"Об аскезе во время поста". Вечер воскресенья с протоиереем Максимом Козловым (12.03.2017)

* Поделиться

У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Мы говорили об аскезе во время Великого поста, о посте не только физическом, но и духовном, о сложностях соблюдения поста и об их преодолении.

 

 

 


Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья. Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— Владимир Аверин, здравствуйте!

Т.Ларсен

— И сегодня в неделю святителя Григория Паламы мы хотим поговорить с нашим гостем – первым заместителем председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятелем храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной – протоиереем Максимом Козловым. Здравствуйте!

В.Аверин

— Здравствуйте!

М.Козлов

— Добрый вечер!

Т.Ларсен

— Ни много, ни мало – об аскезе и о том, есть ли у нее какие-нибудь…

В.Аверин

— Границы.

Т.Ларсен

— Не границы даже, а дозы что ли для разного рода постящихся и для… или все-таки аскеза есть аскеза и нечего здесь кокетничать и искать себе легких путей?

В.Аверин

— Отец Максим, но при этом, наверное, надо слушателям пояснить, почему мы говорим об этом как раз в неделю, посвященную святителю Григорию Паламе. Как-то связаны эти темы, или это волюнтаризм исключительно наш с Таней?

М.Козлов

— Волюнтаризм, конечно в чистом виде, решили, что коли пост, надо говорить о посте. В первое воскресенье было Торжество православия и про что-то другое нужно было говорить, а тут других тем не нашлось, ну, давайте в пост про аскезу поговорим. А где вы ее видели то аскезу сейчас? Мы сейчас говорим про то, что я не знаю где, кто видел. А где она аскеза то?

Т.Ларсен

— А давайте тогда дадим определение, что такое аскеза. Аскеза – воздержание.

В.Аверин

— Извините, она ужасно соблазнительна.

М.Козлов

— Для кого?

В.Аверин

— Вообще. Я тут давече включаю телевизор с утра, совершенно неожиданно для себя, и попадаю на мультфильм…

М.Козлов

— Про аскезу?

В.Аверин

— Нет, про сказку «Дикие лебеди», кажется, называется, когда там принцесса взяла обет молчания, из крапивы что-то такое, рубашки для братьев, которые были превращены колдуньей в лебедей. И вот этот обет молчания, который позволяет ей совершить чудо. Если мы в еще какие-то пойдем сказки, рассказки, в какие-то документальные, или художественные фильмы, которые были сняты в Европе, например, самобичевание, разнообразные тоже обеты, накладываемые человеком на себя и это дает результат. И в этом смысле я говорю про соблазнительность аскезы, что получается, если я сейчас придумаю себе какой-нибудь обет, молчать, например, то автоматически по сценарию просто, мне обязательно будет награда и причем награда эта будет не просто так, а чудо чудное и диво дивное.

М.Козлов

— Ну, в сказке Андерсена – безусловно. Аскеза – простая вещь. Слово это с греческого языка переводится, как упражнение, с усилием совершаемое занятие и означает совершенно простое явление, характеризует совершенно простое явление, которое каждый из нас знает по совершенно бытовым проявлениям нашего существования. Если у вас одышка и вы с трудом поднимаетесь по лестнице, по причине появления животика и отсутствия физических упражнений, то для того, чтобы преодолеть момент нездорового образа жизни и наступающего старения, надо каким-то образом упражняться – мускулы упражнять, хотя бы ходить пешком в темпе.

В.Аверин

— Хотя бы по лестнице.

М.Козлов

— Хотя бы по лестнице, а не только на лифте, по городу, а не только а автомобиле и таким образом разрабатываются определенные мышцы и глядишь, станут не такими дряблыми. Если человек хочет достичь каких-то результатов в спорте, он должен каждый вечер, каждое утро ходить в бассейн, плавать, столько-то километров с такой скоростью, потом в тренажерный зал качаться и тогда он поплывет быстрее и может достичь некоторого результата. Если человек хочет научиться древнегреческому языку, а не просто так подумал, что хорошо бы мне читать Священное писание и святых отцов в оригинале, а было бы это духовно и девушкам бы нравилось, если бы я что-то мог процитировать из Гомера, или Августина, по латыни конечно Августина, то ему придется 2-3-4-5 лет ежедневно желательно по несколько часов, желательно, заниматься зубрежкой спряжений, склонений, лексики, начитывать сначала учебные, совершенно неинтересные тексты, пока он дойдет до того, что просветит его: «Ах, я читаю, для меня открывается так, как никогда бы в русском переводе не мог понять». То же самое абсолютно действует и в отношении духовной жизни. Если ты хочешь научиться молиться, не просто так, как когда все молятся. Когда там на войне, говорят, все молятся – не был на войне, но понятно. Или, когда припекло, заболел сильно человек, или с близкими что-то случилось, или пропал кто-нибудь куда-нибудь, тут все начинают молиться горячо и жарко. А потом, когда отпустит, ежели, то перестают горячо и жарко молиться и начинается обычное существование. А так, чтобы это было с тобой так, как апостолы могли пережить на горе Фаворской, чтобы Господь лик Его сияющий и одежда Его, как снег белый, или как Григорий Палама, к чему он тут поминается – к тому, что он впервые в развернутых богословских текстах выразил, а что собственно происходит с человеком, который такой жизнью живет – постится, молится, употребляет усилия, который жизнью, многолетними упражнениями себя тянет к Богу навстречу. Ему говорится, что ты встретишь, можешь встретить, не обязательно как в сказке тебе будет дано магическим образом, но можешь встретить Самого живого Бога. Не какой-то дар Его, который тебе будет послан в утешение, не что-то материальное к этому тварному миру относящееся, но Самого Бога, Он к тебе Своей благодати, действованием – слово, не очень удачно переводится на русский язык – энергией, когда мы говорим о Григории Паламе, прикоснется и это будет встреча с Самим Богом. И цель аскетики, на самом деле, в идеале привести человека в то, что называется не падательным состоянием. То есть, когда он стоит так, что он уже назад не скатывается. Не на десять минут залез, не на 15, не на день-другой. А действительно на этих ступеньках, которые еще Иоанн Лествичник описывает, добродетели, вот уже крепко укоренился, душа его уже отзывается на тот воздух, на тот свет, который высоко. Но для этого нужны серьезные упражнения.

