«О подлинности». Интервью с А. Золотовым

Гость программы — Андрей Золотов, профессор, искусствовед, художественный критик, вице-президент РАХ, Заслуженный деятель искусств РСФСР.

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире Радио «ВЕРА» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим с вами о подлинности в искусстве и в жизни. У нас в гостях замечательный человек, писатель, мыслитель, критик, вице-президент Российской академии художеств, профессор, заслуженный деятель искусств РСФСР Андрей Андреевич Золотов. Здравствуйте, Андрей Андреевич.

А. Золотов

— Здравствуйте, Алексей Павлович. Добрый вечер, доброй ночи, тем более внутри «Философской ночи» особо хочется пожелать доброты и вам лично, и всем нашим слушателям. И я, если позволите, хочу сказать, что признателен вам за приглашение в эту программу, потому как и Радиостанцию «ВЕРА» я слушаю, и ваши программы тоже, и это привлекает очень, я бы так сказал, спокойной глубиной и невыдуманной содержательностью. Ваша, в частности, последняя программа, посвящённая Елене Васильевне Образцовой, меня привела в большое волнение, поскольку я хорошо знал Елену Васильевну, мы с ней близко общались, и её искусство, это даже не искусство — её жизнь в искусстве была прекрасна.

А. Козырев

— Андрей Андреевич, я знаю, что вы знали всех, и можете говорить очень интересно и увлекательно о каждом из них часами, но, чтобы мы сегодня с вами пофилософствовали, мне кажется, нам надо задать камертон, и поскольку вы и музыкальный критик, прежде всего музыкальный критик и историк музыкального театра, давайте послушаем в качестве такой интродукции музыкальной замечательную «Арию пажа» из оперы Мейербера «Гугеноты» в исполнении великой Зары Александровны Долухановой.

А. Золотов

— Спасибо, это замечательная идея.

В эфире звучит музыкальный фрагмент

А. Козырев

— Андрей Андреевич, а вы знали Зару Александровну?

А. Золотов

— Да, я Зару Александровну знал очень хорошо. Я сделал даже фильм, со своими товарищами, конечно, фильмы делаются не в одиночку, но это был и мой сценарий, и я там был её собеседником. С Зарой Александровной мы общались очень творчески, очень тесно. И этот фильм «Зара Долуханова», который время от времени показывали, произвёл тогда очень сильные впечатления, он был создан в творческом объединении «Экран». Моим ближайшим соратником, другом был замечательный кинорежиссёр Святослав Игоревич Чекин, он был учеником Сергея Аполлинариевича Герасимова по ВГИКу и был хорошим музыкантом, заканчивал центральную музыкальную школу при консерватории, ну вот ушёл в кино, и мы сделали с ним весь цикл рихтеровских фильмов и вот фильм о Заре Александровне, и большую часть фильмов с Евгением Александровичем Мравинским, первые четыре были с режиссёром Бро́мбергом, но все остальные, а их всего десять, были с Чекиным. И вот, знаете, Зара Александровна очень любила Елену Васильевну Образцову, они друг друга обожали совершенно. Зара Александровна ездила всегда в жюри на конкурсы Образцовой в Петербург. И она отличалась удивительным, большим характером, и вот этот большой характер, их это соединяло, сближало с Еленой Васильевной, у той тоже был большой характер. И вот одна маленькая черта, которая этот характер объясняет: когда мы завершили фильм, и она его посмотрела, она сказала: «Всё, ухожу!» А ей было уже порядочно лет, но ещё она выступала с концертами. Она сказала: «Всё, ухожу, больше меня так красиво никто не снимет». Но, когда работа над фильмом была завершена, Зара Александровна пригласила всю киногруппу, это было человек десять, к себе домой, квартира у неё была не такая большая, но всё-таки не одна комната. И мы пришли вовремя, никто во фрак не наряжался, расположились там в большой комнате, где нам указали, и сказали, что сейчас она выйдет. Мы сидим, ждём. И вдруг появляется Зара Александровна в кружевном, белом концертном платье!

А. Козырев

— Потрясающе.

А. Золотов

— И она несёт поднос в руках, там долма́, и напевает эту известную песню: «Малая земля, великая земля...» Я говорю: «Зара Александровна, что это, вы решили нам Брежнева восславить?» Она сказала: «Нет, Армению». Но вот то, что она появилась перед этими тружениками кино, не очень-то комфортно и эффектно выглядившими, в белом концертном роскошном кружевном платье — это произвело на всех большое впечатление, это было уважение.

