а так как я и юрист, и сейчас работаю еще в Российском государственном университете правосудия при Верховном суде, то есть я читаю лекции для судей. Потому что у меня большая практика, и у многих судей вот возникает вопрос, а как вообще ставятся вопросы перед религиоведом, что это, такая нетипичная экспертиза — то есть у нас есть несколько видов неклассических экспертиз, и религиоведы привлекаются вот при необходимости. И я на основе вот этого богатого опыта вот эти кейсы, свою судебную практику я показываю, что вот была такая-то вот ошибка, неправильная постановка вопроса, поэтому надо было провести там дополнительную или повторную экспертизу. То есть я еще занимаюсь тем, что я как бы повышаю квалификацию самих же судей. Потому что судья за время своей практики, федеральный судья вот общей юрисдикции, работы в судах общей юрисдикции, он, например, за десять лет своей практики первый раз столкнулся, что вот одна из сторон или, например, подсудимый является последователем некоего культа и нужно разобраться. И вот какую экспертизу назначать, только ли чисто религиоведческую или нужно комиссионно-комплексную, какие вопросы нужно поставить, да, и, соответственно, как трактовать вот выводы экспертов, потому что они, как правило, вероятностные. То есть мы же не можем указать вот там сто процентов, то есть категорично, у нас очень много вероятностных выводов. Потому что всегда в деятельности религиозных групп есть определенная вероятность, да, того, что либо там высокая степень деструктивности, опасности, потому что есть учения, способствующие суицидальной направленности, есть вещи, которые касаются разрывов семейных отношений, то есть когда прямо непосредственно лидер учения указывает, что вам нужно бросить свою семью, вселяться в общежитие и так далее.

К. Лаврентьева

— Ну фанатизм такой, да.

И. Иванишко

— То есть и я, соответственно, указываю, что да, вот есть один пункт, второй, третий, четвертый, пятый — что по десяти признакам мы можем указать, что действительно данная организация может представлять общественную опасность. И, соответственно, например бракоразводный процесс у меня недавно был, тоже там нужен был эксперт-религиовед. И мужчина, он сейчас постоянно водит несовершеннолетнюю дочку на мероприятия одной организации, очень нестандартной, то есть там вплоть до того, что такое «свержение святым духом» — то есть там, когда люди падают, ползают, вот пена изо рта. И, соответственно, супруга, она в суде указывает, что необходим не только вот развод (ну а там развод по разным причинам, да, вот там не только относительно того, что муж последователь вот такого культа) и что необходимо ограничить возможности супруга приводить их общую дочку вот на эти мероприятия. В суде мужчина указывает: нет, я являюсь верующим такой-то организации, и по субботам-воскресеньям моя дочка будет приходить туда. Согласно семейному кодексу, вопросы образования воспитания и вопросы, связанные с духовно-нравственным развитием несовершеннолетнего, определяются родителями совместно. Если они не могут, органы опеки и попечительства могут помочь, и если там не нашли какой-то компромисс, то в суде. И, соответственно, для суда — женщина-судья, она ни разу не сталкивалась в своем судебным производстве вот с такими делами, ей, конечно, нужен профессиональный психолог, педагог, религиовед. И вот проводили экспертизу, и действительно психолог установил очень много опасных элементов, которые были в этом культе, что для несовершеннолетнего, а это даже не просто несовершеннолетняя, а малолетняя, то есть дочке меньше 14 лет.

К. Лаврентьева

— Ну конечно.

И. Иванишко

— Что вот пребывание, постоянное пребывание вот в данной организации будет представлять опасность для физического, психического состояния несовершеннолетнего. Ну, соответственно, я как религиовед указал, откуда возникла эта организация, и какие есть проблемы, то есть вот как бы такой шлейф показал. Потому что я с точки зрения истории религий: откуда появилась, с какими организациями контактировала и в чем опасность учения в культовой и внекультовой практике. Соответственно, судья принимает решение, что и посещение дочки вот с мужчиной, с ее отцом, недопустимо. То есть они могут встречаться после развода, он должен исполнять свои родительские обязанности, но...

