Москва - 100,9 FM

«О природе души». Прот. Андрей Рахновский

* Поделиться

Наш собеседник — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Мы говорили о том, что есть душа, вечна ли она, и есть ли у нее потребность в развитии. Отец Андрей ответил, для чего и какой опыт мы приобретаем на протяжении нашей жизни, будет ли он полезен нам после окончания земного пути, и какова судьба умерших младенцев, которые этого опыта лишены. Наш собеседник объяснил, почему идея реинкарнации несовместима с христианским мировоззрением, а также какой смысл скрывается за призывом апостола Павла достичь совершенного возраста во Христе.

Ведущий: Александр Ананьев


А.Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья!

Пришла пора вновь мне, неофиту Александру Ананьеву, задавать свои вопросы замечательным людям, которые готовы на них ответить.

И я приветствую своего сегодняшнего собеседника, богослова и преподавателя Библеистики Московской Духовной Академии, что очень важно, учитывая тему нашего сегодняшнего разговора, настоятеля храма Ризоположения в Леонове протоиерея Андрея Рахновского.

Добрый вечер, отец Андрей! Здравствуйте!

О.Андрей:

— Здравствуйте!

А.Ананьев:

— Как Ваше здоровье? Как здоровье Вашей семьи?

О.Андрей:

— Ну, пока, слава Богу, всё хорошо! Но, конечно, с разных сторон поступают новости, что — то один, то другой заболел — то родственник, то знакомый. Так, что... слава Богу, но переживаем за других людей.

А.Ананьев:

— Это — да, это — да... будем надеяться и молиться, чтобы всё было хорошо.

Насколько я понимаю, вот, те масштабные работы по преображению, восстановлению — у меня даже не поворачивается язык сказать слово «ремонт», потому, что речь идёт о чём-то, более масштабном — по восстановлению храма Ризоположения в Леонове, открыли для Вас какие-то новые удивительные страницы жизни и истории этого храма.

Расскажите, пожалуйста, что Вы открыли?

О.Андрей:

— Ну, во-первых, мы открыли надпись, из которой мы смогли пока прочитать только год — 1693 — а остальное содержание надписи — оно находится у специалистов на расшифровке.

А.Ананьев:

— А где вы нашли эту надпись?

О.Андрей:

— Это — один из элементов белого камня в фундаменте храма.

А.Ананьев:

— Так...

О.Андрей:

— Да, это — очень... такое... интересное открытие. Но пока ещё рано говорить о его значении и содержании. Потому, что сейчас этим занимаются специалисты.

С другой стороны, мы обнаружили элементы древней архитектуры храма, и сейчас мы, в сотрудничестве с реставраторами, пытаемся вернуть храму именно его исторический облик.

А.Ананьев:

— Как долго продлятся работы, и с какими сложностями, на Ваш взгляд, предстоит столкнуться, или — уже столкнулись?

О.Андрей:

— Конечно, Господь помогает, но сложности, прежде всего, материального характера. Потому, что все эти работы, которые будут длиться не один год, а, скорее всего, два года, если не больше, они требуют очень больших средств. Но я очень — крайне — благодарен всем людям, которые откликнулись, помогли, и то, что сейчас мы делаем — это благодаря помощи людей. Но, тем не менее, работ много, и средств нужно будет затратить тоже очень много — поэтому, мы с радостью примем любую помощь.

О.Андрей:

— Да. И сейчас, вместе с отцом Андреем, обращаюсь к слушателям радио «Вера», к тем, кто прислушивается к нашему разговору: у вас есть возможность, шанс принять участие в восстановлении этой жемчужины старой Москвы, этого бриллианта в оправе Ботанического сада — потрясающе красивого храма, со своей душой, со своей атмосферой, потрясающим абсолютно приходом — там такие люди собираются, что просто праздник какой-то! И у вас есть возможность принять участие в этих работах. А как — это можно узнать на сайте храма, настоятелем которого является протоиерей Андрей Рахновский.

Ну, а теперь позвольте перейти уже, собственно, к сути нашего сегодняшнего разговора.

Для начала, в качестве эпиграфа, два коротких вопроса к Вам, как к священнику, как к богослову. Скажите, пожалуйста, отец Андрей, наша душа — она вечна?

О.Андрей:

— А вот тут — как посмотреть! Потому, что... скажем так... с точки зрения какой-то абсолютной шкалы — конечно же, душа человека не вечна. Потому, что всё, что имеет начало, то имеет и конец. А душа наша — она не безначальна, а, следовательно, и не бесконечна. Но Господь захотел, — в этом Его воля, — чтобы душа человека жила после смерти. То есть, Он сообщил ей... вот, такое, скажем так — условное бессмертие. А в полном смысле, конечно, только Господь — Он вечен и бессмертен. А душа — обладает этим свойством по воле Божией.

Интересно, что вот эту вот идею о конечности души — её ещё высказал один из апологетов христианства, апологет II века — звали его Татиан. В очень интересной форме его мысли были усвоены такой... скажем так... религиозной организацией, как адвентисты седьмого дня, которые, кстати, учат, на основании этого, и не только этого, о конечности человеческой души. Но, всё-таки, в православном богословии принято разделять... как бы... абсолютную бесконечность души и... в общем-то... условную — та, которою сейчас мы обладаем по воле Божией.

А.Ананьев:

— То есть, другими словами, душа может жить вечно, но вечной её назвать нельзя, поскольку она была в какой-то момент рождена... я правильно понимаю...

О.Андрей:

— Да, совершенно верно...

А.Ананьев:

— ... что она была рождена вместе с телом?

О.Андрей:

— ... да... но, теоретически, она, конечно, может и завершить своё существование. Но, просто... я ещё раз повторюсь, что Господь устроил так, что она остаётся жить после смерти тела, каким бы способом тело ни умерло.

А.Ананьев:

— А это определено, или же это зависит от обстоятельств, от нас, от воли Бога... ведь, есть же такое выражение «погубить душу» — это же, теоретически, возможно? Я правильно понимаю?