А. Козырев

— Ну вот мы с вами хотели поговорить о подлинности. Сейчас очень в моде, знаете, конкурсы двойников, «Один в один», считается, что очень хороший певец, если он изумительно точно копирует какого-то другого певца.

А. Золотов

— Это отвратительно.

А. Козырев

— Можно ли копировать Зару Александровну Долуханову или Елену Васильевну Образцову?

А. Золотов

— Нет, нет. Это невозможно и не нужно.

А. Козырев

— А что делает подлинное подлинным? Подлинное ведь предполагает, что противоположность антонима — это копия, штамповка.

А. Золотов

— Подлинное... Вы ведь историк философии, с вами надо как-то особенно глубоко что-то такое высказывать, особенно глубокое. Подлинное — да, это, конечно, антоним копии, но подлинное — это не просто не копия. Подлинное — это настоящее. Это то, что при достойном и даже большом, и даже выдающем мастерстве идёт из глубины души и от Господа Бога. Вы знаете, Евгений Александрович Мравинский — великий человек и великий русский дирижёр, он рассказывал, это даже есть в моём фильме, что в молодые годы он был, как он считает, излишне эмоционален, так, что даже пот на партитуру капал, и некоторые нотки, особенно в рукописной партитуре, расплывались. Но однажды на его концерт пришёл выдающийся дирижёр, приехавший тогда из Германии и работавший в России, он был невысокого роста, он встал справа у рояля, который был уже за пределом сцены, и смотрел на него, и потом сказал: «echt!», то есть это «настоящее». То есть вот это самое немецкое «echt» — настоящее, подлинное.

А. Козырев

— А ещё есть слово «истинное», вот подлинное — это истинное? То есть это то, что имеет отношение к истине, да?

А. Золотов

— Да-да, подлинное — это истинное. Подлинное приближает нас к истине, и само приближается по этому бесконечном пути к истине. Подлинное — это то, против чего ты не можешь устоять. Вы знаток искусства, и мы с с вами очень много можем говорить и об исполнительском искусстве, и о многих художественных проблемах, больших и частных, но, знаете, вы слушаете даже хорошего артиста и даже замечательного артиста, и вы сидите в зале, а он вам свою работу показывает. А вот как он подготовился к встрече с вами? И дай Бог, чтобы он подготовился хорошо и даже уникально, и даже вы можете оценить и беглость его пальцев, и многое что вы можете оценить. Но вы о нём думаете, да? Он вам нечто демонстрирует, а вы это видите и оцениваете. В каком-то смысле это тоже подлинное, в смысле — настоящее, настоящее в смысле — действительное: ну, вот он такой, и я думаю: Господи, какой голос! Какой талант! Но, знаете, когда играл Святослав Рихтер, я никогда не мог подумать, да и не только я, как он играет! Это всё потом, когда идёшь домой, по дороге домой вы можете сказать: Господи, как же это всё сделано! А это было как бы само, как бы свыше, понимаете? И так же, когда пела Елена Васильевна, или, когда пел Александр Филиппович Ведерников, великий бас и большой очень друг Георгия Васильевича Свиридова, интерпретатор его музыки — всё было настоящее, по-другому нельзя.

А. Козырев

— В эфире Радио «ВЕРА» программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — профессор, вице-президент Российской академии художеств Андрей Андреевич Золотов. Мы говорим сегодня о подлинном в искусстве и в жизни. Вот можно ли сказать, что то ощущение, которое вы описывали, можно назвать художественной правдой? Вот ещё одно слово, очень русское слово, для нас не столько истина, сколько правда важна. И когда Станиславский говорил: «Не верю!» актёрам, эта правда ещё связана и с верой, надо поверить. Надо поверить в искренность этого человека, надо поверить в человека, надо поверить в какие-то качества, которые этот человек транслирует — это имеет отношение вообще к религии, к вере?

А. Золотов

— Имеет. Имеет очень большое и самое непосредственное отношение к вере. Вы вспомнили сейчас эту великую формулу Станиславского «Верю! — Не верю!» Знаете, можно по молодости лет или по недомыслию говорить: ладно, верит-не верит, а где доказательства? Но именно вера соединяет всё. Вера снимает вопрос доказательств не потому, что они не нужны или они не возникают, а потому что вера — это есть убеждение, вера есть точность высказывания. Вот Мравинский говорил, что точность и есть выразительность. Но эта формула Станиславского «Верю! — Не верю!» — это гениальная совершенно формула, потому что, если я не верю, я не смогу оценить ни красоту голоса, ни оттенки тембра...

А. Козырев

— Всё распадается, да?

