Поделиться
У нас в гостях был основатель благотворительного фонда "Жизнь как чудо" Алексей Мошкович.
Мы говорили об основных проектах фонда "Жизнь как чудо", о том, кому удается помочь и на спасение жизней каких детей сейчас собираются средства.
А. Пичугин
— Это светлое радио, здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь в этой студии Лиза Горская…
Л. Горская
— …и Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И мы приветствуем в нашей студии уже наших друзей, потому что частые гости. По крайней мере Алексей Мошкович — основатель благотворительно
А. Мошкович
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Сегодня продолжим говорить о вашем фонде, о фонде «Жизнь как чудо». Тем более, что есть какие-то новости с тех пор, как вы были у нас в последний раз. Есть какие-то вещи, которые стоит просто переговорить. Есть жизненные истории, о которых тоже, мне кажется, наши слушатели должны знать. Но все же, наверное, не все наши слушатели в курсе фонда, в курсе того, кому вы помогаете — кто-то к нам присоединяется, кто-то, понятно, слушает не все наши программы. Поэтому давайте с самого начала — что такое фонд «Жизнь как чудо»?
А. Мошкович
— Фонд «Жизнь как чудо» — это фонд, который помогает детям с тяжелыми заболеваниями печени. 7 лет фонду в этом году исполнилось — исполняется в марте, но мы традиционно отмечаем это событие осенью. Как-то так сложилось у нас. У фонда сейчас порядка четырехсот, может быть, уже больше четырехсот семей, детей, которым мы помогли. В этом году из нового — это новый устав, наверное, в котором мы немножко расширили свои возможности для того, чтобы помогать большему количеству семей и детей в том числе.
Л. Горская
— А что такое устав фонда?
А. Мошкович
— Устав фонда — где прописывается полностью, для чего фонд создан, что он может делать…
Л. Горская
— Что не может.
А. Мошкович
— И чем меньше ты напишешь таких ограничительных вещей, то есть, например, слово «дети». Если ты хочешь иметь возможность помогать и взрослым — почему, объясню. Например, у нас есть дети, которым сегодня исполняется 18 лет — он еще ребенок.
Л. Горская
— По сути, да.
А. Пичугин
— Если кому-то из ваших подопечных, если это не прописано в уставе, но кому-то из ваших подопечных исполнилось 18, то дальше вы бессильны.
А. Мошкович
— Да. Если бы мы написали слово «дети» в уставе — что мы помогаем только детям, — то нам бы пришлось передавать наших подопечных 18-летних уже кому-то. Кому-то — некому. Поэтому, соответственно, нужно продолжать и нужно помогать этим детям вырастающим.
Л. Горская
— Вот немножко уходя от темы. А почему кому-то — некому? Сейчас же вроде масса организаций благотворительны
А. Мошкович
— Большинство предпочитает заниматься все равно какой-то конкретной темой. То есть сейчас почти не осталось фондов, которые — даже крупных, — я такие возьму как «Подари жизнь», «Вера» — это фонды большие. Они все равно стали заниматься и занимаются все-таки одной какой-то темой. Может, они еще как-то побочно вынуждены кому-то помогать немножко, но все-таки это одна большая тема. Почему? Потому что очень сложно взять где-то специалистов даже, чтобы ты мог… Тебе прислали 5 диагнозов, они связаны с разными совершенно врачами, больницами, органами и т. д., и ты должен всё это знать. Потому что любой фонд он берет на себя ответственность отслеживать документы. То есть мы работаем: врач — больница — пациент — фонд. И фонд должен уметь собрать всю эту информацию. Есть такой список, он недлинный, отработанный уже годами, которые родители и больницы обязаны предоставить для того, чтобы фонд понимал: что, кому, зачем и почему он помогает? Мог бы об этом рассказать, ответить на вопросы, опять же, если у людей возникают: «А почему вы помогаете в этой ситуации?» И уже тогда, когда все документы собраны — мы понимаем, что да, семья малоимущая, мы понимаем, что у ребенка правда такой-то и такой-то диагноз, и можем помогать. Поэтому фондов, которые тоже занимаются, как в нашем случае, печенью — их нет. Получается, что есть один маленький фонд, старающийся изо всех сил, который официально объявил себя как фонд, помогающий взрослым, но он… Это трудно, это самая сложная тема, может, на сегодня — помогать взрослым.
Л. Горская
— Почему? Потому что считается, что им помощь вроде как и не нужна? Они взрослые и дееспособные.
А. Мошкович
— Взрослый может продать квартиру, пойти поработать, еще чего-нибудь сделать.
Л. Горская
— Погрузить вагоны, как любят советовать.
А. Мошкович
— Да. А то, что это больной человек, и взрослый — это может быть и 18-19 лет, и 20.
А. Пичугин
— Вчера ему было 17, такой хороший ребеночек…
А. Мошкович
— Да, и вдруг стал взрослым, и сразу у него появился банковский счет, с которого он может оплатить. К сожалению, это в головах. Большинство проблем в общем-то оттуда идут — из голов, из откуда-то взятой недостоверной информации. И мы должны это всё развенчать, и должны помогать. И должны понимать, что мы делаем. Поэтому сейчас я вам не найду примера фонда, который просто помогает всем на любые темы.
Л. Горская
— Так что же происходит с вашим уставом в итоге? Вы его как-то меняете — расширяете?
А. Мошкович
— Мы же растем, расширяемся, деятельность наша меняется. Я имею в виду — в ней появляются новые проекты, новые виды деятельности. И меняется законодательство
А. Пичугин
— Для кого-то может показаться вообще странным, что фонду благотворительно
Л. Горская
— Я вот не поняла сейчас вот этой ремарки.
А. Мошкович
— Мы живем в России, но, знаете, негативных примеров не в России я знаю больше. И фонды достаточно крупные — например, господа Буши создали Фонд помощи Гавайям. До сих пор никто не может понять — где деньги? (Смеются). На Гавайях все поняли, что деньги…
А. Пичугин
— Вы транснациональны
А. Мошкович
— Чтобы у нас с вами уже не было вопросов в сложных темах. Потому что тема сложная — помощь. Мы должны четко понимать, почему мы помогаем там, где государство вроде бы должно закрывать эту тему полностью. Почему мы занимаемся именно этим, имеем ли мы на это право. Я думаю, что вот на сегодняшний день то, что фондам прописано Минюстом, оно не сложнее, чем в любой другой стране мира. Мы, конечно, брали это всё не с потолка, не изобретали здесь. Были помощники и иностранные фонды, которые помогали юридической поддержкой и до сих пор помогают очень серьезно, именно с точки зрения как правильно прописать какие-то вещи. Помогали когда-то совершенно бескорыстно, бесплатно. Я не знаю, как у них это всё выстроено — наверное, есть гранты какие-то. Но я, когда мне нужен был устав, приходил и разговаривал, мне помогали. Потому что 7 лет назад было совершенно другое время, уставов почти ни у кого нормальных не было, было сложно.
Л. Горская
— А вот вы сказали, что меняется законодательство
А. Мошкович
— Сейчас вообще легче работать с государством. Потому что, несмотря на то, что в последние 2 года, может быть, было несколько таких горячих вспышек, связанных то с вопросом: «А зачем вообще нужны благотворительны
Л. Горская
— Комитет при…
А. Мошкович
— При Минздраве. Каждый фонд, опять же, не обязательно один, он участвует в различных комитетах. Вот, был комитет, связанный с... и была большая работа, и она сделана. И сегодня эта тема серьезно продвинулась очень, может быть, не закрыта полностью, поскольку, наверное, это невозможно — это по обезболиванию. Потом была еще очень большая тема — она была с хосписами связана. Там тоже очень серьезная работа. И Минздрав — там сегодня очень здравые люди, которые с этими комитетами уже понимают, как с фондами работать.
Л. Горская
— С хосписами — это про детские хосписы?
А. Мошкович
— Вообще хосписы. Не обязательно детские.
А. Пичугин
— Они у нас делятся? Есть взрослые и детские?
А. Мошкович
— Делятся. Не так давно был создан первый детский, полностью детский. И нужно, чтобы у фонда всё четко было прописано, чтобы он мог всегда… Например, пришел я в крупную компанию, говорю: «Дайте денег!» Как? Просто потому, что пришел я, Алексей Мошкович, и дать ему денег, потому что я занимаюсь хорошим делом? Ну нет, конечно. Они же тоже должны отчитаться перед акционерами и перед… Значит, конечно, они смотрят наши документы. Для них формально обязательно надо отследить всё, что у нас прописано — что мы можем этим заниматься, что мы этим занимаемся и т.д. Поэтому, конечно, фонду нужны все эти документы обязательно. Мы все-таки юрлицо и несем ответственность определенную. Поэтому это правильная ситуация как раз.
А. Пичугин
— Давайте о частностях. Вот перед эфиром мы обсуждали девочку — Дашу Романову. Как я понимаю, сейчас основные силы брошены на помощь ей. А сколько вообще у вас сейчас подопечных?
А. Мошкович
— Подопечных больше четырехсот, сейчас более сорока нуждаются уже в помощи. Сейчас очередь, она уже есть. Потому что, несмотря на то, что фонд — в прошлом году мы собрали для нас рекордную сумму, это было почти 35 миллионов рублей, в этом году собрано уже 60 миллионов рублей, — и при этом у нас никогда нет денег. То есть спрос растет вместе с возможностью и успешным достаточно сбором. Поэтому у нас образовалась некая очередь. Даша, конечно, в приоритете. Почему? Потому что сложно.
А. Пичугин
— Как раз пример — девочке скоро 18 лет исполнится.
А. Мошкович
— Да, во-первых, это. Во-вторых, настолько сложный случай с точки зрения лечения, с которым не сталкивались не то, что в России, а в том числе и в мире…
А. Пичугин
— Да, редчайший, я читал.
А. Мошкович
— Да. И поэтому это экспериментальна
Л. Горская
— Может быть, поделитесь?
А. Мошкович
— Только взрослым раньше ставился такой диагноз.
А. Пичугин
— Лиза права — давайте расскажем, что случилось с Дашей.
А. Мошкович
— Прочитать точно диагноз и ситуацию — она у нас описана очень точно на сайте.
А. Пичугин
— Если сказать, что это фиброламеллярная гепатоцеллюлярна
А. Мошкович
— Да, просто надо понимать, что это очень тяжелое заболевание, раньше выявлялось только у взрослых, и оно связано с печенью, с серьезным…
А. Пичугин
— Это онкологическое заболевание.
А. Мошкович
— …онкологическим заболеванием печени. В Дашином случае еще и, к сожалению, Омск всплывает в таком негативном свете не в первый раз. Не буду говорить, что конкретные врачи, но случаи такой неправильной постановки диагноза, неумения поставить вообще вовремя диагноз... И вот это, когда: «Идите домой»… Ну, что такое паллиативное лечение? Это значит: «Идите домой, попейте таблеточки и…»
А. Пичугин
— И готовьтесь.