К. Лаврентьева

— Но не водить ее туда.

И. Иванишко

— Пока она несовершеннолетняя, да. И вот такие вот экспертизы мы проводим. Это и по семейным спорам, по гражданским процессам. Например, обращается семья — это, как правило, знаете, из регионов, вот чем дальше от Москвы, тем знаете, вот больше и больше таких дел. То есть семья приходила на собрания одной корейской организации, находясь вот в состоянии, так скажем, измененном состоянии сознания, им объяснили, что на вас сойдет благодать Христа, но вам нужно сделать подарок Христу. Вот самый лучший подарок — это недвижимость. И, соответственно, достаточно быстро организовали у нотариуса как раз сделку. И, соответственно, потом семья обращается вот к юристам, обращается к психологам. И знаете, вот мы, произошло отчуждение имущества, а нам никто не может помочь, потому что все нотариально заверено, а мы находились в трезвом состоянии, в нормальном рассудке. И, соответственно, нам нужен специалист, в том числе и религиовед, который может сказать, что для вот этой организации это ну такая практика, что там действительно могут и использоваться — вместе с психологом экспертиза, — что могут использоваться различные методики воздействия на сознание, психологические якоря и так далее

К. Лаврентьева

— Понятно. Спекуляция на религиозных чувствах.

И. Иванишко

— И такие дела, когда необходимо вернуть это имущество. Или, к сожалению, бывают и уголовные даже дела. То есть вот за прошлый год было два дела, к сожалению, даже с ритуальными убийствами. То есть когда фактически я по символике, которая была на месте совершения преступления, указал название этой организации, и на этих ребят вышли — 13 человек, там местная организация, которая совершила ритуальное жертвоприношение. И знание современных религиоведов в этой области, оно сейчас крайне востребовано. Если бы у нас на факультетах, на кафедрах религиоведения готовили бы, знаете, не так, что два года подряд мы изучаем философию религии, религиозную философию, а вот нетрадиционные религиозные движения, которых сейчас очень много, буквально один семестр и крайне мало часов.

И. Цуканов

— Вот и я об этом думаю.

И. Иванишко

— А вы спрашиваете: а современный религиовед может пригодиться? А вот получается, что местные органы управления, они берут к себе на работу специалиста по взаимодействию с религиозными организациями. А в субъекты Российской Федерации, именно администрации, орган исполнительной власти, берет тоже несколько человек, которые специалисты в области там этно-национальных вопросов, религиозных вопросов. И вот приходит человек, но он вам расскажет про религию эпохи античности, очень хорошо вам расскажет про крестовые походы и может рассказать про разные католические ордена. Но когда его начинают спрашивать про местных свидетелей Иеговы, он даже неправильно ударение ставит, да, говорит: «свидетели Иёговы». Вот в администрации говорят: знаете, мы сразу поняли, что человек, хотя с красным дипломом, но, видимо, даже вот этот маленький курс, который сейчас по федеральному государственному образовательному стандарту бакалавр религиоведения, даже магистр религиоведения, он, видимо, очень быстро его прошел. А сейчас именно востребованы специалисты, которые хорошо разбираются, а кто сейчас у нас действует на территории. Ну у нас есть разные направления сейчас неоязычников, и крайне мало религиоведов их сейчас изучают. У нас есть разные направления нью-эйдж, у нас появляются культы околоправославной направленности. Потому что у нас, например, в России более 80 религиозных групп, причем достаточно крупных, которые в том числе закупают облачения в «Софрино», например.

К. Лаврентьева

— Ну это мошенники, да.

И. Иванишко

— И ты приезжаешь в отдаленный регион, просишь благословения, а там тебе местные говорят: а знаете, это вообще какая-то организация, которая вот сейчас создает какой-то свой монастырь, а никакого отношения к Русской Православной Церкви не имеет. У них какая-то такая непонятная смесь, и вот там какая-то медитация, хотя вроде как кресты есть и так далее. То есть а это же нужно исследовать и нужно предупреждать граждан, что очень много как бы, скажем, мошенников и в религиозной сфере есть.