А. Золотов

— Да, распадается. Если красивый голос, то ни вы, ни я не скажем, что это голос некрасивый, красивые, хорошие голоса — редкость, это мы тоже понимаем и так далее. Но когда происходит нечто, когда на сцену Малого театра выходила Вера Николаевна Пашенная, а я ещё это застал, — это буря была, стихия, которая сметала всё, на сцене. Когда выходил Борис Андреевич Бабочкин, вы забывали даже, что это Бабочкин, а думали: Господи, что это за человек, который так говорит, такая интонация, которая, можно сказать, входит в тебя с остриём, понимаете? Или, когда Олег Иванович Борисов играл в спектакле Льва Додина «Кроткая», это было незабываемо. Или, когда тот же Олег Иванович читал стихи Пушкина, и когда он в спектакле ещё у Товстоногова, когда он там служил в БДТ, он сыграл Григория Мелихова, и со своим, как он сам любил шутить, «не телосложением, а теловычитанием», казалось бы, он не Мелихов, да ещё после актёра Глебова в фильме Герасимова, — и вдруг он вырастал в могучего человека. Вот эта внутренняя художественная вера не может быть без веры как таковой.

А. Козырев

— А в жизни подлинное есть? Вот мы говорим об искусстве, но искусство — это что, это уход от реальности или это школа жизни? То есть вот для чего мы так любим искусство, обращаемся к искусству — чтобы забыться или чтобы в искусстве для себя выработать какой-то механизм, какой-то стиль, какую-то форму отношения к людям, к обычным людям?

А. Золотов

— Да, может быть, немножко и забыться, но искусство — настоящее искусство, а не балаган, — позволяет прийти вам в то состояние, в котором вы себя узнаёте, узнавая человека на сцене. Искусство позволяет самого себя узнать, к самому себе лучше относиться, самого себя начать уважать.

А. Козырев

— То есть найти в себе что-то подлинное, да?

А. Золотов

— Да. Не во всех, конечно.

А. Козырев

— Мы же говорим: «подлинные чувства», «подлинная любовь», да?

А. Золотов

— Подлинное есть, конечно. Вот я уже двадцать пять лет преподаю в Щепкинском училище при Малом театре, и несколько поколений уже прошли, многие из студентов уже теперь известные актёры, в том числе, и Малого театра, но, вы знаете, этому можно учить, но учиться трудно, характер должен быть... Подлинность вырастает изначально из характера. Человек рождается вот таким, каким он родился, и дальше он, либо обращаясь к Господу, идёт по пути...

А. Козырев

— Возрастания, да?

А. Золотов

— И по пути подлинному. Либо он идёт по пути обычному.

А. Козырев

— Как в сказке: «направо пойдёшь — Бога найдешь, налево пойдёшь — коня потеряешь», да?

А. Золотов

— Да, да. Я со студентами прохожу очень тщательно эту прекрасную работу Гоголя «О театре, об одностороннем взгляде на театр и вообще об односторонности», это глава 14-я, «Из выбранных мест», и вообще это гениальная книга. И вот эти Гоголевские слова, которые там замечательны: «Всё можно извратить и всему можно дать дурной смысл, человек же на это способен. Но надобно смотреть на вещь в её основании и на то, чем она должна быть, а не судить о ней по карикатуре, которую на неё сделали. Театр ничуть не безделица и вовсе не пустая вещь, если примешь в соображение то, что в нём может поместиться вдруг толпа из пяти, шести тысяч человек и что вся эта толпа, ни в чём не сходная между собой, разбирая по единицам, может вдруг потрястись одним потрясением, зарыдать одними слезами и засмеяться одним всеобщим смехом. Это такая кафедра, с которой можно много сказать миру добра. Отделите только собственно называемый высший театр от тех мишурно-великолепных зрелищ для глаз, угождающих разврату вкуса или разврату сердца, и тогда посмотрите на театр». То есть здесь не только театр, это речь уже и об искусстве как таковом, понимаете? Вот этот разврат вкуса и разврат сердца — это очень опасно, это реальность.

А. Козырев

— Но сегодня эстетику, по-моему, больше интересует китч, перформанс, чем какие-то, как мы раньше говорили, универсалии или трансценденталии, как красота.

А. Золотов

— Да, это странно, но это так. Я понимаю, что есть и разные виды, и разные жанры, и так далее, всё это так. Но когда так много людей идут на концерты рок-групп и слушают эти тексты, и возбуждаются, и так далее... Да и там тоже можно выбрать что получше, что совсем похуже, но значит, это какой-то массовый психоз, но это так. Хотя, я должен сказать, и вы это прекрасно знаете, что сегодня и театральные залы полны, и концертные залы полнятся. Вот одну мысль, если позволите, я хотел бы высказать: была формула «Искусство принадлежит народу». Потом наступила полоса, когда эта формула стала предметом улыбок, насмешек, и так далее...