А. Мошкович
— Готовьтесь, да.
А. Пичугин
— Напомним, что вы слушаете светлое радио, и «Светлый вечер» программа называется. Алексей Мошкович — основатель благотворительно
А. Мошкович
— Да, там появились некие признаки нездоровья, но они не были такими, чтобы подумать, что это что-то серьезное. Потом, пройдя…
А. Пичугин
— Детский организм, он же довольно сильный.
А. Мошкович
— Да, он видно справлялся, ему хватало иммунитета. И потом это всё выяснилось, выяснилось неожиданно для всех. Да, борьба мамы, если почитать: что ее все время отправляли, и что «это невозможно» — когда поставили уже диагноз и сказали, что «никак, нигде». То есть жалко, что не было попытки врачами предпринять поиск. То есть, мне кажется, что все-таки врач, он должен быть заинтересован. В Москву позвонить, где есть более серьезные специалисты, может, еще как-то. С врачами мы часто обсуждаем, московскими, именно эту проблему — они готовы и консультировать, и помогать, и всячески работать с регионами. А регионы почему-то не очень активны в этом смысле.
А. Пичугин
— Смотрите, это в какой-то мере может быть, универсальный совет, не знаю. Просто когда врачи говорят, что «нет, всё, дальше уже можете не пытаться», — пытаться все равно надо всегда.
А. Мошкович
— Надо. И случай Даши это доказывает. Мама пыталась, она не остановилась, она начала сама самостоятельно искать любые возможности, и поэтому сегодня Даша жива, поэтому сегодня нашлась германская клиника в Берлине, которая пусть экспериментально
А. Пичугин
— Операция прошла успешно?
А. Мошкович
— Да. Можно выдохнуть. Выдыхаем, и то, что дальше, уже как бы не очень интересно. Не потому что люди безразличные, а почему-то у них так срабатывает, такой некий рефлекс, что ли. А Дашин случай доказывает совершенно обратное — что операция, в ее случае, только начало пути, начало. И без этого самого лечения, оно очень длинное — 12 химиотерапий, 12! Без этого невозможно ее выздоровление. Она должна пройти весь этот…
А. Пичугин
— А промежуток какой-то между ними есть? Или они подряд?
А. Мошкович
— Есть. Сейчас их домой должны были отправить отдохнуть немножко. Потому что, конечно, химия — это серьезный удар по организму.
А. Пичугин
— Она лечится в Германии?
А. Мошкович
— Да, лечение всё будет проходить только там. Есть расписание у врачей, и она будет ему следовать. Фонд в том числе помогает и оказаться ей там, в Германии, потому что это тоже не бесплатная ситуация.
А. Пичугин
— Давайте озвучим сумму. Для лечения Даши необходимо — внимание, на секундочку, сейчас буду страшные цифры называть: 14 миллионов 826 тысяч 605 рублей, то есть почти 15 миллионов. Довольно много собрано — 2 миллиона 612 тысяч 801 рубль. То есть 2 с половиной миллиона собраны, но необходимо еще, сами понимаете, больше 12-ти. И сколько идет сбор уже?
А. Мошкович
— Мы собираем, я думаю, уже пару месяцев — не меньше, точно. Изначально мы сбор открывали на 7 миллионов. И после операции, врачи когда уже прописывали Даше окончательно — они уже всё увидели после операции, операция показала им, что и как делать. До операции они не могли назначить точное лечение. Сумма выросла вдвое, практически. Поэтому фонд с новой силой собирает, сумма эта очень большая. Самая большая сумма, которую мы собирали до Даши — это 10 миллионов. Но это сумма стандартная, просто у нас был очень высокий курс евро, и из-за этого мы собирали почти 10, а так, вообще, в районе 8-ми в среднем в последнее время. Ну, и надо сказать, что за границей цены всегда растут, каждый год. То есть, когда у нас люди ругаются на ЖКХ наше российское, они должны понимать, что мы столкнулись с тем, что мы начинали собирать на Бельгию, это было 80 тысяч евро, 82. А сейчас мы собираем 107 уже. То есть за пять лет стандартно почти на 10 тысяч ежегодно росло.
Л. Горская
— Но я думаю, что если бы с ростом ЖКХ росли бы пенсии и зарплаты, люди бы не ругались на ЖКХ России.
А. Мошкович
— Там тоже такие же проблемы, там тоже всё это присутствует. Слава Богу, что еще изменилось за 7 лет — большинство операций, сложнейших, делается сегодня здесь.
Л. Горская
— Вот это как раз был мой следующий вопрос. Потому что, когда слышишь, что «мы собираем такую сумму на лечение в Германии», то всегда немножечко обидно. Почему у нас в стране это не лечится? Почему вот это экспериментально
А. Мошкович
— Меняется, очень серьезно меняется. И у нас очень хорошие врачи все, очень хорошие. Все врачи, с которыми мы сталкиваемся — это врачи высочайшей категории. Это некий системный, мне кажется, сбой. Если бы меня спросили, вот мое личное мнение, то я считаю, что это было связано с общим развалом в стране.
Л. Горская
— По той же причине, по которой ракеты падают.
А. Мошкович
— Падали. Пока серьезно не взялись. То есть везде человеческий фактор. Я не готов огульно говорить о заговоре каком-то против нас, но я считаю, что… Я видел, как разрушалась оборонная промышленность, в бизнесе работая. Я видел, как разрушалась медицина, химическая промышленность. А это основа. То есть химическая промышленность — это фармацевтическая промышленность. И в 2000-м году, наверное, когда у нас такой переход от одного президента к другому случился, в стране, на самом деле, фактически отсутствовала фармацевтическая промышленность российская и медицина.
А. Пичугин
— Может быть, сейчас как-то прозвучит вне контекста нашего разговора. Но вот простой пример: мне жители одного небольшого городка рассказывали, что у них «пятая колонна» закрывает больницу в городе. А больницу закрывают, потому что реорганизация происходит, и эта больница уже не вписывается, ее вычеркнули.
Л. Горская
— Это уже следующий этап разрушения системы здравоохранения.
А. Пичугин
— Да, но она же разрушается не «пятой колонной». Это всем понятно, кроме жителей этого города, наверное, которым это тоже кто-то внушил. Она разрушается, вот так получилось, да.
А. Мошкович
— Понимаете, любая реформа — она, конечно, несет за собой какие-то сложности. Если мы открыли новый завод где-то, а был старый — что у нас происходит? У нас происходит увольнение части людей. Почему? Потому что они не требуются. Раньше все руками работали…
А. Пичугин
— Раньше была тысяча человек, а теперь двести.
А. Мошкович
— Совершенно верно.
А. Мошкович
— С больницами, конечно, история не должна так складываться, как с предприятием. Но тем не менее реформы нужны.
А. Пичугин
— Реформы нужны. Но когда больница районного центра крупного — районная больница на этот город и на этот район — она закрывается, ее не остается.
А. Мошкович
— К местным властям, конечно, много вопросов.
А. Пичугин
— Да, мы сейчас не про больницу маленького города.
Л. Горская
— И к федеральным властям, честно говоря, тоже есть вопросы по этой реформе.
А. Пичугин
— Тут у меня тоже два таких примера есть перед глазами. Знакомый один продолжает бороться сейчас со своей болезнью. А его просто долгое время не лечили, ему давали обезболивающее. Его отвезли в Израиль, там фактически это было поздно уже. Он жив, но там прогнозы никакие. А второй мой товарищ, наоборот — его здесь лечили, диагноз был очень страшный, причем редчайший рак легких в какой-то редчайшей форме, про который сразу сказали, что «смертность на данном этапе развития медицины в мире стопроцентная. Но этот случай один на миллион такой может быть». Вот у него был. Да, его не стало уже несколько лет назад. Моего товарища Лешу, может быть, даже кто-то помнит — ему группа «Скорпионс» пела в хосписе. Вот его лечили в России до конца. Я так понимаю, что это был какой-то эксперимент тоже для врачей. Здесь можно только какие-то слова благодарности сказать нашей медицине. Но, к сожалению, да, каков был прогноз, так и…
А. Мошкович
— Всё хорошо в нашей медицине, но к сожалению, не так быстро, как нам бы хотелось. Но прогресс огромный.
Л. Горская
— Наверное, вы — тот самый человек, который может сказать, какие положительные стороны у медицинской реформы. Потому что действительно так сложилось, что большинство сейчас видят в ней только негатив.
А. Мошкович
— Нам сложно с вами оценить позитив и негатив, потому что мы же его из прессы черпаем.
Л. Горская
— Негатив-то мы можем прямо у себя в регистратуре в поликлинике почерпнуть.
А. Пичугин
— Из прессы, да, собственно, которой мы здесь и являемся.
А. Мошкович
— Надо сказать, что очень всё субъективно на сегодняшний момент. Потому что никогда не было создано такого количества оборудования. Я имею в виду — поставлено, не создано системы, по которой это оборудование оказалось в регионах. Другой вопрос, что сами регионы оказались несколько не готовы. То есть такой паровоз, к нему вагоны надо цеплять желательно одновременно, чтобы он целиком ехал. А у нас они по очереди цепляются. То есть, конечно, в фондах не просто так существует программа «Помощь больнице». Не так просто существует программа «Специалисты». Что такое «Специалисты»? Это мы собираем деньги на то, чтобы отправить наших врачей для стажировки за границу, которая чаще всего бесплатная. Или на серьезные очень конференции врачей, потому что они бывают не часто и на них очень важные вопросы и встречи проходят, делятся мнениями, делятся опытом. Это огромная работа. И конечно, нам нужно полностью импортозаместить
А. Пичугин
— А насколько? То же оборудование — есть несколько всего компаний всего в мире, которые это производят.
А. Мошкович
— Нам надо начинать производить свое. Так же, как у нас сегодня, к сожалению, на сегодняшний момент мы фактически начинаем с нуля производить оборудование в промышленности — военной или еще в какой-то. Так и в медицине.
А. Пичугин
— Но это же программа на много-много лет. Конечно, если ничего не начинать, то ничего и не начнется. Как после революции, мы прекрасно помним, да и после Второй мировой войны — завозились массово рабочие, специалисты, станки, оборудование. И фактически до перестройки на американских, немецких станках всё это работало. Другое дело, что мы начинали производить аналоги. Но мы их так и производили какое-то время.
