Москва - 100,9 FM

«О добродетели терпения». Священник Дмитрий Березин

* Поделиться

Мы беседовали с настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководителем интернет-журнала для настоящих пап «Батя» священником Дмитрием Березиным.

Мы говорили о смыслах добродетели терпения, о том, чего христианину терпеть не стоит, и о том, как могут быть связаны страдания и духовный рост человека. Отец Дмитрий размышлял о пользе и вреде терпения, о том, какое терпение можно называть неразумным, и почему терпение не означает пассивность человека.

Ведущий: Александр Ананьев


А. Ананьев

— «Господи и Владыко живота моего! Дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми; дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любви даруй ми, рабу Твоему. Ей, Господи Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков. Аминь». Весь Великий пост мы читаем эту покаянную молитву преподобного Ефрема Сирина. И весь Великий пост этой молитвой я начинаю программу «Вопросы неофита». Меня зовут Александр Ананьев. Добрый вечер, друзья!

Каждый вечер в понедельник в 8 часов мы разбираем одно из прошений преподобного Ефрема Сирина. И сегодня, в Страстной понедельник, мы с вами подошли к одному из самых важных, самых глубоких, самых сложных прошений — к прошению духа терпения. Тем сложнее становится тема, что она невероятно актуальна именно сегодня... Может быть, только для меня; а может быть, не только для меня — и для вас она тоже будет актуальной.

Что такое терпение? Должен ли христианин однажды встать и сказать: «Я терпеть это не намерен». Как важно терпеть страдание, и нужно ли терпеть страдание? Одним словом, о терпении — мы поговорим сегодня с настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководителем интернет-журнала для настоящих пап «Батя», председателем миссионерского отдела Московской областной епархии священником Дмитрием Березиным. Добрый вечер, отец Дмитрий, здравствуйте!

Свящ. Дмитрий

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели; здравствуйте, Александр...

А. Ананьев

— Скажите, пожалуйста: вот в этой своей покаянной молитве преподобный Ефрем Сирин неспроста же расставил вот именно таким образом свои прошения к Господу, поставив терпение, вот эту добродетель, на самую верхнюю ступень — выше, получается, только любовь? Получается, она — одна из самых важных и одна из самых сложных в достижении? Или же это просто случайное стечение обстоятельств?

Свящ. Дмитрий

— Ну, я думаю, что ничего случайного нет, особенно в молитвах и в Священном Писании. Поэтому, конечно же, добродетель терпения — она одна из величайших. Она во многом связана с добродетелью смирения. Может быть, это отчасти даже такие синонимичные понятия. Терпение по отношению к тому, что Господь посылает нам, терпение по отношению к тем жизненным обстоятельствам, в которых мы находимся, терпение по отношению к нашим близким...

И наверное, Великим постом особенно это терпение по отношению к близким обостряется, потому что у нас появляется больше каких-то шероховатостей, и внутри нас самих, и в наших близких... И тут, конечно, научиться терпеть друг друга — это очень важно и нужно.

А. Ананьев

— Отец Дмитрий, не могу не задать вопрос: напомните, пожалуйста, мои близкие — это мои жена, дети, родители? Или мои близкие — это все православные...?

Свящ. Дмитрий

— Ну, конечно, это и все православные, но прежде всего — те, которые меня окружают. Это не только семья, но и прихожане, друзья и так далее. Потому что, я думаю, у каждого из нас есть и верующие знакомые, и неверующие, и те, кто соблюдают пост, и те, кто не соблюдают пост — и принять каждого... Мы знаем, что часто Великим постом есть такое искушение — начать смотреть на окружающих: кто постится, кто как постится, кто там что не то съел...

Это же тоже есть одно из таких проявлений нетерпения по отношению к ближним. Но мне кажется, здесь всегда важно помнить, что Господь терпит нас очень разных!

А. Ананьев

— Вопрос, который я, наверное, буду задавать на протяжении всей программы — и в зависимости от обсуждаемых аспектов этого вопроса ответ будет звучать, наверное, всё время по-новому... Бывают ли ситуации, дорогой отец Дмитрий, когда христианин должен встать и сказать: «Я терпеть это не намерен».

Свящ. Дмитрий

— Ну, я думаю, что да. Терпение — все-таки это прежде всего такая характеристика личная. То есть, я терплю то, что мне не нравится, что меня задевает, может быть, с чем я не согласен... Но есть категории, которые касаются не только меня. То есть, по отношению к себе... Ну, тоже, наверное, есть вещи, которые можно не терпеть. Здесь очень много зависит и от самого человека.

Но тем не менее, по отношению, например, к ближним, когда обижают ближних, как-то их задевают и так далее — конечно, здесь терпеть не нужно, нужно встать на их защиту. По отношению к вере — если веру оскорбляют или как-то богохульствует человек, то здесь есть тоже моменты, которые терпеть не нужно, которые надо как-то преодолевать, где-то бороться даже...

Естественно, терпение не значит, что я вот на всё смотрю как отстраненный зритель и ничего не делаю. То есть, здесь, мне кажется... Конечно, есть, да! Скажу так...