А. Козырев

— Оно не принадлежит, его надо продать. (смеется)

А. Золотов

— Я скажу так, что если искусство и не принадлежит народу, то его нельзя у народа отнимать, потому что людей искусства, так называемый мир людей, которые считают себя причастными к искусству, чему-то учились, вообще любят искусство, он прекрасен по-своему и достаточно велик. Мы уже можем заполнить театр, концертный зал, открытие выставки, нам, собственно говоря, очень много народу уже не нужно, к сожалению. Но мысль об этих людях не может нас оставлять.

А. Козырев

— То есть о тех людях, которые не пришли в театр, не пришли в концертный зал?

А. Золотов

— Да, которые не пришли, которых не позвали, которые далеко живут. Да, спасибо телевидению, спасибо средствам массовой информации...

А. Козырев

— Но потребность не сформировалась, точно так же, как у многих людей ведь нет потребности в храм ходить. Они говорят: «Ну, религия, да, мы хорошо относимся. А зачем ходить в храм? Вон по телевизору иногда показывают богослужения». Мне кажется, это близкие вещи, да?

А. Золотов

— Это близко. Но те минуты, которые я переживал на концертах Мравинского и в общении с ним, на концертах Рихтера, ещё я застал Нину Дорлиак и на концертах Елены Васильевны, Зары Александровны Долухановой, Александра Филипповича Ведерникова — это то самое переживание, которое потом тебя очень долго-долго питает. Из него рождаются разные состояния души: и любование, и чувство благодарности, мы ведь все очень-очень друг другу обязаны. Вот у вашего любимого героя и моего тоже, Владимира Соловьёва, он же поэт, и, конечно, его философия, его трактаты философские, они все напоены поэтическим чувством. И вот одно стихотворение, которое вы прекрасно знаете, я его услышал впервые в период работы на телевидении в объединении «Экран», когда я там десять лет возглавлял студию фильмов об искусстве, мы, в числе прочего, сделали фильм о замечательном композиторе Анатолии Николаевиче Александрове, это был замечательный, изысканный музыкант, у него учился Роман Леденёв, он выдающийся музыкант. Он был вхож в круг Поленова по родственной линии, это был замечательный человек. Сценарий этого фильма, помню, написала замечательный такой искусствовед Галина Загянская, почётный член нашей Академии. И вот Анатолий Николаевич Александров в кадре прочёл стихотворение, я понимал, что это Серебряный век, но чьё оно, я не угадал. А потом он прочёл вот это стихотворение:

Милый друг, иль ты не видишь,

Что всё видимое нами —

Только отблеск, только тени

От незримого очами?

Милый друг, иль ты не слышишь,

Что житейский шум трескучий —

Только отклик искажённый

Торжествующих созвучий?

Милый друг, или ты не чуешь,

Что одно на целом свете —

Только то, что сердце к сердцу

Говорит в немом привете?«

А. Золотов

— 16 июня 1892 года. Знаете, вот это ощущение пространства, оно подлинное, это ощущение пространства и какая-то точка, так сказать, ты в нём. Вот это подлинное, вы это сразу чувствуете: это мастер, да, очень хорошо. Завтра я на его концерт, может быть, пойду, может, не пойду. Но когда играет Николай Луганский, я считаю, что это великий пианист из ныне сегодняшних, реально работающих, остальных я не ограничиваю никак, я очень люблю и Владимира Овчинникова, Андрея Диева, и более широкий круг...

А. Козырев

— Но вы вспомнили Рихтера, и в вашей книге «Сад Дебюсси» — замечательная книга, где вы собрали и ваши статьи, и ваши беседы, и ваши мемуары, там есть потрясающий образ, как вы идёте с Рихтером по Москве и выходите на площадь, где сейчас храм Христа Спасителя, а тогда ведь был бассейн «Москва», и Рихтер видит памятник Энгельсу, и говорит: «Вот, когда поставили памятник Стасу Владимиру Васильевичу...»

А. Золотов

— Вы знаете, это удивительно.

А. Козырев

— Давайте послушаем в завершение вот этого нашего блока...

А. Золотов

— Вы знаете, я бы хотел из «Фантазии» Шуберта «Скиталец», несколько хотя бы начальных тактов.

А. Козырев

— Святослава Теофиловича Рихтера, да?