О.Андрей:

— Ну, нет... здесь, скорее, нужно по-другому рассуждать. Потому, что библейское выражение «погубить душу» означает «потерять жизнь». То есть, душа, в данном случае, является синонимом жизни, а не имеется в виду под «душой» какая-то духовная субстанция. Потому, что, всё-таки, надо признать, у древних евреев представление о душе, как о некоей духовной субстанции, живущей в физическом теле... ну... вряд ли, они именно так это воспринимали. Фактически, — я так смею утверждать — в Библейской вере, люди Ветхого Завета не совсем отделяли душу от тела, и, отчасти, даже, может быть, верили и в то, что... вот... после смерти — непонятны перспективы жизни.

Ведь, — почитайте Ветхий Завет — вы увидите, что люди Ветхого Завета, как будто, надеются на... ну... только на эту жизнь. И это в псалмах Давида заметно... и... как одна женщина в Ветхом Завете сказала, что «вот, мы умрём, и будем, как вода, пролитая на землю...», и... всё-таки, каких-то чётких представлений в Ветхом Завете о загробном существовании души — их не было.

А наше представление, современное, о том, что душа — это некое... скажем так... духовное... духовная сущность, в которой заключён человеческий ум, которая живёт в физическом теле — они, именно по какой-то интуиции, они ближе к таким греческим представлениям, античным, о душе. Но это не значит, что они... как бы... ложные, неправильные.

Душа — она тесным образом связана с телом, но, одновременно, обладает... скажем... неким другим основанием, является какой-то другой природой в составе единого человека.

А вот библейская фраза, которую Вы привели — «погубить душу» — всё-таки, означает «погубить жизнь» — это ближе по смыслу именно к менталитету людей того времени.

Очень интересно... Вы можете... есть очень интересная полемика между двумя отцами Православной Церкви — между святителем Феофаном Затворником и святителем Игнатием Брянчаниновым. У них есть сочинения, где они полемизируют друг с другом о том, что такое человеческая душа, каков её состав, как нужно воспринимать её свойства... Так, что — даже у святых отцов... в общем-то... не было какого-то здесь единого мнения.

А.Ананьев:

— Потрясающе! Я даже не знал, что есть такой... материал, учитывая его авторов... Как он называется, отец Андрей, потому, что мне очень важно сейчас это почитать?

О.Андрей:

— Если я не ошибаюсь, то речь идёт о двух произведениях. Это произведение Игнатия Брянчанинова, которое называется «Слово о смерти», и Приложение к этому сочинению, которое, обычно, печатается в Творениях святителя Игнатия, и труд Феофана Затворника, который, если я не ошибаюсь, называется «Душа...»... «Дух...»... или... вот, не помню точно! Но я думаю, что оно такое единственное у Феофана Затворника, его достаточно легко будет найти. Я сейчас не могу вспомнить, дословно, названия, но Вы сразу это поймёте и узнаете.

А.Ананьев:

— Хорошо. Я обещаю Вам — найти и почитать.

И ещё, в качестве эпиграфа, второй вопрос к Вам, отец Андрей: есть ли у души возраст? Соответствует ли он возрасту тела, и каким образом он исчисляется, на Ваш взгляд?

О.Андрей:

— А... ну... возраст именно... в том смысле — в плане продолжительности существования, продолжительности жизни — конечно же, у души есть. Более того, у души есть и такие понятия, как... и взросление, и... в том числе, и духовное взросление, духовный рост, да? Но не следует его воспринимать по аналогии с телесным, физическим взрослением... или старением, на самом деле — потому, что те... скажем так... процессы, которые приводят к умиранию нашего тела, организма — всё-таки, они привнесены в наш мир грехопадением, и касаются только физической нашей оболочки... даже... это нехорошее слово — «оболочка», потому, что тело — крайне важно, оно — неизменная часть человеческого бытия, но, тем не менее, стареет только тело, но не душа.

А.Ананьев:

— А грехопадение касается души? Ну, вот, в тот момент, когда Адам и Ева совершили вот это грехопадение, оно коснулось только их тел, или и души? Почему я спрашиваю? Потому, что у меня есть ощущение, что душа тоже оказалась сильно повреждена, и выпутать её из той бездны, в которую она... как-то, сама собой, скатывается — требует огромных усилий, и... не мне Вам говорить, каких.

О.Андрей:

— Да, это так. Более того — я тут могу сослаться на... там... преподобного Марка Подвижника... ну... и, вообще, на целую плеяду отцов-аскетов, которые считали, что грех гнездится именно в человеческой душе, а не в теле.

Почему? Потому, что — то, что мы называем выбором, и то, что мы называем свободной волей, заключено в человеческой душе.

И, вот, в момент грехопадения Адами и Евы — что повредилось? Повредилась воля человека. Это легко — Вы сейчас это описали — замечается, и легко над собой провести эксперимент, и все мы знаем, что для того, чтобы сделать добро, нужно поднапрячься. Зло — часто не требует...

А.Ананьев:

— Для того, чтобы не делать зла — надо поднапрячься.

О.Андрей:

— Да, да, да...

А.Ананьев:

— Для того, чтобы не делать того, что нам вредит — надо сильно-сильно напрячься, и отказаться от многих искушений!

О.Андрей:

— Да, да... а грех — он как-то идёт... ну... извините... там... сам собой, я бы так сказал, да? Достаточно легко.

Вот, в этом смысле, конечно же, это — болезнь воли человека. Повреждение воли. Вот... какая-то склонность, удобопреклонность, лёгкая склонность к греху. Я имею в виду «лёгкая» — в смысле «подвижная». А не в смысле «лёгкая» склонность.

Да... вот... повредилась душа. И уже душа, имея вот эти вот неправильные ориентиры — она, на самом деле, приучает и тело к греху.

Я даже так могу сказать, что в святоотеческой традиции можно встретить... примерно, вот... произведения, написанные в таком жанре, когда тело поучает душу, какой она должна быть, чтобы тело не грешило.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— «Вопросы неофита» на светлом радио.