А. Ананьев

— При этом это то, что мне очень тяжело дается в понимании и в принятии. Я очень стараюсь всмотреться и вслушаться в то, как поступил Спаситель на суде и во время этой страшной казни — Он же может (теоретически) вот сказать: «Подождите, вот это глумление, вот это издевательство, вот эти страдания Я терпеть не намерен...». И для Него ничего не стоило их прекратить, и буквально разметать всё вокруг Себя... Но при этом Он терпит! Почему? И является ли Его вот эта позиция, поведение примером вот лично для меня?

Свящ. Дмитрий

— Я думаю, что безусловно да. Но здесь надо же вспомнить и суд первосвященника — там, где один из воинов Его ударяет, и Христос к нему обращается: «За что ты, почему ты Меня ударяешь? Если Я что-то сказал не так, то ты объясни; а если Я всё говорю так, то почему ты Меня бьешь?». То есть, вот это вот обращение к этому воину — оно тоже очень важно. Оно показывает...

Как раз вот Вы говорите про нетерпение. Здесь Христос, обращаясь к конкретному человеку в конкретных обстоятельствах, можно сказать, проявляет такое некоторое нетерпение — в том смысле, что не полное, может быть, безразличие к тому, что происходит...

Но далее да — мы понимаем, что Он все-таки встает на путь страданий, и сознательно идет по этому пути... И я думаю, что это именно сознательный выбор пройти этим путем. Конечно, да, этот путь можно было остановить. Но это всё решалось в Гефсиманском саду при молении о чаше — когда Господь говорил, что «если возможно пронести эту чашу», то да... но если невозможно — то «пусть Твоя воля будет» (обращаясь к Богу-Отцу). И мне кажется, что вот там уже этот путь был заранее как бы определен, и Господь пошел по этому пути именно сознательно.

И я думаю, в жизни каждого человека тоже есть (или может быть) такой путь сознательного... ну, если не мученичества, то такого подвига духовного. То есть, мы... Ну, самый распространенный пример — когда кто-то из близких тяжело заболевает, и необходим этому человеку уход постоянный, регулярный; и есть те люди, которые посвящают большую часть своей жизни этому уходу, далеко не всегда благодарному...

И это, по сути, тоже есть такой подвиг добровольного мученичества, сознательный. И здесь, конечно, есть масса поводов для нетерпения и для осуждения... Но мне кажется, вот это вот сознательное терпение — это и есть та самая добродетель, о которой как раз говорит в том числе Ефрем Сирин. То есть, не просто я терплю всё, что там... не знаю... дождь пошел, или солнце очень яркое — а я вот встаю на путь такого, внутреннего в том числе, самоотречения...

А. Ананьев

— Каждый раз, когда я размышляю о терпении — я только хочу просить у Вас прощения, отец Дмитрий, за какие-то, может быть, абсурдные примеры; но на доведенной до какой-то абсурдности ситуации можно лучше понять то, о чем мы с Вами говорим... Я вспоминаю рассказ про двух лягушек — помните, отец Дмитрий? — они попали в кувшин с молоком... И одна из них «преисполнилась терпения», сложила лапки и сказала: «Пусть будет, как будет», — и ее конец нам известен.

А другая терпеть была не намерена. Даром что в страданиях душа человеческая (в данном случае лягушачья) совершенствуется. И она этими лапками взбивала-взбивала молоко, пока не взбила его в масло и не выбралась... И мне эта история очень нравится. Каждый раз, когда возникает ситуация в жизни такая непростая, я всё время пытаюсь вырастить в себе лягушку, которая терпеть не намерена. И я говорю себе: «Так, лапы не складываем, на дно не опускаемся, а давай взбиваем молоко в масло и выпрыгиваем из этого кувшина — мы это можем!». Ну и, как показывает практика, с Божией помощью это действительно возможно.

Но как же тогда получается? Мы тогда как-то так малодушно обходим две вещи — во-первых, терпение, а во-вторых, страдание...

Свящ. Дмитрий

— Ну, здесь как раз интересный такой момент — как бы другая сторона... Это то, о чем мы с вами говорили — что терпение не есть пассивность все-таки. Точно так же смирение часто путают — что смирение будто есть принятие всего, что есть в жизни, как будто на это есть воля Божия...

То есть, терпение — во-первых, все-таки акт сознательный. Может быть, и акт такой сознательной пассивности, потому что... Конечно, мы всегда воспеваем эту лягушку, которая взбила масло; но понимаем, что жизни все очень-очень разные; и в основном этот пример касается какой-то такой жизненной позиции. Ведь если взять позицию духовную, то иногда некое такое тихое угасание, можно так сказать, тихое несопротивление... Потому что в момент принятия решения обе лягушки находились примерно в равном неведении, что же будет. Можно ведь барахтаться-барахтаться и так и не взбить масло...

Поэтому, мне кажется, здесь не стоит говорить о том, что в любой ситуации должно с духовной точки зрения пытаться ее преодолеть. И люди очень разные. Есть люди... такие «бойцы», для которых вот это преодоление и есть такая нормальная, здоровая жизненная позиция. А ведь есть много людей, для которых это не характерно, наверное... И мне кажется, вот здесь очень многое зависит от самого человека... Как Вы думаете?

А. Ананьев

— Да, безусловно — из любой ситуации выходов столько же, сколько людей живет в мире. У каждого свой путь. Но далеко не всякий путь ведет к Богу — вот о чем я думаю...

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио. Сегодня на непростые вопросы о терпении отвечает настоятель Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководитель интернет-журнала для настоящих пап «Батя» священник Дмитрий Березин.