А. Золотов

— Да. Знаете, когда-то в программе «Время», когда я там работал комментатором, пока там из-за бороды меня не отставили, но всё-таки почти четыре года я был в живом эфире и внутри программы «Время» у меня был свой раздел, который очень гордо назывался «Время об искусстве», и он начинался своей такой музыкальной темой, как раз «Скиталец» Шуберта в исполнении Рихтера, он это играет гениально.

А. Козырев

— Давайте послушаем.

В эфире звучит музыкальное произведение

А. Козырев

— В эфире Радио «ВЕРА» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — профессор, академик, вице-президент Российской академии художеств, заслуженный деятель искусств Российской Федерации Андрей Андреевич Золотов. Мы говорим сегодня о подлинном — в искусстве и в жизни. И вы, насколько мне рассказывали, я помню, даже предложили заставку к программе «Время», это так?

А. Золотов

— Да, именно так! Вот нынешняя заставка, которая до сих пор живет, ее там чуть подрезали, но тем не менее, из музыки Свиридова к фильму Михаила Швейцера «Время, вперед!» В начале, первую неделю была какая-то электронная музыка, но мне не показалось, что это хорошо, и я предложил руководству, тогда был председателем Гостелерадио Николай Николаевич Месяцев, известная личность, добром вспоминаемая в телевизионных кругах, он эту идею поддержал, и так фрагмент музыки Свиридова из фильма «Время, вперед!» стал заставкой программы «Время». И надо сказать, что Георгий Васильевич сам был очень доволен, он даже в одном своем интервью об этом сказал и даже упомянул моё имя, что это была моя идея. Но, как вы понимаете, музыка замечательная, всеобъемлющая, она действительно передаёт ход времени.

А. Козырев

— Но ведь Свиридов говорил об этой музыке: «это Кронос, пожирающий своих детей», то есть время — это не что-то такое вот белое и пушистое.

А. Золотов

— Да, это он сказал в интервью в моем большом фильме о Свиридове, у меня их два, но вот второй фильм: «Чистая музыка бытия. Россия. Свиридов», он весь построен на нашем развёрнутом интервью с Георгием Васильевичем, он очень мудрый человек, «умный» — это не про него, мудрый, мудрый человек, и невероятно экспансивный, горячий. Он мог, например, рассматривая того или иного человека, или явление с разных сторон, дать совершенно разные характеристики. Например, как-то он завёл разговор о песнях из фильмов Андрея Павловича Петрова, он с восторгом об этом говорил, он сказал, что вот Петров своими песнями в фильмах поднял массовую песню на какой-то очень интеллигентный уровень, очень высоко. И я успел Андрею Павловичу это сказать, был случай, я ему сказал: «Знаете, на днях был разговор со Свиридовым, он так высоко о вас отозвался». Он делал записи, это не дневники, вот дневники — это у Евгения Александровича Мравинского, он человек той дворянской культуры, обладал несомненным литературным даром, и вот его книга дневников, которую издала его замечательная супруга Александра Михайловна Вавилина-Мравинская на деньги Фонда Президента Путина, и надо сказать, что Владимир Владимирович эту книгу видел, она была ему отправлена и дошла, и я сам видел эту книгу у него на столике, когда он разговаривал, незадолго до кончины Патриарха Алексея II, была какая-то информация по телевидению об их встрече, и на столе у Путина лежал этот том дневников Мравинского. И более того, Александра Михайловна рассказывала мне, что Владимир Владимирович ей позвонил и сказал, что вот он листает книгу и под большим впечатлением находится. Я за это, конечно, ему очень-очень благодарен. Путин несколько раз высказывался о Мравинском, не так давно, в беседе с одной из многодетных семей из Новосибирска, он тоже о нём сказал, что ходил на его концерты и был под большим впечатлением. И ещё раз на юбилее Юрия Хатуевича Темирканова он тоже сказал: «Вот ваш предшественник, великий дирижёр Мравинский, работал здесь более полувека». От меня низкий поклон нашему президенту ещё и за такое внимание к личности Мравинского.

А. Козырев

— А вот Свиридовские дневники, они чем отличаются? Я их читал, у меня ощущение, что это такой философский дневник, то есть Свиридов же не пишет там, или мало пишет, о каких-то событиях жизни, он в основном размышляет.

А. Золотов

— Вы имеете в виду вот эту книгу высказываний Свиридова?

А. Козырев

— Да.