Я, Александр Ананьев, беседую сегодня с протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения в Леонове, и пришла пора озвучить тему, поделиться с Вами, отец Андрей, тем, что я сегодня, мягко говоря, не выспался. А не выспался я, поскольку мы, с моей женой, Аллой Сергеевной Митрофановой, полночи... я не скажу, спорили, но рассуждали и дискутировали. А дискутировали мы по поводу публикации дорогого нам человека — профессора... пожалуй, самого глубокого исследователя творчества Достоевского, Татьяны Александровны Касаткиной, которую Вы, наверняка... ну... если не знаете лично, то знакомы с её работами.

Позволю себе привести короткий фрагмент её публикации, которая заставила нас всех крепко задуматься.

«Скажите, пожалуйста, — пишет она, — как вы относитесь к идее о том, что человеческая душа, в полноте, развивается лишь с опытом проживаемой жизни, и умерший, вскоре после рождения, младенец обречён на вечное существование в области очень ограниченных чувств и ощущений, без смысла и без возможности развития?»

И, вот, одна вот эта вот мысль, отец Андрей, заставила нас задуматься над тем, что, вот — кто мы? Худо-бедно, мы представляем — у нас есть какие-то объективные, есть какие-то иллюзорные представления на этот счёт. Куда мы идём, мы приблизительно знаем, надеемся и верим — куда мы идём. А вот откуда мы — это, вообще, вопрос тёмный.

Скажите, пожалуйста, если душа вечна — ну, вот, в том плане, в котором мы о ней говорили, — то у неё, получается, просто нет потребности в развитии, и развитие связано с поступательным линейным движением, существующим только в нашем ограниченном материальном мире, где есть время? А душа, получается, рождённого младенца, она совершенна с самого начала — я правильно понимаю?

О.Андрей:

— Да, она с самого начала... но... Вы знаете, что... Для того, чтобы наш разговор проходил в правильном ключе, я предлагаю взять за некую аксиому мнение святителя Григория Богослова, который пишет... вот, примерно, я сейчас... приблизительно его процитирую. Вот, такие слова он говорит: «Философствуй — о душе, о мирах, о воздаянии, о Суде — в этом и преуспеть полезно, и согрешить безопасно». То есть, идея ( это 27-е слово Григория Богослова ) очень простая. Что есть области христианского Богословия, в которых, во-первых, невозможно всё прояснить до конца, многое неясно, и в рассуждениях есть известная свобода. Поэтому, чтобы не вводить в заблуждение наших слушателей, сразу скажем: что бы мы здесь ни сказали, будет и правильно, и не совсем правильно, одновременно. То есть, нету утверждённого раз и навсегда, во всех тонкостях и деталях, учения о душе — как она живёт, как развивается, как появляется, и так далее.

Осуждено Церковью учение о предсуществовании душ — душа не появляется раньше тела. То есть, нет какого-то банка душ, которые в тело посылаются. Это нужно понимать. Это — то, что Церковью было отвергнуто.

Есть мнение, что душа появляется с момента зачатия. В какой-то мере, святые отцы — сошлюсь, например, на святителя Василия Великого — может быть, отчасти следуя античной традиции, они не выражались прямо о том, что душа у человека появляется сразу. Да-да, как ни странно! Как ни странно, но... вот... такие мнения мы у отцов можем встретить. И, в определённой мере, они даже... как бы... и опасны, и могут привести нас... ну... сами вы понимаете... думаю, не совсем туда, куда бы мы хотели. Напрашиваются, как будто бы, выводы, которые могут благоприятствовать многим... скажем так... порокам и каким-то нехорошим вещам, которые в современном обществе распространены.

А.Ананьев:

— Заблуждениям.

О.Андрей:

— Да, заблуждениям. Ну... раз, мол, ребёнок, и не сразу у него — душа, то, следовательно, и убить такого ребёнка... да...

А.Ананьев:

— Если позволите, отец Андрей, я поделюсь своим ощущением, которое тоже не имеет никакого объяснения и обоснования.

У меня есть ощущение, что... ну, вот, представьте себе двух людей — мужа и жену, и они мечтают, хотят, стремятся к тому, чтобы у них родился ребёнок. Мне кажется, что, уже в этот момент, они чувствуют душу этого ребёнка — ещё не зачатого, ещё не рождённого, но эта душа — она, будто бы, стучится в их жизнь, и они, между собой, ощущают эту маленькую светлую душу, которой им очень не хватает. А, иначе, как объяснить вот это желание, стремление, абсолютно естественное, природное и ослепительно сильное, чтобы у них появился ребёнок? Они просто чувствуют вот эту душу, и они стремятся к тому, чтобы она обрела тело.

Это — невозможно объяснить, это — моё ощущение. Оно, наверное, противоречит тем установкам, которые мы черпаем... и, вот, сейчас вопрос — откуда мы их черпаем? Откуда у нас вот тот комплекс знаний о душе — рождающейся, о душе живущей, живущей вечно... или не вечно.

О.Андрей:

— Вы знаете, всё это — где-то густо, где-то тонким слоем — всё это рассыпано в творениях святых отцов, в тех или иных Соборных определениях, и, прежде всего, один из наших основных догматов — это Халкидонский догмат — о соединении Бога и Человека во Христе. И там говорится, что Христос, Бог Слово воспринял человеческую природу из тела и разумной души. То есть, мы понимаем, да, что... как бы, вот... ну... чтобы не обращаться ко многим текстам, я сразу обратился к самому авторитетному. То есть, она есть.

А, вот, как она развивается, как она живёт, через какие стадии проходит, что происходит с душой, если она... скажем так... недолго пожила в слабом теле, которое умерло, и было погребено, и, не имея опыта бытия на Земле, попадает в мир духовный? Как она там развивается, как живёт? Пустота ли ждёт...

А.Ананьев:

— И — развивается ли?

О.Андрей:

— ... да... развивается ли она, или — нет? Этого мы не знаем. Этого не дано нам — ни в опыте... и... в общем... об этом невозможно рассуждать, хоть сколько-нибудь компетентно.

