«О добродетели терпения». Священник Дмитрий Березин

Мы беседовали с настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководителем интернет-журнала для настоящих пап «Батя» священником Дмитрием Березиным.

Мы говорили о смыслах добродетели терпения, о том, чего христианину терпеть не стоит, и о том, как могут быть связаны страдания и духовный рост человека. Отец Дмитрий размышлял о пользе и вреде терпения, о том, какое терпение можно называть неразумным, и почему терпение не означает пассивность человека.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

— «Господи и Владыко живота моего! Дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми; дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любви даруй ми, рабу Твоему. Ей, Господи Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков. Аминь». Весь Великий пост мы читаем эту покаянную молитву преподобного Ефрема Сирина. И весь Великий пост этой молитвой я начинаю программу «Вопросы неофита». Меня зовут Александр Ананьев. Добрый вечер, друзья!

Каждый вечер в понедельник в 8 часов мы разбираем одно из прошений преподобного Ефрема Сирина. И сегодня, в Страстной понедельник, мы с вами подошли к одному из самых важных, самых глубоких, самых сложных прошений — к прошению духа терпения. Тем сложнее становится тема, что она невероятно актуальна именно сегодня... Может быть, только для меня; а может быть, не только для меня — и для вас она тоже будет актуальной.

Что такое терпение? Должен ли христианин однажды встать и сказать: «Я терпеть это не намерен». Как важно терпеть страдание, и нужно ли терпеть страдание? Одним словом, о терпении — мы поговорим сегодня с настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководителем интернет-журнала для настоящих пап «Батя», председателем миссионерского отдела Московской областной епархии священником Дмитрием Березиным. Добрый вечер, отец Дмитрий, здравствуйте!

Свящ. Дмитрий

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели; здравствуйте, Александр...

А. Ананьев

— Скажите, пожалуйста: вот в этой своей покаянной молитве преподобный Ефрем Сирин неспроста же расставил вот именно таким образом свои прошения к Господу, поставив терпение, вот эту добродетель, на самую верхнюю ступень — выше, получается, только любовь? Получается, она — одна из самых важных и одна из самых сложных в достижении? Или же это просто случайное стечение обстоятельств?

Свящ. Дмитрий

— Ну, я думаю, что ничего случайного нет, особенно в молитвах и в Священном Писании. Поэтому, конечно же, добродетель терпения — она одна из величайших. Она во многом связана с добродетелью смирения. Может быть, это отчасти даже такие синонимичные понятия. Терпение по отношению к тому, что Господь посылает нам, терпение по отношению к тем жизненным обстоятельствам, в которых мы находимся, терпение по отношению к нашим близким...

И наверное, Великим постом особенно это терпение по отношению к близким обостряется, потому что у нас появляется больше каких-то шероховатостей, и внутри нас самих, и в наших близких... И тут, конечно, научиться терпеть друг друга — это очень важно и нужно.

А. Ананьев

— Отец Дмитрий, не могу не задать вопрос: напомните, пожалуйста, мои близкие — это мои жена, дети, родители? Или мои близкие — это все православные...?

Свящ. Дмитрий

— Ну, конечно, это и все православные, но прежде всего — те, которые меня окружают. Это не только семья, но и прихожане, друзья и так далее. Потому что, я думаю, у каждого из нас есть и верующие знакомые, и неверующие, и те, кто соблюдают пост, и те, кто не соблюдают пост — и принять каждого... Мы знаем, что часто Великим постом есть такое искушение — начать смотреть на окружающих: кто постится, кто как постится, кто там что не то съел...

Это же тоже есть одно из таких проявлений нетерпения по отношению к ближним. Но мне кажется, здесь всегда важно помнить, что Господь терпит нас очень разных!

А. Ананьев

— Вопрос, который я, наверное, буду задавать на протяжении всей программы — и в зависимости от обсуждаемых аспектов этого вопроса ответ будет звучать, наверное, всё время по-новому... Бывают ли ситуации, дорогой отец Дмитрий, когда христианин должен встать и сказать: «Я терпеть это не намерен».

Свящ. Дмитрий

— Ну, я думаю, что да. Терпение — все-таки это прежде всего такая характеристика личная. То есть, я терплю то, что мне не нравится, что меня задевает, может быть, с чем я не согласен... Но есть категории, которые касаются не только меня. То есть, по отношению к себе... Ну, тоже, наверное, есть вещи, которые можно не терпеть. Здесь очень много зависит и от самого человека.

Но тем не менее, по отношению, например, к ближним, когда обижают ближних, как-то их задевают и так далее — конечно, здесь терпеть не нужно, нужно встать на их защиту. По отношению к вере — если веру оскорбляют или как-то богохульствует человек, то здесь есть тоже моменты, которые терпеть не нужно, которые надо как-то преодолевать, где-то бороться даже...

Естественно, терпение не значит, что я вот на всё смотрю как отстраненный зритель и ничего не делаю. То есть, здесь, мне кажется... Конечно, есть, да! Скажу так...