К. Лаврентьева

— Опасности, да.

И. Иванишко

— И, к сожалению, вот специалистов мало. Вот если бы еще у нас вот этот стандарт религиоведа немножко изменили бы, да, чтобы побольше изучали бы современные культы, не историю, это тоже очень важно, это тоже некий фундамент. Но специалистов мало.

И. Цуканов

— Практику.

И. Иванишко

— И поэтому, когда вы спрашиваете, вот что я этим занимаюсь, а я вынужден этим заниматься, потому что постоянные звонки, да. А иногда бывает, знаете, мне звонят, говорят: вот. знаете, постановлением такого-то суда вы назначены экспертом. Я говорю: подождите, я говорю, сейчас в Москве, и со мной даже не согласовывают. И говорят: а у нас нет выбора, то есть там в следственном правительственном комитете по нашей области сказали, что вот есть только вот несколько специалистов. Вот вас уже как бы постановлением назначили, а уже позже вам как бы сообщат. То есть бывали даже такие случаи, когда без меня меня женили, да. Но нужно помогать, потому что тогда дела решаются неправильно, да, то есть нет объективности, нет справедливости. И когда мы видим в некоторых судебных процессах вот эти вот культы, которые, например, там похитили одного из членов семьи, удерживали у себя. При этом в суде они представили совершенно иначе ситуацию, и представили свою организацию, очень много грамот, что вот они вот помогают там-то, там-то. И для суда, который не разбирается в этих вопросах, вроде бы кажется, что ну оболгали какую-то вот религиозную организацию, которая причем выдает себя за традиционную. Потом, когда вступает в процесс судебный эксперт-религиовед, он рассказывает, что это новодел, что эта организация нетрадиционная. Ну, например, когда вот там инглинги, да, вот в том числе те, которые вот принимали участие в попытке совершить террористический акт в московских храмах, ну то есть в Москве в свое время. Вот они рассказывали, что мы вот традиционная вера, вот наши руны, которые напоминают иногда нацистские символы, да, а на самом деле они традиционные. Вот судебный эксперт-религиовед показывает, что никакой связи нет, что эти руны придумывал сам основатель этого культа, буквально недавно, и никаких исторических корней, которые относят к каким-то традиционных конфессиям, нет. То есть все, что представили они первоначально суду, и что суд как бы воспринял, оказалось ложью. И поэтому нужны специалисты. Их, к сожалению, мало, да, чтобы вот разбирались вот во всех этих вопросах.

И. Цуканов

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Сегодня у нас в гостях Игорь Викторович Иванишко, религиовед, юрист, теолог, преподаватель в целом ряде православных вузов, в православном университете Иоанна Богослова в частности. Игорь Викторович, вот вы рассказываете обо всем об этом, и меня как-то вот ужасает мысль о том, что на всю страну специалистов, которые способны разобраться в том, с каким культом мы имеем дело в данной конкретной ситуации, таких специалистов, их там ну, наверное, на пальцах одной руки можно сосчитать на всю Россию, а культов все больше и больше. Вот то же самое неоязычество, о котором вы упомянули, оно ну уже давно говорят, я вот слышу, что оно не то что поднимает голову, а оно уже вовсю ее, так сказать, подняло, эту голову свою. И вот как с этим бороться, если у нас недостаточно, ну катастрофически не хватает, будем так говорить, юристов, специалистов, способных разобраться во всех этих вот организациях? Вот как тогда, может быть, с какой-то другой стороны еще пытаться с этим бороться, ну каким-нибудь просвещением заниматься? Вот как вам это все видится? Потому что кажется, что эта борьба заранее обречена...

К. Лаврентьева

— На провал.

И. Цуканов

— На провал. Ну если не учитывать только Господа Бога, конечно, Который, понятно, что промысл Божественный существует. Но так вот, если по-человечески смотреть, вот как с этим бороться?