И вот это ощущение, как Вы сейчас сказали, вот этой вот души ребёнка — ну, конечно же, оно есть. И не нужно здесь, в данном случае, вот в эту область вводить какие-то жёсткие... как бы... догматические категории.

Более того, что я даже так скажу, что нет необходимости доказывать, что у ребёнка есть душа ( или — что у нас есть душа ). Как это ни странно.

Обычно, вопросы, связанные с верой... да... говорят: «Вот, верите ли Вы в бессмертную душу?» — а надо прямо сказать, что нету никакой прямой логической связи между верой в существование души и верой в Бога. Почему? Потому, что Бог решил создать человека из души и тела — это постулат, который уже закреплён в христологическом догмате.

А мог Он создать человека без вот этой вечной души? Мог. Значит ли это, что не было, при этом, Бога и духовного мира? Нет, совсем не значит. Да?

То есть, я говорю это к тому, что разговор о душе нельзя, ни в коем случае, делать краеугольным камнем, вообще, рассуждений о духовном мире и о Боге.

Более того... даже дальше, вот, пойдём... если логически пойти. Допустим, у ребёнка душа появляется не сразу. Но убить то тело, в котором должна появиться душа — это, всё равно, убить человека. Потому, что тело для души — это не случайный попутчик. Тело вместе с душой составляют единство человеческой природы. Душа без тела — призрак. Тело без души — это труп. Всё вместе — единый человек, по образу и подобию Божию.

Поэтому, убьёшь ли ты душу, а тело сохранишь — ты убьёшь человека. Убьёшь ли ты тело — неважно, с душой или без души — ты убьёшь человека.

А.Ананьев:

— Размышляя о вот этом умозрительном младенце, который, родившись, умер, сразу после рождения, и о судьбе его души, мы неизбежно размышляем о сути и цели нашего земного христианского проживания вот того срока, который нам отмерен.

Жизнь в этом человеческом теле — жизнь души — добавляет опыта этой душе? Ведь... ну... по сути, добавляет, да? Мы либо совершенствуем её, либо — деградируем.

Вот, зачем нужен этот опыт, если, в рождении в самом, душа — ну, как мне кажется — она совершенно не запятнана, чиста ( это — без сомнения )... что потом происходит?

О.Андрей:

— Чистота... ведь, чистота — не синоним святости. Чистота — это неопытность. Это... как бы... чистая книга, где ничего не написано. Всё-таки, святость — это сознательная укоренённость в добре. То есть, это — результат сознательного выбора всегда.

Поэтому, да... вот... душа человека, в этом смысле, появляясь вместе с телом... Вы правильно сказали — она обретает некий опыт. И, прежде всего, это опыт выбора между добром и злом. Вот, через это душа, как раз, и развивается и растёт.

То есть, речь идёт не просто об опыте земном... там... ну... не знаю... постепенном умножении знаний в душе и в голове человека, а речь идёт именно о духовном опыте.

Так, вот... тем не менее... вот, это повреждение, о котором мы с Вами говорили ( повреждение воли ) — оно изначально есть в душе человека, даже и невинного младенца. Просто мы с вами... понимаете... когда рассуждаем о грехе, мы сразу рассуждаем... в таком... в аспекте вины. Да, нет! Это — не вина, это — беда. Это — болезнь. И, в этом смысле, эта болезнь есть даже и у младенца. И, чем более взрослым он становится, у него появляется возможность, чтобы эта болезнь в нём проявилась.

Я не хочу сейчас, чтобы мы сейчас... чтобы мы какую-то такую... чтобы мы пессимистическую картину рисовали, но, тем не менее, это правда.

А.Ананьев:

— Мне очень понравилась Ваша аналогия с книгой, отец Андрей. И от неё стало немножко жутко.

Что мне представилось сразу? Мне представилось, что наши души — это, действительно, книги. И, если в книге нет ни одного слова, велик ли шанс, что Господь с радостью поставит эту книгу к Себе на полку? По-моему, нет.

Если книга дурная, то, безусловно, Он её полистает и скажет: «Ну... нет. Такая книга... Я не хочу, чтобы у Меня была». А вот если книга наполнена, действительно, чем-то мудрым, красивым, увлекательным, ведущим к какому-то результату и изменению, той метанойе, о которой мы очень часто говорим — вот, тогда Он её, бережно дочитав, поставит на полку, и она будет храниться у Него в библиотеке.

Но это — моё представление. Оно, наверное, не имеет отношения к реальности.

О.Андрей:

— Ну... нет, конечно, это прекрасная метафора — с книгой, но тут остаётся какой-то такой осадок... Вы понимаете... как будто, вот... Бог — это такой книголюб, очень и очень придирчивый, который, в общем-то, и в самом роскошном книжном магазине не всякую книгу, да и не всякое издание решится купить. Мало ли, книга хорошая... надо, чтобы ещё и издание было соответствующее!

Но, всё-таки, Господь нас любит — все Свои книжки, чем бы в них мы ни намарали, Он безмерно любит. И, если бы было вот только это — то, что мы должны написать — ну, да, была бы какая-то грустная перспектива.

Вы знаете, Господь нас любит, и, чем бы мы себя ни исписали — вот, прямо готов нас принять! Лишь бы мы сами от Него не отвернулись.

Поэтому... вот это нас спасает.

А.Ананьев:

— Ну, примерно, как моя мама хранит бережно, и не понятно, зачем, исписанные мною в дошкольном возрасте тетрадки, прописи какие-то, сочинения в 3-м классе, которое... в общем... читать довольно забавно, но в этом нет какого-то большого смысла и художественной ценности, но для неё это дорого. Наверное, вот, такая аналогия была бы наиболее уместна.

О.Андрей:

— Да, совершенно верно!

А.Ананьев:

— Вот какой вопрос. Очевидно, что душа младенца и душа взрослого осознанного человека — ну, вот, меня, например, — испытавшего и горе, и счастье, и искушения, и падения, и какие-то взлёты — ну, это разные по полноте души. Вот, в чём разница, в конечном итоге, с точки зрения Вечной жизни? Вот этот опыт — он что даёт? И что, может быть, отнимает?