А. Золотов

— Это непростой вопрос. Дело в том, что вообще непростой вопрос — публикация дневников и того, что человек пишет для себя. Некоторые считают, что когда люди пишут для себя, то они всё равно рассчитывают, что это будет когда-то. Я так не думаю, может, так кто-то и думает, но не все. Когда человек пишет что-то для себя, он вряд ли думает, что это кто-то ещё будет читать. И, конечно, публикация записей — это не дневник, это записи для себя. Это записи для себя, очень горячего, импульсивного человека, мало ли что они мог включить в эти записи...

А. Козырев

— Не очень хорошие высказывания, да?

А. Золотов

— Ну понравилось, ему какое-то газетное стихотворение по своей идее, по всему, он его выписывал. Свиридов был грандиозная личность, которая несла в себе даже не целый мир, а много миров, художественных и не только, и это сложный человек, сложный, поэтому я сейчас не хочу входить в обсуждение...

А. Козырев

— Его вера, свиридовская, он же много писал песнопений и молитв...

А. Золотов

— Да, он был человек глубоко верующий. Я, кстати, был первым рецензентом этого сочинения, причём опубликовал рецензию в газете «Правда», что по тем временам было тоже весьма важно, во всяком случае. Песнопения и молитвы, которые потрясающе исполнял Чернушенко, этот великий хормейстер, со своей петербургской капеллой, ну и другие хоры тоже замечательные. Это особое его высказывание, это не написано на случай, не написано в расчёте, что это будет использоваться в церковных службах, хотя некоторые хоры из песнопений звучат время от времени и в большой церковной службе, вот в храме Христа Спасителя.

А. Козырев

— Даже во Франции, мне рассказывали, католический хор исполняет Свиридова, то есть они поют музыку Свиридова.

А. Золотов

— Да, я слушал в Берлине однажды, как английский камерный хор пел памяти Юрло́ва этот хоровой концерт Свиридова, замечательный совершенно. Свиридов, конечно, фигура грандиознейшая, не люблю слово «последний», но, наверное, на данный момент это реально завершение какой-то эпохи в русской музыке, это великий композитор. Вот Шостакович, Прокофьев и Свиридов — эти три человека, ну и, конечно, Стравинский, но это уже другая история. Между прочим, когда Игорь Фёдорович Стравинский был в Москве и ему давали послушать музыку советских композиторов, это известный факт: он остановился на «Поэме памяти Есенина» Свиридова. А ещё про одну такую мировую реакцию я вам скажу: был такой великий, действительно великий оперный режиссёр австро-немецкий Вальтер Фельзенштайн, или Вальтер Фельзенштейн, как у нас принято, создатель берлинского театра «Комише опер», это была фигура масштаба Станиславского, и я много с ним общался, много знал его спектаклей. И когда он поставил в Москве «Кармен» Бизе в оригинальной редакции с прозаическими диалогами, он однажды был у меня в гостях, и я ему дал послушать «Курские песни» Свиридова. Вы знаете, он сказал: «Это русский реквием».

А. Козырев

— А вот среди интерпретаторов Свиридова были такие же подлинные люди, как он, которые были сотворцами?

А. Золотов

— Да, конечно. Это Александр Александрович Юрлов, это Чернушенко, это Владимир Николаевич Минин, это если из хоровых коллективов.

А. Козырев

— А из вокалистов?

А. Золотов

— А из вокалистов это Александр Филиппович Ведерников, Елена Васильевна Образцова, Евгений Евгеньевич Нестеренко, свою лепту внёс Пьявко́, который тоже пел Свиридова и очень хорошо, и, конечно, в последнее время очень был увлечён Георгий Васильевичем Хворостовским. Вообще, он проявлял интерес к молодым артистам, и в этом стояла, во-первых, оценка, ощущение, он очень любил Атлантова. В «Известиях», в пору моей там работы, как раз был конкурс Чайковского, когда Атлантов получил золотую медаль на конкурсе Чайковского, Свиридов написал такую рецензию и название было «Певцы», по Тургеневу.

А. Козырев

— А какой бы вы выбрали романс Свиридова, вот в чьём исполнении, который мы могли бы с вами послушать в нашей передаче?

А. Золотов

— Вы знаете, я бы хотел много чего. Я бы хотел, например, чтобы Александр Филиппович Ведерников спел вслед за Еленой Васильевной, мы бы послушали то, как он пел эту свиридовскую «Слезу», это очень интересно, потому что, когда вы в своей передаче сказали, что Свиридов, конечно, выполнил её волю, но сам был не очень доволен её интерпретацией, но Свиридов-то был влюблён в Образцову, я же бывал на их совместных репетициях...