Раз уж я упомянул Ваш интернет-журнал для настоящих пап «Батя», скажите: вот в списке добродетелей мужских исключительно терпению есть место или нет? Поясню свой вопрос. Мне кажется (ну, вот как-то внутренне, как неофиту), что терпение — это женская черта. Ну, это вот женщина должна... Не должна даже, а ей свойственно терпеть.

А мужчина же должен отличаться как раз нетерпимостью — ко злу, к хамству, к несправедливости, к греху. Мужчина должен, не задумываясь, применить силу в том случае, если он видит, что обижают его детей, обижают его жену... Терпеть мужчина не должен!

Какое место в списке мужских добродетелей занимает терпение, и есть ли ему там место вообще?

Свящ. Дмитрий

— Да, ну всё, что Вы сказали про поведение мужчины — я думаю, что, конечно, это всё очень верно и очень правильно. И действительно, нетерпимость по отношению ко злу, к тому, когда обижают слабых — это очень правильно, и как раз, наверное, в этом и есть эта антиномия понятия «терпение».

Но с другой стороны — мужчине, отцу терпение чрезвычайно важно. Особенно отцу — то есть, в первую очередь отцу. Поясню. Если по отношению к каким-то внешним испытаниям, наверное, да — здесь, естественно, активная позиция приветствуется, тем более, что отец — защитник в первую очередь... То по отношению к внутренней семейной жизни — это отношения с супругой — здесь нужно безграничное терпение подчас. Взаимоотношения с детьми — здесь нужно еще одно безграничное терпение...

И если мужчина начинает вот свою такую активную позицию, которую он может действительно проявлять по отношению к внешним каким-то угрозам, использовать внутри семьи — то далеко не всегда это хорошо заканчивается, потому что мы понимаем, что вспыльчивость, ругань и всё прочее — это тоже, к сожалению, вот такая оборотная сторона этой активной позиции...

Вот внутри семьи мужчине терпения нужно... много и еще столько же! И тогда, наверное, у него будет хватать мудрости для того, чтобы внутри семьи выстроить... вытерпеть друг друга, научить друг друга терпеть. Разные люди в разные периоды жизни меняются очень сильно. И вот тут, конечно, добродетель терпения для отца — это самое первое, наверное. Терпение и размышление такое, мудрость...

А. Ананьев

— Ох, вот что касается семейной жизни, дорогой отец Дмитрий... Передо мной — прекрасная статья, даже несколько, которые называются примерно одинаково: Чем опасно терпение в семейной жизни. Их написали психологи... И мне есть о чем с Вами поговорить в этой связи. Но мы сделаем это чуть позже.

Потому что сейчас я хочу взглянуть на ситуацию немножко под другим углом. Вы упомянули болезни — вот в нашем разговоре о страдании и терпении. Смотрите, любая боль в нашем организме... Волей Бога наш организм обладает известной мудростью — он, конечно, иногда доставляет нам немало хлопот, но он очень мудр. И любая боль в нашем организме свидетельствует о том, что в организме что-то пошло не так. Это такая красная лампочка, тревога — ALARM, предпринимайте какие-то действия, что-то надо исправлять...

И вот здесь, если терпеть и ничего не делать — болезнь усугубится. Если ты терпишь зубную боль, ты потеряешь зуб. Если ты терпишь боль в боку — ты потеряешь печень, почку, здоровье и жизнь. И это касается не только здоровья, но и всего. Ну вот на примере здоровья: разве можно терпеть боль как в физическом плане здоровья, так и в любом другом плане? Боль — это явный знак того, что что-то пошло не так. Давайте исправлять, не будем терпеть!

Свящ. Дмитрий

— Да, конечно. Но даже само это исправление — оно всё равно будет подразумевать массу неприятных ощущений, которые тоже должно терпеть. Ну опять же, мы говорим, что здоровье... Болезни, которые у человека есть — их никто не предлагает терпеть как таковые. Хотя мы знаем, что многие святые именно в этих болезнях находили для себя такой вот повод для терпения и для смирения. Даже апостол Павел о себе говорил, что дано мне жало в плоть...

Поэтому, во-первых, болезнь учит терпению, учит не превозноситься. Она очень быстро и легко смиряет самых гордых людей. И в этом смысле она — как такое, можно сказать, духовное лекарство. Не для всех, конечно, но может быть духовным лекарством. При этом никто, естественно, не говорит о том, что не нужно эти болезни лечить...

Наверное, на какой-то особой духовной высоте люди могут понимать, что в данном случае, в их конкретном случае, должно остановиться в лечении. Потому что здесь же есть и другая крайность — полностью отдаться в руки врачей в полной мере... Знаю, что есть даже такая практика... Когда люди понимали, что им осталось очень немного времени — плюс-минус месяц, или несколько дней — и они выбирали не больничные покои и реанимацию, а выбирали просто остаться дома. И вот такой выбор для них был, мне кажется, даже более правильным, потому что они были рядом со своими близкими в это трудное время...

Поэтому, если мы говорим о том, что нужно ли бороться с болезнями, лечиться — ну конечно, нужно. Но любая более-менее серьезная болезнь — она в любом случае будет подразумевать массу дискомфорта, массу неприятных и болезненных ощущений, скорее всего, какую-то дисциплину внутреннюю... И вот это как раз и есть почва для тренировки терпения. Поэтому одно другому совершенно не противоречит, мне кажется, даже... Очень способствуют наши болезни научению терпению.