О.Андрей:

— Я так думаю, что, всё-таки, ТУДА с нами, с нашей душой уйдёт не весь опыт. Ну, в самом деле, не знаю, будет ли душа человека — а, ведь, не только душа... душа будет ждать воскресения своего тела — того, единственного, с которым она связана навсегда, с момента зачатия. Я не думаю, что душа будет вспоминать, как... там... она упала с велосипеда в детстве... там... или ещё что-то в таком духе. Всё-таки, тот опыт, который переносится в Вечную жизнь — я так смею предполагать — это именно опыт либо отвержения Бога, либо Его принятия — через конкретные ситуации, поступки, слова... И, мне кажется, вот, об этом опыте, всё-таки, идёт речь.

Не так, как... иногда... скажем так — есть определённые религиозно-сектантские течения ( я сейчас не буду называть — это, в данном случае, неважно ), которые говорят — о чём? О том, чтобы... вот... душа в ТОМ мире достигла, действительно... назовём так это — нашим христианским словом — спасения, она должна избавиться от того негативного опыта, который она получила в этой жизни, или... там... в своей прошлой жизни ( ну, это я, в данном случае, транслирую это учение ). И, вот, только тогда она сможет, действительно, достигнуть совершенства. Но это, всё-таки, не так.

Это не так, потому, что... ведь Господь, когда принимает душу человека к Себе, ставит пред нею не всякие вопросы, а те вопросы, которые не стыдно поставить рядом со смертью. Ведь, вы согласитесь, что смерть человека, переход ТУДА — она по-другому расставляет жизненные смыслы. Вот, поставь что-нибудь рядом со смертью, и ты поймёшь подлинную ценность этого.

Вот, мне кажется, что и опыт человека, который мы унесём-то с собою ТУДА, он должен, по своему величию ( пусть даже и по отрицательному величию ), должен быть как-то сопоставим с самим событием смерти.

Поэтому, мне кажется, что с нами уйдёт — ТУДА в ТУ жизнь — именно тот опыт, который по своему... скажем так... по своему значению и масштабу ( пусть даже по значению отрицательному ) сопоставим с таким важным событием, как смерть.

А.Ананьев:

— Я думаю, что я не сильно нарушу какие-то правила, законы, установки, если, всё-таки, поговорю с Вами — через небольшую паузу для полезной информации на радио «Вера» — о... вот... я даже не знаю, как правильно сформулировать, отец Андрей! Мне хочется спросить Вас: почему же идея реинкарнации несовместима с христианством? Она бы дала многие ответы на те вопросы, которые нас мучают при жизни. Но: я понимаю, что это не так, и это — неправильно.

Об этом я хочу поговорить с Вами, если позволите, ровно через минуту на радио «Вера».

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— Мы возвращаемся в студию.

Здесь — я, Александр Ананьев, задаю вопросы неофита настоятелю храма Ризоположения в Леонове протоиерею Андрею Рахновскому.

Сегодня мы, с помощью замечательного учёного, писателя, философа Татьяны Александровны Касаткиной — она, правда, об этом не знает, она мне ещё, наверное, напишет о том, что я занимаюсь лёгким плагиатом — размышляем о том, что есть наша душа. И — какова судьба души, скажем, младенца, умершего вскоре после рождения? Обречён ли он на вечное существование в области ограниченных чувств и ощущений, без смысла и возможности развития? И — какой опыт мы приобретаем на протяжении нашей жизни? И, в конечном итоге — какова цель нашей жизни, каким должен быть багаж нашей души к тому моменту, как мы переступим через границу земной жизни? Вот, об этом обо всём мы сегодня говорим с отцом Андреем.

Вы коротко... и очень осторожно, очень деликатно обошли тему возвращения души в иное тело. Идея реинкарнации — несовместима с христианством. И у меня сразу вопрос, который я, кстати, очень часто слышу от людей, далёких от Церкви, но, тем не менее, ищущих ответы — почему? Почему идея возвращения души... ну, ведь, некоторые души — я абсолютно точно знаю — заслуживают второго шанса, третьего шанса, может быть...

О.Андрей:

— Да. Ну, я так скажу, что в христианстве нет какой-то специальной задачи, чтобы не было идеи реинкарнации. То есть, христианство не строилось на отрицании идеи реинкарнации. Поэтому, христианство эту идею не отрицает, а просто в христианской системе для этой идеи нету места. Логического места, прежде всего.

Тут я хочу уточнить, что мы, конечно... так... можно свести идею реинкарнации к двум моментам. То, что мы видим в буддизме — там, в собственном смысле, реинкарнации никакой не происходит. Там элементы разрушаются — и собираются в другой последовательности, условно говоря. И, поэтому, никакой связи между прошлым и будущим — прямой — нету. Поэтому, когда говорят... если брать какие-то такие, популярные идеи реинкарнации в нашем обществе сейчас, то — это, как раз, идеи греческие, античные... условно говоря, пифагорейские идеи о переселении души в другие тела.

Там... как ещё древние мыслители смеялись над верой Пифагора в переселение душ: «Шёл он, и видит однажды — щенка избивают. «Стой! Перестань его бить! В нём душу умершего друга я опознал, визгу внимая его...»

В христианстве есть очень важное положение — то, что тело человека... прежде всего, тело человека было создано Богом первым, и с этим телом навсегда связана его душа. То есть, тело каждого человека — Ваше, Александр, например — оно уникально, неповторимо, существует в единственном экземпляре.

Если... понятно, что это, всего лишь на всего шутка, но со смыслом. Есть такой уникальный код совместимости, который есть только у Вашего тела и у Вашей души. Ну... понятно, что нет, на самом деле, никакого кода, но это я — так, для понятности своей мысли. Так вот, в этом теле Вы получили жизнь, это тело — ну, уж мы не можем от правды отказаться — оно переживёт смерть, и желаю Вам долгих лет жизни, чтобы это произошло как можно позже, а потом это тело соединится опять с Вашей душой, и они опять будут вместе после Воскресения. В Царствие Божие Вы войдёте и душой, и телом.