А. Ананьев

— При этом это то, что мне очень тяжело дается в понимании и в принятии. Я очень стараюсь всмотреться и вслушаться в то, как поступил Спаситель на суде и во время этой страшной казни — Он же может (теоретически) вот сказать: «Подождите, вот это глумление, вот это издевательство, вот эти страдания Я терпеть не намерен...». И для Него ничего не стоило их прекратить, и буквально разметать всё вокруг Себя... Но при этом Он терпит! Почему? И является ли Его вот эта позиция, поведение примером вот лично для меня?

Свящ. Дмитрий

— Я думаю, что безусловно да. Но здесь надо же вспомнить и суд первосвященника — там, где один из воинов Его ударяет, и Христос к нему обращается: «За что ты, почему ты Меня ударяешь? Если Я что-то сказал не так, то ты объясни; а если Я всё говорю так, то почему ты Меня бьешь?». То есть, вот это вот обращение к этому воину — оно тоже очень важно. Оно показывает...

Как раз вот Вы говорите про нетерпение. Здесь Христос, обращаясь к конкретному человеку в конкретных обстоятельствах, можно сказать, проявляет такое некоторое нетерпение — в том смысле, что не полное, может быть, безразличие к тому, что происходит...

Но далее да — мы понимаем, что Он все-таки встает на путь страданий, и сознательно идет по этому пути... И я думаю, что это именно сознательный выбор пройти этим путем. Конечно, да, этот путь можно было остановить. Но это всё решалось в Гефсиманском саду при молении о чаше — когда Господь говорил, что «если возможно пронести эту чашу», то да... но если невозможно — то «пусть Твоя воля будет» (обращаясь к Богу-Отцу). И мне кажется, что вот там уже этот путь был заранее как бы определен, и Господь пошел по этому пути именно сознательно.

И я думаю, в жизни каждого человека тоже есть (или может быть) такой путь сознательного... ну, если не мученичества, то такого подвига духовного. То есть, мы... Ну, самый распространенный пример — когда кто-то из близких тяжело заболевает, и необходим этому человеку уход постоянный, регулярный; и есть те люди, которые посвящают большую часть своей жизни этому уходу, далеко не всегда благодарному...

И это, по сути, тоже есть такой подвиг добровольного мученичества, сознательный. И здесь, конечно, есть масса поводов для нетерпения и для осуждения... Но мне кажется, вот это вот сознательное терпение — это и есть та самая добродетель, о которой как раз говорит в том числе Ефрем Сирин. То есть, не просто я терплю всё, что там... не знаю... дождь пошел, или солнце очень яркое — а я вот встаю на путь такого, внутреннего в том числе, самоотречения...

А. Ананьев

— Каждый раз, когда я размышляю о терпении — я только хочу просить у Вас прощения, отец Дмитрий, за какие-то, может быть, абсурдные примеры; но на доведенной до какой-то абсурдности ситуации можно лучше понять то, о чем мы с Вами говорим... Я вспоминаю рассказ про двух лягушек — помните, отец Дмитрий? — они попали в кувшин с молоком... И одна из них «преисполнилась терпения», сложила лапки и сказала: «Пусть будет, как будет», — и ее конец нам известен.

А другая терпеть была не намерена. Даром что в страданиях душа человеческая (в данном случае лягушачья) совершенствуется. И она этими лапками взбивала-взбивала молоко, пока не взбила его в масло и не выбралась... И мне эта история очень нравится. Каждый раз, когда возникает ситуация в жизни такая непростая, я всё время пытаюсь вырастить в себе лягушку, которая терпеть не намерена. И я говорю себе: «Так, лапы не складываем, на дно не опускаемся, а давай взбиваем молоко в масло и выпрыгиваем из этого кувшина — мы это можем!». Ну и, как показывает практика, с Божией помощью это действительно возможно.

Но как же тогда получается? Мы тогда как-то так малодушно обходим две вещи — во-первых, терпение, а во-вторых, страдание...

Свящ. Дмитрий

— Ну, здесь как раз интересный такой момент — как бы другая сторона... Это то, о чем мы с вами говорили — что терпение не есть пассивность все-таки. Точно так же смирение часто путают — что смирение будто есть принятие всего, что есть в жизни, как будто на это есть воля Божия...

То есть, терпение — во-первых, все-таки акт сознательный. Может быть, и акт такой сознательной пассивности, потому что... Конечно, мы всегда воспеваем эту лягушку, которая взбила масло; но понимаем, что жизни все очень-очень разные; и в основном этот пример касается какой-то такой жизненной позиции. Ведь если взять позицию духовную, то иногда некое такое тихое угасание, можно так сказать, тихое несопротивление... Потому что в момент принятия решения обе лягушки находились примерно в равном неведении, что же будет. Можно ведь барахтаться-барахтаться и так и не взбить масло...

Поэтому, мне кажется, здесь не стоит говорить о том, что в любой ситуации должно с духовной точки зрения пытаться ее преодолеть. И люди очень разные. Есть люди... такие «бойцы», для которых вот это преодоление и есть такая нормальная, здоровая жизненная позиция. А ведь есть много людей, для которых это не характерно, наверное... И мне кажется, вот здесь очень многое зависит от самого человека... Как Вы думаете?

А. Ананьев

— Да, безусловно — из любой ситуации выходов столько же, сколько людей живет в мире. У каждого свой путь. Но далеко не всякий путь ведет к Богу — вот о чем я думаю...