И. Иванишко

— Знаете, здесь есть несколько направлений. Ну первое, которое вы упомянули — кадры. То есть действительно кадров крайне мало. Вы, знаете, вот сейчас у нас такой крупный неоязыческий центр ФТР — Фонд традиционных религий, они издали сборник, в котором указали, кто является главными врагами неоязычества.

К. Лаврентьева

— И кто же это? Ты-ды-ды-дым...

И. Иванишко

— Александр Леонидович Дворкин был перечислен, второй — Иванишко Игорь Викторович, ваш покорный слуга, и Роман Силантьев. То есть вот были названы трое людей, вот с которыми неоязычникам нужно тоже бороться, и в социальных сетях их дискредитировать. Ну то есть там действительно сейчас выходят разные материалы. А знаете, когда ты работаешь специалистом в области нетрадиционных культов, нужно быть готовым к тому, что тебя будут поливать грязью. Причем это очень серьезно. То есть мы видим, как по вот всем названным трем специалистам придумываются разные фейки — от там какого-то психического разного заболевания, что якобы кто-то там лежал в больнице, подделка диссертации — вот как по Роману Силантьеву сейчас говорят, что он докторскую защитил, но это полный плагиат — это все фейки. Но получается, что идет такая дискредитация, да, ну скажем, дискриминация, правильно вот — попытка исключить людей, которые занимаются исследованием нетрадиционных культов, из научной среды, вытолкнуть даже...

И. Цуканов

— Из экспертного сообщества.

И. Иванишко

— Да, из экспертного сообщества, то есть вот попытка найти какой-то компромат. И я знаю несколько специалистов, которые первоначально даже свои кандидатские посвятили изучению того или иного культа. И вот как только начали публиковаться и выступили на конференции, и получили вот там ВКонтакте какие-то вещи. У нас вот одна секта, она, например, по специалисту, который начал ее исследовать, вставляла в очень нехорошее видео, скажем, такого содержания, его лицо. А вы знаете, есть сейчас такие технологии, да, когда накладываешь лицо — и потом доказывай, что это не ты вот на каких-то интимных видео, взятых откуда-то из-за рубежа. И этот специалист потом говорит, что, знаете, я больше этим заниматься не буду, потому что у меня есть семья. То есть я лучше буду вот где-нибудь там на кафедре что-то преподавать, а вот себе дороже ну как бы что-то изучать по этим организациям. Потому что у них хорошая юридическая как бы команда — то есть мы видим, по многим культам создаются целые группы таких юристов.

И. Цуканов

— Ну это уже коммерчески успешные организации, поэтому понятно, что они могут нанять хороших юристов.

И. Иванишко

— Есть да, те, которые занимаются вот такой вот дискредитаций, и в некоторых случаях заказывают такие статьи, какие-то видеосюжеты. И, соответственно, мы видим, что для молодого исследователя под вопросом, да, его возможность работы в этом направлении. А в том числе и иногда это опасно даже для жизни. Вот у нас хороший вот специалист и религиовед, и специалист в области этнографии, антропологии в Санкт-Петербурге, вот он какое-то время был заведующим Кунсткамеры, Институт антропологии Петра Великого, Николай Михайлович Гиренко. Вот он по некоторым культам проводил такие исследования, он знал несколько языков, в том числе там фарси, да, то есть ну просто гений. А вот этот культ выяснил, где он находится в Санкт-Петербурге, да, вот постучались к нему в квартиру, говорят: Николай Михайлович? — Да. И вот через дверь его расстреляли. Потому что он выступил в двух последних процессах против «Mad Crowd» и «Шульц-88» — это две организации такие вот неонацистские, новоязыческие. А у них вот так решается вопрос: то есть если эксперт очень хороший, и он изучил их организацию и, соответственно, на суде это исследование будет озвучено, то, соответственно, нужно убрать этого эксперта. А замены ему нет в Санкт-Петербурге, ну там есть ученики, и поэтому...

К. Лаврентьева

— Такое мученичество, получается.

И. Иванишко

— Да, он за свою такую вот деятельность.

К. Лаврентьева

— Честность, за свою правду.