А. Мошкович
— Вот сегодня у нас с вами ситуация совершенно схожая с послевоенной, потому что я считаю, что в 90-е годы то, что с нашей страной произошло, по разрушению и по силе этого разрушения, которое мы сейчас с вами ощущаем, обвиняя власть, может быть, считая, что она недостаточно правильно двигается. Не знаю, как бы мы с вами могли это двигать — легче всего, конечно, критиковать власть, чем самому двигать. Но мне кажется, что удар был настолько мощный в 90-е годы по разрушению того, что было здесь. А база была, я думаю, что очень серьезная все-таки. Я думаю, что мы были второй державой на момент разрушения Советского Союза. И надо учитывать, что и Советский Союз — это тоже целая система, то есть она привела тоже к огромному разрушению. Сегодня мы, как после войны — мы с вами восстанавливаем эту... Другой вопрос, что после войны не было этой системы заработка такого — бизнеса: выгодно, не выгодно? «Надо» было в основном. Люди понимали, что им надо восстановить страну. А сегодня люди, понимая, может быть, что им надо восстановить страну... все равно нас все время отвлекают вещи, которые вокруг нас, в том числе и заработок. А выгодно или не выгодно это мне сегодня — больницу? А как я отчитаюсь? А как провести статью правильную? А где взять деньги в бюджете? У нас же огромный социальный бюджет.
А. Пичугин
— Напомним, дорогие слушатели, что сегодня в гостях у «Светлого вечера» Алексей Мошкович — основатель благотворительно
А. Пичугин
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Через минуту вернемся в эту студию, не переключайтесь.
А. Пичугин
— Возвращаемся в эту студию, где сегодня общаемся с Алексеем Мошковичем — основателем благотворительно
Л. Горская
— Извините, пожалуйста, я перебиваю нашего гостя, который уже собирался тебе, Алексей, отвечать. Далеко ходить не надо — город Дмитров, не такой уж прямо регион, Московская область, город большой. Вот у меня недавно, я упоминала, папа был с инсультом. Там стоит томограф. Ему даже сделали это МРТ, но почему-то за неделю некому было его расшифровать. То есть ему сделали зря. Зачем там этот томограф стоит? Он денег сто́ит, место занимает. Дмитров.
А. Мошкович
— Это есть. Проблема есть. Понятно, что когда ты поставляешь оборудование — это прекрасно. Но это вот о тех вагонах, которые надо цеплять бы одновременно, да? Еще вот фраза, она прозвучала недавно от нового министра образования, но я считаю, что было бы очень правильно ее направить и на медицину — что у нас, к сожалению, всё в услуги превратилось. То есть лечение все-таки, оно не совсем бизнес и не совсем услуга. Это не ЖКХ — то есть кран потерпеть может: да, плохо, течет — не течет, труба — не труба. Но все-таки это…
А. Пичугин
— А когда потолок рушится?
Л. Горская
— Или ты полдома затопил.
А. Мошкович
— Берем среднюю такую ситуацию — прорвало…
А. Пичугин
— Одна наша коллега может рассказать интересную историю на эту тему. Она проснулась от того, что на нее потолок рухнул.
Л. Горская
— Я тоже могу рассказать пару интересных историй на эту тему.
А. Мошкович
— Давайте о медицине, если вы не против. Там тоже это отставание существует. Я не могу не согласиться с коллегами — конечно, всё основное происходит вообще в Москве. Даже Петербург, который стоит на втором месте, он все равно достаточно серьезно отстает от Москвы. Прежде всего этого связано, конечно, с финансированием. Как и всё в Москве, здесь всё развивается быстрее. И в общем, не надо это перемещать и отнимать у Москвы. Надо просто, чтобы Москва и регионы научились сотрудничать — вот это очень важная статья. Надо, чтобы квоты, которые государство выделяет, они были более широко расписаны. То есть, если квота выделяется на операцию, врач должен понимать, что она должна выделяться еще на подготовку к операции и на реабилитацию. Потому что иначе у врача получится так — он должен отработать только операцию. Что случится позже вообще уже неважно — деньги получены. Вот эта беда, она должна быть как-то правильно прописана. Врач должен понимать, что не ограничивается операцией, я бы даже сказал клиника, что квота должна быть более широкой, и тогда по этой квоте и ответственность у врачей этой больницы шире становится. Им нельзя только прооперировать, они должны еще сделать так, чтобы человек выжил. Вот это вот очень важно. И к сожалению, у нас есть статистика по операциям, потому что квоты выделяются и потому что их надо получать, а статистики, что у нас после операции через полгода, год — ее практически нет. А это очень важная статистика. Потому что все-таки люди должны выживать прооперированные
Л. Горская
— Вы знаете, опять из личного опыта. Когда передо мной стоит врач, не стажер, и думает, что «инфузия» — это название лекарства. Я не знаю, с какого момента ему нужно повышать квалификацию, если у него даже базовой эрудиции нет.
А. Мошкович
— Я надеюсь, что обучение в мединституте станет более прозрачным и менее платным у нас тоже. Понятно, что у нас, к сожалению, мы помним, ЕГЭ у нас сдавали люди из разных далеких уголков России на 100 баллов, не зная русского языка по сути. Их можно было одно предложение простое попросить написать — и понятно было, что тут 100 баллов, ну, никак. И даже 50.
А. Пичугин
— Эти люди очень часто идут в медицинский.
Л. Горская
— Прибыльное дело.
А. Мошкович
— Скажем, скорее так: если ты все-таки врач, скорее всего, ты не будешь, наверное, богатым, но ты сможешь существовать, особенно если о тебе хорошая информация.
А. Пичугин
— Тут еще очень хороший вопрос: что значит не будешь богатым, но сможешь существовать? Здесь очень плавающие рамки.
А. Мошкович
— Люди болеют всегда, и всегда им требуется лечение.
А. Пичугин
— Но есть терапевт районный. Вот недавно была статья про Калужскую область — опять же, совсем рядом. Не знаю, как сейчас, но это год назад, может, было в каком-то глянцевом журнале — про хирурга из маленького городка Калужской области. Кстати, городок со стороны Москвы. Он — единственный хирург там в еле-еле теплящейся больнице, которая обслуживает огромный район. И еще из других районов туда едут. Какой-то, видимо, выдающийся специалист, которому и зарплату уже практически не платят в этой загибающейся больнице, но тем не менее он там постоянно проводит какие-то сложнейшие операции.
А. Мошкович
— Он не может не проводить, он работает.
А. Пичугин
— Естественно.
А. Мошкович
— И вообще, конечно, ответственность врача, она должна… У нас немножко… Вот мы с вами до этого говорили, что немножко всё свелось к бизнесу. Я надеюсь, у благотворительны
А. Пичугин
— Давайте о победах тоже поговорим, потому что так мы сгущаем, сгущаем краски.
Л. Горская
— Ничего не сгущаем.
А. Пичугин
— Ты понимаешь, а хотелось бы услышать какие-то позитивные, положительные случаи.
Л. Горская
— Я вот, кстати, хотела спросить: вы, наверное, знаете — клятва Гиппократа она существует еще? Или отменили уже?
А. Мошкович
— Существует, конечно. Никто ее не отменял. Она отменилась, наверное… Например, вот кому-то может нравиться сериал «Доктор Хаус», а он, в общем-то, несет, на мой взгляд, некую разрушительную для зрителя, который хочет стать или по этой стезе пойти врача, потому что как-то нельзя на этом примере дать клятву Гиппократа.
А. Пичугин
— Ну, куда хуже — нет, не хуже, там тоже есть что-то хорошее…
Л. Горская
— А давайте я вам историю из жизни расскажу, у меня опыт богатый...
А. Пичугин
— Может быть, роли Охлобыстина или Демчога сыграли свою роль. Но просто когда люди после сериала «Интерны» захотят пойти в медицину или после наших «ментовских» сериалов захотят пойти работать в полицию, они столкнутся с совершенно двумя разными учреждениями. Это я говорю как человек, который работал в МВД долго.
А. Мошкович
— Я не смотрел много из сериалов с Иваном, но, зная просто и самого человека, и посмотрев часть каких-то серий… Понятно, что есть рейтинги. Почему было решение того же Ивана, что хватит. Потому что бесконечно хотелось сказать все-таки через юмор, через какие-то шутки. Понятно, нужны рейтинги, понятно, нужен зритель — сказать о том, что проблемы есть. И показать, что надо учиться. Если ты уже врач, то ты должен лечить. Врач должен учиться всегда. Пациент на первом месте. Мы любую можем с вами давать клятву, но мы или врач, или не врач, мы или солдат, или не солдат. Чему бы мы ни поклялись…
А. Пичугин
— Давайте вернемся к деятельности фонда «Жизнь как чудо», тем более, что еще много тем, которые хотелось бы обсудить. Во-первых, мы говорили достаточно долго про девочку Дашу Романову, и об этом надо было говорить. Но у вас, по вашим же словам, еще около 40 человек стоят в очереди. Какое-то количество людей, которым вы параллельно помогаете. Я думаю, что для их родных и для них самих то, что все силы брошены на девушку Дарью, утешения от этого тоже немного.
А. Мошкович
— Во-первых, это не совсем так — что мы отказываем, и все стоят в очереди.
А. Пичугин
— А вот складывается впечатление, поэтому давайте…
А. Мошкович
— Мы стараемся помогать всем им. Расставлять приоритеты мы можем позволить себе только по срочности, обсудив это с врачами. Врач говорит, что «вот здесь такая ситуация, здесь такая ситуация». И исходя из этого, конечно, все «срочные» дети «закрываются» в первую очередь. Никто за счет кого-то не страдает. Но в чем сложность тех же 40 детей, стоящих в очереди? Это все дети не на операцию. Это или обследования, или лекарство какое-то, или еще что-то. Это все-таки из разряда «не срочно», то есть где можно подождать. Понятно, что везде срок поставлен, везде есть дедлайны, что так или иначе мы до такого-то месяца обязательно должны этому ребенку помощь оказать.
А. Пичугин
— А сколько детишек, которые не могут ждать?
А. Мошкович
— У нас пока ни один год не закрылся с проблемой — чтобы детям надо было помочь, а мы не успели.
А. Пичугин
— Слава Богу!
А. Мошкович
— Такого нет.
А. Пичугин
— Давайте напомним, что за 2016-й год собрано 60 миллионов 90 тысяч 930 рублей, здесь, на плашке на сайте фонда «Жизнь как чудо» или http://kakchudo.
А. Мошкович
— Мы ставим перед собой планы, конечно, и по мероприятиям, и по тому, сколько мы хотим собрать. На настоящий момент мы стараемся удваиваться ежегодно. Пока, слава Богу, это получается у нас — за счет того, что мы делаем достаточно большое профессиональное сегодня, как я считаю, количество мероприятий и проектов, которые фонд ведет. Также вот, например, работа с радио «Вера», которая превратилась в искреннюю дружбу и во взаимопомощь в процессе этого творчества. Мы, например, серьезно видим увеличение сбора через короткий номер.
А. Пичугин
— Давайте его назовем.
А. Мошкович
— Номер у нас 7715, «чудо» — можно русскими буквами, можно английскими, дальше пробел и ставите любую сумму, которую вы захотите — 100, 200, 300 и т.д.
А. Пичугин
— Ограничения есть?
А. Мошкович
— Ограничения вверх нет, ограничение вниз — если вы не напишите никакой суммы, это будет 49 рублей.
А. Пичугин
— Стоимость сообщения.
А. Мошкович
— Это то, что пойдет на фонд. Тут надо сказать, что тут нет комиссии — то есть всё, что вы отправите, всё попадает в фонд.