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио. Сегодня на непростые вопросы о терпении отвечает настоятель Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководитель интернет-журнала для настоящих пап «Батя» священник Дмитрий Березин.

Раз уж я упомянул Ваш интернет-журнал для настоящих пап «Батя», скажите: вот в списке добродетелей мужских исключительно терпению есть место или нет? Поясню свой вопрос. Мне кажется (ну, вот как-то внутренне, как неофиту), что терпение — это женская черта. Ну, это вот женщина должна... Не должна даже, а ей свойственно терпеть.

А мужчина же должен отличаться как раз нетерпимостью — ко злу, к хамству, к несправедливости, к греху. Мужчина должен, не задумываясь, применить силу в том случае, если он видит, что обижают его детей, обижают его жену... Терпеть мужчина не должен!

Какое место в списке мужских добродетелей занимает терпение, и есть ли ему там место вообще?

Свящ. Дмитрий

— Да, ну всё, что Вы сказали про поведение мужчины — я думаю, что, конечно, это всё очень верно и очень правильно. И действительно, нетерпимость по отношению ко злу, к тому, когда обижают слабых — это очень правильно, и как раз, наверное, в этом и есть эта антиномия понятия «терпение».

Но с другой стороны — мужчине, отцу терпение чрезвычайно важно. Особенно отцу — то есть, в первую очередь отцу. Поясню. Если по отношению к каким-то внешним испытаниям, наверное, да — здесь, естественно, активная позиция приветствуется, тем более, что отец — защитник в первую очередь... То по отношению к внутренней семейной жизни — это отношения с супругой — здесь нужно безграничное терпение подчас. Взаимоотношения с детьми — здесь нужно еще одно безграничное терпение...

И если мужчина начинает вот свою такую активную позицию, которую он может действительно проявлять по отношению к внешним каким-то угрозам, использовать внутри семьи — то далеко не всегда это хорошо заканчивается, потому что мы понимаем, что вспыльчивость, ругань и всё прочее — это тоже, к сожалению, вот такая оборотная сторона этой активной позиции...

Вот внутри семьи мужчине терпения нужно... много и еще столько же! И тогда, наверное, у него будет хватать мудрости для того, чтобы внутри семьи выстроить... вытерпеть друг друга, научить друг друга терпеть. Разные люди в разные периоды жизни меняются очень сильно. И вот тут, конечно, добродетель терпения для отца — это самое первое, наверное. Терпение и размышление такое, мудрость...

А. Ананьев

— Ох, вот что касается семейной жизни, дорогой отец Дмитрий... Передо мной — прекрасная статья, даже несколько, которые называются примерно одинаково: Чем опасно терпение в семейной жизни. Их написали психологи... И мне есть о чем с Вами поговорить в этой связи. Но мы сделаем это чуть позже.

Потому что сейчас я хочу взглянуть на ситуацию немножко под другим углом. Вы упомянули болезни — вот в нашем разговоре о страдании и терпении. Смотрите, любая боль в нашем организме... Волей Бога наш организм обладает известной мудростью — он, конечно, иногда доставляет нам немало хлопот, но он очень мудр. И любая боль в нашем организме свидетельствует о том, что в организме что-то пошло не так. Это такая красная лампочка, тревога — ALARM, предпринимайте какие-то действия, что-то надо исправлять...

И вот здесь, если терпеть и ничего не делать — болезнь усугубится. Если ты терпишь зубную боль, ты потеряешь зуб. Если ты терпишь боль в боку — ты потеряешь печень, почку, здоровье и жизнь. И это касается не только здоровья, но и всего. Ну вот на примере здоровья: разве можно терпеть боль как в физическом плане здоровья, так и в любом другом плане? Боль — это явный знак того, что что-то пошло не так. Давайте исправлять, не будем терпеть!

Свящ. Дмитрий

— Да, конечно. Но даже само это исправление — оно всё равно будет подразумевать массу неприятных ощущений, которые тоже должно терпеть. Ну опять же, мы говорим, что здоровье... Болезни, которые у человека есть — их никто не предлагает терпеть как таковые. Хотя мы знаем, что многие святые именно в этих болезнях находили для себя такой вот повод для терпения и для смирения. Даже апостол Павел о себе говорил, что дано мне жало в плоть...

Поэтому, во-первых, болезнь учит терпению, учит не превозноситься. Она очень быстро и легко смиряет самых гордых людей. И в этом смысле она — как такое, можно сказать, духовное лекарство. Не для всех, конечно, но может быть духовным лекарством. При этом никто, естественно, не говорит о том, что не нужно эти болезни лечить...

Наверное, на какой-то особой духовной высоте люди могут понимать, что в данном случае, в их конкретном случае, должно остановиться в лечении. Потому что здесь же есть и другая крайность — полностью отдаться в руки врачей в полной мере... Знаю, что есть даже такая практика... Когда люди понимали, что им осталось очень немного времени — плюс-минус месяц, или несколько дней — и они выбирали не больничные покои и реанимацию, а выбирали просто остаться дома. И вот такой выбор для них был, мне кажется, даже более правильным, потому что они были рядом со своими близкими в это трудное время...

