«О чудесах во время земной жизни Иисуса Христа и в современном мире». Протоиерей Илия Кочуров - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«О чудесах во время земной жизни Иисуса Христа и в современном мире». Протоиерей Илия Кочуров

* Поделиться

Илья Кочуров

У нас в гостях был настоятель храма святителя Спиридона епископа Тримифунтского в Филях протоиерей Илия Кочуров.

Разговор шел о том, что такое чудо в нашей жизни, для чего их совершал Господь, и почему сейчас нет таких явных чудес, какие были во времена земной жизни Христа.

Ведущий: Александр Ананьев


А. Ананьев:

— Что за странное время, дорогие друзья. Куда делись все чудеса? Ну такие, чтобы чудеса-чудеса с заглавной буквы — с воскрешением мертвых, с хождением по воде, с превращением хлебов в рыбы. Куда делись чудеса? А может быть, мы просто перестали их видеть? Куда делись святые? А может быть, мы просто перестали видеть в людях святость? Об этом и многом другом хочу поговорить сегодня в программе «Вопросы неофита» с моим сегодняшним гостем, настоятелем храма святителя Спиридона, епископа Тримифунтского в Филях, моим соседом, кстати, протоиереем Ильей Кочуровым. Добрый вечер, отец Илья, здравствуйте.

Протоиерей Илья:

— Здравствуйте.

А. Ананьев:

— Чудеса действительно пропали из нашей жизни?

Протоиерей Илья:

— Ведя дискуссию на любую тему, я всегда предлагаю разобраться в терминах, чтобы мы, говоря об одном и том же, не понимали бы разное. Что мы понимаем под чудом?

А. Ананьев:

— Хорошо. Чудо — это восхитительное, необъяснимое событие, которое не подпадает ни под один физический, человеческий и всякий другой закон, благодаря которому происходит — я пытаюсь избежать слово «волшебство», но не могу — хорошо, пусть это будет волшебство.

Протоиерей Илья:

— Тогда давайте, предлагаю, разделим понятие на две части — преодоление физических законов и преодоление законов психологических, то есть которые стоят в основе отношений между людьми. Ведь часто бывает невозможно преодолеть какие-то вещи, которые людей разделяют или вносят в их жизнь определенный дискомфорт. Так вот, вообще если говорить о том, что такое чудо как преодоление каких-то физических законов, ну как вот вы говорите, например, хождение по воде, да, то о чем мы читаем в Священном Писании, то в первую очередь мы должны понять, что Творец всех физических законов это Господь. То есть, соответственно, только Господь может при необходимости эти законы на определенный момент, ну давайте скажем так, приостановить.

А. Ананьев:

— Пересмотреть.

Протоиерей Илья:

— Да, в данном конкретном месте, в конкретное время. И насколько это нужно человеку, от этого зависит и существование таких чудес. То есть чудо само по себе — это не какая-то, вот как вы говорите, волшебство, волшебная палочка: захотел — раз, там нажал на какую-то кнопочку, и перед тобой скатерть самобранка, например, расстелилась, и на ней яства. Нет, чудо необходимо для того, чтобы человек возрастал в вере. И бывает так, что, например, человеку для того, чтобы он уверовал, не требуется никаких других чудес, кроме тех, которые уже существуют перед его глазами. Ну, скажем, первое чудо, с которого вообще начинается существование мира — это творение, творение из ничего. И если человек беспристрастно и внимательно подходит, даже просто с научной точки зрения, он должен признать, что существование этого великолепного, прекраснейшего мира, оно возможно только лишь в одном случае — если у него есть могущественный, разумный, добрый Творец, Который все направляет ко благому. С другой стороны, бывает ведь и так, что даже самое, казалось бы, яркое чудо, оно никоим образом человека не меняет в сторону его духовного возрастания, то есть не усиливает его веру. Вот мы если будем рассматривать слова Священного Писания, повествование, то мы увидим, что когда Господь совершал те или иные чудеса — ну действительно по-другому мы не можем назвать, это действительно самое чудо из чудес, когда Господь берет за руку больного человека, и тот становится здоровым, когда Он поднимает со одра смертного уже умершего человека, когда изводит из пещеры погребальной четверодневного Лазаря — ну какова реакция окружающих людей? Вот, скажем, самое великое из всех чудес — Лазарь четверодневный: одни с верой и любовью приемлют и еще больше желают идти за Христом, другие же идут и совещаются, как убить Христа. А заодно убить и Лазаря, чтобы не было свидетеля живого чудес Христовых. Поэтому-то Господь обращается к иудеям, которые пришли к Нему с требованием и говорят: какое знамение нам покажешь, какое чудо нам, чем Ты нас удивишь, чем Ты докажешь, что Ты Мессия? А Господь ничего им не показывает и говорит, и не покажет им, потому что те чудеса, которые необходимы были для веры, они уже даны человеку. А если люди не готовы их принять, то, соответственно, бесполезно их удивлять даже самыми яркими и эффектными чудесами. Взять, например, притчу о богаче и Лазаре. Ведь в этой притче Господь рассказывает о том, что когда нечестивый богач, который проявлял хладнокровие при страданиях других людей и упивался своим собственным богатством, жил, так сказать, ради своих удовольствий, затем оказался в адских муках как в результате своей беспечной жизни и нерадении о спасении, он просил, чтобы Авраам отправил Лазаря умершего, четверодневного, находящегося на лоне Авраама праведного, чтобы он послал, как бы тот пришел уже из мира мертвых и благовествовал бы еще живым братьям богачам о том, что нужно сосредоточиться на спасении души, нужно оставить эту беспечность. Но Авраам отказывает, и по той причине отказывает, что это бесполезно. Ведь если имея пророков, пророка Моисея, имея Священное Писание, имея благовестие от Самого Бога через пророков, эти люди ничего не услышали, то никакое явление людей из мира мертвых им не поможет.