И, вот, в такой концепции уникальности, единственности тела и души, которые соединяются в личности — и, опять-таки, в неповторимой личности каждого конкретного человека — это не отрицание реинкарнации. Просто там нету для этого места.

То есть, тело — это не то, от чего нужно избавиться после смерти. А в том-то и беда, что наше тело, в невозрождённом состоянии, не может перейти в Вечную жизнь, а должно.

А.Ананьев:

— Вот какой тонкий момент: у меня, опять же, нет никаких доказательств, но у меня есть ощущение, что в тот самый момент, когда моё тело с моей душой, по ту сторону земной жизни, соединятся вновь именно тогда, когда Вы говорите, я ничуть не буду... ну... или, по крайней мере, не буду сильно отличаться от души, соединённой с телом того... того прекрасного, но несчастного младенца, умершего вскоре после рождения. Мы с ним встретимся, и будем говорить... ну... на равных. Мы не будем как-то сильно отличаться. Он не будет неразумным младенцем, а я не буду... таким... старцем, убелённым сединами, и с горой вредных привычек и хронических заболеваний. Мы будем... как-то, вот... примерно, на равных общаться. Я ведь правильно понимаю?

О.Андрей:

— Конечно... в общем-то... жанр нашей передачи и нашего общения — он предполагает, всё-таки, что я должен какие-то высказать мысли по этой теме. Но, Вы знаете... Вы меня назвали богословом — хотя, конечно, это очень высокое звание, которому я не соответствую. Тем не менее, я выступлю логиком-богословом.

Богослову не стыдно сказать «не знаю». А если, тем не менее, ответить не так односложно, я скажу так. Вот, преподобный Максим Исповедник, великий святой, которому, наверное, много раз задавали подобные вопросы, поскольку он был очень и очень мудрый. Он написал так: «Мы знаем цель нашего пребывания ТАМ, в ТОЙ жизни. А образ нам — неизвестен».

А.Ананьев:

— Тем не менее. Я очень часто смотрел... ну, вот, так получалось... в глаза младенцев. И глаза младенцев были настолько осмысленны, что мне хотелось верить, и я находил подтверждения тому в разных источниках, что младенцы имеют какой-то более устойчивый роуминг с Богом. Они видят то, что не вижу я. Они слышат то, что не слышу я. И, самое главное, они пока ещё не забыли то, что я уже успел позабыть.

Есть ли в каких-то источниках, или ещё где-то, информация о том, что у младенцев, у родившихся только что людей, есть какой-то особый опыт Богообщения, о котором мы, со временем, забываем?

О.Андрей:

— Вы знаете, что... я, всё-таки, думаю, что если ранняя Церковь отказалась от Крещения детей... ну, как отказалась... всё-таки, акцент сделан был на просвещение взрослых людей... я, всё-таки, думаю, что... но потом — пришла к практике Крещения детей, это могло быть сделано только на одном основании — что ребёнку доступен духовный опыт.

Возможно, он не может его осмыслить так, как может осмыслить взрослый человек. Но мне трудно себе представить, что ребёнок, младенец:

А) уже атеист;

Б) коль он реагирует на голос папы или мамы, когда ещё у мамы в животике — я это прекрасно помню по своим детям, коль он реагирует на прикосновение к животу мамы, и — либо рука мамина, либо — рука папина... мне трудно себе представить, что он никак не реагирует и не воспринимает духовный мир. Наверное, воспринимает, и реагирует, и ребёнок, который принимает Крещение, каким-то своим образом, но переживает Божественную благодать.

Да, потом он будет расти, тот духовный опыт, который он получил — как-то нужно будет транслировать что-то сознательное, то, что соответствует и уму, и сердцу... поэтому, отчасти, могу здесь с Вами согласиться. Но, конечно, вряд ли глазами ребёнка на Вас смотрит... как там, в песне... «когда меня не станет, я буду петь голосами моих детей, и голосами их детей... нас просто поменяют местами...» — вот здесь я не согласен с автором песни.

А.Ананьев:

— Ну... кстати, по поводу песен. Есть ещё одна, очень любимая мною, песня, которая называется «Seven seconds» ( «Семь секунд» ) — может быть, Вы даже тоже её слышали. Её написал некто Йуссу Н`Дур, музыкант из Африки. И, вот, он утверждает, что 7 секунд — это ровно то время, с момента рождения, когда младенец сохраняет абсолютную чистоту, не зная, не подозревая, не видя несовершенства этого мира, насилия, всего того, что нас портит и нам вредит — вот, ровно 7 секунд он живёт в абсолютной чистоте. Но... правда, потом наступает восьмая секунда, и всё начинает катиться по наклонной.

Я тоже немало об этом размышлял. Вот, эти 7 секунд — они же откуда-то взялись у него. И, наверняка, может быть, действительно, есть что-то такое во взгляде младенца... вот, он родился — и какое-то время он не плачет, потом... вот... он увидел всё вот это вот — и заплакал, и понял, что... в общем... не всё так радужно, как было только что.

О.Андрей:

— Вы знаете, что... я считаю так: если Вам это помогает любить детей, в принципе, и восторгаться этим — то это прекрасно!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— «Вопросы неофита» на радио «Вера» продолжаются.

Сегодня мы рассуждаем о том, что ни доказать, ни, на самом деле, понять, во всей полноте, невозможно. Но — тем интереснее об этом порассуждать с настоятелем храма Ризоположения в Леонове протоиереем Андреем Рахновским.

Во всех тех историях, которые мы читаем в Священном Писании — и в Ветхом Завете, и в Новом Завете — мы находим то, что они гораздо глубже, чем то, что рассказывается словами — там есть и второе дно, и третье дно, и целый космос смыслов.