Поэтому, если мы говорим о том, что нужно ли бороться с болезнями, лечиться — ну конечно, нужно. Но любая более-менее серьезная болезнь — она в любом случае будет подразумевать массу дискомфорта, массу неприятных и болезненных ощущений, скорее всего, какую-то дисциплину внутреннюю... И вот это как раз и есть почва для тренировки терпения. Поэтому одно другому совершенно не противоречит, мне кажется, даже... Очень способствуют наши болезни научению терпению.

А. Ананьев

— Вы, может быть, сами того не ожидая, ответили на вопрос, который я даже не успел задать. Он связан как раз со здоровьем... И я все-таки его озвучу — даром что ответ на него уже прозвучал; это один из двух вопросов, которые я Вам хотел задать...

Если у человека диагностировано действительно смертельное заболевание — одно из тех страшных заболеваний, которые считаются неизлечимыми в 98% случаев. Стоит ли бороться, как лягушка лапками, или же стоит терпеливо принять этот диагноз и с достоинством уйти? Вся сложность... Наверное, в минуты каких-то сомнений и страхов каждый из нас примеряет на себя эту тяжелейшую участь, ужасную, страшную... Вот я всегда думаю о своих родных, о своей семье. Вот как бы я поступил в этой ситуации? Если бороться, то это значит обречь своих любимых людей не только на муки, связанные с моим состоянием, но еще и элементарно на жесточайшие финансовые испытания. Зачем? Зачем, если я могу этого избежать — вернее, могу сделать так, чтобы они этого избежали? Но с другой стороны — наверное, это неправильно, и это им не нужно...

Вот как бы Вы поступили в этой ситуации... Что бы Вы посоветовали в этой ситуации?

Свящ. Дмитрий

— Ну, я думаю, что в такой ситуации универсальный совет — он отсутствует, его не может быть... И даже, может быть, если лично очень хорошо быть внутри этой ситуации или как-то участвовать, даже и тогда, наверное, не будет какого-то универсального идеального ответа, поэтому...

Знаете, когда, допустим, умирает кто-то близкий, то все слова — они уже пустые, со стороны. Они могут быть очень искренними, да, но они не решают проблемы, они не помогают часто тому, кто переживает это гораздо сильнее. Так же и здесь — какого-то универсального ответа нет, совета нет, потому что для каждого какой-то свой должен быть путь... То, что называется срединным путем — с одной стороны, есть способы лечения и некий опыт врачебный; с другой стороны, нужно в какой-то момент честно себе ответить и честно, может быть, спросить врача, насколько это всё... куда всё это движется.

При этом, опять же, даже вот в таких ситуациях, мне кажется, здесь самое главное — не пытаться мудрствовать, как вот я сейчас пытаюсь какие-то умные слова придумать, а все-таки данному человеку, данным людям обратиться к Богу, чтобы Господь подсказал именно им всем вместе, как лучше поступить, дал бы им самим это решение...

Мы знаем множество ситуаций чудесных исцелений, когда врачи уже опускают руки, а чудо происходит: либо лечение начинает помогать, либо само собой происходит чудо, без каких-то врачебных действий — люди исцеляются от тяжелейших болезней, когда действительно можно было бы, казалось, опустить руки и сказать: ну всё — врачи написали диагноз, я пошел... И тогда есть надежда!

Но этот ответ... Мне кажется, ответ на этот вопрос можно получить, только напрямую обратившись к Богу. Потому что в руках Божиих судьба человека и его близких.

А. Ананьев

— И второй вопрос, который я хотел задать в связи со здоровьем в свете нашей темы. Стоит ли избегать страданий, которых в принципе можно избежать? Мы же вот говорим, что в страданиях душа человеческая совершенствуется, и любая возможность для христианина проявить терпение — на вес золота... Но стоит ли, допустим...

На таком примере, чтоб было понятно: стоит ли делать обезболивание в родах, если его можно не делать, и перетерпеть эту боль рождения человека? Это вопрос не придуманный мной — я наткнулся на него в интернете и так крепко задумался... А стоит ли, действительно? Как Вы считаете?

Свящ. Дмитрий

— Я думаю, что есть те страдания, которые действительно воспитывают человеческую душу и отчасти являются добровольными. Но это не значит, что нам надо искать и создавать их для себя. Мы знаем различные аскетические практики, когда люди сокращали пищу, надевали власяницу и так далее — и тем самым смиряли свое тело. Но опять же, это определенный путь и определенное духовное состояние человека, который понимает, что это имеет для него смысл...

Вот если мы говорим, например, о страдании в родах, и если есть возможность без каких-то... ну опять же, врачи дают возможность облегчить эти страдания — думаю, не стоит этот процесс расмматривать как некую аскетическую практику, которая будет приносить какую-то пользу душе. Все-таки другой это немножко аспект...

Поэтому да — есть, наверное, те страдания, на которые человек может пойти добровольно и даже их претерпеть. Но опять же, это должна быть такая серьезная внутренняя готовность и главное — понимание того, зачем люди это делают, ради чего.