В.Аверин

— А можно я Вас здесь перебью, потому что, когда Вы начали излагать постепенно – вот есть спорт, там ходишь и худеешь, есть усилие и ощутимый результат. Ты тренируешься, в конце концов там кубики на животе у тебя появляются. Ты потратил пять лет непрерывно на древнегреческий язык, ты его в итоге получил. И это можно пощупать здесь в этой самой жизни, есть подтверждение твоих усилий. Когда мы говорим о духовных упражнениях, вот то, о чем Вы говорили, то результат откладывается настолько далеко, в среднем, все равно есть десятилетия жизни человеческой. Нет, как бы вам сказать, нет гарантий. Вот кубики на животе от тренировок гарантированно появятся, если ты тренируешься. А здесь как будто бы нет гарантий, очень сложно в этом утвердить себя.

М.Козлов

— Есть гарантия – гарантия есть в слове Христа. Господь в Евангелии говорит о том, что всякому ищущему будет дано найти и всякому толкущему, стучащемуся в дверь, будет открыто. Каждый, кто искренне пытается идти навстречу Богу, Господь Сам говорит, что Он ему даст ответ. Но только Он же говорит там в Евангелии, что от сего дня Царствие небесное нудится, то есть усилием достигается и только употребляющие усилие достигают его. То есть действительно, для того, чтобы получить этот результат, Григорий Палама как раз и свидетельствует о реальности этого результата, не о философической умозрительности его, а о реальности в жизни человека, нужно это усилие употребить. Когда Бог даст результат, вот такой магической гарантии действительно нет и быть не может, некоторые достигают его от юности. Преподобный Сергий и некоторые другие подвижники благочестия находились в состоянии облагодатствованности так, что они не падали никуда. Преподобный Сергий, преподобный Серафим от младых лет, вот шел человек по струнке, по прямой и даже не видно, были ли какие-то, как сейчас говорят, кризисы, переживания, ниспадения и так дальше. Другие святые проходили путем очень разным, иные из оптинских старцев по юности были такими разбитными весельчаками до поступления в монашество, а преподобный Силуан Афонский уже будучи на Афоне пережил эту богооставленность, то есть тот период, когда он молился, усилия употреблял, постился, а ничего, а как в стенку и сквозь это прошел, но не отступился. Поэтому единообразия в результате нет, но для верующего в том, что Евангелие серьезно и что то, что там говорится, не обманывает, есть обещание, которое дает человеку Сам Христос. Ну а в практической жизни тоже есть эти результаты, даже не на таком высоком уровне, как Фавор, или Афон. Если человек начнет заниматься такой простой вещью, как утром и вечером, но с какой-то ответственностью читать молитвенные правила, то есть молиться Богу и словами церковных молитв, и своими словами. Не по принципу 30 секунд, 3 минуты – на тебе Боже, что мне не гоже, а так тоже страшно вовсе не перекреститься, а так, чтобы на совсем хотя бы немного, но серьезно поставить себя перед Богом. И будет это делать день за днем, месяц за месяцем, может быть год за годом, то результат того благодатного утешения, которое человек обретает в душе, он будет. Каждый, кто молится, знает, что этот результат в душе, в твою жизнь приходит – ты находишь в молитве, в Боге утешение. Каждый, кто в чем-то себя ради Христа ограничит, и тут мы переходим к посту, к этой еще физической стороне поста, телесно-физической, ограничит в том, чтобы не есть столько того, чего тебе хочется, или того, что запрещено церковным уставом на это время, в том, чтобы снять внешние информационные раздражители, убрать не обязательные, пусть даже не обязательно прямо греховные развлечения на это время, а сосредоточиться на главном, но точно также, как ученый сосредотачивается на главном для достижения какой-то определенной серьезной цели, то результат будет. Каждый, кто постился, хотя бы Великим постом, но с какой-то степенью серьезности и не махнув рукой после первой-второй неудачи, он знает, что когда ты проживешь Страстную неделю и встретишь Пасху совсем не так, как если ты просто придешь в субботу освятить куличи, или зайдешь на полчаса посмотреть, как люди кричат: «Воистину Воскресе!» на ночном пасхальном богослужении, тогда это будет такая радость на душе, которая год потом поможет тебе прожить, что бы в жизни ни случалось. И, кто раз к этому прикоснулся, кто, как послы князя Владимира, попробовал сладкого, тот к горькому, то есть к жизни без этого подкрепления и утешения не захочет возвращаться.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», у нас в гостях протоиерей Максим Козлов, говорим об аскезе и не только во время поста. Вы говорите о том, что хотя бы минимальным каким-то молитвенным усилием христианин может быстро снискать себе утешение, какой-то ответ. Но, к сожалению, далеко не всех, особенно тех, кто твердо встал на духовный путь, далеко не всех удовлетворяет только утешение. Как правило люди, у которых получается добиться этого утешения, они хотят идти дальше и получить больше и опять же может быть не в церковной среде это называется духовный рост, а в нашей, как-то иначе, какое-то просветление, или благодать та же самая. Как здесь не впасть в прелесть, как здесь понять, что ты все-таки ответы получаешь со светлой стороны?