И. Иванишко

— И, соответственно, тоже здесь есть вопрос с кадрами, когда молодые люди с религиоведческим образованием начинают работать в этом направлении, когда поступают первые угрозы. Вот у меня, например, когда было дело по свидетелям Иеговы, мне начали приходить эсэмэски: «Теперь ходи и оглядывайся». Причем было установлено, откуда это приходили эти эсэмэски — это действительно от свидетелей Иеговы, но от юристов. То есть потому что там несколько человек находились в краевой коллегии адвокатов, то есть там есть даже адвокаты. И под 119-ю статью «Угроза убийства или причинение тяжкого вреда здоровью» невозможно привлечь людей, потому что это не конкретизировано, да. То есть ну а что мне будет плохо? Вот ходи и оглядывайся, тебе будет плохо. Ну со здоровьем будет плохо, или вот за меня переживают люди, как бы говорят, чтобы я следил за своим здоровьем, почаще оглядывался...

К. Лаврентьева

— Забота такая.

И. Иванишко

— Да. И, соответственно, как бы здесь ты должен думать еще о своей безопасности. Я помню, вот Александр Леонидович тоже рассказывал, что у него были тоже некоторые случаи, в том числе было там одно и нападение, когда он приезжал в один из регионов.

И. Цуканов

— Это Александр Леонидович Дворкин.

И. Иванишко

— Да. Ну потом перестали, потому что все-таки он стал достаточно известной фигурой, да. И здесь есть определенный уже даже как бы страх со стороны таких организаций, что как только они нападут, возможно, откуда-то выйдут люди, которые их задержат. То есть ну я не знаю, то есть вот, соответственно, одна из задач на самом деле вот специалиста в этой области — стать ну не то что как бы известным, но, скажем так, такой фигурой, с которой не заходят ни в судебном порядке, ни в физическом, да, вот расправиться. Но тем не менее все равно как бы нужно думать о своей безопасности. Это вопрос кадров, у нас кадров не хватает, потому что не все хотят туда идти. Вопрос профилактики, вопрос проведения лекций — это очень важно. Потому что на самом деле нас несколько специалистов постоянно разъезжают по 85-ти субъектам Российской Федерации, и всегда очень много желающих — это и священнослужители, церковнослужители, это и пострадавшие. Потому что после каждой лекции к тебе подходит несколько десятков пострадавших и: вы знаете, у нас есть вот такое дело, а у нас ребенок попал в такой-то культ... И это большая очень проблема, и всем хочется помочь, а людей мало. И вот когда в некоторых высших учебных заведениях читают лекции. К сожалению, вот когда, например, по Дальнему Востоку, я могу сказать, практика, что иногда не пускают. То есть мы знаем, что приходил специалист, который работает в одной организации сайентологической — то есть ему дали возможность читать лекции под видом профилактики наркотической, алкогольной зависимости. Когда приезжают специалисты, причем даже с рекомендацией из Московского департамента образования, что у нас здесь уже реализован проект и мы хотели бы предупредить, рассказать о каких-то опасностях, то не пускают. И говорят: знаете, потому что у вас в команде есть священнослужитель, а мы очень, знаете, в некоторых регионах очень осторожно вообще относятся, то есть там еще старая такая советская школа, в некоторых случаях говорят: знаете, мы на порог попа не пустим.

И. Цуканов

— На расстоянии вытянутой руки держат.