Это вот так же, как с постом: то есть, есть пост, а плоды этого поста бывают очень разные. Бывают положительные плоды воздержания, но также они могут быть и отрицательные. Человек может впасть в осуждение, в раздражительность, и так далее. То есть, инструмент один — как пост, также и страдание — а плоды могут быть совершенно разные...

А. Ананьев

— Я вспоминаю публикацию в одной газете, на которую я наткнулся много-много лет назад, чуть ли не 20 лет назад — об одной японской женщине, которая, начитавшись Достоевского, переехала в Сибирь, в какую-то неустроенную деревню... И когда ее изумленные журналисты, друзья спрашивали: «Зачем ты это делаешь?», она поднимала на них свои ясные глаза и говорила: «Я страдать хочу, понимаете? Я страдать хочу!». И в этом было что-то парадоксальное и прекрасное одновременно...

Отец Дмитрий, у нас сейчас короткий перерыв, буквально на минуту прервемся на полезную информацию на светлом радио; а через минуту вернемся к разговору о нетерпении... да, вот в моем случае о нетерпении... конечно же, о терпении, в «Вопросах неофита». Не переключайтесь!

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио продолжаются. Я Александр Ананьев, и мы вместе со священником Дмитрием Березиным, настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководителем интернет-журнала для настоящих пап «Батя», председателем миссионерского отдела Московской областной епархии, возвращаемся к разговору о терпении.

И я, как и обещал Вам, отец Дмитрий, перехожу к части, которая называется, выражаясь языком психологов, «О вреде терпения». Любой психолог вам скажет: недовольство накапливается, проблемы усугубляются, проблемы растут, если с ними ничего не делать...

Смотрите, к чему меня приводят размышления о терпении в отношении, допустим, работы. На работе терпение оборачивается чем? Потраченными ресурсами, временем, снижением темпов развития и в конечном итоге — неудачами. Подлинно успешные люди принципиально отличаются от остальных одним простым свойством: они не соглашаются терпеть то, что их не устраивает. Если ситуация становится неблагоприятной, надо менять ситуацию...

И каждый раз, когда нам говорят о терпении словами преподобного Ефрема Сирина, вот лично у меня возникает какой-то протест: зачем терпеть, если можно изменить ситуацию? Зачем быть там, где плохо, если можно уйти оттуда, где плохо, и прийти туда, где хорошо? Зачем терпеть боль, если можно от нее избавиться? Зачем терпеть?

Свящ. Дмитрий

— Ну, во-первых, хотелось бы поприветствовать тех радиослушателей, которые дотерпели до второй части программы (смеется) и сказать, что терпение вознаграждается. А так... Ну здесь, опять же, вот если мы с вами заменим слово «терпение» словом «упорство», это будет... Ведь по сути, они чем-то синонимичны. Упорство — это ведь тоже такое терпеливое движение, это все-таки движение, да, в каком-то направлении...

И если мы говорим, например, о работе — то здесь можно бесконечно менять работу, можно бесконечно менять партнеров... Можно бесконечно менять жен, дома и так далее — то есть, можно бесконечно бежать от того, что не нравится, от того, что не устраивает... И оказаться в итоге у разбитого корыта — потому что все-таки не все то, что нам не нравится, есть плохо, и не все то, что нам не нравится — от этого нужно убегать или уходить.

Да, действительно, есть ситуации, когда нужно менять их. Но и тут, опять же, если мы вспомним молитву оптинских старцев — «Господи, дай мне силы изменить то, что я могу изменить, терпения принять то, что не могу изменить, и главное — мудрости отличить одно от другого». Поэтому здесь, конечно, нельзя абсолютизировать ни одну позицию, когда мы просто терпим всё, что происходит...

Ну, в любом случае, когда человек работает, созидает — он уже меняет всё вокруг себя. Просто он является частью команды, и либо они что-то меняют, либо их — ну, как вот в некоторых коллективах — что называется, используют. И мудрость отличить одно от другого — временные трудности от того, что руководство просто банально использует сотрудников, а потом их выбрасывает... Это тоже мудрость — понять, кто ты в данном случае: соработник, и вы все вместе трудитесь, или ты просто материал, который используют...

Поэтому здесь да: и та позиция, что, может быть, и уйти стоит из некоторых коллективов, и та, что можно перетерпеть какие-то временные сложности вместе — мне кажется, они обе имеют право на жизнь.

А. Ананьев

— Буквально вчера я встретился с очень хорошими людьми — ну правда, очень хорошими. Глубокими, прекрасными, красивыми, талантливыми... Однако начало нашего разговора, начало нашей встречи меня несколько обескуражило. Мне показалось вызывающе грубым, наверное, их отношение к ситуации вообще, и ко мне и к тем людям, которые организовывали встречу...

Встреча началась так: «Давайте кондиционер выключим, мне холодно. Значит, вот это я не пью, вот это я не ем. Принесите мне вот это. Вот этим мы не будем пользоваться. Вот это — да...». И как-то человек так сразу начал говорить о том, что ему не надо и что ему надо, что я сначала подумал: «Господи, какие грубые, неотесанные, невоспитанные люди!»...