М.Козлов

— Вы знаете, тоже одно сравнение с нашей жизнью, с тем, с чем мы можем встретиться. Наверное, многие, ну или ходили в горы, или по крайней мере в кино видели, как это бывает, и у Высоцкого слышали. До какого-то уровня можно подниматься самому, даже, если у тебя есть просто карта, или даже просто ты видишь тропинку – ты поднимаешься сам. Тебе не нужно никакого снаряжения, отдел кроссовки, футболочку, ветровку и пожалуйста, иди себе в горку, только на змею не наступай, которые еще обычно там уже и не ползают – много народа ходит. Потом, начиная с какого-то уровня желательно идти в группе и все же с руководителем, потому что, хотя еще ты можешь идти без специального снаряжения, но уже, если не дай Бог, ты поскользнешься, нога подвернется, то ты окажешься один, где другие не ходят и никого рядом не окажется, могут с тобой случиться всякие неприятности, еще не глобальные, но достаточно серьезные. Допустим, там, до 3-4 тысяч метров. А вот начинается какая-то высота, где туристы должны сказать: «Стоп», - дальше, без научения, без специального оборудования, без ледоруба, без специальной обуви, без подготовки и главное без руководителя, который знает, как себя вести на этой высоте – двигаться нельзя. Вот то же самое в духовной жизни. Есть определенный уровень, почти всем доступный, то есть не почти, а вообще всем доступный, которому можно научиться по книжкам. Вот об этом святитель Игнатий писал в позапрошлом веке, читаем святых отцов, какие-то наставления элементарные про молитвы, о том, как сосредоточить внимание, есть какой-то классический набор книг, который обычно рекомендуется в таком случае – Авва Дорофей, «Невидимая брань», «Лествица», кто-то из современных греческих подвижников благочестия, а теперь уже самого святителя Игнатия конечно порекомендуют, Феофана Затворника, там Паисия Святогорца, еще можно назвать на разный причем вкус – разные тропинки существуют. Поэтому она не то чтобы одна магистральная такая дорога. Это можно по книжкам более, или менее. Потом все же желательно, чтобы у тебя был хотя бы не альпинист, который на Джомолунгму поднимался, но человек, который туда в горку уже регулярно ходит туда-сюда и умеет других за руку вести. То есть, кто-то, кто хотя бы несколько более устойчивым навыком духовной жизни обладает. Для большинства этим может оказаться, или приходской священник, но только не первый, кто ни попадя, а в ком ты как-то поймешь, что он на самом деле молится, не только строит храм, социальной работой занимается, катехизической, миссионерской, молодежной и всем прочим важным и полезным, но бесконечно второстепенным в церковной жизни, но сам то ко Христу тянется, молится. Кто сам молится и других сможет научить, побудить, зажечь, зажигает только то, что само горит. Он доведет еще до какой-то высоты, а вот дальше, чтобы лезть, вот туда, куда Григорий Палама, вот там, где божественная энергия, там, где апостолы на Фаворе, туда нужно лезть действительно с тем, кто опытом этой жизни обладает, вот туда уже точно не нужно одному. Туда уже можно, или, вдруг тебя притянуть за руку и показать, как это здорово, как Спаситель апостолов – поднял, показал и велел вниз дальше идти, или как преподобный Серафим Саровский Мотовилову, есть это знаменитое описание у Нилуса, о том, как преподобный Серафим показал некоему подданному Российской империи Мотовилову о том, что такое благодать Святого духа, как они стояли, лик преподобного светился, снег падал, а тот не ощущал ничего кроме благодати, тепла, аромата необыкновенного. Но тоже ведь ненадолго, просто, чтобы человек понял к чему идти и вот тут должны быть люди, которые тебя туда за руку поведут. Я так скажу – где их сейчас найти – нет таких людей. Они есть, только их разглядеть можно будет, когда ты подойдешь к тому уровню, они снизу не видны, они слишком высоко находятся, там Господь тебе пошлет такого руководителя, который, если ты действительно на горку лезешь, туда на вершину, сможет вести тебя за руку. На том уровне эта прелесть наступает. Я почему в начале сказал: «А где эта аскеза?» - где мы видим аскетов то. Сейчас все говорят: «Как бы не перепоститься. Мы знаем столько людей, которые как-то его неумеренно соблюдают». Вам каждый приходской священник скажет, я вообще почти не знаю людей, которые пост соблюдают. Подходят то в основном не с тем, как больше поститься, а как бы мне какое снисхождение получить, а я еду в командировку, я буду в Италии, батюшка.

Т.Ларсен

— Как же там не напиться то?

М.Козлов

— Как же так без вина, а рыба? Я мясо то может не буду впрямую, но вот на все то остальное можно послабление? А сыр санкционный? А я в поезде буду находиться в Санкт-Петербург в Сапсане, забыл заказать вегетарианскую диету, благословите мне в поезде вкушать, четыре часа потерпеть невозможно для того, чтобы… И так дальше, вот как бы не поститься, но при этом иметь сознание, что я это не сам решал, у меня есть благословение священника на то, чтобы пост себе смягчить. Надо быть честными, вот тогда какие утешения – ну такие утешения, что рыбу съел, или колбасу и утешился. От колбасы утешение колбасы, вот и вся аскеза.

Т.Ларсен

— Но бывает и другое, когда человек вроде как в еде себя очень сильно держит и все время ходит голодный и злой.

М.Козлов

— Вы когда последний раз такого видели?

Т.Ларсен

— Я такое вижу регулярно среди некоторых членов своей семьи, которые очень себя держат и молятся, и в храм, и все, а потом просто реально тяжело человеку, потому что у него работа, потому что он спортом занимается, у него трое маленьких детей, он ездит по московским пробкам и периодически он…

М.Козлов

— А, это называется привет мужу. Ну, хорошо, мы ему тогда скажем по радио официально, видите, что-то неправильно с вашим постом, жена жалуется, на всю страну можно сказать.

Т.Ларсен

— Нет, это жена неправильно себя ведет, бесит мужа.

М.Козлов

— А жена может потерпеть, значит нужно больше овсянки есть, или других каких полезных постных продуктов, их много – грибы помогают белки восстанавливать, фасоль.