А. Ананьев:

— Вопрос: почему Христос (а это же было Его осознанное решение) демонстрирует все эти впечатляющие чудеса — радующие, удивляющие, поражающие? Он же знает, к чему это приведет. Он знает, что едва ли Он сможет добиться вот этими чудесами того, что все, как один, встанут и последуют за Ним, и перестанут сомневаться, и станут истинными христианами, и скажут: вот мой Бог, и я хочу быть с Ним и здесь, и там. Ну этого не происходит. И я не думаю, что Господь так разочаровался и сказал: ой, не вышло. Он же знает все, что было, есть и будет. Он знает все, но тем не менее показывает эти чудеса, зная, что в каком-то смысле это бесполезно и бессмысленно.

А. Ананьев:

— Да, совершенно верно. Господь прекрасно знал, что чудеса как таковые это совершенно не средство привлечения человека.

Протоиерей Илья:

— Не рекламный ход.

А. Ананьев:

— Не рекламный ход, это не возжигает той веры, которая требуется для спасения человека. Более того, надо сказать, что чудеса, они еще играют злую штуку с человеком. Потому что человек, как бы видя какие-то неоспоримые, явно чудесные явления, фактически лишается свободы воли при выборе — то есть его заставляют, у него нет шансов, он обязан как бы поверить, потому что он увидел что-то настолько сверхъестественное. А Господь дает человеку свободу воли — это самое ценное, что есть у людей: человек может выбрать между добром и злом, и он должен это сделать самостоятельно, он должен это сделать именно по велению своего сердца, то есть совершить огромную, глубочайшую духовную работу. Иногда задают люди вопрос: почему бы Богу вот так вот, прямо с самого существования человека на земле, с самого начала не показать бы ему всю силу и могущество Царства Небесного, и весь ужас и кошмар адских мук? Ведь любой бы человек тогда, безусловно, принял бы решение, что он не хочет в эти адские муки и желает быть частью Царствия Небесного. Но в этом случае теряется свободный выбор человека, его заставляют, он фактически обязан теперь уже, у него шансов других нет, выбрать что-то другое. Нет, Господь всегда дает человеку и немножко пищи для его познания в вере. А здесь Господь дает вот эти чудеса как проявление Своего могущества, Он показывает, что Он может управлять этим миром, стихиями мира, Он может преодолевать физические законы только лишь единым Своим словом — то есть Он показывает свою Божественную волю. Но только лишь для того, чтобы человеку дать пищу для веры. Но Господь не заставляет с помощью чудес уверовать. И поэтому-то мы это не видим такие вот, сплошь и рядом рассыпанные какие-то чудесные особые знамения.

А. Ананьев:

— Секунду, я уточню: мы не видим или их нет?

Протоиерей Илья:

— Здесь, я думаю, что я имею в виду, когда мы говорим о Священном Писании, мы не видим, чтобы Господь на каждом шагу совершал чудеса. Чаще всего Господь совершает чудеса тогда, когда уже есть вера, хотя бы маленькое зерно. И когда Господь готов совершить какое-то чудесное особое деяние по отношению к кому-либо из людей, Он в первую очередь спрашивает у них веру. Обращаясь к отцу отрока бесноватого у подножия Фаворской горы, Он говорит: если хоть сколько-нибудь можешь, то веруй. И человек отвечает: Господи, помоги моему неверию! — то есть там самое-самое маленькое зернышко, но оно есть. И этого зерна достаточно, чтобы Господь уже дал Свою величайшую благодать — тут же отрок был исцелен от беснования. Напротив, там, где веры нет, Господь не совершает никаких дел. В Назарете, где Он провел все Свое детство, отрочество, люди Его прекрасно знали, и они совершенно не были готовы к тому, чтобы вот тот, кто жил с ними здесь рядом, тот кто учился плотническому ремеслу у своего отца Иосифа Богоприимца, этот, казалось бы, самый привычный для них человек, гражданин этого Назарета, вдруг оказывается Мессия. Люди не были готовы к такому, они не верили Ему, упорно не верили. И не верили и Его названные братья из семьи Иосифа, которые того отрока, который жил с ними здесь же, в этом доме, они Его прекрасно знали. И вот в Назарете, нам повествует Евангелие, Господь не совершил никаких чудес именно за неверствие. То есть одно из главных условий совершения чуда — это вера в Бога, если ее нет, то чудо не совершится, а если и совершится, оно будет бесполезно.

А. Ананьев:

— «Вопросы неофита» на светлом радио. Сегодня я, Александр Ананьев, беседую с настоятелем храма святителя Спиридона, епископа Тримифунтского в Филях, протоиереем Ильей Кочуровым. Вы понимаете, отец Илья, вы сейчас сказали очень обидную вещь. Объясняю. Давайте представим себе маму, у которой сильно болеет ребенок, вот так, что сильно-сильно, и выхода нет — увы и ах, это бывает. Мы с женой, поскольку являемся попечителями там одного фонда и сотрудничаем еще с рядом фондов, мы знаем все эти, не все, конечно, но многие, рвущие сердце истории. Нет на земле, наверное, более верующего человека, чем мама, чей ребенок неизлечимо болен. И, конечно же, она обращается к Богу, зная, что Господь может взять руку ребенка в Свои ладони, и ребенок встанет абсолютно здоровым, и это все, что ей надо. И если она с таким воплем обращается к Богу — скажите мне, что она неверующая. Она верующая. Она верующая так, как мне и не снилось в этот момент. И что происходит дальше? А дальше происходит ничего. Чуда не происходит, ребенок уходит. И вот тут вопрос: а почему? Вопрос этой мамы: за что? Ты тем самым хочешь сказать мне, что я неверующая или недостаточно верующая? Или что это? И еще у нее вопрос: Господи, а зачем тогда были вот эти все чудеса, если вот этого вот невинного ребенка Ты не смог исцелить по моей просьбе?