А потом, очаровавшись тем, какие они есть на самом деле, посмотрел на эту ситуацию с другой стороны: так на самом деле, они очень правы! Они спокойно и системно расставили сразу все акценты, все точки над i: вот так мне не надо, вот так мне не надо, вот так мне надо... Вместо того, чтобы терпеть — в общем, в их возрасте терпеть такие вещи даже, наверное, опасно — вместо того, чтобы терпеть то, что им может навредить или то, что им элементарно не нравится...

Получается, что они правы вот в таком отношении к окружающему миру? Они не собираются терпеть то, что им не доставляет удовольствие и не создает комфорт... Как Вы считаете, это правильное отношение? То есть, я бы терпел — на их месте я бы терпел. Я бы терпел чай вместо кофе, я бы терпел какую-то излишнюю прохладу или жару — ну просто потому, что мне кажется, что это правильно, вот так вот терпеть... Они не стали терпеть — это хорошо? Или это все-таки выходит за парадигму отношений христианина с окружающими?

Свящ. Дмитрий

— Ну, во-первых, здесь вопрос такой элементарной тактичности. Если человек знает конкретно, что ему нужно, а что ему мешает, и тактично, вовремя, своевременно всё это организует — то я здесь проблемы-то никакой не вижу.

Другое дело, что сюда может вмешаться некое превозношение над людьми, осуждение и так далее — это уже другой немножко аспект, он напрямую с терпением или нетерпением не связан. То есть, организовать какие-то удобные для себя условия выступления или встречи...

Да, на самом деле, чем старше человек становится, тем он больше знает, что ему нужно. И причем знает в деталях. Как в том анекдоте про акына, который играет на одной струне — ну, то есть, вот-мол молодой еще мечется, ищет, а я уже нашел... И человек с возрастом понимает, а уж в преклонных годах тем более, что нужны именно такие ботинки, такой стул — такие определенные привычки, которые позволяют уже немножко ослабевшие силы поддерживать, и поддерживать в более-менее рабочем состоянии.

Я думаю, что это просто такой естественный процесс. Просто когда он приобретает... Он может превратиться в такое брюзжание и ежедневное издевательство над окружающими, а может просто быть естественной и гармоничной частью жизни...

Потому что я тоже вот много лет назад ходил зимой в куртке нараспашку спокойно, не обращал внимания на холод, сырость, погодные условия... А сейчас уже там лишний раз шарфик накинешь... Поэтому, мне кажется, здесь грань как раз не в том, использует человек комфорт или нет, стремится к нему или не стремится. А грань в том, как он это делает.

Если он это делает спокойно, без фанатизма, может быть, без попрания окружающих людей — что вот я здесь центр, я сделаю, как мне хочется, а вы уж тут мучайтесь — то тогда, конечно, это нормально и допустимо. Но вот эта вот грань такого себялюбия или превозношения — она тоже есть. И мне кажется, ее стоит как раз опасаться в большей степени.

А. Ананьев

— Прежде чем я продолжу рисовать чудовищные картины, в которых человек становится перед выбором, терпеть ему или не терпеть — как-то пожилые люди под струей холодного воздуха из кондиционера, или жена, которая терпит издевательства и побои мужа — хочу немножко перейти в плоскость филологии.

Может быть, то, что меня смущает в самом слове «терпение» — это проблема перевода? Потому что святитель Тихон Задонский о добродетели терпения отмечает... то есть, он не говорит «терпение», он говорит «преданность воле Божией и святому Его промышлению».

По блаженному Диодоху, терпение есть «непрестанная твердость духа, соединенная с устремлением духовных очей подвижника к Богу». Святитель Иоанн Златоуст определяет терпение как «навык всё переносить»...

Вот и получается, что греческое слово ипономи (то есть, «терпение», или все-таки «стойкость») мы понимаем неверно. Если бы нам вместо слова «терпение» сказали «преданность», «твердость духа», «стойкость», «навык всё переносить» — нам было бы более понятно, и вот людям неверующим было бы проще отвечать на вопрос: «Слушайте, а чего вы вот — зачем вот это всё терпение? Зачем всё терпеть?»... А это не терпение. Это твердость духа; это стойкость; это преданность воле Божией...

Может быть, это действительно вопрос неправильного, или не совсем точного перевода?

Свящ. Дмитрий

— Ну, конечно, терминологический вопрос здесь существует — мы сегодня неоднократно об этом говорили, что мы обсуждаем одно слово, а по сути, за ним — множество синонимов. То же самое терпение и упорство... Поэтому, безусловно, да — наверное, для простоты можно это слово заменить на «следование воле Божией» и даже, может быть, отчасти на «смирение». И тогда у нас, может быть, многие эти недопонимания отчасти уйдут. Я имею в виду не только у нас — у нас-то в разговоре их нет. А вот такие некие внешние, что вот «терпите, Бог терпел и нам велел» — эта поговорка тоже, которая часто используется в разных ситуациях... Ну вот, наверное, так.

Здесь очень важно сказать, что с терпением связано очень сильно трезвение — вот как раз такая некая рассудительность. И может быть, сказать, что есть терпение разумное, сознательное терпение, когда человек понимает, что он терпит, зачем и почему — ну, это вот можно назвать как раз таким разумным терпением; и терпение неразумное...