В.Аверин

— Вы опять пошли в сторону, которая во мне всегда вызывает, ну если не раздражение, то во всяком случае недоумение.

Т.Ларсен

— Иронию.

В.Аверин

— Недоумение, потому что, когда я читаю многочисленные исследования исторические, что эта вся система постов была оправдана циклами сельскохозяйственными и прочим, и прочим – я все понимаю. Сейчас эти сельскохозяйственные циклы сместились.

М.Козлов

— Да, погодите, какие циклы?

В.Аверин

— А уверенность в том, что Богу надо, чтобы я не ел мяса, или санкционный сыр, вот откуда она проистекает?

М.Козлов

— Сыр и отечественный нельзя есть постом. Мы признаем, что он молочный. Вы отказываетесь признавать отечественный сыр молочным? Я признаю его молочным, не согласен, в тем есть молоко, он не целиком из пальмового масла состоит. Во-первых, вся эта, простите, лабуда, про сельскохозяйственные циклы, простите за выражение, Русь и вообще северные страны восприняли постный ритм из средиземноморья, можно сказать, что он у нас 1000 лет не совпадает ни с какими нашими сельскохозяйственными циклами. Это там оливки круглый год и другие южные финики.

Т.Ларсен

— Морепродукты.

М.Козлов

— Да не ели они морепродукты постом – это современные греки едят все, что ни попадя, они не ели морепродукты, они растительно питались постом. Устав поста не говорит ни о каких черепокожих, которых якобы можно есть по субботам и воскресеньям, сколько хочешь. Я не в том смысле, что я призываю не есть вовсе креветок, кто не может без этого, но устав не говорил ни про каких креветок. Но в любом случае там солнышко, тепло и другой климат. Но у нас то он был иной и ничего. Смотрите, не умирали от голода, не вырождались в рахит, довольно неплохо воевали, когда приходилось это делать. Какую-никакую создали не такую уж плохую культуру и государственность между прочим и все на уровне постов. И все постились, и ничего, все получалось. Чем так сейчас стало труднее поститься? Прости, Господи, я конечно не молодой человек, но XVII век не помню, но помню, скажем, советское время, ну тогда труднее было поститься, ну правда, что в Великий пост кроме картошки, да капусты пойди еще что купи. А теперь тебе брокколи, авокадо, фасоль такая, огурцы сякие, фрукты, овощи, орехи, круглый год, грибы откуда-то выросли по всей стране, так что их везде покупать стало можно в неограниченном количестве. Так какая сложность то в посте стала? Одно нежелание. Одно желание опять мясо трескать с утра до ночи и крепкими спиртными напитками запивать. Не верю я тем, кто говорит, что сейчас невозможно поститься.

Т.Ларсен

— Продолжим обсуждение через минуту.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— Владимир Аверин и наш гость – протоиерей Максим Козлов – первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. И опять я бы вернул к фигуре Григория Паламы, потому что все то, что доброго и хорошего мы о нем знаем, мы знаем еще и потому, что он действительно в аскезе прожил большую часть своей жизни, и это было даже и отшельничество, и как-то он в монастырях, и по монастырскому уставу. Я вот к чему клоню, что когда Вы говорите об известных вершинах восхождения на эту гору, значит ли это, что с определенного момента обычному человеку – мирянину, недоступно, что надо переходить в иное качество, что надо становиться, например, монахом, и по монашескому уставу существовать, и тогда вот это вот за 4000 условных метров высоты горные могут покориться? Или не обязательно? Или даже обычная эта жизнь суетная, с работой, с раздражением, с мужьями и женами, с детьми, с дневниками, с какими-то ЕГЭ…

Т.Ларсен

— И с телевизором.

В.Аверин

— Мне сложно, потому что я практически исключил из своей жизни телевизор, так вышло, но и с телевизором в том числе, но с соблюдением тех простых вещей, о которых Вы говорили, там утром и вечером действительно искренне молиться, и не забывать в церковь ходить и это тоже возможность подняться за эти самые условные 4 000 метров?

М.Козлов

— Безусловно высоко можно подняться. Один из лучших монахов, которого я знал в жизни говорил, не он первый, но я слышал от человека, который видел своими глазами, что он пошел в монашество, потому что он знал, что подвиг семейной жизни для него слишком тяжелый. Что вместить жену, тещу, житейские попечения, все это невозможно для него, что он пошел в монашество, потому что понимал, что так легче. Нам кажется, что монашество – это труднее, а он сказал… при этом, это человек, который высоко поднялся, он говорил это конечно со смирением, подобающим людям высокой духовной жизни о себе, но так, как о том первоначальном побуждении, которое у него когда-то было. Как это можно понять? Ведь наши родные, наши близкие, те, с кем мы живем – это те, кто даны нам во спасение. Если я в пост Христа ради, а не установления человеческой справедливости, или еще чего-то, немощи жены, или мужа, мужа, который устает на работе, злится из-за того, что он недоедает и предъявляет необоснованные требования, или жены, которая несмотря на пост занимается какой-то суетой, хочет купить новый шкаф, побуждает меня вместо литургии Преждеосвященных даров поехать в Икею – понесу с терпением, скажу себе – нет, я не разрешу себе раздражаться, злиться, настаивать на своем и ломать об коленку, потому что это хорошая, но моя воля – это будет глубочайшим и серьезнейшим аскетическим упражнением. Если я Великим постом, ограничив себя от того же самого телевизора, который я надеюсь, все большее количество из нас не смотрит и вовсе, интернета, от которого себя преимущественно необходимо ограничить современному человеку, который хуже телевизора во многих отношениях, буду уделять внимание собственным детям. В каком-то возрасте читать с ними книги, говорить с ними не о бытовых делах, только об уроках и еще о чем-то, а душа к душе, так как-то прорваться к собственным детям, чтобы по-родительски, по-отцовски и по-матерински с ними разговаривать. Если я Великим постом найду время и усилие, и внутреннюю готовность доезжать до тех близких, друзей, крестников и еще кого-то, кого я не посещал и, кто долгом висит у меня на душе, на протяжении долгого времени, то это будет то самое аскетическое усилие, которое принесет несомненный добрый результат в нашей жизни. Достаточно оглянуться вокруг, для того, чтобы понять, в чем твое это усилие может состоять. И не так низко человек может подняться, если будет по этим векторам двигаться.