А. Пичугин
— Короткий номер 7715 со словом «чудо» — неважно, кириллицей или латиницей — пробел и сумма, которую вы хотите пожертвовать детишкам, которые являются подопечными фонда «Жизнь как чудо».
А. Мошкович
— Еще делаются большие мероприятия, которые позволяют обратиться тоже к большому количеству людей. Например, у нас такой большой, выросший уже в большой проект сегодня — это «Бегу за чудом». Это проект, который связан со здоровьем одновременно. То есть сегодня люди хотят быть здоровыми, стремятся к этому. И сегодня, наверное, самое популярное стало — это бег.
А. Пичугин
— Да, с этим не поспоришь. Мы сидим на набережной Москва-реки, наша студия находится. И в теплое время года, оно у нас, наверное, где-то с апреля по середину октября…
Л. Горская
— Ты в какой стране живешь? (Смеется). Мы в одной стране живем? Точно?
А. Пичугин
— В одной. Вот посмотри за окно прямо сейчас.
А. Мошкович
— Да, стало теплее, тут правда. Лето увеличилось.
А. Пичугин
— Мне даже интересно, где эти люди работают, что они могут всё то время, пока мы…
Л. Горская
— А где работают все люди, которые приезжают в четверг в лес за грибами и срывают все мои грибы у меня перед носом? (Смеются). Почему они не на работе?
А. Пичугин
— Вот так же и здесь — все бегают от Воробьевых гор до «Музеона» практически.
А. Мошкович
— И слава Богу, появились — это не то, что здесь в России родилось, это было уже — были международные большие забеги, которые частично работали на благотворительно
А. Пичугин
— Каждый что-то около 20-ти километров или больше.
А. Мошкович
— Сам Марафон московский, который будет 25-го числа, он собирает… Там 42 —
это марафон, дистанция, и 10 км люди могут бежать. А так, там, по-моему, 5 или 6 забегов за весь год, которые подводят к Московскому марафону. Там, допустим, есть «Красочный забег» или «Ночной забег». Людям нравится, потому что там… Вот «Красочный забег» у нас есть на сайте — можете посмотреть фотографии, — там в том числе наши артисты, которые дружат и являются попечителями нашего фонда, они бежали и оказались разукрашены достаточно серьезно, красиво в конце этого забега.
А. Пичугин
— Напомним, что Алексей Мошкович — основатель благотворительно
А. Мошкович
— Да, нам предложили в прошлом году еще впервые поучаствовать в Московском марафоне. Мы придумали такую совершенно на то время новую идею как собирать, то есть мы не продавали билеты с наценкой или еще как-то, которые продаются на этот марафон. А мы сделали для каждого нашего бегуна, которому мы предлагаем бежать за чудом…
А. Пичугин
— А как вы предлагаете? То есть вы на сайте привлекаете?
А. Мошкович
— Мы начали искать среди своих знакомых — кто бегает. То есть, поскольку мы совершенно в первый раз это всё пытались сделать. Когда-то давно, лет 6 назад, я сделал один забег непрофессиональн
Л. Горская
— И на кого больше пожертвовали, тому — что?
А. Мошкович
— На кого больше пожертвовали, тому счастье и чудо, потому что он об этом тоже говорит. Он это видит и его это стимулирует. Другие люди видят, что, оказывается, можно и так серьезно помогать: в общем-то, человек бежит и так, для него ничего в жизни не меняется, а при этом он еще помогает. Раз в месяц мы вывешиваем, сколько собрано нашими чудо-бегунами на конкретного ребенка или детей. Сейчас, по-моему, уже сумма перевалила за 600 тысяч — это только те, кто именно таким образом присоединился к марафону. Но ведь еще огромное количество людей наблюдает и жертвует просто на фонд. То есть присоединяется, видит, узнает о фонде — видит, что можно так, можно по-другому. Многие начали бегать, потому что у них появился стимул бежать. Не просто спорт, а они решили для себя, что бежать просто они не могут себя заставить, но зато бежать, помогая… Вот у нас побежала директор наш исполнительный Анастасия Черепанова, она у нас тоже теперь бегает. Это тоже поступок, у нее годик ребенку, малышу.
Л. Горская
— Малыш тоже скоро побежит.
А. Мошкович
— У нас бегают вечно израненные наши «звезды». Даша Екамасова, например, она получила серьезную травму на шоу, которое по телевидению снималось, где они были профессиональным
Л. Горская
— Наслышана про это шоу.
А. Мошкович
— И при этом она всё равно побежала «цветной забег». Другой наш друг, она нашла нам тренера профессиональног
А. Пичугин
— Да, это здорово. Но вот еще одна тема важная, о которой мы собирались поговорить. В основных задачах фонда у вас прямо первым пунктом стоит «сформировать позитивное общественное мнение о трансплантологии
А. Мошкович
— Да, мы хотим победить большое количество серьезных стереотипов негатива, которые к сожалению, существуют не только в нашей стране. Надо сказать, что ни одна страна легко не пришла к посмертному донорству, к решению этого вопроса.
Л. Горская
— Но я хочу сказать — извините, что перебиваю, — на Западе огромные деньги вкладываются именно в продвижение идеи посмертной трансплантологии
А. Мошкович
— Мы в начале пути пока.
А. Пичугин
— Вот у нас на «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» несколько месяцев назад у всех в ленте был ролик про мужчину, который после смерти завещал свое сердце кому-то. Его сердце пересадили другому мужчине, который в итоге привел к алтарю дочку вот того покойного человека.
А. Мошкович
— Да, это было не так давно. И спортсмены. Вот буквально недавно была Олимпиада, где трагически погиб спортсмен. Оказалось, что был подписан на то, что он донором является, и стал донором для 5 или 6 человек соответственно. То есть каждый человек, вообще, может спасти от 5 до 7 человек, если он подписал документ на то, что он готов в случае, если с ним случится трагедия, стать донором своих органов. У нас в стране мы только-только в начале пути. И позитивно… Мы вообще всё стараемся делать позитивно. Мы хотим говорить, что благотворительно
А. Пичугин
— А в чем проблема? Это какая-то этическая сторона?
А. Мошкович
— Да, нужен серьезный разговор с населением, с людьми — с нами, с вами, с самими собой о том, что это такое вообще — для начала. Нам нужно побить стереотипы, связанные с тем, что сейчас нас всех с вами убьют и наши органы с вами разберут.
А. Пичугин
— Потому что закорючка ваша вот она тут стоит.
А. Мошкович
— Нам надо рассказать людям о том, что сегодня нету такого и невозможно в России, чтобы дети, которые без родителей, их сейчас тоже всех порежут на органы в детдомах. Потому что некому за это отвечать, и всем будет очень выгодно это делать. Это неправда — эти дети по закону не могут быть донорами в России.
А. Пичугин
— А не по закону?
А. Мошкович
— А не по закону ничего не может быть. Нету незаконных операций, провести незаконную операцию по пересадке «на коленке» невозможно.
А. Пичугин
— Ну, а как это происходит в том же Косово, например?
А. Мошкович
— Вы знаете, я не был участником самого процесса. Но, конечно, в мире много негатива существует. Но это маленький-малень
А. Пичугин
— Хочется верить, что в России такого нет, во-первых. Во-вторых, хочется надеяться, что это действительно будет приобретать все более цивилизованные формы. И у людей, у граждан России позитивное отношение к этому будет сформировано.
А. Мошкович
— Мне кажется, если мы хотим спасти и дать нашей стране возможность развиваться, то у нас, конечно, должен быть развит институт посмертного донорства. То есть мы должны понимать, что это такое, мы должны понимать, что и как мы спасаем этим. Это большой и сложный... я сразу говорю, что разговор этот лет на десять. Но если мы не начнем об этом говорить, мы будем стоять в очередях… Например, мы сталкивались с тем, что совершенно не факт, что если у тебя есть деньги, ты можешь отправиться за границу и пересадить. Нет, ты не нужен там. У них есть маленькие квоты на нерезидентов, маленькие. В основном это граждане этой страны. И даже есть страны, где четко прописано, что вообще не может быть. Только в случае, если сегодня нету граждан нашей страны, и тогда только могут пересадить…
Л. Горская
— Что вряд ли.
А. Мошкович
— …человеку нерезиденту.
А. Пичугин
— На самом деле, в нашей стране, по крайней мере, дискуссия идет только на начальном этапе, таком низовом уровне. И пока даже, может быть, на региональный она не выходит.
А. Мошкович
— Нет, не выходит, и нет смысла пока выводить ее на региональный. Тут сейчас вопрос, что...
А. Пичугин
— Я уж не говорю про федеральный.
А. Мошкович
— …регионы должны присоединяться к этому на уровне уже когда есть какие-то решения.
Л. Горская
— А какие это должны быть решения?
А. Мошкович
— Решения — сейчас, я надеюсь, наконец-то будет все-таки принят окончательный закон. Это не значит, что старый плохой. У нас по кусочкам всё прописано, вроде бы можно жить, не делая нового закона, но он должен объединить всё, он должен быть правильным, о нем надо начать говорить. Мы должны понимать, что люди должны быть готовы, они должны понимать. И отношения… Вот то, о чем мы начали говорить, о Церкви — это тоже важный вопрос. Должен придти уважаемый, и не один, наверное даже. Должны быть передачи, на которые будет приходить священник, который скажет свое отношение, я надеюсь, официально положительное. Потому что это было уже, но пока только на уровне — вот был съезд трансплантологов
Л. Горская
— Насколько мне известно, даже в социальной концепции Русской Православной Церкви прописано, что это хорошее дело и может спасти жизни. Единственное, что…
А. Мошкович
— То есть об этом надо говорить, и разговор должен складываться так, что мы должны понимать, что врача нужно очень вовремя ввести в разговор. Врач — это, вообще, на взгляд обывателя, самый заинтересованный в том, чтобы всех нас сделать жертвами этого. Хотя надо знать, что врач-транспланто
А. Пичугин
— Прижизненные исследования.
А. Мошкович
— …может быть живой донор, который, в случае с печенью, отдаст кусочек своей печени, это родители. А может, мы когда-то придем, что и у нас в стране… Потому что в Бельгии мне очень понравилось — в Бельгии крестные считаются донорами.
Л. Горская
— По умолчанию.
А. Мошкович
— Ну как — ты пройдешь проверку, ты должен подходить. Но у них список не как у нас — папа, мама, бабушка, дедушка, — то есть у нас очень узкий список. У них он еще расширяется крестными родителями. То есть крестные родители считаются родными людьми.
А. Пичугин
— Интересно, при таком положении дел многие ли у нас будут согласны становиться восприемниками? (Смеются).
А. Мошкович
— Может быть, будут задумываться. И люди должны знать очень много. Например, почему папы у нас бегут из семей, когда они могут стать донорами своего ребенка? Хотя нету случая, когда умер донор.
Л. Горская
— Страшно — резать будут.