Вы сейчас очень правильно отметили, что если жена терпить побои мужа, то это терпение неразумное. То есть, в этих ситуациях, наверное, в 100% случаев надо останавливать эту ситуацию прямо сразу, в самый первый момент, как только это происходит — не думать, что что-то изменится. Здесь как раз, к сожалению, те, кто страдают от такого насилия... Причем обоюдно — бывает, и муж терпит от жены постоянно какие-то упреки, и так далее — это очень болезненно и плохо заканчивается...

То есть, здесь как раз то терпение, которое не должно... Ну, я бы назвал его даже нехристианским. Вот Вы сказали — что нельзя терпеть? Вот это терпеть нельзя. Но это не значит, что нужно как-то сразу радикально всё это прекращать. Нужно подумать, и в каждом случае либо понять, что действительно надо это прекращать, либо найти причину, как-то побороться с причиной — в данном случае, конфликта, и так далее...

А. Ананьев

— Тоже всё то же самое — дай, Боже, мне мудрости отличить одно от другого... Изменится ситуация или не изменится? Могу я ее изменить или нет? Если не могу — то я терпеть это не намерен. А если я могу это изменить — то попробуем изменить!

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио — на них сегодня отвечает священник Дмитрий Березин, настоятель Казанского храма села Молоково Видновского округа. Говорим мы сегодня с ним о терпении, о попытках научиться смириться, а также о том, как поступать, если у человека есть очевидные возможности изменить всё к лучшему, и в принципе терпеть всё, что происходит, не обязательно.

Рассуждая о терпении, вернее, изучая этот вопрос, я набрел на высказывание епископа Пантелеимона (Шатова) о терпении. Оно мне очень понравилось и заставило задуматься. «Терпение — это естественное состояние человека, который живет во времени». Естественное состояние человека!

Меня это сначала возмутило: ну, думаю, что может быть естественного в состоянии терпения? Это знаете, как (простите мне такой физиологический пример) человек, которому очень надо в туалет. Он в аэропорту стоит в очереди, или просто в зале ожидания, и ему надо в туалет... Какой смысл терпеть? Это неестественное состояние! Надо решить проблему и перестать терпеть!

Вот хочу спросить у Вас: в каком смысле терпение — это естественное состояние человека — подчеркну — который живет во времени?

Свящ. Дмитрий

— Наверное, в том смысле, что нам же хочется всё здесь и сейчас; а всё здесь и сейчас не бывает. Вот в этом смысле да — человек живет во времени, и он всё время терпит в ожидании чего-то. Причем это терпение... оно может превратиться в какое-то болезненное даже состояние, что «я вот хочу, хочу, хочу...». Ну, кстати, люди кредиты по этому поводу берут — чего-то хотят, а терпеть не хотят (имею в виду потребительские кредиты), и потом очень долго мучаются... Потому что всё хочется — а терпения не хватает...

Я могу вспомнить в данном случае как раз такой опыт личный, к которому мы имели прямое отношение. Озвучив книгу про путешествие на Камчатку автостопом, где как раз вот эта терпеливость некая, причем терпеливость в неопределенности, когда ты стоишь где-то там на просторах страны, ждешь, что приедет машина — а бывают очень пустынные участки, и ты понимаешь, что она может приехать через пять минут, может через два часа приехать...

И вот тогда это наше неуемное нетерпение, наверное, жизненное, когда хочется всё и сейчас, немножко останавливается со временем. Вырабатывается привычка, что «это же тоже пройдет — это же закончится, так или иначе, но когда — я не знаю; поэтому — успокойся и будь здесь и сейчас».

Это, кстати, очень проявляется явно и ярко при воспитании детей — когда родители воспитывают маленьких детей особенно. Они плачут, они капризничают, они там что-то не хотят делать... Или там большие дети — тоже они по-своему что-то хотят... И вот здесь как раз тоже — терпение во времени, в прямой связи со временем. Потому что надо понимать, что и это пройдет. И этот кричащий ребенок, которого ты не знаешь, как успокоить — а папе это сложнее всего сделать...

Помню себя молодым папой — я страдал ужасно: потому что ребенок плачет, ты его не понимаешь... Вот сейчас дети плачут — я понимаю, почему они плачут: ребенок хочет это, хочет то... И я его, может, и не успокою, но по крайней мере внутри меня всё совершенно спокойно. Ну, плачет и плачет — бывает... А тогда вот это прямо очень сильно меня раздражало, я прямо не мог, очень тяжело было...

И я потом понял, что просто действительно родителям не хватает терпения и такого понимания того, что это пройдет... Это сейчас ребенок не выспался — поэтому он плачет; это я виноват, что он не выспался, и ему теперь немножко нехорошо. Но и это пройдет! И вот это вот понимание того, что это пройдет — это как раз и есть свойство пребывания человека во времени. И мне кажется, в этом смысле владыка Пантелеимон и имел в виду, что это естественное состояние человека, который не может достигнуть всего и сразу, чего ему хочется.