А. Ананьев

— Вы, может быть, сами того не ожидая, ответили на вопрос, который я даже не успел задать. Он связан как раз со здоровьем... И я все-таки его озвучу — даром что ответ на него уже прозвучал; это один из двух вопросов, которые я Вам хотел задать...

Если у человека диагностировано действительно смертельное заболевание — одно из тех страшных заболеваний, которые считаются неизлечимыми в 98% случаев. Стоит ли бороться, как лягушка лапками, или же стоит терпеливо принять этот диагноз и с достоинством уйти? Вся сложность... Наверное, в минуты каких-то сомнений и страхов каждый из нас примеряет на себя эту тяжелейшую участь, ужасную, страшную... Вот я всегда думаю о своих родных, о своей семье. Вот как бы я поступил в этой ситуации? Если бороться, то это значит обречь своих любимых людей не только на муки, связанные с моим состоянием, но еще и элементарно на жесточайшие финансовые испытания. Зачем? Зачем, если я могу этого избежать — вернее, могу сделать так, чтобы они этого избежали? Но с другой стороны — наверное, это неправильно, и это им не нужно...

Вот как бы Вы поступили в этой ситуации... Что бы Вы посоветовали в этой ситуации?

Свящ. Дмитрий

— Ну, я думаю, что в такой ситуации универсальный совет — он отсутствует, его не может быть... И даже, может быть, если лично очень хорошо быть внутри этой ситуации или как-то участвовать, даже и тогда, наверное, не будет какого-то универсального идеального ответа, поэтому...

Знаете, когда, допустим, умирает кто-то близкий, то все слова — они уже пустые, со стороны. Они могут быть очень искренними, да, но они не решают проблемы, они не помогают часто тому, кто переживает это гораздо сильнее. Так же и здесь — какого-то универсального ответа нет, совета нет, потому что для каждого какой-то свой должен быть путь... То, что называется срединным путем — с одной стороны, есть способы лечения и некий опыт врачебный; с другой стороны, нужно в какой-то момент честно себе ответить и честно, может быть, спросить врача, насколько это всё... куда всё это движется.

При этом, опять же, даже вот в таких ситуациях, мне кажется, здесь самое главное — не пытаться мудрствовать, как вот я сейчас пытаюсь какие-то умные слова придумать, а все-таки данному человеку, данным людям обратиться к Богу, чтобы Господь подсказал именно им всем вместе, как лучше поступить, дал бы им самим это решение...

Мы знаем множество ситуаций чудесных исцелений, когда врачи уже опускают руки, а чудо происходит: либо лечение начинает помогать, либо само собой происходит чудо, без каких-то врачебных действий — люди исцеляются от тяжелейших болезней, когда действительно можно было бы, казалось, опустить руки и сказать: ну всё — врачи написали диагноз, я пошел... И тогда есть надежда!

Но этот ответ... Мне кажется, ответ на этот вопрос можно получить, только напрямую обратившись к Богу. Потому что в руках Божиих судьба человека и его близких.

А. Ананьев

— И второй вопрос, который я хотел задать в связи со здоровьем в свете нашей темы. Стоит ли избегать страданий, которых в принципе можно избежать? Мы же вот говорим, что в страданиях душа человеческая совершенствуется, и любая возможность для христианина проявить терпение — на вес золота... Но стоит ли, допустим...

На таком примере, чтоб было понятно: стоит ли делать обезболивание в родах, если его можно не делать, и перетерпеть эту боль рождения человека? Это вопрос не придуманный мной — я наткнулся на него в интернете и так крепко задумался... А стоит ли, действительно? Как Вы считаете?

Свящ. Дмитрий

— Я думаю, что есть те страдания, которые действительно воспитывают человеческую душу и отчасти являются добровольными. Но это не значит, что нам надо искать и создавать их для себя. Мы знаем различные аскетические практики, когда люди сокращали пищу, надевали власяницу и так далее — и тем самым смиряли свое тело. Но опять же, это определенный путь и определенное духовное состояние человека, который понимает, что это имеет для него смысл...

Вот если мы говорим, например, о страдании в родах, и если есть возможность без каких-то... ну опять же, врачи дают возможность облегчить эти страдания — думаю, не стоит этот процесс расмматривать как некую аскетическую практику, которая будет приносить какую-то пользу душе. Все-таки другой это немножко аспект...

Поэтому да — есть, наверное, те страдания, на которые человек может пойти добровольно и даже их претерпеть. Но опять же, это должна быть такая серьезная внутренняя готовность и главное — понимание того, зачем люди это делают, ради чего.

Это вот так же, как с постом: то есть, есть пост, а плоды этого поста бывают очень разные. Бывают положительные плоды воздержания, но также они могут быть и отрицательные. Человек может впасть в осуждение, в раздражительность, и так далее. То есть, инструмент один — как пост, также и страдание — а плоды могут быть совершенно разные...