А. Козырев

— Но без любви ничего не бывает в искусстве.

А. Золотов

— Да, да. А вообще в неё не влюбиться невозможно, это был человек какой-то ослепительной, проникающей энергетики!

А. Козырев

— И тем не менее мы слушаем «Слезу» в исполнении Александра Филипповича Ведерникова.

В эфире звучит песня «Слеза»

А. Козырев

— В эфире Радио «ВЕРА» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, академик, вице-президент Российской академии художеств Андрей Андреевич Золотов. Мы говорим сегодня о подлинности в искусстве и в жизни. И такая потрясающая череда, галерея актёров, певцов, композиторов, дирижёров, которая прошла перед вами, даже философа вы вспомнили, Владимира Соловьёва, который тоже вам близок. А вот кого ещё из философов вы бы назвали, которые в вашем кругозоре, в вашей жизни?

А. Золотов

— Я не могу сказать, что в моём кругу, но я входил в этот круг, я их видел и сидел за столом, для меня это Александр Георгиевич Габричевский — фантастическая личность. Он не только историк архитектуры, но он и знаток музыкального искусства, и переводчик, и применительно к размышлениям об искусстве это, конечно, огромный философ. Его том «Морфология искусства», который был издан не так давно, он замечательный. И его работы о Жолтовском, и другие, он был настоящий такой теоретик. Я знал и высочайше очень ценю труды Валентина Фердинандовича Асмуса, которого я имел возможность видеть, как сейчас вижу вас. Знаете, люди настоящие, вот подлинные, они обязательно были философами. Генрих Густавович Нейгауз был философ, он выражал свои мысли всегда очень ярко, эмоционально, не просто там с подъёмом, а его мысль проходила через его чувства. Например, один его афоризм замечательный, он написал рецензию на исполнение Рихтером трёх последних сонат Бетховена в «Известиях», и мы это тогда опубликовали при главном редакторе Алексее Аджубее, и там такая была мысль: «Самое высокое и есть самое доступное. Вот, казалось бы, да? Поди-ка. А потому что это самое-самое высокое, я могу не знать чего-то и узнать потом, не понять сегодня и приблизиться к пониманию потом, но я понимаю, что это настоящее, что это большое, что это правда. Да, я к этой правде, может быть, ещё не могу, но я чувствую, что это правда, понимаете? Мне кажется, что вот это ощущение подлинности, почему мы сегодня говорим не просто о подлинности, но о сбережении подлинности? Знаете, очень легко убрать что-то, вот я сделаю вид, что этого нет, а я это забуду, а я про это скажу какую-нибудь глупость. Ну, например, недавно переиздали книгу об Эмиле Гилельсе такого автора Григория Гордона, это был пианист и профессор в Гнесинском институте. Он очень любит Гилельса, замечательно. Он написал о нём целую книгу. Но эта книга проникнута антирихтеровским таким духом, вплоть до того, что там написано, что «вот, Золотов пишет, что Рихтер скромный — да Рихтер возил Золотова за собой, со съёмочной группой, чтобы он его снимал». Неправда! Ложь! Никогда никуда не возил, ничего не снимал. Ну, Рихтер и Гилельс — это два кумира были, как Козловский и Лемешев.

А. Золотов

— Замечательно! Вот и скажите про Гилельса то, что ему положено, и о нём вы понимаете больше меня, лучше меня это чувствуете. Я бывал на многих его концертах и даже с ним имел встречи и беседы, и имею о нём самое высокое представление. Кстати, могу сказать, что однажды я спросил у Святослава Теофиловича Рихтера, почему бы ему не сыграть все пять концертов Бетховена? Он мне на это в ответ сказал, что — «Да, это хорошо в просветительских целях сыграть все пять, и целый ряд замечательных пианистов это делают, но у автора это не единый цикл, это просто отдельные произведения, поэтому автор не предполагал исполнения». А кроме того, он сказал: «Пятый концерт лучше Гилельса сыграть невозможно».

А. Козырев

— Потрясающе, да. Признание мастера.