И. Иванишко

— Да. Поэтому, когда у нас говорят, вот Основы православной культуры, о вот взаимодействии со светскими школами — у нас есть некоторые регионы, где на самом деле крайне сложно войти в учебные заведения и рассказать об опасности или даже выступить перед родительскими комитетами. Потому что иногда родители говорят: а давайте, вот вы приедете, расскажете. Потому что несколько лет назад мы достаточно серьезную выявили вот с нашей коллегой ситуацию, когда в некоторых школах и в средних образовательных учебных заведениях несколько лет проводили занятия представители очень опасного культа. Причем как бы было даже подписано соглашение с директорами, с заведующими этих школ. И когда вот мы это выявили, то, конечно, с ними соглашения были расторгнуты. И родители очень сильно беспокоились, потому что у детей начались признаки того, что их смогли заинтересовать вот эти вот распространители. Ну они, конечно, зашли не под видом распространителей религиозной литературы, да, вот есть разные способы. Там в одном случае это единоборства, то есть когда школа предоставила возможность в школьном зале заниматься карате, ну таким нестандартным видом, там корейским. Ну и даже не знали, что это принадлежит корейской секте, и там половина занятия это вот такая философия распространения учения вот этого культа. Там в другом случае это культурно-воспитательное такое мероприятие, когда тоже вошли представители определенного культа. И родители, когда узнали, что вот есть разные каналы проникновения в образовательную среду, тоже говорят: давайте вот вы к нам приедете в школу, вот мы всех соберем, и вы нам расскажете, какие есть угрозы, опасности. Ну вот руководство, администрация говорят: мы не будем этого делать, потому что, знаете... И приходится там Дом профсоюзов, ДК какой-то арендовать активу родительскому, потому что они тоже не понимают, почему не получается. То есть я хотел бы к чему это подвести, что когда необходимо осуществлять профилактику, предупреждать людей, то здесь крайне важно соработничество, да, вот участие и административного аппарата, который тоже иногда не понимает, что это крайне важно. То есть людей и так-то мало, а еще вот эти препятствия. Ну у нас вот в Центральном федеральном округе, в центральной части России, здесь вот это взаимодействие налажено. Но это нужно и распространять, этот опыт, на другие регионы. И, соответственно, ну информация — если человек информирован, он вооружен. А вот информация, к сожалению, не доходит до людей, которые нуждаются в этой информации, в том числе если мы будем смотреть на социальные сети, на интернет-ресурсы. Потому что у нас молодежь в основном берет информацию откуда. То есть если посмотреть, сколько у нас таких сектоведческих апологетических проектов — крайне мало. Несколько раз просто обрушался сайт центра Иринея Лионского — то есть были вот эти атаки, и вся информация по многим культам, она просто уничтожалась — то есть идет активное такое противодействие. И тех людей, которые вот в тех же самых социальных сетях рассказывают об опасностях или там оказывают помощь, тоже крайне мало. То есть здесь тоже, скажем так, недостаточно информационных проектов. И знаете, вот я могу сказать, что, конечно, ситуация меняется. Даже вот, например, Синодальный отдел по взаимодействию Церкви, общества и СМИ, когда начали уже на сайте публиковать по там мошенникам, то есть мошеннические сайты, которые представляются как православные, да, и получают на требы различные пожертвования, когда люди так ряженые, да. И это большое спасибо вот тоже разным и священнослужителям, и Синодальным отделам, что они участвуют вот в важной миссии информирования об этих угрозах, об этих опасностях. Но, к сожалению, это еще пока недостаточно. То есть та вот темная сторона, да, вот всего вот этого очень-очень много, поэтому нужно работать.

И. Цуканов

— Игорь Викторович, спасибо вам большое за этот эфир. Вот мне кажется, учитывая, то что вы сказали о недостатке информации, я вот как-то очень рад, что мы сегодня с вами пообщались, и что наши радиослушатели услышали из ваших уст о том, что существует очень много разных деструктивных сект, движений религиозных. И что нужно, конечно, таким выражаясь простым языком, держать ухо в остро и как-то интересоваться, видимо, и тем, что детям рассказывают, и в школе даже порой, и что они там в социальных сетях могут иногда найти, и как-то вот нужно быть внимательными. Друзья, у нас в гостях был Игорь Викторович Иванишко, религиовед, судебный эксперт, юрист, теолог, преподаватель Российского православного университета. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. И я очень надеюсь, что мы еще вернемся когда-нибудь вот к тому разговору, который мы сегодня начали. Спасибо, Игорь Викторович, большое. И прощаемся с вами, дорогие друзья, до следующего воскресенья. Всего доброго.

К. Лаврентьева

— Всего хорошего.

И. Иванишко

— До свидания.