В.Аверин

— Да, но нет святых, которые уступали женам и ехали в Икею, и нет святых, которые находили душевный разговор с детьми, а есть святые, которые уходили в пустыню, которые стояли на столбах.

М.Козлов

— Это неправда, святые есть разные. У нас действительно не такое большое количество прославленных святых мирян, хотя они конечно тоже есть. и в новое время можно вспомнить отца Алексия Мечева – женатого священника, воспитавшего сына, который тоже стал святым – священномучеником – протоиерея Сергия Мечева и огромную, и физическую, и духовную семью, оставившего после себя. Такую, которая через десятилетия безбожных советских гонений просуществовала до 1990-х годов и дала очень важный импульс духовной жизни уже при возрождении нашей Церкви. Можно вспомнить других женатых священников и мирян, которые оказались свидетелями о Христе в период гонений, можно вспомнить святителя Луку Войно-Ясенецкого, который определенную часть жизни был уже епископом и монахом, но который оказался им из овдовевших священников и тоже у него были дети, и семья, и все это в его жизни было. Поэтому не нужно думать, что… можно вспомнить благоверных князей, царей, которые в обычной ситуации, отягощенной разного рода обязанностями в этом смысле святую семью царя страстотерпца, который не только же за Ипатьевский дом прославлен, но за тот идеал, за ту норму внутрисемейных отношений, который он явил, вот уж кто часто смирялся перед женой, так это святой царь наш Николай Александрович. Почитайте переписку с Александрой Федоровной.

В.Аверин

— Хорошо ли это?

М.Козлов

— А, неплохо, потому что они дают то свидетельство о желании принять друг друга, понять другого человека и вместе трудиться над воспитанием детей, которых они воспитали настоящими христианами, к примеру. Так что, при некоем понятном перекосе в сторону того пути святости, который как бы предполагает больший подвиг видимый, который более очевиден для созерцания со стороны, мы имеем святых не только среди монашествующих, епископов и священнослужителей, но и среди мирян. К тому же святые – это ведь не только те, кто канонизированы и жизнь которых предоставлена нам, как образец для подражания, нам даны те, о ком Церковь знает и образ жизни которых, свидетельства о жизни, которых может эксплицитно предъявить, как пример. Но есть множество других добрых подвижников благочестия, которые просто не были так приметны. Но которых мы тоже знаем, вспомните Юлианию Лазаревскую – совершенно образцовую жену, которая могла и детей родить мужу, и хозяйство вести, и нищим благотворить, можно сказать, Петра и Февронию, при всей некой фольклорности их жизнеописания, но которые даны нам, как очень небанальная, яркая супружеская пара, где непонятно, кто был главнее – муж, или жена – это в средневековой то Руси.

В.Аверин

— Жена.

М.Козлов

— Поэтому присмотреться – разных мы увидим людей.

Т.Ларсен

— Можем ли мы говорить, что для человека, постящегося и старающегося в аскезе какие-то духовные упражнения для себя определять, и в них совершенствоваться, что его совесть здесь тоже каким-то образом будет ему хорошей поддержкой, советчиком, даже в вопросах еды. Совесть позволяет тебе рыбу съесть, или не позволяет. Или все-таки это такой очень субъективный критерий?

М.Козлов

— Мне кажется может сочетать и объективное, и субъективное. Совесть существо такое, оно иногда громко вопит, когда я очевидным образом делаю не то, на первый раз, но если я на этот первый и в крайнем случае на второй вопль не отреагировал, то она постепенно привыкает. Она как сирена на автомобиле, сначала слышится громко, а потом составляет некоторый фон, и ты уже спишь себе спокойно и не замечаешь звуков, которые раздаются. Но при этом, если ты не пойдешь и не выключишь, то аккумулятор сядет, а не то, что действительность наладится. Поэтому и здесь собственная совесть – вещь хорошая и когда она тебе говорит: «Да, конечно по форме этот продукт постный, я знаю, что в Греции едят черепокожих, но таким образом приготовленные под этим соусом кальмары, поданные вот таким видом, на которое было потрачено такое количество деревянных рублей, или твердоконвертируемой валюты – это какой-то не очень постный продукт по духу», - то совесть молодец. Но при этом важно знать и какие-то объективные границы. Для мирянина, что самое главное в отношении физической пищи знать постом? Мясомолочные продукты, мясо, в первую очередь, молоко, если ты не беременный, кормящий, не воин подводник, который находится в глубоком погружении 3,5 месяца и так дальше, рыба, опять же, если у тебя нет каких-то специфических показаний и еще более важное – алкоголь. В этом смысле кефир попустительнее алкоголя.

В.Аверин

— Несмотря на молочность свою?

Т.Ларсен

— И градус легкий.

М.Козлов

— Да. Конечно, потому что некоторые скажут: «В пост разрешают у нас в субботу и воскресенье», - знатоки в газете прочитают, на сайте «Фомы» я тоже видел красивые картиночки такие нарисованные, где масло, где какая-то капуста только можно, где вода просто для строгого поста. Это все хорошо, конечно, но скажем, устав разрешает вино в субботу-воскресенье поста, но для кого – кто один день с сухоедением (то есть вообще не варит ничего), другой день с сухоедением, пять дней без растительного масла, а только какую-то вареночку себе сделал, картошечку сварил, или еще что-нибудь, кипяточком тюрю какую-нибудь развел, тому в субботу-воскресенье утешься. А ежели нет, опять же по специфике нашего русского характера, то ты лучше маслице можешь подлить и в другие дни, а вино, особенно то, что крепче вина, не пей постом, полезнейшее будет аскетическое упражнение. Каждый священник одобрит это, уверяю вас.