А. Мошкович
— Остается шрамик в виде мерседесовского маленького значка у тебя.
Л. Горская
— Где-то — извините, я сейчас снижаю градус разговора — попалась шутка, что «только рожая, женщина может хоть чуть-чуть приблизиться к понимаю мук, которые мужчина испытывает при температуре 37,2».
А. Мошкович
— Совершенно согласен с вами.
Л. Горская
— Давайте я вам задам вопрос, который вам, наверное, задавали 500 раз. Вы Кустурицу как-то привлекаете к деятельности фонда? Раз уж фонд у вас называется так же, как и его фильм.
А. Мошкович
— У нас всё прямо приближается к этому. Только совсем недавно мы были… Мы немножко сотрудничаем с Газпромом, они нам помогают второй год…
Л. Горская
— Немножко сотрудничаете. (Смеется).
А. Мошкович
— Я говорю «немножко» с точки зрения, ну, потому что Газпром большой, он помогает большому количеству людей. И конечно, в общей сумме эта сумма большая. Но мы только начали развивать свои отношения с Газпромом. И там зашел разговор о том, что Газпром очень плотно сотрудничает с Сербией, это такая и дружба, и сотрудничество…
А. Пичугин
— Да, в Белграде на каждом шагу висят эти пожатые руки со значком Газпрома.
А. Мошкович
— И сотрудничество на самом деле есть. Там я встретился с директором лагеря «Поленово». В музее «Поленово» есть лагерь, бывший пионерский, который теперь тоже с сербами дружит. Вот у нас всё идет к тому, что, возможно, с Кустурицей мы что-то сделаем.
А. Пичугин
— Ну, будем надеяться. А привозите его к нам!
Л. Горская
— Приходите, споем! (Смеются).
А. Мошкович
— Да-да. Вообще, он замечательный человек.
А. Пичугин
— Не напомнили. Надо напомнить про 10-е число.
А. Мошкович
— Да, 10-го числа, уже в ближайшие выходные, будет «Добрая Москва». Это традиционное, уже третий год проходит это мероприятие, и там будет забег и благотворительны
А. Пичугин
— Адрес?
А. Мошкович
— Это будет на Цветном бульваре. То есть промахнуться будет невозможно.
Л. Горская
— Это тоже 10-го?
А. Мошкович
— Да, 10-го числа.
Л. Горская
— Выходите, упираетесь…
А. Мошкович
— Прямо упираетесь в ярмарку, в забег. Он будет прямо на бульваре, на Цветном бульваре.
А. Пичугин
— В общем, не пропу́стите — там, наверное, будет баннер во всю улицу, растяжек очень много.
А. Мошкович
— Да, всё будет.
Л. Горская
— И люди, люди.
А. Пичугин
— Лиза Горская…
А. Пичугин
— …Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Алексей Мошкович. Спасибо! Будьте здоровы!
А. Мошкович
— Спасибо!
«Генерал Владимир Константинович Витковский». Константин Залесский
Поделиться
Константин Залесский
Гостем программы «Исторический час» был историк Константин Залесский.
Разговор шел о судьбе яркого военачальника русской императорской армии — генерала Владимира Константиновича Витковского, о его участии в Первой Мировой войне, в Белом движении, а также о жизни в эмиграции.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Мария Глебова
Поделиться
Мария Глебова
У нас в гостях была доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Глебова.
Наша гостья рассказала о своем пути к вере и знакомстве с отцом Иоанном Крестьянкиным, об удивительных людях, повлиявших на ее путь в иконописи, а также о своем участии в работе над созданием иконы Собора новомучеников и исповедников Церкви Русской.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона, как обычно в это время, в студии Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Диакон Игорь Цуканов. И сегодня мы с Кирой очень рады представить нашу сегодняшнюю гостью Марию Олеговну Глебову. Мария Олеговна, добрый вечер. Мария Олеговна — доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, преподаватель также копирования в Суриковском институте, человек, который лично имел радость, такую благодать лично общаться и знать отца Иоанна Крестьянкина, да?
Так что у нас сегодня будет о чём поговорить. Мария Олеговна, добрый вечер.
Мария Глебова:
— Здравствуйте, уважаемые отец Игорь и Кира.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну вот, вы знаете, первое, с чего я хотел, честно говоря, начать наш разговор, это такая важная для меня, например, тема, потому что у нас в храме есть курс, последние несколько месяцев, курс, мы рассказываем о новомучениках нашим, прихожанам, потому что у нас храм царя Николая. А вы участвовали в создании вот той самой знаменитой иконы новомучеников и исповедников Церкви Русской, которая была написана как раз в стенах ПСТГУ к 2000 году, когда состоялся юбилейный архиерейский собор, на котором был прославлен Собор новомучеников и исповедников. И мне хотелось попросить вас рассказать, как вообще эта икона создавалась, и какую роль, какое значение новомученки в вашей жизни играют, если можно.
Мария Глебова:
— Икона эта создавалась как бы не то, что была поручена Святейшим Патриархом Алексеем, была поручена нашему университету, отцу Владимиру Воробьёву, который являлся членом комиссии по канонизации. Было благословение разработать эту иконографию. Председатель комиссии был тогда митрополит Ювеналий. И нас собрали преподаватели, сказали, что вот мы будем разрабатывать эту икону. Мы были представлены митрополиту Ювеналию, и были изложены некоторые задачи, что необходимым условием, что в центре должен быть храм-мученик, храм Христа Спасителя. Также должны в этой иконе быть отражены разные мучения новомучеников в разных концах нашей страны. И мы делали разные эскизы, все преподаватели, нас человек было 5, разные композиции, у нас до сих пор сохранились эти планшеты. Сначала мы думали сделать эту икону наподобие иконы Всех русских святых, разработанной матушкой Иулианией. То есть как бы русскую землю и разные группки святых, как бы куски земли. Там у неё же, насколько я понимаю, тоже с севера на юг есть распространена ориентация. И мы так тоже распределили. В центре у нас был храм-мученик. Но как-то не приняли эту икону. Ещё мы думали, что по бокам вот клейма с отдельными святыми, потому что русских святых, конечно, много, но какие-то есть наиболее чтимые, а здесь как-то хотели именно прославить святых, очень большие списки были, и хотелось отразить ещё наиболее ярких новомучеников и какую-то часть их жития. В общем, была у них такая задача очень большая.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну да, грандиозная.
Мария Глебова:
— Ну, конечно, саму иконографию у нас разрабатывал отец Владимир и наш декан, отец Александр Салтыков. И отец Александр, и отец Владимир, они сами потомки новомучеников. Вот у отца Александра его отец был членом общины российской, он сидел за веру, известны его стихи, которые он написал в заключении. И также известно, что когда он отбывал ссылку, последние годы ссылки были у него в Гжеле. И он, будучи искусствоведом, возразил, что у нас есть Гжель, это благодаря только отцу отца Александра Салтыкова.
По-моему, он Александр Александрович тоже. До ареста он был директором Пушкинского музея. Вот это был очень грамотный человек, и богословски, и как бы в истории искусства он очень обширные были у него знания. И эти знания он передал своему сыну, отцу Александру, и своему племяннику, отцу Владимиру Воробьеву. У нас вот отец Владимир очень разбирается в иконописи. То есть это редко настолько глубоко, такой у него хороший вкус, ну редко встретишь такого священника. Но это всё благодаря тому, что их в детстве водили в музеи, очень много с ним общался отец отца Александра. Он просто их вдвоём как бы образовывал. Вот, и поэтому они взялись тоже, отец Александр и отец Владимир, за богословскую часть этой иконы. Мы были исполнителями, мы сами придумывали сюжеты, композиции, но идея была отцов, корректировал как бы наши эскизы, вот как бы вся эта комиссия, митрополит Ювеналий, мы делали эскизы, мы привозили туда, в Донской монастырь, показывали их, вот, и нам делали замечания. Постепенно, как бы, канонизация святых, она шла как бы постепенно, то есть у нас постепенно заполнялись пустые места, то есть этих святых было очень много, и они добавлялись и добавлялись. Это было очень сложно, потому что вот мы начинали отрисовывать, говорили: надо ещё вписать нескольких святых. В результате там огромное количество, ну, больше трёхсот у нас святых в среднике. Конечно, таких икон не существует. И была задача, вот как это связать с клеймами. Это сложная была задача тоже. Вот сам средник мы всё равно использовали какие-то наработки матушки Иулиании, вот это как бы переливание нимбов друг в друга, мы шли от пятен, как бы, от пятен голов, то есть некоторые головы у нас соединены, так тоже на её иконе Собор русских святых, потому что, если мы бы делали по-другому, но она тоже, в свою очередь, посмотрела, ну, это наблюдала в древних иконах, вот, чередование там у нас поворотов голов, вот, очень сложно было, а у нас был тональный эскиз, перевести его в цвет. Сложная была задача, тоже продумывали. И тут очень много говорил нам отец Александр о символике цвета. Например, что вот у нас патриарх Тихон, он в зелёном облачении, митрополит Кирилл в красном. Вот он как бы, ну, как бы их подвиг тоже как-то... Я сейчас много не вспомню, но он как-то это всё объяснял. Они очень хорошо, например, у отца Владимира дедушка, он общался с митрополитом Кириллом. У него есть письма...
Диакон Игорь Цуканов:
— Смирновым.
Мария Глебова:
— Смирновым, да. У него есть, думаю, письма от него, какие-то памятные подарки. То есть митрополит Кирилл с детства был близок к отцу Владимиру, он собирал о нём, пытался найти его письма, найти... У него были какие-то документы, он собирал, митрополит Кирилл, долгое время о патриархе Тихоне тоже. В общем, всё это было утеряно. Надо отца Владимира, конечно, спрашивать, я сейчас боюсь соврать, но он очень следил за каждым ликом, как мы его пишем, похож, не похож. Мы бросали жребий и писали каждый какую-то свою группу святых, как их и свои клейма.
Диакон Игорь Цуканов:
— А кого вы писали?
Мария Глебова:
— Я писала митрополита Кирилла, разрабатывала убиение митрополита Владимира, ну, со своей студенткой я писала. И ещё я писала икону, где забирают священника у престола. И что-то ещё. Ну, и в среднике тоже. Ну, деисус ещё. Я деисус разрабатывала со студентами. Ну, мы все отрисовывали средник, и у нас очень большое было количество ликов в среднике. А также я... ну, просто вот мы все рисовали, и как-то все очень спорили, вот. А я училась в Троице-Сергиевой лавре, и как-то... Ну, как-то мне так Господь открыл, что у нас не получалось какое-то время. Ну, в цвете все разные люди. Я всех подчинила и просто сориентировала цветовой строй иконы на икону «О тебе радуется» Дионисия. Ну, как бы вот не то, что я прям срисовывала, но просто я ее сориентировала по цвету, заритмовала клейма по цвету. Ну я вот отвечала за цветовую всю часть и замешивала всем колера, потому что иначе эта работа начинала выходить нецельной. На меня очень все ругались, но всем пришлось смириться, и работа очень цельная вышла. Просто я замешивала каждый цвет, каждую опись, требовала исполнения, чтобы четко придерживались к цвету. Если бы такого не было, эта бы икона, она и так многолюдная, она бы просто развалилась бы по цвету, ну, и невозможно было бы смотреть. Но также я смотрела, чтобы личное было, тоже приём, написания был один, одежды, следила и за цветовой, и за такой структурой. Вот как бы мой вклад был. Ну и лики разрабатывала наравне со всеми. Но цвет я просто взяла в свои руки, потому что в Лавре мы много копируем, и у меня опыт был больше, чем у остальных в копировании, опыт с цветом, и я немножко всех уговорила меня слушаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, скажите, пожалуйста...