А. Ананьев

— Мне очень понравилось Ваше объяснение — оно очень доступно. И еще я, отец Дмитрий, вспомнил наши с Вами рассуждения о деньгах — Вы же еще и кандидат экономических наук... И вот когда я спрашивал Вас о том, в каких случаях Вы бы благословили человека взять кредит, Вы с такой грустной улыбкой ответили, что... «Я вот не помню ситуацию, в которой я бы благословил человека взять кредит — потому что действительно лучше, наверное, потерпеть, если есть такая возможность, если есть выход, и избежать кредитов...». Я ведь правильно помню наш с Вами разговор на этот счет?

Свящ. Дмитрий

— Да-да, абсолютно верно! Я гораздо чаще сталкивался с людьми, кто страдает от взятых кредитов, чем кто страдает оттого, что их не взял.

А. Ананьев

— Вот какие размышления мне не дают покоя в отношении терпения, и в частности, во всей этой прекрасной, глубокой, замечательной, как хорошая песня, молитве преподобного Ефрема Сирина в целом. У меня есть ощущение, что она адресована не мне. Поясню. Как и «Лествица», она адресована монашествующим — людям, которые отказались от мира. Люди, которые сознательно отказались от целого списка грехов, которые вот я лично не могу побороть.

Потому что я живу в мире, окруженном интернетом, телевизором, какой-то едой, какими-то искушениями, неоновой рекламой — всего этого в жизни монахов, особенно монахов времен преподобного Ефрема Сирина, в помине не было. И вот они, находясь на гораздо более высокой ступени духовного развития, понимали, что вот им, чтобы подняться еще хотя бы на одну ступеньку ко Христу, не хватает терпения. А я, вот со своими этими грехами, вот с этим чревоугодием, вот с этой информационной ненасытностью, вот с этим сребролюбием каких-то невероятных масштабов — если задуматься, по сравнению с этими монахами...

Может, о терпении мне стоит задуматься вообще в последнюю очередь? А решать скорее первоочередные задачи... И не придавать особого значения прошению о терпении...

Свящ. Дмитрий

— Ну, не знаю. Я тут скорее поставил бы терпение все-таки в больший приоритет гораздо, потому что... Ну, наверное, Господь не будет нас судить за то, что мы, не знаю... посмотрели какой-то лишний фильм, или там съели какое-нибудь пирожное... Он посмотрит и скажет: ну слушай, ну съел ты — ну что теперь...

А все-таки терпимость... Мы когда начинали разговор, у меня на языке это крутилось, может быть, как метафора... Все-таки терпение — это есть добродетель... ну я бы так сказал, райская. Почему? Потому что в раю гипотетически встретится огромное количество разных совершенно людей разных эпох, разных характеров, наверное, темпераментов...

И вот люди очень легко превращают хорошие разные места в очень плохие места. Почему? Потому что начинается нетерпение друг друга. Нетерпение — это конфликты, это ссоры... Чаще всего они просто даже о вкусах — споры о вкусах. Элементарный пример, самый, наверное, такой яркий — футбольные фанаты. Одна команда играет в футбол, другая команда играет в футбол... А вот фанаты — люди эти подчас друг друга ненавидят. По крайней мере, это было какое-то время назад. А почему? А потому что разницы нет — одно и то же. Это конфликт пепси-колы и кока-колы — разницы нет, а вот битва идет...

И вот мне кажется, что терпение — это райская добродетель, потому что когда человек научается терпеть ну хотя бы ближних... Терпеть друг друга, терпеть тяготы и немощи друг друга — это тоже одна из важнейших заповедей. И она как раз... ну, в монашестве, конечно, в затворничестве каком-то она, может быть, так не проявляется; а в общежительном монашестве — там даже похуже: замкнутое сообщество людей, очень разных, и не всегда идеальных — приходится терпеть друг друга...

Поэтому здесь я бы терпение поставил на очень высокую позицию, и в том числе и вспоминая слова Спасителя, когда Он говорит про испытания человеческие, и что блажен человек, который переносит искушения... И когда Он говорит, что претерпевший до конца спасен будет — когда говорит о том, что ждет людей.

Поэтому здесь, наоборот, я бы поставил его на самое высокое место, в том числе — а может, даже в особенности — в жизни мирской. Если научимся терпеть друг друга, нести немощи друг друга — вот, наверное, за это нас Господь простит, и простит лишние пирожные...

А. Ананьев

— И выше терпения, получается — только любовь, как это следует из молитвы преподобного Ефрема Сирина... Спасибо Вам, дорогой отец Дмитрий! Из нашего разговора я вынес несколько очень важных мыслей. Одна из них — наверное, самая важная — каждый раз, когда нам немножко не хватает терпения, мы делаем маленький шаг в сторону от райского сада... Спасибо Вам большое!

Мы беседовали с настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководителем интернет-журнала для настоящих пап «Батя» (кстати, заглядывайте, там много интересного — даже если вы не мужчина и не отец, вам все равно там будет интересно), председателем миссионерского отдела Московской областной епархии священником Дмитрием Березиным... Кстати, еще и замечательным писателем. Спасибо Вам, отец Дмитрий!

Свящ. Дмитрий

— До свидания, дорогие радиослушатели!

А. Ананьев

— Я Александр Ананьев... Вернуться к нашему разговору вы всегда сможете на нашем сайте radiovera.ru. До новых встреч!