Протоиерей Илья:

— Тут у нас сразу несколько вопросов появляется. И первый из них — вообще смысл страданий. И второй — смысл страданий невинных младенцев. И третий — это, конечно, то, насколько бывает обеспечена сразу, быстрым ответом, любая молитва, пусть даже самая-самая искренняя. Да, есть такая русская поговорка, что кто не рожал и в море не хаживал, тот Богу не маливался. То есть действительно, в самые отчаянные моменты жизни молитва бывает самая искренняя. Вот, между прочим, это еще одно указание на то, почему Господь нам иногда посылает страдания. А потому что без страдания мы настолько расслабляемся, что поначалу молимся ну потому, что надо, потом все с большей прохладцей, а потом кажется: да, может, оно и вообще не надо? И вот Господь периодически нас будит, будет вот такими вот ударами. Сначала, может быть, слегка, потом сильнее, а потом может и очень сильно прилететь. Но только лишь с одной целью — чтобы человек здесь, на этой земле, проснулся, дабы в вечности ему блаженствовать. Почему существует вообще в целом зло на земле, болезни и страдания, и в конце концов смерть? Потому, что был совершен человеком грех. То есть человек вышел из-под благой и всепокрывающей воли Божией, которая покрывала его в Едеме, в раю. Человек как бы сказал так: я пойду своим путем. Господь, конечно, не бросил человека, но дает ему пройтись немножко. Как, бывает, родители мудрые, когда видят, что дети их неправильно себя ведут, хотят познать в жизни то, что познавать не стоило бы, но очень сильно на этом настаивают, они не привязывают их к дому, а дают им немножко пройтись по жизни, почувствовать всю силу зла. Но сами невидимо все равно, так сказать, незримо готовы быть всегда рядом и помочь. Вот так и Господь. Он дает нам возможность: пройдитесь. Пройдитесь, посмотрите, каков он, мир, где добро и где зло. Господь же для чего дал человеку возможность познания добра и зла в раю через древо? Для того, чтобы человек, он возвысился над своим изначальным состоянием. Изначальное состояние человека это просто творение — то, что дал Господь человеку при творении. Но Господь дал ему возможность развиваться, достигать богоподобия. А богоподобие, оно в том числе и включает способности человека к мысли, к творчеству. И познание добра и зла — это тоже одно из таких важных моментов развития духовного человека. Только, к сожалению, познание добра и зла может быть через познание добра, что предлагал Господь человеку через сохранение заповедей Божией в раю, но человек выбрал познание добра и зла через зло — то есть через нарушение этой заповеди. И вот поэтому-то существуют болезни, смерть, страдания. И когда страдают дети, это, конечно, безусловно, самое тяжелое, наверное, переживание для вообще людей, а уж для родителей-то и тем паче. Но мы должны понимать, что молитва наша, обращенная к Богу, она в первую очередь в основе своей должна быть направлена вот каким образом. В молитве Господней Господь нам дает вообще образец всех мыслей, какие у нас есть в молитве, всех направлений, и одно из этих направлений: да будет воля Твоя. Поэтому, когда мы что-то просим у Бога, мы не требуем, мы просим, но именно с этой мыслью: да будет воля Твоя. Воля Господня, она благая. Она намного более совершенна, точнее она всесовершенная воля. А наша воля, хоть нам и кажется, что она тоже благая, то есть мы чего-то хорошего хотим, но на самом-то деле мы по своей слепоте духовной, по своему несовершенству, своей незрелости, можем не знать очень многих моментов и мы их не знаем. Господь-то видит все из вечности, поэтому Господь знает, кому в какой момент что принесет пользу: кому принесет пользу болезнь, кому страдание, кому потеря близких. Ведь когда мы приходим к врачу лечиться, мы же не выбираем себе средства, какие нам предложат. Врач сам видит, что нам надо. Кому-то, может, он пропишет поездку на курорт. А кому-то, может, посоветует и сделать операцию под полным наркозом. И то и другое направлено к благу. Так и Господь, Он дает нам вот эти вот средства спасения, которые иногда могут нам показаться тяжкими, и мы начинаем просить: Господи, избавь меня. Это все равно, что мы будем просить у врача: пожалуйста, не удаляй у меня больной зуб. Ну как не удаляй? Это же ведет еще к худшим последствиям. Поэтому, когда мы просим Господа: не делай того или другого, мы должны все-таки говорить: да будет воля Твоя. То есть Ты лучше знаешь, а мы готовы эту волю принять.