Мария Глебова:
— Сначала жаловались, а потом все уже радовались. Икона, в общем, цельная.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну, потому что результат прекрасный, да. Мария Олеговна, скажите, пожалуйста, вот вы ведь крестились уже в таком, ну, можно сказать, взрослом возрасте, да? Вот как это получилось, учитывая, что все-таки у нас в церкви есть традиция крестить детей еще маленькими? То есть ваши родители как-то сознательно решили дождаться, чтобы это было именно ваше решение?
Мария Глебова:
— Ну, знаете, мы в детстве ходили в храм, но мы были некрещеные. Вот мы и живем рядом с храмом Архангела Гавриила, и нас всегда на Пасху водили. Мама водила, мама была крещеная, а мы нет. Мы на крестный ход ходили, ну, как-то вот там яички там носили. В общем, как-то появлялись мы в храме, но мы были некрещеные. И когда я поехала вместе, я училась в московском лицее художественном, мы поехали на практику на раскопы в Псков, и как раз столкнулись с Псковщиной. И там мы очень много верующих людей встретили, там прям была такая святая Русь. Когда мы попали в Печоры, мне показалось, что мы в 17 век попали. Сейчас, конечно, Печоры уже другие, там были какие-то странники. Там были чуть ли не в веригах люди, в каких-то лохмотьях, какие-то в старых русских каких-то одеждах, я не знаю, и такие просто, ну, бородатые какие-то странники, там настоящие были странники, люди, которые прямо, ну, то есть такая прямо... Это был 1986 год, вот. И меня настолько это всё поразило, Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Теор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец.
Но мы его знали, он с нами разговаривал очень много, с молодёжью.
Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Тэор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец. Мы его знали, он с нами разговаривал, с молодёжью. Потом там вот митрополит Иоанн, я его помню. Вообще там, конечно, на Псковщине такая вера была сохранённая. И приходы, и люди какие-то были. Вот это всё мы увидели. Конечно, так всколыхнулось. И вот у меня подруга, она поехала в Порхов. Её пригласила, она плакала, и к ней подошёл отец Рафаил Огородников и говорит: вот не хотите приехать к нам чай попить? И она поехала, а я как раз тоже зарисовывала находки. Мы работали на раскопе, раскапывали деревню XII века, вот нам попадались даже кресты, кресты до Крещения Руси, то есть там были, вот мы их зарисовывали, эти находки, и как-то я вот очень унывала.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть кресты вот этих первых храмов, которые еще при Ольге, да, были?
Мария Глебова:
— Да, при Ольге это были янтарные кресты, вот я просто прямо помню эти находки, и металлические там, и каменные были крестики нательные, тапочки 12 века, вот, и 9 века, там разные были находки, мы слоями снимали деревню около прямо, это на Завеличье было, рядом, недалеко от Троицкого собора, и там, ну, чтобы перед стройкой в Пскове каждый слой снимается, зарисовывается, находки зарисовываются, а потом уже следующий слой.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Так-так, Мария, продолжайте, пожалуйста, про Псков, это очень интересно.
Мария Глебова:
— Ну и ещё как бы рассказать, что вот мы учились в лицее, у нас было несколько подруг, мы очень много рисовали в разных стилях, очень много по музеям ходили, наброски, пейзажи. И вот в этот момент, мне было уже 16 лет, у нас это девятый, это у нас шестой класс или пятый,
по-моему, пятый класс ещё был, да. И у меня был какой-то свой стиль письма такой, и как-то я чувствовала, что в этой стилистике, в которой я пишу, я чувствовала уже какой-то тупик, вот это вот муки творчества, то есть мне хотелось что-то другого языка какого-то. То есть у меня очень цветная была живопись, очень такие тонкие отношения. И как-то вот что-то мне хотелось другого, как передать свет, я думала. Ну ещё разные, я всё время, мы там до трёх ночи писали в Пскове белые ночи, мы вот писали, писали. В свободное время от работы мы всё время занимались живописью, я всё время с этюдником ходила. Помню, что мы очень бедно жили, нам нечего было есть, там очень маленькая была зарплата, какие-то корочки хлеба, всё время рисуем, куда-нибудь ездили, там рисовали, в общем, везде. Как бы занимались живописью, я чувствовала, что у меня какой-то тупик в моём творческом пути, и тупик какой-то мировоззрения. Я вот хотела креститься, но как бы я не знала, как к этому подойти. И вот моя подруга, она поехала в Порхов, познакомилась с отцом Рафаилом, и потом приехала такая счастливая к нам, а мы вот уже там всё сидим, рисуем эти находки, ужасно скучно, грустно, почему-то какая-то тоска такая, пишешь одно и то же, как-то не можешь вырваться из этой стилистики живописной, хочется чего-то другого, а не можешь это найти. Это такой вот кризис какой-то и внутренний, и в творчестве, и какой-то внутренний. И, в общем, когда мы её увидели такой счастливой, я тоже захотела поехать туда, в Порхов. И отпросилась с работы и поехала в Порхов вместе с этой подругой своей. Туда мы приехали. Вот, я думаю, только креститься я точно не буду, потому что я не готова. Ну, к крещению я читала, что надо очень готовиться. Я не готова, пускай даже... А все же подходят, говорят: давай, мы тебя покрестим. Я говорю: нет, я буду готовиться. Вообще, я ехала, думала, только бы он меня не крестил, отец Рафаил. Я откажусь. Мы пришли в такой домик, такая избушка, двор какой-то, мухи там летают, какие-то котята ползают. Зашли туда, и он увидел меня, говорит: ну нет, крестить мы тебя не будем. И я думаю, ну и хорошо. В общем, там все чай пили, какие-то были люди, вот была жена Булата Окуджавы, я видела, потом ещё какие-то очень, вот отца Василия Рослякова, он туда приезжал, какие-то были люди, батюшки, вот отец Никита там был. Я помню, отец Виктор был такой очень лохматый, чёрный такой, как цыган, монах Гришка. Вот они там все туда приходили.
Кира Лаврентьева:
— В общем, публика такая довольно колоритная.
Мария Глебова:
— Да. И какие-то были очень такие богемные и московские люди, и такие какие-то монахи. В общем, там помогали чай разливать, в общем, ну я всё думала про крещение, вот как-то про своё, ну вообще, что, и отец Рафаил очень такие духовные беседы вел интересные за столом, такие, ну как бы, ну как-то немножко всех поддевал так, и меня тоже. Но я была вот очень погружена в то, что мне хочется креститься, как это сделать, как подойти к Богу, молилась я всё время. Вот я даже ничего не замечала, что там, я даже не очень помню, потому что для меня это всё не существовало. Очень много я молитв читала каких-то своих, вот такой путь к Богу вот был у меня. А потом всё-таки, по-моему, как-то я услышала, что все едут в Печоры к отцу Иоанну какому-то. И я сказала, что я тоже хочу. И я поехала как раз с этим Гришкой, монахом таким чёрным, страшным. Но мне было всё равно. Я помню, что у меня и одежды какой-то не было, какое-то было платье, было холодно, какие-то, ну ещё какая-то крайняя нищета, но дух парил, я вообще была вся в молитве. Мы поехали туда и оказались в Печорах. Меня они поразили, конечно. Мы стояли на службе, и после литургии в Сретенском храме вышел такой очень радостный человек, такой действительно похожий на Айболита. Это отец Иоанн был. Он так на меня очень как-то мимо, вскользь посмотрел, как будто меня нет, разговаривал с Гришей. Он говорит: вот у нас некрещённая. Он говорит: ну, надо её крестить к Преображению. И тогда же на меня не смотрят, говорят: как твоё имя? Я говорю, Мария. Ну, думаю, если уж креститься, то уж с именем Марии Магдалины. Он говорит: ну, какой у тебя день рождения? Я говорю, ну, ноябрь. Он говорит, ну, тогда у тебя Блаженная Мария будет. Вот думаю, ну, вот ещё. Вот тоже как-то я расстроилась. И вообще он сказал, чтобы меня покрестили, и я приехала в Печоры уже причащаться. И вот потом я поехала опять на работу, но уже как-то у меня уже радость такая была в сердце большая. Там какие-то находки, доделала дела, и обратно поехала в Порхов. Вот Рафаил меня исповедовал вечером, а утром меня покрестили. Вот, ну как-то всё, он очень много шутил, он такой очень был добрый человек. Ещё, что меня подкупило, в те годы была бедность большая, а он нас всё время угощал, он покупал ящиками фрукты, а там были ещё какие-то бедные дети жили, там много людей жило, какая-то женщина, ну вот её муж бросил с детьми, мы все поедали эти груши, персики, такой прям отец такой, каких-то собачек он ещё, кошечки, все у него там ели. Люди какие-то несчастные там было много. Потом всё время он подавал каким-то милостыню, за ним бежали. Такой очень любящий человек. Меня это поразило, конечно. Нигде такого не увидишь. Такая монашеская любящая душа, любящая всё живое. Он ещё мух не разрешал убивать, потому что это живая тварь, объезжал лягушек на машине. Какой-то удивительно такой нежный человек, добрый ко всему, живому, сострадательный. Видела после, как приезжал к нему отец Тихон, сейчас митрополит. Он был тогда ещё послушник, жил в Москве как-то, он унывал. И я видела, что отец Рафаил его утешал, очень как-то разговаривал с ним, и очень много за него молился. Вот мы видели, что он как-то поклоны много кладёт. Мы говорим, батюшка: за кого вы молитесь? Он говорит, вот за этого Георгия, чтобы он с пути не сбился. То есть он очень много вымаливал его.
Вот, наверное, благодаря ему и как-то его жизнь так сложилась. Ну, в общем, как бы меня покрестили, и я вечером... Такой ночной поезд был, поехала в Печоры. В Печорах была служба, я первый раз причастилась на Преображение. Такое было большое счастье. И потом отец Иоанн сказал, чтобы к нему пойти. А там очень много всяких женщин, на какой-то меня источник. Меня там уморили молениями, то есть я часа в три уже попала к отцу Иоанну. Отец Иоанн принимал при входе в братский корпус, там была комната, и он обнимал каждого человека, клал его голову на грудь. Это какое-то такое счастье, что даже описать невозможно. Встреча с таким человеком. Это, наверное, ни на что не похоже. У него огромные глаза. Он заглядывал тебе в твои глаза, и твоя душа просто таяла. Просто ты весь как ребёнок на ладони был. Это действительно такое усыновление было.