И, вот, сегодня, размышляя о душе младенца, я вдруг представил себе, что душа младенца — это... ну... те же самые Адам и Ева, живущие в Райском саду, в близости с Богом, в абсолютном совершенстве бытия до тех самых пор, пока у младенца не просыпается воля. И, вот, дальше — всё зависит от того, как он эту волю реализует.

Нам известно, как эту волю реализовали Адам и Ева, и что случилось потом. И нам известно, как мы, обычные люди, реализуем свою волю, совершая ошибки, и тоже, собственно, следуем за ними — прочь из Райского сада.

Насколько уместна вот эта аналогия, пришедшая мне в голову, отец Андрей?

О.Андрей:

— Ну... тут... я бы, всё-таки, сделал ряд... таких... поправок. Потому, что... Адам и Ева, в отличие от нас, не имели опыта зла. То есть, они этот опыт получили, но, если так говорить — стартовые возможности Адама и Евы были более благоприятными, чем у несчастного младенца, который обречён стать взрослым.

А.Ананьев:

— Но, всё-таки, сам факт обретения, осознания воли — это же испытание? И не все проходят это испытание.

О.Андрей:

— Это — испытание, но без воли невозможно достигнуть святости. То есть, то, что воля человека может раскрыть себя неправильно, греховно, и, в общем-то, противоестественно — да, увы, это так. И кто-то может обижаться за это на Адама и Еву, но вот эту способность, вот это повреждение мы наследовали именно от них. Но: без неё же невозможно достичь святости.

Вот, на чём основано... если позволите вернуться немножечко к началу... в словах автора, которого Вы процитировали, ведь есть смысл. Какой смысл? Вот, именно смысл воли — то ребёнок не имел возможности проявить свою волю, своё стремление к Богу. Он не мог это показать, оформить это в какое-то такое устойчивое направление. И, в связи с этим, возникает вопрос... То есть, конечно, из этого нельзя делать обратный вывод — что младенец обречён на духовную и прочую пустоту, но сама эта позиция — она продиктована абсолютно правильной интуицией, что воля — требует раскрытия. В том числе, воля, в святом смысле этого слова.

Недаром, например... там... святитель Иоанн Златоуст осуждал тех, кто принимает Крещение перед смертью. И у него был именно такой аргумент — что ты принимаешь Крещение на смертном одре, а из чего будет явствовать, что ты — христианин? Из каких твоих поступков? Поэтому, он говорит: «Смертный одр — это время завещания, а не Крещения».

Именно на этом же основании, в общем-то, отчасти подвергалась критике такая русская традиция принимать перед смертью монашество. Но монашество предполагает потом подвиг монашеский. А если ты перед смертью принял монашество, то — где твой монашеский подвиг?

Поэтому, интуиция в этой цитате мне кажется абсолютно правильной, но нужно всегда быть осторожным в отношении выводов. Тем более, когда они касаются конкретных живых людей, с которыми Господь поступает не по шаблону, не по принципам, не по правилам очень часто, а делает всё, чтобы их спасти.

А.Ананьев:

— И снова пойдём по строчкам любимых песен. Как пела Земфира: «Ты, конечно, сразу — в Рай, а я — не думаю, что — тоже...»

Вот, как-то нет сомнений в том, что душа умершего сразу же после рождения младенца — она... как-то... сразу отправляется в Рай. Ну, потому, что нету за ней — ни греха, ни падения, ни грязи, ничего того, что тянет её вниз. Это же — так?

О.Андрей:

— Да. Но нет и осознанной любви к Богу. Вот, в этом и есть проблема...

А.Ананьев:

— Вот, это важно, да...

О.Андрей:

— То есть... я не хочу сказать, что они идут в ад — нет, конечно! Но в этом есть проблема.

Поэтому, я думаю, что покаявшийся грешник, в духовном смысле, будет выше, чем невинный младенец.

А.Ананьев:

— Как в другой песне пелось: «Я — добрый, но добра не сделал никому...»

Давайте, предположим «сферического коня в вакууме» — 43-летнего мужчину, который... ну... не сделал ничего плохого, не сделал ничего дурного — не нагрешил. Едва ли, такое может быть в реальности, но...

О.Андрей:

— То есть, что он — не пьёт, не курит... или — что?

А.Ананьев:

— Да, да, да — не пьёт, не курит, верен жене, не совершает краж, убийств, не был замечен в коррупции, переходит дорогу только на зелёный свет, соблюдает Правила Дорожного Движения, не сквернословит и обходителен с тёщей. Ну, вот... такой... хороший человек.

Но и сказать, чтобы он сделал что-то, что потребовало от него усилий — помог кому-то, совершил какой-то духовный подвиг — тоже нельзя.

Вот, по всей логике, если душа младенца — сразу в Рай, то и он, казалось бы — сразу в Рай? Но, почему-то, внутри есть какая-то убеждённость, что это как-то не так работает, и не грешить — мало.

О.Андрей:

— Да! Потому, что... Вы знаете... слово «Рай» — хорошее, но оно, одновременно, очень нам вредит. Потому, что Рай — это как какой-то топоним, и, вот, нужно попасть в это хорошее место. А, ведь, Рай — это... это — разговор с Богом. Это — ты и Бог. И... о каком Рае может идти речь, если у тебя, на протяжении жизни... как бы... уважение к тёще сформировалось, а любви, стремления к Богу...

А.Ананьев:

— Не-не... ту даже не уважение к тёще сформировалось... не сформировалось неуважение — это совсем другое...

О.Андрей:

— Да, да... совершенно верно. Более того, что... помните, как... ведь, недаром, в Евангелии вот это золотое правило этики, оно сформулировано в двух вариантах: не делай другим, чего себе не хочешь, и — в Евангелии от Луки — делайте другим то, что бы вы хотели, чтобы люди сделали вам — активная позиция. Конечно, вне всякого сомнения, это — совершенно иной уровень.

А.Ананьев:

— Ну, и, завершая наш разговор, всё-таки, хочу ещё раз поставить на одну полку и попытаться сравнить душу этого младенца и свою душу — и сделать какие-то выводы из этого.