А. Ананьев

— Я вспоминаю публикацию в одной газете, на которую я наткнулся много-много лет назад, чуть ли не 20 лет назад — об одной японской женщине, которая, начитавшись Достоевского, переехала в Сибирь, в какую-то неустроенную деревню... И когда ее изумленные журналисты, друзья спрашивали: «Зачем ты это делаешь?», она поднимала на них свои ясные глаза и говорила: «Я страдать хочу, понимаете? Я страдать хочу!». И в этом было что-то парадоксальное и прекрасное одновременно...

Отец Дмитрий, у нас сейчас короткий перерыв, буквально на минуту прервемся на полезную информацию на светлом радио; а через минуту вернемся к разговору о нетерпении... да, вот в моем случае о нетерпении... конечно же, о терпении, в «Вопросах неофита». Не переключайтесь!

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио продолжаются. Я Александр Ананьев, и мы вместе со священником Дмитрием Березиным, настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководителем интернет-журнала для настоящих пап «Батя», председателем миссионерского отдела Московской областной епархии, возвращаемся к разговору о терпении.

И я, как и обещал Вам, отец Дмитрий, перехожу к части, которая называется, выражаясь языком психологов, «О вреде терпения». Любой психолог вам скажет: недовольство накапливается, проблемы усугубляются, проблемы растут, если с ними ничего не делать...

Смотрите, к чему меня приводят размышления о терпении в отношении, допустим, работы. На работе терпение оборачивается чем? Потраченными ресурсами, временем, снижением темпов развития и в конечном итоге — неудачами. Подлинно успешные люди принципиально отличаются от остальных одним простым свойством: они не соглашаются терпеть то, что их не устраивает. Если ситуация становится неблагоприятной, надо менять ситуацию...

И каждый раз, когда нам говорят о терпении словами преподобного Ефрема Сирина, вот лично у меня возникает какой-то протест: зачем терпеть, если можно изменить ситуацию? Зачем быть там, где плохо, если можно уйти оттуда, где плохо, и прийти туда, где хорошо? Зачем терпеть боль, если можно от нее избавиться? Зачем терпеть?

Свящ. Дмитрий

— Ну, во-первых, хотелось бы поприветствовать тех радиослушателей, которые дотерпели до второй части программы (смеется) и сказать, что терпение вознаграждается. А так... Ну здесь, опять же, вот если мы с вами заменим слово «терпение» словом «упорство», это будет... Ведь по сути, они чем-то синонимичны. Упорство — это ведь тоже такое терпеливое движение, это все-таки движение, да, в каком-то направлении...

И если мы говорим, например, о работе — то здесь можно бесконечно менять работу, можно бесконечно менять партнеров... Можно бесконечно менять жен, дома и так далее — то есть, можно бесконечно бежать от того, что не нравится, от того, что не устраивает... И оказаться в итоге у разбитого корыта — потому что все-таки не все то, что нам не нравится, есть плохо, и не все то, что нам не нравится — от этого нужно убегать или уходить.

Да, действительно, есть ситуации, когда нужно менять их. Но и тут, опять же, если мы вспомним молитву оптинских старцев — «Господи, дай мне силы изменить то, что я могу изменить, терпения принять то, что не могу изменить, и главное — мудрости отличить одно от другого». Поэтому здесь, конечно, нельзя абсолютизировать ни одну позицию, когда мы просто терпим всё, что происходит...

Ну, в любом случае, когда человек работает, созидает — он уже меняет всё вокруг себя. Просто он является частью команды, и либо они что-то меняют, либо их — ну, как вот в некоторых коллективах — что называется, используют. И мудрость отличить одно от другого — временные трудности от того, что руководство просто банально использует сотрудников, а потом их выбрасывает... Это тоже мудрость — понять, кто ты в данном случае: соработник, и вы все вместе трудитесь, или ты просто материал, который используют...

Поэтому здесь да: и та позиция, что, может быть, и уйти стоит из некоторых коллективов, и та, что можно перетерпеть какие-то временные сложности вместе — мне кажется, они обе имеют право на жизнь.

А. Ананьев

— Буквально вчера я встретился с очень хорошими людьми — ну правда, очень хорошими. Глубокими, прекрасными, красивыми, талантливыми... Однако начало нашего разговора, начало нашей встречи меня несколько обескуражило. Мне показалось вызывающе грубым, наверное, их отношение к ситуации вообще, и ко мне и к тем людям, которые организовывали встречу...

Встреча началась так: «Давайте кондиционер выключим, мне холодно. Значит, вот это я не пью, вот это я не ем. Принесите мне вот это. Вот этим мы не будем пользоваться. Вот это — да...». И как-то человек так сразу начал говорить о том, что ему не надо и что ему надо, что я сначала подумал: «Господи, какие грубые, неотесанные, невоспитанные люди!»...

А потом, очаровавшись тем, какие они есть на самом деле, посмотрел на эту ситуацию с другой стороны: так на самом деле, они очень правы! Они спокойно и системно расставили сразу все акценты, все точки над i: вот так мне не надо, вот так мне не надо, вот так мне надо... Вместо того, чтобы терпеть — в общем, в их возрасте терпеть такие вещи даже, наверное, опасно — вместо того, чтобы терпеть то, что им может навредить или то, что им элементарно не нравится...

Получается, что они правы вот в таком отношении к окружающему миру? Они не собираются терпеть то, что им не доставляет удовольствие и не создает комфорт... Как Вы считаете, это правильное отношение? То есть, я бы терпел — на их месте я бы терпел. Я бы терпел чай вместо кофе, я бы терпел какую-то излишнюю прохладу или жару — ну просто потому, что мне кажется, что это правильно, вот так вот терпеть... Они не стали терпеть — это хорошо? Или это все-таки выходит за парадигму отношений христианина с окружающими?

Свящ. Дмитрий

— Ну, во-первых, здесь вопрос такой элементарной тактичности. Если человек знает конкретно, что ему нужно, а что ему мешает, и тактично, вовремя, своевременно всё это организует — то я здесь проблемы-то никакой не вижу.

Другое дело, что сюда может вмешаться некое превозношение над людьми, осуждение и так далее — это уже другой немножко аспект, он напрямую с терпением или нетерпением не связан. То есть, организовать какие-то удобные для себя условия выступления или встречи...

Да, на самом деле, чем старше человек становится, тем он больше знает, что ему нужно. И причем знает в деталях. Как в том анекдоте про акына, который играет на одной струне — ну, то есть, вот-мол молодой еще мечется, ищет, а я уже нашел... И человек с возрастом понимает, а уж в преклонных годах тем более, что нужны именно такие ботинки, такой стул — такие определенные привычки, которые позволяют уже немножко ослабевшие силы поддерживать, и поддерживать в более-менее рабочем состоянии.

Я думаю, что это просто такой естественный процесс. Просто когда он приобретает... Он может превратиться в такое брюзжание и ежедневное издевательство над окружающими, а может просто быть естественной и гармоничной частью жизни...

Потому что я тоже вот много лет назад ходил зимой в куртке нараспашку спокойно, не обращал внимания на холод, сырость, погодные условия... А сейчас уже там лишний раз шарфик накинешь... Поэтому, мне кажется, здесь грань как раз не в том, использует человек комфорт или нет, стремится к нему или не стремится. А грань в том, как он это делает.

Если он это делает спокойно, без фанатизма, может быть, без попрания окружающих людей — что вот я здесь центр, я сделаю, как мне хочется, а вы уж тут мучайтесь — то тогда, конечно, это нормально и допустимо. Но вот эта вот грань такого себялюбия или превозношения — она тоже есть. И мне кажется, ее стоит как раз опасаться в большей степени.

А. Ананьев

— Прежде чем я продолжу рисовать чудовищные картины, в которых человек становится перед выбором, терпеть ему или не терпеть — как-то пожилые люди под струей холодного воздуха из кондиционера, или жена, которая терпит издевательства и побои мужа — хочу немножко перейти в плоскость филологии.

Может быть, то, что меня смущает в самом слове «терпение» — это проблема перевода? Потому что святитель Тихон Задонский о добродетели терпения отмечает... то есть, он не говорит «терпение», он говорит «преданность воле Божией и святому Его промышлению».

По блаженному Диодоху, терпение есть «непрестанная твердость духа, соединенная с устремлением духовных очей подвижника к Богу». Святитель Иоанн Златоуст определяет терпение как «навык всё переносить»...

Вот и получается, что греческое слово ипономи (то есть, «терпение», или все-таки «стойкость») мы понимаем неверно. Если бы нам вместо слова «терпение» сказали «преданность», «твердость духа», «стойкость», «навык всё переносить» — нам было бы более понятно, и вот людям неверующим было бы проще отвечать на вопрос: «Слушайте, а чего вы вот — зачем вот это всё терпение? Зачем всё терпеть?»... А это не терпение. Это твердость духа; это стойкость; это преданность воле Божией...

Может быть, это действительно вопрос неправильного, или не совсем точного перевода?

Свящ. Дмитрий

— Ну, конечно, терминологический вопрос здесь существует — мы сегодня неоднократно об этом говорили, что мы обсуждаем одно слово, а по сути, за ним — множество синонимов. То же самое терпение и упорство... Поэтому, безусловно, да — наверное, для простоты можно это слово заменить на «следование воле Божией» и даже, может быть, отчасти на «смирение». И тогда у нас, может быть, многие эти недопонимания отчасти уйдут. Я имею в виду не только у нас — у нас-то в разговоре их нет. А вот такие некие внешние, что вот «терпите, Бог терпел и нам велел» — эта поговорка тоже, которая часто используется в разных ситуациях... Ну вот, наверное, так.

Здесь очень важно сказать, что с терпением связано очень сильно трезвение — вот как раз такая некая рассудительность. И может быть, сказать, что есть терпение разумное, сознательное терпение, когда человек понимает, что он терпит, зачем и почему — ну, это вот можно назвать как раз таким разумным терпением; и терпение неразумное...

Вы сейчас очень правильно отметили, что если жена терпить побои мужа, то это терпение неразумное. То есть, в этих ситуациях, наверное, в 100% случаев надо останавливать эту ситуацию прямо сразу, в самый первый момент, как только это происходит — не думать, что что-то изменится. Здесь как раз, к сожалению, те, кто страдают от такого насилия... Причем обоюдно — бывает, и муж терпит от жены постоянно какие-то упреки, и так далее — это очень болезненно и плохо заканчивается...

То есть, здесь как раз то терпение, которое не должно... Ну, я бы назвал его даже нехристианским. Вот Вы сказали — что нельзя терпеть? Вот это терпеть нельзя. Но это не значит, что нужно как-то сразу радикально всё это прекращать. Нужно подумать, и в каждом случае либо понять, что действительно надо это прекращать, либо найти причину, как-то побороться с причиной — в данном случае, конфликта, и так далее...

А. Ананьев

— Тоже всё то же самое — дай, Боже, мне мудрости отличить одно от другого... Изменится ситуация или не изменится? Могу я ее изменить или нет? Если не могу — то я терпеть это не намерен. А если я могу это изменить — то попробуем изменить!

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио — на них сегодня отвечает священник Дмитрий Березин, настоятель Казанского храма села Молоково Видновского округа. Говорим мы сегодня с ним о терпении, о попытках научиться смириться, а также о том, как поступать, если у человека есть очевидные возможности изменить всё к лучшему, и в принципе терпеть всё, что происходит, не обязательно.

Рассуждая о терпении, вернее, изучая этот вопрос, я набрел на высказывание епископа Пантелеимона (Шатова) о терпении. Оно мне очень понравилось и заставило задуматься. «Терпение — это естественное состояние человека, который живет во времени». Естественное состояние человека!

Меня это сначала возмутило: ну, думаю, что может быть естественного в состоянии терпения? Это знаете, как (простите мне такой физиологический пример) человек, которому очень надо в туалет. Он в аэропорту стоит в очереди, или просто в зале ожидания, и ему надо в туалет... Какой смысл терпеть? Это неестественное состояние! Надо решить проблему и перестать терпеть!

Вот хочу спросить у Вас: в каком смысле терпение — это естественное состояние человека — подчеркну — который живет во времени?

Свящ. Дмитрий

— Наверное, в том смысле, что нам же хочется всё здесь и сейчас; а всё здесь и сейчас не бывает. Вот в этом смысле да — человек живет во времени, и он всё время терпит в ожидании чего-то. Причем это терпение... оно может превратиться в какое-то болезненное даже состояние, что «я вот хочу, хочу, хочу...». Ну, кстати, люди кредиты по этому поводу берут — чего-то хотят, а терпеть не хотят (имею в виду потребительские кредиты), и потом очень долго мучаются... Потому что всё хочется — а терпения не хватает...

Я могу вспомнить в данном случае как раз такой опыт личный, к которому мы имели прямое отношение. Озвучив книгу про путешествие на Камчатку автостопом, где как раз вот эта терпеливость некая, причем терпеливость в неопределенности, когда ты стоишь где-то там на просторах страны, ждешь, что приедет машина — а бывают очень пустынные участки, и ты понимаешь, что она может приехать через пять минут, может через два часа приехать...

И вот тогда это наше неуемное нетерпение, наверное, жизненное, когда хочется всё и сейчас, немножко останавливается со временем. Вырабатывается привычка, что «это же тоже пройдет — это же закончится, так или иначе, но когда — я не знаю; поэтому — успокойся и будь здесь и сейчас».

Это, кстати, очень проявляется явно и ярко при воспитании детей — когда родители воспитывают маленьких детей особенно. Они плачут, они капризничают, они там что-то не хотят делать... Или там большие дети — тоже они по-своему что-то хотят... И вот здесь как раз тоже — терпение во времени, в прямой связи со временем. Потому что надо понимать, что и это пройдет. И этот кричащий ребенок, которого ты не знаешь, как успокоить — а папе это сложнее всего сделать...

Помню себя молодым папой — я страдал ужасно: потому что ребенок плачет, ты его не понимаешь... Вот сейчас дети плачут — я понимаю, почему они плачут: ребенок хочет это, хочет то... И я его, может, и не успокою, но по крайней мере внутри меня всё совершенно спокойно. Ну, плачет и плачет — бывает... А тогда вот это прямо очень сильно меня раздражало, я прямо не мог, очень тяжело было...

И я потом понял, что просто действительно родителям не хватает терпения и такого понимания того, что это пройдет... Это сейчас ребенок не выспался — поэтому он плачет; это я виноват, что он не выспался, и ему теперь немножко нехорошо. Но и это пройдет! И вот это вот понимание того, что это пройдет — это как раз и есть свойство пребывания человека во времени. И мне кажется, в этом смысле владыка Пантелеимон и имел в виду, что это естественное состояние человека, который не может достигнуть всего и сразу, чего ему хочется.

А. Ананьев

— Мне очень понравилось Ваше объяснение — оно очень доступно. И еще я, отец Дмитрий, вспомнил наши с Вами рассуждения о деньгах — Вы же еще и кандидат экономических наук... И вот когда я спрашивал Вас о том, в каких случаях Вы бы благословили человека взять кредит, Вы с такой грустной улыбкой ответили, что... «Я вот не помню ситуацию, в которой я бы благословил человека взять кредит — потому что действительно лучше, наверное, потерпеть, если есть такая возможность, если есть выход, и избежать кредитов...». Я ведь правильно помню наш с Вами разговор на этот счет?

Свящ. Дмитрий

— Да-да, абсолютно верно! Я гораздо чаще сталкивался с людьми, кто страдает от взятых кредитов, чем кто страдает оттого, что их не взял.

А. Ананьев

— Вот какие размышления мне не дают покоя в отношении терпения, и в частности, во всей этой прекрасной, глубокой, замечательной, как хорошая песня, молитве преподобного Ефрема Сирина в целом. У меня есть ощущение, что она адресована не мне. Поясню. Как и «Лествица», она адресована монашествующим — людям, которые отказались от мира. Люди, которые сознательно отказались от целого списка грехов, которые вот я лично не могу побороть.