А. Золотов

— Вот это, да. Лучше Гилельса сыграть невозможно. А ещё был случай, это к вопросу о том, что подлинное, почему это надо сберегать — потому что это надо хотя бы как пример кому-то показывать. Однажды мы были с Рихтером на прогулке и увидели афишу одной пианистки, не слишком широко известной, она играла от Москонцерта, как правило, что считалось вторым разрядом по сравнению с концертами от филармонии. Он меня спросил: «Вы её слышали?» Я говорю: «Извините, но нет». — «Это жаль. Это ваша большая ошибка. Мы с ней вместе учились, она великолепно играла...», и он начал мне перечислять, какие этюды Шопена играла великолепно. Вот мы пришли к очень серьёзной мысли: конфликты и в искусстве, и не в искусстве тоже, идут, на мой взгляд, ещё и от несовпадения масштабов личностей. Личность может быть яркая и замечательная, но масштаб не тот. Знаете, это очень грустно. Знаете, как-то-то я был на Новодевичьем кладбище, я бываю там часто, там уже много близких людей, и рядом с могилой Натальи Бессмертновой, великой балерины, моего друга, похоронен академик, трансплантолог Шумаков. И стоит маленький человек рядом, рассматривает эту довольно громоздкую, большую скульптуру Шумакова, и он явно хочет поговорить со мной. А я стою рядом у Бессмертновой. Он, говорит, обращаясь ко мне и показывая эту скульптуру Шумакова, говорит: «Не похож». Ну, я уже был вынужден включиться в разговор, говорю: «А что, не похож? Вы его хорошо знали?» Он говорит: «Размер не тот, я его портной».

А. Козырев

— Потрясающе.

А. Золотов

— Взгляд портного на искусство. «Размер не тот, я его портной». Но, помимо взгляда портного на искусство, близок ему этот человек, он, хоть и покинул этот мир, но для него родной. Он костюмы ему шил, а размер не тот.

А. Козырев

— Как Бахтин говорит, что человек дан в пространство в теле, его можно обнять, его можно поцеловать, его можно прижать к себе.

А. Золотов

— Да, да. Я чувствую, что уже у нас времени мало, но вот спасибо вам, что вы упомянули Владимира Васильевича Стасова, ему в этом году было 200 лет со дня рождения. Мы в Академии художеств провели большую конференцию, посвященную Стасову, а в Петербурге, в Национальной библиотеке, провели даже раньше нас, прямо в январе, тоже большую замечательную конференцию. Вот в письме Владимир Васильевич написал: «Не тот большой художник, что только фуги, руки и ноги (то есть изобразительное искусство) знает и умеет — а у кого внутри растет и зреет правда, у кого внутри ревнивое и беспокойное, никогда не замолкающее чувство истины на всё, на всё». Это вот письмо 1876 года.

А. Козырев

— Это замечательная цитата, потому что Михайловский говорил, что есть правда-истина, и есть правда-справедливость, и что правда — это что-то другое. Но ведь правда и истина — это два названия одного и того же.

А. Золотов

— Чувство истины, да. К истине можно только пытаться приблизиться, но чувство истины, ощущение «echt» — это настоящее. А Купер — это был дирижер, который в то время работал в Мариинском театре, вот Купер пришёл на концерт Мравинского, и вот если мы близимся к концу, то у меня будет большая просьба в конце дать маленький фрагмент из «Альпийской симфонии» Рихарда Штрауса в исполнении Евгения Александровича Мравинского. Вы знаете, он играл эту симфонию не как просто подъём в горы и спуск с горы, а как жизнь — подъём и спуск. Это было невероятно трагично и в то же время светло, приемля жизнь, какова она есть. Рихард Штраус, как раз, когда он писал «Альпийскую симфонию», это 15-й год, он жил в предгорьях Альп, это такой альпийский городок, Га́рмиш-Па́ртенки́рхен. Я поехал туда однажды и нашёл дом Рихарда Штрауса, обошёл вокруг, нашёл его могилу на кладбище, но прежде чем всё это мне удалось, я очень многих спрашивал: «А где тут дом Рихарда Штрауса?» — никто ничего не знал. Человек, конечно, не обязан всё знать и всё помнить, но что-то подлинное мы должны сберегать.

А. Козырев

— Давайте сегодня остановимся на «Альпийской симфонии» Мравинского.

А. Золотов

— Да, Евгений Александрович потрясающий был человек.

А. Козырев

— Я хочу только поблагодарить нашего гостя, академика и вице-президента Академии художеств Андрея Андреевича Золотова, который всегда открывает нам дорогу к миру подлинного, подлинного искусства, подлинных эмоций, подлинных чувств, подлинных знаний. Спасибо вам за то, что вы пришли на передачу.

А. Золотов

— Спасибо вам за возможность поговорить о том, что нам обоим дорого, а для искусства и для культуры — драгоценно. Спасибо вам.

В эфире звучит «Альпийская симфония» Мравинского

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Апостол Андрей на Руси: предание, факты, вера» (эф. 10.08.2024)
• «Богоискательство в современной русской литературе»
• «О подлинности». Интервью с А. Золотовым