Т.Ларсен

— Но понимаете, мы все равно с вами постоянно уходим в какие-то материальные формы аскезы.

М.Козлов

— А куда от этого? Мы с телом, некоторые даже с немаленьким.

Т.Ларсен

— Да, я просто хотела сказать о том, что это самое понятное и самое простое, то есть, ну если тебе хочется съесть лишнюю конфету шоколадную – отложи ее и не съешь, и все, молодец.

В.Аверин

— Почему, как раз там ничего такого, ни молока…

Т.Ларсен

— Хорошо, кусок сыра съесть.

В.Аверин

— Шоколад же можно?

М.Козлов

— Не молочный.

Т.Ларсен

— Гораздо сложнее как раз, когда ты начинаешь обращать внимание, как-то рефлексировать на тему своих реакций на людей, на события, на ситуации и когда ты просто к концу вечера, опять же, забегавшись в своей суете, среди своих дел, занятости и прочего, ты приходишь и понимаешь, что этот день ты провалил по всем фронтам – ты весь день психовал, ты весь день унывал, ты матерился за рулем, потому что тебя кто-то подрезал – это из тебя уже просто исходит автоматически, к сожалению, ты этого не смог удержать и да, ок, хорошо, ты весь день кашу ел, но при этом ты не постился. И с этим как быть, непонятно вообще.

М.Козлов

— Желательно бы определять направление главного удара постом. Как на войне, есть хорошее словосочетание «невидимая брань» - такая тайная война. Мы ведем тайную войну с невидимыми контрагентами, которые против нас воюют. И как на любой на обычной войне, невозможно вести наступление от южных морей до Балтийского моря, где-нибудь, да провалишься и будет то самое ощущение. Ну, перед постом, а если не получилось перед, то хотя бы сейчас, пока его начало, в идеале, еще и посоветовавшись с кем-нибудь, если есть с кем посоветоваться о твоем духовном состоянии, определить вот этим Великим постом, какие для меня самые слабые места, где необходимо сосредоточить главные направления. Потому что конечно можно избавиться от того, чтобы ковырять на публике в носу и сосредоточиться на этом и к концу поста эта немощь греховная, ибо соблазняющая других, будет преодолена. Но если при этом гневная реакция на дороге на окружающих людей, которые люди, а не автомобили, не будут прекращены, то это поражение. Значит, если, как многие автомобилисты, просто конкретный пример, как Вы сказали, знает о себе, что он не сдержан по отношению к другим участникам- людям – участникам дорожного движения, то очень хорошее аскетическое задание на пост себе поставить – я не нарушаю правил сознательно – великолепная задача – езжу таким образом, что я никогда сознательно правила не нарушаю, не проезжаю на неположенный свет, не поворачиваю через две сплошных, не паркуюсь там, где не положено, не заезжаю на газон и так дальше – ни разу. И второе, по отношению к другим людям, отношусь, как к людям, а не автомобилям с приложением биоробота. Я не же не позволяю себе ругаться эксплицитно нехорошими словами, когда люди рядом. Почему? Потому что послать могут и вообще на место поставить. А тут никто не слышит, кроме меня и кого – и Бога. Но Он то слышит. И если это сознательно себе поставить, не просто так прожить, ну как проживется, а к вечеру сказать, что не получилось, а как задачу. Другое, я зависаю в социальных сетях, или еще в чем-то. Значит, на пост, если не могу вовсе отказаться, я себе говорю, что не по работе я пользуюсь компьютером 15-20 минут в сутки, лучше не больше, полчаса – предельная граница, но лучше бы этого получаса не достигать – конкретная задача, освобождение от. Если с этим сочетать другую задачу, высвобождающиеся силы и время я обращаю на что-то созидательно позитивное, я не читаю дурных книжек, но вдруг, для христианина такая сверхзадача, вдруг захочу наконец прочитать Библию. Ведь мы православные христиане, провести опрос честный, кто хоть раз в жизни прочитал Библию целиком? Нет, я не спрашиваю вас, ведущие, вы как…

Т.Ларсен

— Я нет.

В.Аверин

— Я в юности.

М.Козлов

— На приходе спросить людей, там еще что-то… Какая будет… вроде бы очевидная вещь, что надо бы сделать, но если мы хотим додумать свое мировоззрение, а кто додумал, то по крайней мере сделать его более фундированным, более стоящим на твердом камне – вот еще задача. И так, такого рода направления защитных и нападательных действий можно заранее на пост поставить и в этих направлениях преимущественно бороться. Есть такое правило в духовной жизни, есть закон духовно сообщающихся сосудов. Вот, если человек преуспевает в одном, втором, третьем, то общий градус, общий уровень воды поднимается. И вещи, по которым ему не очень понятно, что с собой делать, он не умеет справляться с раздражением, или там, не умеет не тупить, или еще как-то реагировать, но в других областях знает, это моя немощь, я знаю, что тут мне нужно делать. Вот будешь делать там, где знаешь, что нужно, поднимется общий уровень и там, где ты не знаешь, чего делать.