Моя цель — приблизиться к состоянию вот этой души, к этой чистоте, к этой непорочности, к этой нетронутости злом, или же — уйти в какую-то другую сторону? Мне страшно представить себе, что... вот... душа, родившись из абсолютного света, как луч — уходит в космос, растворяясь в абсолютном мраке. В то время, как душа младенца — она остаётся тем ярким лучом, который сразу отправляется к Богу. Понимаете?

Вот... давайте, сравним вот эти души, и сделаем какие-то выводы, которые помогут мне в дальнейших шагах... туда, куда я хочу попасть.

О.Андрей:

— Коль уж мы сегодня в... таком... лирическом настроении... песни с Вами вспоминали... давайте, скажем так. Конечно же, предпочтительна перспектива духовного творчества со своей душой, духом, в своих отношениях с Богом. Поэтому, от младенца — туда, вперёд, к взрослому человеку, как и сказано... вот... апостол Павел говорит, что «вы должны достичь совершенного возраста во Христе».

А.Ананьев:

— Как это понимать? Особенно, если учесть, что в измерениях Бога нету времени, в измерениях Бога нету возраста, и у души, с точки зрения Бога, возраста тоже нет?

О.Андрей:

— Да. Но, ведь, здесь возраст имеется в виду не человеческий. В Писании же сказано: «Старость честна — не многолетна, и не в количестве лет исчисляется». А исчисляется — в чём? Исчисляется в мере любви к Богу.

Поэтому, когда апостол Павел говорит о некоем «совершенном возрасте Христа», он не имеет в виду, конечно же, 33 года.

А.Ананьев:

— Помните эту чудесную историю про некое кладбище, на которое пришёл путник, и увидел, что люди, похороненные на этом кладбище, прожили совсем немного — кто-то 2 дня, кто-то 5 дней, кто-то — 2 недели...

Он спросил с ужасом, что случилось со всеми этими младенцами. На что ему местный житель, усмехнувшись, сказал: «Да не младенцы они. Просто считали только те мгновения и минуты, когда они были абсолютно счастливы», — ну... в нашем отношении — когда они, действительно, стремились к Богу, и обращались к Богу. И наша жизнь измеряется не согласно тем цифрам, которые указаны в нашем паспорте гражданина Российской Федерации, а... как-то иначе происходит арифметика! И, в этом отношении, нам бы дотянуть до того младенца, который 7 секунд своей жизни был... был, действительно, близок к Богу? Наверное, так...

Хотя, опять же — это всё очень трудно... И я не могу сказать, что я получил... как-то... все ответы на свои вопросы. Просто, по той причине, что я сформулировать свои вопросы не мог... и это понятно.

Но я, всё равно, благодарен Вам за эту беседу, отец Андрей. И, давайте, в завершение беседы, ещё раз напомним нашим слушателям о том, каким образом можно принять участие в восстановлении храма Ризоположения в Леонове. Где можно найти эту информацию, на каком сайте?

О.Андрей:

— На сайте нашего храма в Интернете: hram-leonovo.ru есть реквизиты для того, чтобы перечислить пожертвование на реставрацию храма. Ну, и, если даже такой возможности нет, мы просто просим молитв, чтобы Господь вразумил и нас, и наших мастеров, и реставраторов, и тех, кто за нами внимательно наблюдает, правильно ли мы всё делаем. Поэтому, молитва, в любом случае, очень нужна.

А.Ананьев:

— И у вашего храма будет ещё раз возможность пережить минуты младенческой радости, наверное, уж, возвращаясь к теме нашего разговора — вот этого вот светлого, чистого, только что рождённого состояния.

Скажите, а службы сейчас там проходят? И всё, всё, всё — по-прежнему?

О.Андрей:

— Да, службы у нас проходят. К сожалению, пока не каждый день. Хотя, священники присутствуют здесь ежедневно. В среду, пятницу, субботу, воскресенье — всегда есть Богослужения. Более того, мы стараемся тех людей, которые боятся сейчас приходить на общие службы из-за ситуации с коронавирусом, мы стараемся их исповедовать и причащать отдельно. Но — именно в храме.

А.Ананьев:

— Ну, что ж — прекрасно!

Надеюсь, что у нас с Аллой Сергеевной Митрофановой тоже будет возможность заглянуть к вам в храм.

Я благодарю Вас за эту беседу. Спасибо Вам большое, отец Андрей! Передавайте привет своей прекрасной семье от нас!

О.Андрей:

— Благодарю! Всего доброго!

А.Ананьев:

— Спасибо!

Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Ризоположения в Леонове протоиереем Андреем Рахновским.

Я — Александр Ананьев.

Вернуться к этому разговору вы всегда можете на нашем сайте radiovera.ru, и, также, можете найти меня и отца Андрея в социальных сетях, и, может быть, продолжить этот разговор, продолжить эту дискуссию.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Стихи
Стихи
Звучат избранные стихотворения поэтов 19 – начала 20 веков о любви и дружбе, о временах года и праздниках, о лирическом настроении и о духовной жизни, о молитве, о городской жизни и сельском уединении.
Свидетели веры
Свидетели веры
Программа «Свидетели веры» — это короткая, но яркая история православного миссионера, как из древних времен, так и преимущественно наших дней, т. е. ХХ и ХХI век. В жизненной истории каждого миссионера отражается его личный христианский подвиг и присутствие Христа в жизни современного человека.
Апостольские чтения
Апостольские чтения
Апостольские послания и книга Деяний святых апостолов – это часть Нового Завета. В этих книгах содержится христианская мудрость, актуальная во все времена. В программе Апостольские чтения можно услышать толкование из новозаветного чтения, которое звучит в этот день в Православных храмах.
Прогулки по Москве
Прогулки по Москве
Программа «Прогулки по Москве» реализуется при поддержке Комитета общественных связей города Москвы. Каждая программа – это новый маршрут, открывающий перед жителями столицы и ее гостями определенный уголок Москвы через рассказ о ее достопримечательностях и людях, событиях и традициях, связанных с выбранным для рассказа местом.

Также рекомендуем