Потому что я живу в мире, окруженном интернетом, телевизором, какой-то едой, какими-то искушениями, неоновой рекламой — всего этого в жизни монахов, особенно монахов времен преподобного Ефрема Сирина, в помине не было. И вот они, находясь на гораздо более высокой ступени духовного развития, понимали, что вот им, чтобы подняться еще хотя бы на одну ступеньку ко Христу, не хватает терпения. А я, вот со своими этими грехами, вот с этим чревоугодием, вот с этой информационной ненасытностью, вот с этим сребролюбием каких-то невероятных масштабов — если задуматься, по сравнению с этими монахами...

Может, о терпении мне стоит задуматься вообще в последнюю очередь? А решать скорее первоочередные задачи... И не придавать особого значения прошению о терпении...

Свящ. Дмитрий

— Ну, не знаю. Я тут скорее поставил бы терпение все-таки в больший приоритет гораздо, потому что... Ну, наверное, Господь не будет нас судить за то, что мы, не знаю... посмотрели какой-то лишний фильм, или там съели какое-нибудь пирожное... Он посмотрит и скажет: ну слушай, ну съел ты — ну что теперь...

А все-таки терпимость... Мы когда начинали разговор, у меня на языке это крутилось, может быть, как метафора... Все-таки терпение — это есть добродетель... ну я бы так сказал, райская. Почему? Потому что в раю гипотетически встретится огромное количество разных совершенно людей разных эпох, разных характеров, наверное, темпераментов...

И вот люди очень легко превращают хорошие разные места в очень плохие места. Почему? Потому что начинается нетерпение друг друга. Нетерпение — это конфликты, это ссоры... Чаще всего они просто даже о вкусах — споры о вкусах. Элементарный пример, самый, наверное, такой яркий — футбольные фанаты. Одна команда играет в футбол, другая команда играет в футбол... А вот фанаты — люди эти подчас друг друга ненавидят. По крайней мере, это было какое-то время назад. А почему? А потому что разницы нет — одно и то же. Это конфликт пепси-колы и кока-колы — разницы нет, а вот битва идет...

И вот мне кажется, что терпение — это райская добродетель, потому что когда человек научается терпеть ну хотя бы ближних... Терпеть друг друга, терпеть тяготы и немощи друг друга — это тоже одна из важнейших заповедей. И она как раз... ну, в монашестве, конечно, в затворничестве каком-то она, может быть, так не проявляется; а в общежительном монашестве — там даже похуже: замкнутое сообщество людей, очень разных, и не всегда идеальных — приходится терпеть друг друга...

Поэтому здесь я бы терпение поставил на очень высокую позицию, и в том числе и вспоминая слова Спасителя, когда Он говорит про испытания человеческие, и что блажен человек, который переносит искушения... И когда Он говорит, что претерпевший до конца спасен будет — когда говорит о том, что ждет людей.

Поэтому здесь, наоборот, я бы поставил его на самое высокое место, в том числе — а может, даже в особенности — в жизни мирской. Если научимся терпеть друг друга, нести немощи друг друга — вот, наверное, за это нас Господь простит, и простит лишние пирожные...

А. Ананьев

— И выше терпения, получается — только любовь, как это следует из молитвы преподобного Ефрема Сирина... Спасибо Вам, дорогой отец Дмитрий! Из нашего разговора я вынес несколько очень важных мыслей. Одна из них — наверное, самая важная — каждый раз, когда нам немножко не хватает терпения, мы делаем маленький шаг в сторону от райского сада... Спасибо Вам большое!

Мы беседовали с настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководителем интернет-журнала для настоящих пап «Батя» (кстати, заглядывайте, там много интересного — даже если вы не мужчина и не отец, вам все равно там будет интересно), председателем миссионерского отдела Московской областной епархии священником Дмитрием Березиным... Кстати, еще и замечательным писателем. Спасибо Вам, отец Дмитрий!

Свящ. Дмитрий

— До свидания, дорогие радиослушатели!

А. Ананьев

— Я Александр Ананьев... Вернуться к нашему разговору вы всегда сможете на нашем сайте radiovera.ru. До новых встреч!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Ступени веры
Ступени веры
В программе кратко и доступным языком рассказывается о духовной жизни, о православном богослужении, о Новом и Ветхом Завете. Программа подготовлена по материалам проекта «Ступени веры» издательства «Никея».
Стихи
Стихи
Звучат избранные стихотворения поэтов 19 – начала 20 веков о любви и дружбе, о временах года и праздниках, о лирическом настроении и о духовной жизни, о молитве, о городской жизни и сельском уединении.
Первоисточник
Первоисточник
Многие выражения становятся «притчей во языцех», а, если мы их не понимаем, нередко «умываем руки» или «посыпаем голову пеплом». В программе «Первоисточник» мы узнаем о происхождении библейских слов и выражений и об их использовании в современной речи.
Моё Поволжье
Моё Поволжье
Города и села, улицы и проспекты, жилые дома и храмы. «Мое Поволжье» - это увлекательный рассказ о тех местах, которые определяют облик Поволжья – прекрасной земли, получившей свое название по имени великой русской реки Волги.

Также рекомендуем