А. Ананьев:

— Я совершил оплошность, дорогой отец Илья, я начал задавать вопросы, уж очень мне не терпелось приступить к разговору, и совершенно не дал обоснования, почему сегодня именно такую тему я выбрал для разговора. И слушатели не в курсе и недоумевают, что это я взялся на пустом месте о чудесах разговаривать. А вот не на пустом месте. Сегодня 1 августа — кстати, в день памяти преподобного Серафима Саровского, тоже ведь замечательного чудотворца, он же чудотворец был, — в храме читается фрагмент Евангелия, который ну на самом деле очень болезненно воспринимается всеми, кто ждет и ищет, и мечтает о чудесах — например, я. «И приступили фарисеи и саддукеи, искушая Его, попросили показать им знамение с неба». И что было дальше, в общем, мы в курсе: Спаситель ответил им очень резко, очень остро, это просто как пощечина, по крайней мере вот я воспринимаю то, что Он сказал. Он сказал им: вечером вы говорите: будет дождь, потому что небо красно; а поутру: сегодня дождь, потому что небо багрово. Лицемеры! — говорит Он, — различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете. Собственно, поэтому я и завел разговор о чудесах. Вы сказали, нельзя требовать у Господа, можно лишь смиренно просить. Но как это явствует из Священного Писания, каждый раз, когда у Господа требовали, вот прямо требовали, прорывались сквозь все препоны, законы и правила общественного поведения, Господь не отталкивал: ты что творишь там, ты что требуешь, да? Он всегда оборачивался, чего бы Он не сделал, если бы человек не полез вот так вот через головы буквально, да, чтобы хотя бы прикоснуться к краю Его ризы. Получается, требовать можно и нужно? Вопреки всему, назло всем, лишь бы тебя Бог услышал. И тогда, вот только тогда может быть чудо, понимаете. Пробиться — это вот то самое детское дерзновение, когда ты уже не знаешь, где хорошо, где плохо, где правильно, где неправильно, тебе нужно только одно: прикоснуться к Богу, чтобы было чудо.

Протоиерей Илья:

— Я бы сказал, что вот это вот требование, которое мы видим в Евангелии, да, жена-хананеянка требует у Христа, чтобы Он исцелил ее дочь. Мы видим, в Капернауме четверо приносят больного, расслабленного человека и спускают его через крышу, потому что их не пускали, и невозможно было зайти ни в дверь, ни даже в окно. Но, понимаете как, это требование — это не желание того, чтобы Господь сделал что-то вопреки Своей воле, а это проявление глубочайшей веры. Может быть, эта вера была где-то от отчаяния, но она была. И эта вера в первую очередь проявлялась, допустим, в смирении. Жена-хананеянка говорит Христу, когда Он вроде бы даже ну оскорбительно ей сказал, что нельзя отнимать хлеб у чад и бросать его псам. Господь, видя сердце этой женщины, говорит так, потому что все мы должны были увидеть всю глубину смирения ее. Все мы, читающие Евангелие, и кто еще будет его читать. Потому что Евангелие, оно писалось для всех христиан всех времен, это не какое-то единомоментное действие, допустим, апостола Луки, который написал Феофилу, а это именно деяния на все времена под водительством Духа Святого, поэтому там ни одного лишнего слова нет, ни одной лишней фразы. И вот эта фраза оскорбительная, она нужна была, чтобы показать всем нам глубину смирения этой женщины. Женщина говорит: да, но ведь и псы тоже едят крохи, когда находятся около стола своих господ. То есть она признала, что готова занимать самое последнее место на земле, но это место должно быть около Господа.

А. Ананьев:

— Рядом с хозяином.

Протоиерей Илья:

— Рядом с источником благодати, так скажем. А источник благодати и истины — это только Господь наш Иисус Христос. Поэтому требование во всех этих случаях — это проявление глубочайшей веры, смирения и желания, чтобы Господь обратил на нас внимание. Но ни в коем случаи не ропот на Бога, когда мы подходим к Богу с такой молитвой: Господи, за что, как, почему? Здесь вопрос неправильно задается: за что? Вопрос нужно задавать так: зачем? А зачем? Это для спасения.

А. Ананьев:

— У нас есть собака замечательная. Мы с собакой очень много иногда говорим о духовности. И собака мне очень много и подробно объясняет какие-то вещи, которые я понять не могу. И я так смотрю собаке в глаза и говорю: слушай, как ты права, я даже не догадывался, что вот так надо. Она гораздо лучше меня, моя собака. И поэтому, вот когда я сказал, что возле хозяина — это прямо очень важно, это безотносительно прекрасно. Сейчас мы прервемся буквально на минуту — у нас полезная информация на Радио ВЕРА. А через минуту продолжим замечательный, очень теплый разговор с настоятелем храма святителя Спиридона, епископа Тримифунтского в Филях, протоиереем Ильей Кочуровым. Поговорим о чудесах.

А. Ананьев:

— «Лицемеры, различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете», — говорит Спаситель в сегодняшнем фрагменте Священного Писания, которое мы читали в храме 1 августа. Об этом фрагменте в частности и о чудесах в целом мы сегодня говорим в программе «Вопросы неофита» с настоятелем храма святителя Спиридона, епископа Тримифунтского в Филях, протоиереем Ильей Кочуровым. Неожиданный заход: назовите, пожалуйста, или расскажите, пожалуйста, о последнем чуде, которое вы видели своими глазами или чуде, которому свидетелем вы были.

Протоиерей Илья:

— Знаете, мы все являемся ежедневно свидетелями одному и тому же чуду, которое совершается уже не одно тысячелетие подряд: мы каждый раз видим, что солнце вновь встало над этим грешным миром — то есть Господь все еще нас милует. Знаете, большего чуда лично мне даже не надо.

А. Ананьев:

— Я могу объяснить его с точки зрения законов физики, логики и всего остального. То есть по тому определению, которое мы дали в самом начале нашего разговора, это не чудо.

Протоиерей Илья:

— А знаете, а вот здесь бы я поспорил. Потому что никакими законами физики невозможно объяснить, а почему же мир все-таки сохраняется. Потому что есть законы энтропии, любая система стремится к саморазрушению, а мы не видим, что наша система разрушается, кто ее поддерживает, вот в чем чудо.

А. Ананьев:

— Мой стоматолог с вами бы поспорил: любая система разрушается, и с ней надо что-то делать.

Протоиерей Илья:

— Я имею в виду система — наш глобальный мир, со всеми небесными светилами, галактиками и так далее. Земля вроде бы кажется песчинкой во всем этом громадном мире, но на самом-то деле это центр вселенной, потому что земля создана для человека, а человек — это венец творения Божиего. И то, что мы своими грехами, которые ежедневно совершаем, мы своими грехами до сих пор эту землю еще не разрушили, все-таки это, я скажу, это чудо.

А. Ананьев:

— Ну это из той же серии, как вот мы с женой любим повторять: мы вот только что сели за руль возле своего дома, приехали сюда, в прекрасный Андреевский монастырь на Андреевской набережной, на встречу с вами, доехали без происшествий, и дороги даже были относительно свободны, и солнце светило, и в приемнике играла музыка. Разве это не величайшее чудо — мы добрались с удовольствием и вовремя.

Протоиерей Илья:

— В том-то и дело, что если мы научимся видеть в самых мельчайших, в самых, кажется, незначительных явлениях, которые окружают нас ежедневно, чудо Божие, наша жизнь станет прекраснее. Потому что цветок, капля росы — это же все чудо. А то, что с утра у нас есть на столе завтра — тоже милость Божия. Вот этому надо уметь радоваться, и тогда жизнь станет более чудесной. Ну а вообще, если честно, любому священнику в той или иной степени приходится за время своего служения встречаться с вещами, иногда необъяснимыми, которые радуют душу. Потому что, во-первых, видишь чудо преображения людей, которые приходят в храм Божий. Мы вот с вами начали беседу, мы раздели чудеса физического плана, когда преодолевается естество обычное, физическое, и здесь я бы даже это чудом не назвал. Почему, потому что просто Господь изменяет в нужное время в нужном месте действие тех законов, которые Он Сам же и создал.

А. Ананьев:

— Как это грандиозно, когда ты ступаешь к берегу, и море расходится налево и направо пред тобой, как посуху можно идти по дну, а справа и слева вот эта стена воды. Все время думаю об этом, думаю: Господи, хоть бы одним глазком увидеть, на это посмотреть.

Протоиерей Илья:

— Да, но ведь это чудо для одних стало спасением — для народа Израильского, а для фараона-то это стало гибелью. То есть чудо, оно имеет свойство все-таки давать человеку благо только в случае его правильного духовного настроения. Для одних чудо, которое совершал Христос перед глазами людей, было поводом поверить в Него, а для других поводом еще больше на Него озлобиться. Здесь все-таки чудо должно быть, должно нас подталкивать к тому, чтобы мы духовно развивались, если оно не служит этой цели, оно бесполезно. Поэтому Господь далеко не всегда эти грандиозные вещи нам показывает. И, как я уже начал говорить, конечно, священник, когда служит в храме, он видит самых разных людей. И чудо преображения человека, когда приходит человек растерянный в храм, не может понять, что, где и как в его жизни, говорит, что он находится на краю. Но, переступив в храм Божий, преодолев множество искушений, которые ждут того, кто встал на путь спасения, потому что всякое доброе дело обязательно встретит со стороны духов злобы поднебесной сопротивление, самое страшное сопротивление, и вот преодолевая мало-помалу, человек этот становится часть Церкви Христовой. И уже проходит какое-то время, он уже приобщается и Святых Христовых Таин, он бывает на исповеди. Разве это не чудо, разве это не может порадовать? Безусловно, это, наверное, одно из самых радостных чудес, которые можно увидеть, как человек из бездн падения начинает расти и развиваться, и его духовная жизнь выходит иногда на такие уровни, что в жития святых мы читаем, бывший разбойник становится преподобным.

А. Ананьев:

— Слушайте, ну вот этот чудо-то как раз я могу объяснить с гораздо большей легкостью, чем то, почему солнце встает каждый день на востоке, а садится на западе. Да другого выхода у него нет. Другого выхода у него нет, он, простите меня за прямоту, сдохнет, если не так. Я сам примерно в таком же состоянии там пять лет пришел в храм. Я просто понял, что это уже не жизнь. И тут два варианта: либо ты окончательно потонешь в нечистотах, либо ты попытаешься что-то с этим сделать.

Протоиерей Илья:

— Да, совершенно верно, выхода другого однозначно нет. Но, к сожалению, ведь нужно еще, чтобы как-то человек нащупал этот выход. Как-то человек должен себя подвигнуть к тому, чтобы просто сказать два слова: Господи, помилуй. А знаете, это бывает далеко непросто. И вот этот первый шаг, чтобы переступить порог храма, это становится для человека иногда прямо делом жизни, настолько бывает это трудно совершить.

А. Ананьев:

— Я люблю повторять фразу, услышанную от одного очень известного адвоката, который побывал в 90-х в очень суровых переделках, человека глубоко верующего. Он сказал вещь такую, сурово сформулированную, как полагается вообще человеку такой породы. Он говорит: ребята, да все придут в храм. Все придут в храм. Вопрос в другом: придешь ты на своих ногах или приползешь на кровавых коленях. Вот тут, говорит, другого-то варианта нет. Какое же это чудо? Это естественный процесс, мы не обойдем, у нас нет просто другой дороги, она ведет туда. Просто вопрос в том, как крепко мы будем упираться. Слушайте, опять заходим с другой стороны, кардиальною с другой стороны. Смотрите. Еще относительно недавно, ну там три тысячи лет назад, например, до Христа Бог был щедр на масштабные, эффектные, безоговорочные такие чудеса, и мы это читаем в Ветхом Завете. Это происходило, вот такое впечатление, понятно, что там не две тысячи лет, а гораздо больше тысяч лет прошло, и просто сжато очень повествование. Но такое ощущение, что там каждый вторник и четверг происходило что-то такое, от чего люди вздрагивали, смотрели на небо и слышали оттуда голос Господа. И вот уже там две тысячи лет ничего не происходит. Ну вот такого, вот чтобы «вау», не было. И у меня всегда вопрос: а почему? Неужели мы сейчас косячим меньше, чем люди в дохристианскую эпоху? Да едва ли не больше. Неужели мы не заслуживаем — Господи, прости, — огня Содома и Гоморры больше, чем жители этих несчастных городов? Отец Илья, давайте откровенно: заслуживаем. Я так новости иногда читаю и прямо так на небо смотрю, думаю: сейчас, вот сейчас. Господи, помилуй, только не сегодня. Почему тогда — да и много, а сейчас — нет и мало?

Протоиерей Илья:

— Во-первых, состояние человека в ветхозаветное время и в новозаветное время, это разные вещи. В Ветхом Завете, до пришествия Спасителя, для того чтобы удержать хоть какую-то минимальную нравственность и веру в Бога, требовались действительно серьезные меры. И сюда мы можем отнести и события исхода из Египта, а до этого еще мощнее — это всемирный потоп, и многие другие вот такие вот явные действия силы Божией. Плюс достаточно суровый закон Моисеев, очень суровый. Потому что мы видим, что за какие-то прегрешения, за которые сегодня ну, максимум, может быть, с ухмылкой пожурят, в те времена могли побить камнями. Причем вполне на основе именно закона, то есть законным способом. Господь приходит, и благодать Божия, она освящает землю. Господь же входит в водное естество, тем самым освящает всю землю через воду. Господь Своими стопами Божественными ступает здесь вот, на наших бренных путях и дорогах. И более того, Господь приносит всем нам особую благодать — благодать, которая сходит на святых апостолов в Сионской горнице и по сей день изливается в таинствах Крещения, Покаяния, Причащения. Поэтому человечество в те времена и в эти времена, оно разное. Но я бы не стал говорить так, что последние две тысячи лет не совершается никаких чудес, тишина. Во-первых, первохристианское время — это время изобилия благодати, когда первые христиане сподоблялись от Бога особых даров. Мы читаем у апостолов и о благодати говорения языками, и о пророчестве, учительстве и так далее. Сами апостолы обладали особым от Бога дарованием. Как вот Петр и Иоанн проходят мимо хромого, сидящего у Красных ворот храма Иерусалимского, просящего денег, говорят: серебра и золота у нас нет, но что есть, то дадим: именем Господа Иисуса Христа встань и ходи. И вот тот встал и начал даже скакать от радости, что вот он имеет теперь такую возможность. Так вот первохристианское время, оно действительно очень сильно изобиловало благодатью и чудесами, была харизма у христиан настолько мощная, что невозможно было это не заметить. Язычники волей-неволей обращали внимание и тоже становились постепенно христианами. Так вот сейчас, конечно, мы видим, что вроде бы такой харизмы нет, и вроде как будто бы все гораздо спокойнее. Но все дело в том, что это воспитательный процесс, который Господь по Своему домостроительству — то есть постоянному попечению о спасении людей, Господь выстраивает таким образом, каким необходимо. Вот когда мы воспитываем детей, мы младенца, сначала мы его носим на руках, кормим его самой-самой простой и легкой пищей. Но проходит время, и мы даем ему и на ножках постоять, и чуть-чуть уже вперед его опускаем уже одного — да, где-то он упадет, может быть, где-то что-то потрогает острое или неприятное, но все через все это он приобретает опыт, и затем уже, возмужав, становится способным идти без нашей помощи. Вот таким точно образом и Господь, и в жизни личной каждого человека. То есть как только человек приходит в храм Божий, особенно это часто бывает заметно с людьми, кто уже в сознательном возрасте принял крещение, они как будто поначалу получают какие-то дополнительные крылья, но через какое-то время исчезает это настроение, это состояние. Иногда люди даже пугаются: что происходит? Говорят: когда я только крестился, я спокойно приходил в храм, например, там на Афонское подворье, и всенощное бдение всю ночь с легкостью отстаивал, и еще меня силы оставались. А сейчас прихожу в наш, рядом приходской храм, там ну, дай Бог, служба там два, два с небольшим часа идет, и то сил не хватает, и то весь искрутился на месте, думаю, как мне сделать то дело, это дело, куда успеть еще. А дело все в том, что Господь подает сначала нам руку помощи и ведет нас, как младенчика мы ведем и поддерживаем. А потом дает нам уже, когда мы поднабрались чуть-чуть сил, пройтись и самим и почувствовать тяжесть пути.

А. Ананьев:

— «Вопросы неофита» на светлом радио. Настоятель храма святителя Спиридона, епископа Тримифунтского в Филях, протоиерей Илья Кочуров, сегодня отвечает на мои вопросы. Говорим мы сегодня о чудесах. Вы знаете, я как-то внутренне до встречи с вами сегодня допускал, что вы скажете: Александр, забудь, нет никаких чудес, перестань искать чудеса, вот эти вот знамения, огонь с неба, манну небесную, целителей, которые могут взять за руку и исцелить. Не ищи, нет этого ничего. Главное чудо это, вот как вы верно заметили, солнце встало, солнце село, мы живем, вот на работу приехали — все. Благодари за все и не ищи никаких чудес. И, в принципе, я был готов услышать этот ответ. Потому что допускаю, что все наши вот эти вот проблемы, они оттого, что мы пытаемся, как вот эти саддукеи с фарисеями, требовать каких-то чудес, а Господь нам говорит: ну что же вы, лицемеры-то, творите. А может быть, мы просто разучились их видеть. Допустим, вот кто-нибудь приходит к вам сегодня в храм и говорит: отец Илья, слушайте, на улице Барклая тут поселились тетка одна, она носит длинное фиолетовое платье, пышное, там страусиные перья в голове, и она излечивает от всего. Вот за руку возьмет и все излечит. Что вы скажете?

Протоиерей Илья:

— Вы знаете, а ведь такое действительно есть — и наговоры, и нашептывания, и разные колдовские вещи. И это иногда даже действует. И бывает, что даже поначалу как будто бы даже какое-то облегчение там в какой-то болезни приносит. Но ведь, понимаете, это все делается только исключительно силой бесовской, и только лишь с одной простой целью: заманить человека вот в этот мир.

А. Ананьев:

— Ну я бы не стал так сразу-то, как говорит мой хороший друг, ставить на мальчике крест. А как же Матрона Московская? А как же Ксенюшка блаженная Петербуржская? Те самые странные, необъяснимо странные женщины, к которым тысячи приходили местные жители, просто чтобы постоять рядом, и чтобы их желания мечты и чаяния исполнились. И знаете, что самое удивительное? Ведь исполнялись. Тогда было легко в это поверить. А сегодня скажи мне кто-нибудь: вот там какая-то бабушка живет, сходи к ней. Я скажу: ну вы что, ну вы за кого меня принимаете? Я христианин, а не язычник какой-то, по бабушкам ходить. Вот лучше к отцу Илье Кочурову схожу.

Протоиерей Илья:

— Но святая блаженная Ксения, как и прочие угодники Божии, они тем и отличались, что они были живыми и деятельными членами Церкви Христовой. А это в первую очередь предполагает, что человек соучаствует в таинствах церковных, и самое высшее из всех таинств — это таинство причащения Святых Тела и Крови Христовых. Это первое. Второе — мы никогда нигде не видели, чтобы в житии святых блаженных угодников Божиих было место нашептываниям, наговорам, еще чему-то подобному. Нет, есть молитва церковная и есть таинства — и вот это основа жизни. А то что Господь таким вот людям, которые стяжали через подвиг блаженство, а ведь этот подвиг зачастую требует очень серьезного труда над собой, это же сколько нужно терпения и смирения, чтобы жить, ну как вот блаженная Ксения Петербуржская, да, на улицах Петербурга. А, между прочим, по ночам-то чем она занималась: либо молилась на паперти церковной, либо таскала кирпичи на храм Смоленской Божией Матери, который строился. То есть она занималась по ночам-то не нашептываниями. Человек жил совершенно церковной жизнью, но усугублял ее вот такими вот подвигами. Да, кому-то было это странно, кому-то было непонятно, но она избрала для себя именно такой путь, и этот путь предполагал терпение, смирение, кротость, и за все за это ей Господь дал, еще, кстати, при жизни даже дал блаженной Ксении Петербуржской возможность чудотворения. Опять же таки кто-то это видел, а кто-то не видел. Но постепенно люди стали замечать и как бы, так скажем, из уст в уста передавать это. Но здесь совершенно нет места никакой ни магии, ни колдовству, ничему подобному. Если же у нас есть место таким вещам, если человек не живет жизнью церковной, здесь однозначно, у нас нет другого: либо Господь дает Свою благодать, либо через действие бесовских сил происходят вот такие вещи. Но самое-то интересное что, на что нужно обратить внимание, что действие всех вот этих колдовских вещей, они совершенно не действуют на человека православного. Если человек живет жизнью церковной, если он соучастник таинств церковных, на него никогда не подействует ничего подобного.

А. Ананьев:

— Вопрос. Прийти к батюшке Серафиму Саровскому, день памяти которого мы сегодня отмечаем, и сказать: отче, я в безвыходной ситуации с жилищном вопросом, помолись, чтобы мои проблемы разрешились. Так можно или это опять попытка манипулировать и обращаться к вот то, что вы назвали силами бесовскими, вот ты приходишь и просишь о чуде, причем говоришь: слушай, я даже отблагодарю.

Протоиерей Илья:

— Безусловно, мы можем просить обычных земных благ, которые необходимы для нашей жизни. В богослужении мы эти словам произносим, допустим, во время великой ектении — о благорастворении воздухов, о изобилии плодов земных — ну разве это не земные блага мы просим? Потому что мы люди телесные, и кроме души у нас есть тело, которое тоже требует, чтобы его напитали, чтобы его укрыли от холода и от дождя. Поэтому, безусловно, всего этого можно просить и у Господа, и у Господа через Его святых, в том числе и преподобного Серафима Саровского, которого чтит и вся Православная Русь, и многие люди за пределами святой Руси тоже с благоговением молятся преподобному Серафиму.

Протоиерей Илья:

— Да, мы были в замечательном греческом монастыре в Греции, недалеко от Нафпактоса, в горах, монастырь Серафима Саровского, там вот так его почитают. Причем там самая большая колокольня чуть ли не в мире, там что-то несколько сотен колоколов в этом монастыре.

Протоиерей Илья:

— Да, совершенно верно. Но «не может град укрытися верху горы стоя». Так вот мы должны просить этого, только опять же таки с той же самой мыслью: да будет воля Твоя. Мы можем просить и, не знаю, какую-нибудь очень себе дорогую машину, но а, может быть, нет воли Божией, чтобы у нас была такая машина, а может быть, она нам во вред пойдет, да может мы разобьемся на этой машине когда-нибудь.

А. Ананьев:

— А зачем просить тогда?

Протоиерей Илья:

— Ну у человека есть определенные потребности. И человек нуждается и в пище, и в жилище, в транспорте. Если мы чувствуем, что есть у нас такая необходимость, попросить у Господа, мы можем попросить, но именно вот так: вот да будет воля Твоя. А не так, что мне вот нужно, я приду в храм, свечу поставлю и, если не сбудется, то нет Бога, все, до свидания, мне о Нем больше не рассказывайте. У меня не сбылось, я свечу поставил и не получил. И не получит такой человек никогда. Потому что в первую очередь человек должен подходить к Богу с верой, хоть самой маленькой, но с верой. Во-вторых, со смирением — то есть понимать, что наше ограниченное сознание может не видеть всех тех необходимых для нас потребностей, которые видит Господь. И вот только в таком случае молитва может быть услышана Богом. Может быть, Господь быстро на нее ответит. И могу сказать, что вот храм у нас святителя Спиридона Тримифунтского, поэтому многие приходят, рассказывают о святителе Спиридоне. И многие люди свидетельствуют, и прихожане наши, и просто заезжают люди, рассказывают, что просили у святителя Спиридона, в том числе и самых простых благ — там поступить на работу, на которую хочется, получить жилье, что-то еще, — и действительно прямо вот очень быстро был отклик. И об этом можно было бы написать, наверное, целую книгу, может быть, и сделаем когда-то так. Так вот, действительно...

А. Ананьев:

— А вы уже ведете какой-то учет случившихся чудес?

Протоиерей Илья:

— Ну знаете, к своему стыду, именно какой-то конкретной такой книги у нас нет. Но уже накопилось определенное устное предание нашего прихода, где из уст в уста...

А. Ананьев:

— У чудотворных икон, там обязательно цепочка какая-то, а на цепочке в благодарность...

Протоиерей Илья:

— Да, люди приносят. Но, допустим, в Греции это имеет прямо такой очень помпезный характер, когда разными серебряными табличками обвешивают иконы.

А. Ананьев:

— Они жестяные. Это их просто в лавке за копеечку принимаешь, и в благодарность — вот, у меня нога излечилась.

Протоиерей Илья:

— Да, вы что, жестяные? Как я обманывался. Они так блестели.

А. Ананьев:

— Они блестят, но они жестяные, их в лавке можно за копеечку купить, ведь неважно, сколько ты заплатил.

Протоиерей Илья:

— Конечно.

А. Ананьев:

— Просто ты благодаришь за вот это чудо. Там много-много вот этих жестяных табличек.

Протоиерей Илья:

— Да, и это все свидетельствует о том, что никуда чудеса не делись. Просто нужно, во-первых, их суметь увидеть. А мы часто их не видим. Мы приходим в храм, молимся, просим, и когда получаем, нам лукавый начинает нашептывать: да может, это просто так совпало, это, может быть, ну вот ты просил исцеления — ну да, вот все, болезнь прошла у твоего родственника, например, за которого ты очень молился. Ну, может, просто его хорошо полечили, все, и здесь Бог-то ни при чем? Самое страшное состояние человека — это неблагодарность, когда мы у Господа просим, а потом не благодарим. И ведь самая же высокая молитва — это не просительная, это не когда мы просим Господа, а молитва хвалебная, когда мы Господа восхваляем. Любое богослужение начинается не со слов: «подай, Господи», они потом будут, в течение богослужения. А оно начинается с восхваления Господа: «Благословен Бог наш...». Мы сначала, придя к Царю, должны поклониться и воздать хвалу, а уже потом, если Царь благоволит нам, там, может, потихоньку осмелимся и просьбочку какую-то ввернуть. А есть около престола Царствия и Его ближайшие служители — святые угодники, может быть через них мы как-то шепнем свою просьбу. И, может быть, просьба дойдет до Царя, и если Царь посчитает нужным, если это нам не во вред, то Он нам даст.

А. Ананьев:

— Спасибо вам огромное. Я в конце программы думал пожелать нашим слушателям добрых, ярких, масштабных, прекрасных чудес. А вот после разговора с вами хочу пожелать вам, друзья, просто увидеть эти чудеса. Вот прямо сейчас, где бы вы ни были — за рулем или дома, или у себя на загородном участке — обернитесь вокруг, посмотрите, и вы увидите самое большое Божие чудо, возможно, в вашей жизни. Вы его просто не видели, а оно вот есть. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма святителя Спиридона, епископа Тримифунтского в Филях, протоиереем Ильей Кочуровым, который умеет видеть эти чудеса. Спасибо вам большое.

Протоиерей Илья:

— Спасибо вам.

А. Ананьев:

— Я Александр Ананьев. Вернуться к этому разговору и, может быть, поделиться эти разговором с теми несчастными, кто не видит чудес, вы можете на нашем сайте https://radiovera.ru/. Прощаюсь на неделю. Всего доброго.


Все выпуски программы Светлый вечер

Мы в соцсетях
****

Также рекомендуем