 

Т.Ларсен

— Продолжаем программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», в студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и протоиерей Максим Козлов, говорим о посте, об аскезе. А все-таки, ведь пост и аскеза существуют не только в православии. Мне вспоминается один приятель, который как раз изучал эти всевозможные аскетические практики разных духовных учений и религий и ему и випассану было интересно практиковать – это обет молчания, не знаю, у индуистов что ли, где-то там и он страшно интересовался православными исихастами, их умной молитвой. И у него какая-то была видимо задача какого-то самопознания, я не знаю, открытия каких-то своих духовных ресурсов и источников, но иногда действительно смотришь на какого-нибудь йога, который всю жизнь сидит в одной позе где-нибудь в Аранасе, крошки хлеба не съел, муху с носа не согнал и кажется, что он гораздо более честный постник, чем многие…

В.Аверин

— Чем я…

Т.Ларсен

— Про себя вообще молчу, чем многие образцы нашей православной современности. И конечно есть такой большой соблазн сравнивать и говорить, что ваш пост, какой-то не очень постный, а вот посмотрите, как постятся другие.

М.Козлов

— Это интересная логика сама по себе, потому что с одной стороны мы… я сейчас не про Вас, а про логику, которая в общественном сознании присутствует, говорят, что вообще-то это вообще не надо, потому что надо индивидуально просто порешать, кто от каких пончиков откажется, или от пирожных с кремом, а всяких уставов не нужно. А с другой стороны, какие в Индии постники, мне правда Рахметов больше нравится, сейчас уже никто не читает Чернышевского к счастью, а я в школе еще читал.

Т.Ларсен

— Он голодал что ли?

М.Козлов

— На гвоздях спать, такая аскеза, революционная, большевистская.

Т.Ларсен

— Вот Вы смеетесь, а я…

М.Козлов

— Я не смеюсь, а в детских сказках про Дзержинского, или дедушку Ленина, как все лучшее детям, не буду… сам хлебушек, а курицу в детский дом, потом расстрелять…

Т.Ларсен

— Да, а вот смотрите, я сейчас вспомнила еще один образец, мы с Марфой были в детской библиотеке, она там участвовала в конкурсе чтецов и у них в библиотеке бесплатно лежит для всех желающих газета, я уже не помню, как она называется, не то «Вегетарианство», не то что-то там про это все. И там прямо вынос у них, заголовок: «Духовная практика: Великий пост», то есть реально люди, даже, которые не являются православными, они, во-первых, это уважают, во-вторых, как-то практикуют.

В.Аверин

— Потому что это единственное, что совпадает с их мировоззрением, они это выдергивают и вставляют к себе.

М.Козлов

— Собственно, ответ то уже дан, сейчас только что Владимиром, но потому что есть вещи, с одной стороны, присущие разным религиозным, даже не религиозным мировоззрениям. Мы же в начале говорили, что собственно и спортсмены должны будут придерживаться определенной диеты для того, чтобы достичь тех, или иных результатов, в этом нет ничего удивительного. Ученый все же не будет вести сильно разгульный образ жизни, если он хочет достичь какого-то результата и так далее – это как-то входит в естественно-человеческое понимание жизни. Дальше накладывается на специфику конкретных мировоззрений. Специфика православного поста состоит в целеполагании, не в конкретных формах – жестче, мягче, того не есть, сего не есть – эти формы могут меняться в веках и на самом деле мы конечно не постимся так, как постились в Палестине, или в Египте в V-VI веках, пост первоначальный вообще подразумевал отказ от еды на протяжении нескольких дней, и эта форма потом трансформировалась в то, что мы теперь имеем в виду под постом, а пост евхаристический – это память о том древнем посте, когда мы перед причастием ничего не едим и не пьем, ну пусть уже только несколько часов, но ничего не едим и не пьем. Формы могут быть различные, частью совпадать, а частью отличаться от других религиозных и нерелигиозных практик воздержания, но мы воздерживаемся ради Христа, ради того, чтобы некоторым образом освободиться от зависимостей, которые нас связывают. Потому что нам в Писании четко определенно сказано, что свобода – это свобода от рабства греху, а рабство греху – это рабство тем рефлекторным проявлениям нашего существования, когда на ту, или иную приманку, или раздражитель, ответ заведомо подсказывается нам организмом, на голод – сожри, на другие побуждения плоти – отзовись, на желание, так сказать, выспаться – дрыхни на протяжении 18 часов, или как мишка колосолапый, еще лучше – вот рефлекторное существование. Пост – это когда мы стараемся жить выше нашего естественного состояния, ради приближения к Богу. А тут уже действительно формы будут разными. Если мы считаем, что мы идем ко Христу и Он для нас единственная цель поста, тогда, пожалуй, Рахметов и Дзержинский нам не подойдут в качестве путеводителей, и даже йог не подойдет, даже, если он зависать будет над стулом вместе с комарами.

В.Аверин

— Я бы еще вернулся тоже к содержательной части, потому что все время, уже и здесь мы не в первый год с Таней в этой студии сидим, говорим о посте и все время…

М.Козлов

— Все без толку.

В.Аверин

— Нет, наверное, без толку, но еще и такая физическая сторона вопроса превалирует. При этом я смотрю, первая неделя поста – Торжество православия – это воспоминание о жесточайшей и успешно разрешенной дискуссии по поводу икон. То, что Григорий Палама – это полемист, который тоже в жутких спорах отстаивал и мне кажется, что в известном смысле пост – это еще такое воспоминание о тех дискуссиях, которые шли, о непростых спорах, которые шли в Церкви и о выходе из этих самых споров. А вот эта часть дискуссионная почти выходит всегда из обсуждения, хотя мне кажется, что неспроста это, есть в этом какой-то очень важный смысл, когда именно в пост Церковь вспоминает об этих дискуссиях.