Конечно, кто видел такое, это человек никогда не забудет. Вообще большое счастье каждому увидеть такого человека. Можно описывать, но благодать, её невозможно описать. Как вот он с тобой молитвы читал, как говорил, это невозможно. Кто это видел, это на всю жизнь путь такой в жизни даёт, путь веры как бы. Вот, наверное, вера, она так и передаётся как бы из...
Диакон Игорь Цуканов:
— Из рук в руки, да. Вот, дорогие друзья, если кто-то сомневался, что, так сказать, задавался, может быть, вопросом, кто у нас сегодня в гостях, я думаю, даже потому, как Мария Олеговна рассказывает, мы можем понять, что это живописец, потому что ваша речь, она очень живописна, да. Себе просто представляешь очень живо вот всё то, о чём вы рассказываете. У нас в гостях сегодня доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Олеговна Глебова. Также Мария Олеговна преподает в Суриковском институте, она преподаватель копирования. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, вот хотел задать вам вопрос о ваших еще наставниках, потому что я прочитал в одном из ваших интервью, что вашим преподавателем по иконописи была такая Екатерина Сергеевна Чуракова, одна из ближайших учениц как раз матушки Иулиании Соколовой, которую вы уже упоминали. А благодаря матушке Иулиании мы вообще, как я понимаю, ну, может, я ошибаюсь, вы меня тогда поправьте, но мы имеем ту иконописную школу, которая, ну, вот это преемство дореволюционной такой старой классической иконописи, оно произошло в нашу жизнь уже как раз через матушку Иулианию во многом. И вот Екатерина Сергеевна была таким вашим преподавателем. Вот что вам помнится о ней и как, может быть, какую тоже роль она сыграла в вашей жизни?
Мария Глебова:
— Ну, Екатерина Сергеевна, я вообще из семьи художников, конечно. Самую большую роль во мне сыграла моя мама. Как бы она меня и наставляла. Но вот в иконописи, конечно, открыла иконопись моя преподавательница Екатерина Сергеевна Чиракова, как бы основной был завет: учитесь у древних икон. Мы очень много копировали, сама она тоже очень много копировала, реставрировала. Она была очень интересный человек, такая личность.
Она была чадом отца Иоанна Маслова. Она строгой жизни была, у неё был распорядок, хотя она была уже очень пожилой человек, но и до самой смерти она очень рано вставала, вела дневник каждый день. Она меня научила работать, ну, даже учиться — это тоже работа. То есть она говорила, что на день себе надо задачу ставить, и обязательно её выполнять. То есть распределять время. Но сама она так и работала. Она очень много сделала. Почти весь ЦАК и многие храмы в Лавре отреставрированы именно ею. Но в ЦАКе просто почти каждая икона отреставрирована ею. Это большой труд, и реставрация такой...
Диакон Игорь Цуканов:
— ЦАК — это церковно-археологический кабинет в Лавре.
Мария Глебова:
— Да, церковно-археологический кабинет. Ну, также, когда мы только поступили, мне, конечно, она не очень понравилась. Какая-то бабушка, вот у других молодые учителя, а у нас какая-то бабушка, и она всё время ходила по классу и говорила, мол, «положи, Господи, хранение устом моим». Мы её что-то спрашиваем, и она не всегда рассказывала.
То есть мы хотели её расспросить про матушку Иулианию. Она говорит: «Это для меня очень дорого, и я это на ветер не бросаю». Она вот не любила как бы выносить что-то так. То есть она очень такой сокровенный была человек. Ну, стихи она знала, даже пела нам. Она очень богата культурно была человек. Мне вот это очень было близко, потому что учиться я у неё училась, она очень приветствовала все мои начинания, я очень много ездила, копировала, даже вот к овчиннику ездила, она всё это поддерживала, мне это очень нравилось, разрешала всё, разные работы делать. То есть я такой человек активный, она меня как бы поддерживала в этом.
Вот я копировала в Кремле, очень много общалась с реставраторами. И, конечно, там я узнала, что у нас очень великий педагог, потому что она известная очень реставратор. И вообще их род, ну, как бы отец её, братья, они все реставраторы очень известные. Благодаря имени Екатерины Сергеевны открывались многие возможности по копированию. Вот, например, в Кремле мне давали прямо в руки Рублёва, и я копировала. Вот.
Также вот больше всего меня поразило, что она очень точно видит цвет. Вот тоже мы делали выкраски в Благовещенском соборе Московского Кремля, были на балконе, до икон метров 20-30, и она сделала выкраску. Мне показалось, что она ярковатая. Ну, я не сказала, но она мне дала её, я думаю: ну ладно. А когда спустили эти иконы, я приложила, этот цвет был один в один. То есть это очень, у неё точные были знания, древние иконы. Потом она сама была очень хороший художник. Я потом уже, когда бывала у неё в гостях, видела её зарисовки, альбомы. Вообще их семья, у неё папа учился у Серова.
К ним, ну, как бы друг их семьи, был Корин, и к ним часто приходил Нестеров, вот, советовался с ними о своих картинах, в доме остались какие-то памятные вещи об этом. Вообще, сам дом, они все его построили, разукрасили всей семьёй, все художники. Там резные были колонны у этого дома, все стулья были сделаны из каких-то коряг, столы, ложечки, всё выточено, потому что братья скульпторы были. В общем, весь дом был живой, всё было расписано. Это было просто какое-то торжество искусства. И вообще всё, что у Екатерины Сергеевны было, всё было живое, красивое, интересное. Она такая была, очень самобытный человек. И очень любила икону древнюю. Она мне сказала, вот держись, древней иконы, и тогда всё будет хорошо. Вот такой завет. И я тоже стараюсь своим ученикам это передавать, не придумывать, а держаться за традиции. Потому что вот тоже недавно была беседа с Евгением Николаевичем Максимовым. Он сказал, что он как бы понял, что
вот почему нам нужна традиция? Это как благодать передаётся от отца к сыну. Вообще вот что в церкви как бы. От старшего к меньшему. Так и мы вот от древней иконы мы перенимаем. Мы не своё что-то создаём, а мы вот как бы это воспринимаем то, что уже есть, и дальше это храним. Как благодать она передаётся, ты не можешь её придумать, но её обязательно надо получить.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну еще на Стоглавом соборе же было заповедано, что писать, как писал Андрей Рублев.
Мария Глебова:
— Это да, но это как бы слова такие каноничные, а вот как понять это изнутри? Вот тоже интересное такое наблюдение академика. Вот он говорит, что я сам до этого додумался. Тоже интересно.
Кира Лаврентьева:
— Я вот как раз на эту тему хотела спросить, Мария. Радостно, конечно, видеть вас в нашей студии сегодня, помимо того, что вы очень интересный многогранный человек, вы ещё очень благоговейно говорите об иконописи. Это уже так, наверное, нечасто встретишь, хотя я не каждый день общаюсь с иконописцами, художниками, но всё же пересекаюсь и по роду профессии, и просто среди знакомых есть такие люди. Да, тоже прекрасные и замечательные, но что я хочу спросить. Ведь раньше, прежде чем художник брался за образ, он же постился, молился, не разговаривал. Если он какой-то помысел в себе там допустил, не дай Боже, он бежал к старцу, потому что у него, например, мог не прописываться образ. Вот он видит, что у него не пишется образ так, как нужно, он начинает вспоминать, может быть, он что-то не исповедовал. Я так много читала об этом, что, может быть, это, конечно, гипертрофированно, я понимаю.
Мария Глебова:
— Может быть, сейчас это существует, но, может быть, в другом виде?
Кира Лаврентьева:
— Почему я спрашиваю? Какое-то вот это благоговейное отношение. Я понимаю, что невозможно, когда у тебя там семьи, дети, и ты иконописец, поститься перед написанием каждого образа 40 дней. Я понимаю. Но какая-то форма все-таки аскезы, она хотя бы проговаривается на уровне обучения?
Мария Глебова:
— Ну мы читаем молитвы перед началом всякого доброго дела, потом читаем молитвы Алипию Иконописцу и преподобному Андрею Рублеву. Ну, понимаете, благоговейные ученики, они так это и несут. Другие, ты их не проверишь. Но я молюсь перед работой. Стараюсь, когда ответственное что-то пишу, причаститься и писать. Ты сам образ не напишешь. Особенно, когда срисовать некогда. Это только особая благодать просто.
Ну, все по-разному, но вот я просто, ну, акафист читаешь или там слушаешь, как бы, сейчас получается, что ты пишешь и слушаешь. У нас, конечно, очень заняты руки. Руки, но я часто слушаю службу просто, акафист, канон там, песнопения кто-то слушает. Ну, кто как может. Ну, стараюсь на литургию ходить, вот, когда пишу часто.
Ну, конечно же, исповедоваться. Мы все ведём такую церковную жизнь. Да, это не искусство. Это всё-таки такая... Ты создаёшь святыню, конечно, иконописец обязан быть чистым человеком. Вот даже если человек живёт уже, он как бы грешит, всё равно молитву Иисусу творить стараешься. Я не знаю, мне еще помогает очень природа, но я стараюсь, в Москве ты пишешь — как-то это не так, я вот стараюсь писать на природе, у себя на даче мне нравится сидеть, там слушать что-то, писать, чтобы было тихо, спокойно, мне это очень важно. Я даже мастерские не очень люблю совместные, люблю одна писать, мне легче сконцентрироваться. Ну, конечно, общество — это прекрасно. Может, потому что я преподаватель, но мне нравится уединение.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дорогие друзья, сегодня в гостях у «Вечера в воскресенья» Мария Олеговна Глебова, доцент кафедры и иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов.
Кира Лаврентьева:
— Я просто почему спрашиваю? Ну, вопрос мой, наверное, наивен для вас, и вообще рассуждения такие детские, может быть, немножко, но всё же мне кажется, что благоговение нельзя терять. Всё-таки иконопись, да, это ведь не обычная живопись.