М.Козлов

— Ну, когда мы вспоминаем Григория Паламу, надо сказать, вспоминается не его полемика с Варлаамом, Акиндином и его богословская полемика, а его аскетический путь. На самом деле объективности ради, надо сказать, что богословие исихазма было заново открыто в XX веке, довольно долго, почти 500 лет никто не вспоминал о неаскетической стороне наследия святителя Григория Паламы, нигде там кроме Афона и нескольких монастырей об этом никто и не знал на самом деле, еще в XIX веке об этом памяти никакой не было, пока заново не прочитали, не открыли, не издали и не перевели рукописи Паламы и его современников. Торжество православия, приуроченное к первому воскресенью Великого поста, ну конечно вторичный символизм мы в этом можем видеть и теперь как-то так широко трактуется это все, хотя это был конкретный исторический повод, связанный с окончательной победой над иконоборчеством. Соглашусь с той Вашей мыслью, что хорошо бы частью нашего постного подвига иметь в виду некоторые усилия, часто достаточно болезненные и трудные – над домысливанием собственного православного религиозного мировоззрения, на том, чтобы не отодвигать от себя вопросы, которые перед нашей религиозной совестью встают, а вот как там спасение инославных и нехристиан, вот что об этом говорит Церковь, а как там мои предки соотечественники, жившие в советскую эпоху, которые в храм не ходили, в Бога не верили и вообще непонятно какого были мировоззрения, а как там церковный взгляд на те, или иные язвы и реалии нашего времени, достаточно ли он последовательный, честный и не уходит ли он в свою очередь от того, чтобы называть вещи своими именами? По отношению к самому себе – а в каком смысле я верю, что молитва святых помогает мне, а моя молитва помогает умершим, почему я в это верю и как это соотношу с праведным судом Божьим? Вот так иной раз непросто начинается, потому что какие-то вещи, которые вроде когда-то априорно принял, нужно опять домыслить и доформулировать и страшновато, а вдруг меня не туда занесет с этим домысливанием и доформулированием. Но как раз в пост, когда есть и аскетическое усилие – это лучше делать, чем на фоне бокала вина и рассуждений в кресле с сигаретой по поводу богословской, или этической проблематики.

Т.Ларсен

— Бокал вина красной нитью проходит сегодня через наш эфир, а у меня слюнки текут.

М.Козлов

— Да, наверное, потому что…

В.Аверин

— Искушает отец Максим.

М.Козлов

— Ну конечно, я же знаю, вы пойдете потом куда-нибудь туда и на меня спишете, что это я рассказывал… Слушайте, я теперь хочу сказать, что меня этим постом удивительным образом вдохновило, ну уж не знаю, к Паламе, к Торжеству православия, хотя формально не о православии, но удивительно вдохновило. Прочитал такую историю, случайно на нее натолкнувшись, в англоязычном одном агентстве и потом даже специально проверил по разным источникам, правда ли все это, потому что для нашего времени неимоверная история. История про человека, который еще жив, он живет в Испании, его зовут Хусто Гальего, ему 90 с небольшим лет, он родился соответственно в 1920-е годы. Когда ему было 20 с небольшим лет, он ушел в монастырь, в католический монастырь, естественно, там в Испании, через семь лет его из монастыря попросили, потому что у него была открытая форма туберкулеза. Тогда туберкулез так не лечили и ему сказали: «Знаете, надо уйти». О, что бы сейчас написали бывшие послушники и послушницы, если бы их из-за туберкулеза попросили из монастыря, а он ничего не написал, он принял это, как волю Божью. Вероятно он был не из очень большой семьи, у которой было какое-то земельное имущество, недвижимость, какие-то деньги. Он на этом участке земли – это 40 километров от Мадрида – начал строить храм.

Т.Ларсен

— Один?

М.Козлов

— Один и он 55 лет один строит собор огромный, который он построил на 75-80% с тринадцатью куполами, самый большой купол – 30 метров в диаметре, есть фотографии – это можно увидеть. Иногда ему помогали какие-то его племянники 2-3 человека, сейчас у него есть один помощник, потому что ему уже 90 лет, он не может таскать блоки, или камни на эту вершину. 55 лет он встает до рассвета, идет строить этот храм, в воскресенье ходит на службу и в праздник, не имеет других дел и развлечений. При этом он общается с семьей со своей, у него есть родственники, они все как-то приняли этот его подвиг – это в наше время. Там благочестивый генерал Франко умер, там стал Хуан Карлос, потом современное их либерастское правительство, потом еще что-то, человек уже вечность… вот это жизнь, которая стала подвигом. Пусть нам не говорят, что подвиг невозможен в наше время. Вот живой пример.

В.Аверин

— И жив с открытой формой туберкулеза.

М.Козлов

— Да, и жив, я уже не знаю, прошел у него, остался, куда делся – ему 94 года сейчас.

Т.Ларсен

— Мне кажется – это прекрасная точка для нашей сегодняшней беседы. Точнее не точка, а троеточие конечно.

М.Козлов

— Это какой-то вектор, уводящий в вечность, пример живого человека сейчас, жизнь которого показывает, что все возможно верующему в Бога до конца.

Т.Ларсен

— Спасибо большое, отец Максим за этот замечательный разговор и за эту прекрасную историю в финале.

В.Аверин

— Спасибо!

Т.Ларсен

— Вы слушали программу «Вечер воскресенья».

М.Козлов

— Всего доброго!

Т.Ларсен

— До свидания!

Другие программы
Закладка Павла Крючкова
Закладка Павла Крючкова
Заместитель главного редактора журнала «Новый мир» Павел Крючков представляет свои неформальные размышления о знаковых творениях в современной литературе. В программе звучат уникальные записи — редкие голоса авторов.
Моя Сибирь
Моя Сибирь
В середине XVIII века Ломоносов сказал: "Российское могущество прирастать будет Сибирью…». Можно только добавить, что и в духовном могуществе России Сибирь занимает далеко не последнее место. О её православных святынях, о подвижниках веры и  благотворительности, о её истории и будущем вы сможете узнать из программы «Моя Сибирь».
Во что мы верим
Во что мы верим
Семейные советы
Семейные советы
Чем живет современная семья? Как научиться слушать и слышать друг друга? Какие семейные традиции укрепляют семью? Об этом и многом другом расскажут авторы программы — опытные родители, священники и психологи.

Также рекомендуем