Мария Глебова:
— Да, это совсем разные вещи. Я не знаю, мне просто, я как бы не дорассказала, когда я крестилась, я сразу стала писать иконы, мне вот стало тягостно заниматься светским искусством. Да, я была очень счастлива, что я потом уже оставила всё светское. Хотя я часто пишу пейзажи, природа меня просто радует. И мне кажется, что в иконах очень много от природы красок. То есть вот так, сидя в серой Москве среди каких-то домов, ты не напишешь хорошо. Всё-таки природа — это такой, как бы, Дом Божий такой. И нам много можно, художникам, взять из этого творения Божьего, для своей работы. Конечно, мы не такие аскеты, как раньше, но мы как бы со смирением, с покаянием пишем иконы и как бы стараемся следовать поэтому святым этим образам, которые написали наши предшественники, которые были высокой духовной жизни, молиться. Вот я не знаю, для меня вот, ну и копирование, ты как бы постигаешь этот образ, это большое счастье, углубляешься в него. Я думаю, что такого нового что-то современный человек едва ли может прекрасного создать, хотя бы соприкасаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— А вот как сегодня работает иконописец в том смысле, что очевидно, что он пишет иконы по заказу, я не знаю, храмов или каких-то благотворителей, но вот как это происходит? Вот приходит какой-то
проситель, то есть тот, кому нужна икона, говорит, что вот мне нужна икона, там, святителя Николая Чудотворца, например. Вот насколько иконописец, скажем, ну, свободен в том, чтобы, вот, существует же много, множество иконографических типов, допустим, иконы святителя Николая того же самого. Насколько иконописец свободен в том, чтобы написать конкретного святителя Николая, вот именно такого, а не какого-то другого? Или обычно вас ставят в какие-то жесткие рамки, что вот только так и никак иначе?
Мария Глебова:
— Да по-разному. Ну, я всегда беседую с заказчиками, и прислушиваются очень многие люди, объясняю, что там светленький лик такой живоподобный, что это, как бы, это времён упадка такое изображение. Как мы говорим о том, какой образ лучше. И вот часто заказчики прислушиваются, то, что они с уважением относятся, даёт то, что ты можешь как-то сделать достойный образ, выбрать образец хороший, доказать заказчику, что именно это хороший образец, и стоит его делать, что он и грамотный, и в традиции выполнен, что он духоносный этот образ, художественно прекрасен. Ну, объясняешь это, объясняешь почему. Некоторые прям не верят, но постепенно перестраиваются. Вот такой диалог, он сейчас почти повсеместный, потому что людям часто нравится, ну, как в музыке попса, так им нравятся такие какие-то слащавые образы, безвкусные из интернета, и вот получается, что заказчик, благодаря иконописцу, он образовывается тоже. Получается, что для иконописца сейчас необходимы знания, вот, в принципе, наш вот университет, он много знаний даёт, у нас немножко маловато практики, часов, но уж знаний у нас даётся более чем, то есть у нас очень грамотные выходят ребята. Некоторые даже искусствоведами начинают работать, кто не такой талантливый, потому что очень гуманитарное, достойное такое образование дается, и они вполне способны к диалогу.
Диакон Игорь Цуканов:
— А какое количество выпускников после того, как они уже заканчивают ПСТГУ, действительно остаются, иконописцами, становятся? Кто-то ведь уходит на какие-то другие стези, да?
Мария Глебова:
— Ну, понимаете, вот, например, я в своей мастерской. У меня, конечно, такое образование, такое, может быть, тяжёлое, я очень много заставляю заниматься, но вот мои почти все работают выпускники в профессии. Но тоже идут, например, в мастерскую ребята, которые действительно хотят учиться, работать, ну, как бы у нас очень жёсткий режим, я опаздывать не разрешаю, занятия начинаются, прогуливать не разрешаю. Как-то так.
Диакон Игорь Цуканов:
— А если прогуливают или опаздывают?
Мария Глебова:
— Ну, объяснительные пишут.
Диакон Игорь Цуканов:
— Но вы за это не отчисляете?
Мария Глебова:
— Нет, мы не отчисляем, но я просто стараюсь, чтобы была дисциплина. Вот, потому что...
Диакон Игорь Цуканов:
— Екатерина Сергеевна как раз, да?
Мария Глебова:
— Ну да, чтобы люди, чтобы мы успели пройти всё, потому что у нас очень много устных предметов, а если всё-таки быть иконописцем, надо очень много практически работать. И для этого надо много учиться, потому у нас ребята приходят часто вообще без художественного образования. И вот так, ну, как бы такая милость Божья, очень у нас хорошие есть преподаватели, окончившие Суриковский институт, они могут обучить рисунку, живописи, и вот получается, что многие ребята учатся и академическому, и иконописи, параллельно, но без этого нельзя. Вот, как отец Иоанн сказал, что надо научиться сначала рисунку, живописи, чтобы рука была верная и сердце верное, а потом уже начинать заниматься иконой. Вот отец Иоанн Крестьянкин, когда благословлял меня на учёбу по иконописи, он говорил, что обязательно надо, чтобы был хороший рисунок и живопись. То есть он меня благословлял учиться, чтобы я хорошо училась по этим предметам, потому что в иконописи это всё очень важно.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть можно ли сказать, что вся ваша деятельность, художественная жизнь, она проходит по благословению отца Иоанна? Так и получилось, да?
Мария Глебова:
— Ну, он очень помог, когда я поступала учиться, мы поступали с его благословения, учились, какие-то проблемы были. Потом уже батюшки не стало, у меня духовник, отец Владимир Воробьёв, какие-то я вещи спрашиваю. Человек должен трудиться, но Господь ведёт человека, у нас каждый день что-то происходит, какие-то задачи, какие-то события. Мы должны по-христиански проводить свою жизнь, освящаться молитвой, богослужением, таинствами. Вот такой труд благодатный, это, конечно, большое счастье. Трудиться и преподавать мне тоже нравится. Иногда, конечно, я устаю, потому что институт — это всё-таки некое заведение, там эти экзамены, просмотры всякие бывают сложные. Это не просто мастерская. График, какие-то сейчас всякие там требования такие бывают тяжёлые. Ну, всё равно очень приятно общаться с ребятами вот такими молодыми. Есть очень хорошие, искренние такие сердца, трепетные души. Очень приятно сталкиваться с такими вот ребятами.
Да все хорошие, и как бы радостно, когда как-то у них жизнь устраивается, работа. У нас не много уже выпускников, все, в принципе, даже кто многодетные мамы, но они даже всё равно ещё умудряются рисовать. Но это сформировало их как личности, вообще иконопись. Многие, прям, много детей, но у них очень творческие семьи, и дети все рисуют. Значит, даже если они сами мало рисуют, всё равно это то, как они освятились иконописанием, как дало благодать их семьям, их детям. Я тоже считаю, что это прекрасно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, ну вот вы сказали, что вас благословил на занятие иконописью, на обучение в Лаврской иконописной школе отец Иоанн Крестьянкин, а вот дальше, после вашего первого знакомства в 1986 году, вы ведь продолжали с ним общаться, да?
Мария Глебова:
— Да, ну вот как раз батюшка очень следил, чтобы я хорошо училась в МСХШ, чтобы занималась рисунком, живописью хорошо, чтобы закончила хорошо. Он говорил, что всё это, за всё ты дашь ответ на Страшном суде, за каждое пропущенное занятие, за каждую несделанную работу, что очень важно, мастерство, чтобы было у художника, чтобы, если я собираюсь писать иконы, то моя рука должна быть крепкой, глаз верным, и сердце отдано Богу. Только тогда можно приступать к иконе. Говорил: неизвестно, вот как ты будешь учиться, выйдет из тебя иконописец, не выйдет. То есть иконопись — это уже какая-то награда такая художнику, вот, а не то, что это вот художник одолжение делает, что он занимается.
Диакон Игорь Цуканов:
— Не ремесло.
Мария Глебова:
— Не ремесло. Вот. Также всегда мы болели, когда там родственники у нас там... Я помню, что я ещё как бы батюшке написала помолиться, была какая-то опухоль у наших родных, вот. И мы просили его молитвы, и опухоль рассосалась. Вот такое чудо было у нас. Потом тоже вот часто, ну, как бы отец Иоанн участвует в жизни, мы чувствуем его молитвы, чувствуем какое-то особое присутствие его в своей жизни.
Диакон Игорь Цуканов:
— До сих пор?
Мария Глебова:
— До сих пор, да. Ну, советов очень много давал. Вот самое большое, что он для меня сделал, вот я, например, не очень слушалась свою маму, всё время куда-то уезжала, убегала, что-то искала где-то. А он очень следил, чтобы дети очень почитали своих родителей. Его была задача, чтобы в послушании рос человек. И он всегда спрашивал мнение, как вот мама думает. Вот как мама думает, так мы и поступим. И у всех моих друзей также отец Иоанн, он как бы вернул детей родителям. Это очень много, потому что действительно, что может быть без послушания, без почитания своих родителей. И вот он как бы всегда о своей маме рассказывал. Также я помню, что была тогда угроза в церкви. Пожилой митрополит Виталий, в Зарубежной церкви, он как-то не следил за действиями своей церкви. И началась такая, ну, как можно сказать, экспансия на нашу территорию. То есть начали организовываться приходы новые, каких-то священников сманивали в зарубежную юрисдикцию. Потому что он был старенький, и как бы, видимо, не мог за этим следить. И обычно не самые достойные священники шли, ну как бы предавали, ну как бы нарушали клятву, и образовывались новые приходы. И вот мы тоже ходили к такому священнику, который был чадом отца Иоанна, и постепенно он перешел в Зарубежную церковь. И вот отец Иоанн нас собрал тогда и стал с нами говорить. Им легко говорить зарубежом, что мы предали, что мы сотрудничали с властями, а сами бы они прожили? Говорит, меня Господь вёл через этапы. И Господь меня хранил. Он так трогал свои волосы, говорил, у меня даже волосы не тронули. Настолько Господь вот был со мной в тюрьме. Говорит, когда я шёл, в этапе было объявлено, в этапе священник — волосы не трогать. Говорит, и вот, разглаживал свои волосы, говорит, и вот я же назорей.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть его не остригли, как заключенных.
Мария Глебова:
— Не остригли, да. И он очень осердился на все эти события, что такое происходит в церкви, и поддерживал людей, чтобы они оставались в нашей церкви, не переходили в зарубежную юрисдикцию.
Но потом пришёл, сменил его митрополит Лавр, и как-то наши церкви воссоединились. Интересно, что я, как немножко пострадавшая от этого, от Зарубежной церкви, писала икону новомучеников на воссоединение церквей. Её дарил патриарх Алексей, тоже так интересно было. Ну вот новомученики, они очень близки, и вот отец Иоанн ушёл в День новомучеников, и писали мы на канонизацию эту икону. Как-то в моей жизни они особое участие обо мне принимают.
Кира Лаврентьева:
— Огромное спасибо за этот разговор. Мария, честно говоря, мы с отцом Игорем радостно удивлены. Спасибо вам большое, что вы пришли сегодня в нашу студию. Дорогие друзья, это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях была Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья, а вам, Мария, желаем помощи Божьей силы, радости.
Мария Глебова:
— Спасибо большое.
Диакон Игорь Цуканов:
—Спаси, Господи.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Уверенность в себе». Протоиерей Алексей Батаногов, Елена Браун, Светлана Чехова
ПоделитьсяВ этом выпуске «Клуба частных мнений» протоиерей Алексей Батаногов, юрист, подполковник внутренней службы в отставке Елена Браун и предприниматель Светлана Чехова размышляли о том, что может давать христианину уверенность в себе, как отличить это от ложной самоуверенности и как доверие Богу помогает в жизни.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений
