«Новости проекта „Прожито“. Дневники 20-го века». Светлый вечер с Михаилом Мельниченко (11.07.2017)

У нас в гостях был историк, организатор и руководитель интернет-проекта prozhito.org Михаил Мельниченко.

Разговор шел о том, какое развитие получил проект prozhito.org, где публикуются личные дневники людей, живших в 20-м веке.

 

 

 

---

В. Емельянов

— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера»! В студии: Владимир Емельянов…

А. Пичугин

— Алексей Пичугин. Здравствуйте!

В. Емельянов

— Ну, Алёша, тебе, наверное, лучше представить своего друга в очередной раз!

А. Пичугин

— Здравствуй, Миша! (Смеется.)

М. Мельниченко

— Здравствуйте!

В. Емельянов

— Здравствуйте, Миша!

А. Пичугин

— Миша Мельниченко — историк, кандидат исторических наук, автор и руководитель проекта «Прожито». Наши постоянные слушатели программы «Светлый вечер», наверное, должны Мишу помнить. Он уже несколько раз был у нас в гостях, и каждый раз у него что-то новое. То мы представляли проект «Прожито», то мы представляли проект «Открытый список жертв политических репрессий». Сегодня снова будем говорить про «Прожито». Напомни нашим слушателям, а кому-то расскажи в первый раз, что это такое, чем ты занимаешься?

М. Мельниченко

— Проект — электронный корпус «Прожито» — это довольно амбициозная попытка собрать вместе личные дневники, которые велись на русском и украинском языках. Сначала мы начались как научный инструмент, как поисковый инструмент по русскоязычным дневникам советского времени, после нам пришлось отказаться от хронологии и даже от привязки к русскому языку, потому что стало понятно, что материал гораздо сложнее, чем то, как мы планировали им заниматься изначально. И теперь у нас большой сайт, на котором есть русские и украинские дневники XIX-XX веков. Мы собираем уже всё опубликованное, мы сами ищем рукописи и у нас огромное волонтерское сообщество — это люди, которым интересны наши темы и наши материалы, у которых есть немного свободного времени для того, чтобы посвящать это время работе с нашим материалом. И у нас есть большое сообщество, которое эти тексты набирает и размечает, и помогает нам загружать на сайт.

В. Емельянов

— Но вам интересны дневники каких-то известных людей? Или вы собираете все дневники?

М. Мельниченко

— Для нас не важна социальная траектория, по которой прожил человек, для нас не так важны его заслуги. Нам важно, что он вёл дневник, и мы верим, что каждый дневник найдёт своего читателя и найдёт своего исследователя.

А. Пичугин

— Таким образом проще понять время, в которое жил человек. То есть мы можем, например, про 20-е годы… Вернее, вы публикуете дневники известных людей. Например, 20-е годы через дневники…

В. Емельянов

— Булгакова, например.

А. Пичугин

— Да, или Пришвина. Или через дневники студента московского университета, которого никто не знал, который прожил спокойную жизнь до 70-х годов и почил в безвестности, но оставил какие-то записи после себя.

М. Мельниченко

— Конечно! Просто мы работаем и с уже опубликованным, и с тем, что мы можем найти сами. И понятно, что опубликован будет, скорее, дневник человека большого и заметного. И чаще всего это действительно дневники людей литературного труда: Блок, Пришвин, Булгаков. Но мы пытаемся вернуть, выхватить из лап забвения людей, которые ничем таким большому количеству людей не запомнились. Мы работаем с анонимными рукописями, с рукописями школьников и гимназистов.

В. Емельянов

— Интересно, что пишут школьники?

М. Мельниченко

— Ой, естественно, большое количество тем. Но вот подростковые дневники меня более всего привлекают тем, что мы с коллегами во внутреннем нашем рабочем обиходе называем «бухгалтерией любви». Это в основном записи про чувства, про отношения, которые выстраиваются в коллективе, про то, как кто с кем соотносится, кто кого провожал до дома, держал ли при этом за руку или нёс рюкзак, и рисуют фантастические графики отношений. И у нас сейчас есть специальный проект, посвященный подростковым дневникам 30-х годов. И практически каждый дневник мальчика или девочки посвящен в той или иной мере чувствам. И очень любопытно, что все школьники 20-30-х годов в принципе дневниками обменивались и давали друг другу их читать.

А. Пичугин

— То есть там не было никаких секретных записей? Или по крайней мере они, может быть, ими не обменивались или как-то изымали из общего контекста?

М. Мельниченко

— Во-первых, есть такое… И у меня, когда я ещё плотно не занимался дневниками, было представление, что личный дневник — это что-то не предназначенное для чтения. Сейчас, поскольку я много работаю с материалами, мне понятно, что абсолютное большинство авторов или дают свой дневник читать другим людям, или осознанно или подсознательно рассчитывают на то, что этот текст будет прочитан.

А. Пичугин

— Но чаще всего, наверное, после смерти уже? То есть автор может писать довольно откровенно, но явно он рассчитывает, что читать это будут уже не при его жизни.

М. Мельниченко

— Вот подростковые дневники тем и характерны, что в них довольно часто встречаются пометки их одноклассников, есть записи о том, что «я давал это читать другу» или «я давал читать это девочке, которая мне нравится», и это очень важно, особенно в свете того, что он несколькими днями до этого писал о своих чувствах к этой девочке. То есть это может быть даже своеобразной формой признания в любви. И у нас был дневник Чинара (или Олега, у него два имени) Черневского — мальчика, который начал вести дневник, будучи совсем маленьким, в середине 30-х годов. Закончил он его вести ближе к концу 40-х. И за это время у него были репрессированы оба родителя.

В. Емельянов

— Вот я хотел подвести как раз к этой теме, потому что 30-е годы — это довольно мрачное время, мягко сказано.

А. Пичугин

— Я вот читал этот дневник!

М. Мельниченко

— Этот дневник к нам попал как раз-то, благодаря нашему сотрудничеству с «Мемориалом»*. Он хранится в архивах «Мемориала»*, и когда мы стали искать дневники подростков, мы сняли копию примерно половины дневника до начала 40-х годов, и там как раз нас более всего интересовали те тетради, в которых содержались записи об аресте отца и матери. Отец был расстрелян, с матерью они повстречались в следующий раз уже после смерти Сталина. И этот дневник Чинара оказался нам очень интересен даже не тем, что в нем записано, а тем, о чём в нём Чинар молчит, потому что он… Запись об аресте отца — очень нервическая, сделана другим почерком, то есть у него дрожит рука и это видно. Но важно, что он делает одну запись с описанием обыска и ареста, а после этого замолкает и про отца больше не пишет.

А. Пичугин

— А дальше там совершенно бытовые подробности о том, как шёл из школы, с кем встречался, общался.

М. Мельниченко

— Да-да. А запись об аресте матери ещё меньше, лишь сказано, что сегодня арестовали маму, обыск прошёл гораздо быстрее и проще, чем при аресте отца. И ещё две-три фразы, а потом: «Теперь вот не знаю, то ли к Марату идти, то ли на каток, то ли остаться дома и делать уроки…»

В. Емельянов

— Вообще, поседеть можно, если читать эти дневники!

А. Пичугин

— Вот Миша и поседел!

М. Мельниченко

— У него единственное, что он пишет про этот арест — в этот же день он записывает, что у него страшно начинает болеть зуб. И этот зуб потом у него неотступно болит на протяжении многих месяцев.

А. Пичугин

— А с чем это связано? С тем, что арест родителей…

М. Мельниченко

— Ну какая-то психосоматика!

А. Пичугин

— Это психосоматика действительно, да?

М. Мельниченко

— Мне кажется, что это так.

В. Емельянов

— Может быть, это обыкновенный кариес, стесняюсь сказать?

М. Мельниченко

— Мне кажется, что это нервическая реакция.

В. Емельянов

— Или боязнь сходить к стоматологу?

А. Пичугин

— Нет-нет, это не про зуб, не то, что зуб болит. Вопрос в другом. С чем связано то, что он так скупо пишет об аресте родителей? Это боязнь того, что кто-то этот дневник прочитает? Или он просто таким образом старается закрыться от всех?

М. Мельниченко

— Не знаю. Он вообще не очень открыт. Он довольно подробно описывает свои чувства к девочке, которая ему нравится…

А. Пичугин

— Да, я помню.

М. Мельниченко

— Но при этом в графике его к ней отношения товарищеские чувства стоят выше обывательской влюбленности.

В. Емельянов

— Я знаете сейчас, Миша, о чем подумал. Вот то чем вы занимаетесь — это, конечно, безусловно, любопытно, тем более, что всегда интересно, скажем так, неоткрытая жизнь другого человека. Но это не то же самое, что читать чужие письма?

М. Мельниченко

— Дело в том, что я историк, и для меня фраза «читать чужие письма» не имеет такого пугающего контекста. Потому что мне и по своим предыдущим исследовательским темам довольно часто приходилось читать то, что мы называем «текстами личного происхождения». И я в свое время занимался советскими политическими анекдотами, искал записи политических анекдотов во всех источниках.

В. Емельянов

— Расскажете парочку?

М. Мельниченко

— Посмотрим! Честно скажу, я с анекдотами завязал с тех пор, как у меня появилась…

А. Пичугин

— Монография вышла?

М. Мельниченко

— Да. Я сделал какой-то итоговый труд по ним и стал немножко держаться подальше от этой темы. Но мне приходилось работать и с дневниками, и с доносами, и с письмами, и со всем тем, куда вообще не принято «соваться». И вот у меня выработалась… Может быть, у меня выработалось очень профессиональное отношение к этому, как такое отношение врача к человеческой наготе, может быть. Но я не вижу в этом ничего плохого. Я все подобные тексты воспринимаю как исторические источники.

В. Емельянов

— Нет-нет, а я не оценивал никоим образом. Я просто сравнил.

А. Пичугин

— Володь, а у журналистов же то же самое!

В. Емельянов

— Я о том же! Вот как раз прямо с языка снял. Я тоже хотел сказать, что поскольку мы журналисты, то действительно иногда приходится сталкиваться с текстами, которые не предназначены для посторонних глаз.

А. Пичугин

— Тем более, когда какое-то расследование.

В. Емельянов

— Я просто пытался вслух подумать на эту тему.

М. Мельниченко

— Нет, я искренне убежден, что… Я видел тысячу дневников, наверное, и очень малое количество из них были по-настоящему личными. Везде содержалась какая-то зацепка о том, что автор отдает себе отчет в том, что этот текст может быть прочитан, или обращение к гипотетическому читателю, которое говорит как раз об этом.

А. Пичугин

— А молодой человек, вот этот Олег Черневский, о котором мы несколько минут назад говорили, он же умер совсем недавно, в 2007 году?

М. Мельниченко

— Да.

А. Пичугин

— Соответственно, он сам или его родственники передали в «Мемориал»* дневники? Или он сотрудничал?

М. Мельниченко

— Нет. Он передал дневник в «Мемориал»*, по-моему, за некоторое время до смерти, может быть, даже в начале 2000-х. И если я правильно помню, он по каким-то причинам отказался давать им интервью. Он просто отдал этот текст, чтобы он сохранился, но ничего про это не рассказывал. Вероятно, он и тогда не очень хотел возвращаться мыслями в ту историю.

А. Пичугин

— Потому что дневники за два года: в 1937 году — 72 записи, в 1938 году — 43.

М. Мельниченко

— Почему я, кстати, заговорил про Черневского? Потому что у нас была тема о том, было ли там что-то секретное. И мы были очень воодушевлены, когда мы только первый раз увидели эту рукопись, тем, что там часть текста записана шифром. Он придумал собственный школьный шифр, очень простой, в котором каждая буква заменяется каким-то полиграфическим, пунктуационным значком. И целые строки, иногда абзацы шли кракозяброй. И такие детские шифры вскрываются «на ура».

В. Емельянов

— А вообще часто встречались зашифрованные записи?

М. Мельниченко

— Есть дневники, которые написаны стенографически. С этим довольно трудно иметь дело.

В. Емельянов

— Что это значит «стенографические»?

М. Мельниченко

— Ну используется какой-то из вариантов стенографии. И это не русские буквы, а именно набор значков. И понятно, что дневник так ведется не только для скорости, но и для некоторого всё-таки повышения уровня приватности.

А. Пичугин

— А набор значков классический? Есть стандартные методы расшифровки? Или это набор, который знаком только человеку, который его составил?

М. Мельниченко

— Вот дневник, который я… Есть очень известный англоязычный дневник XVII века — дневник Пайпса — такого лондонского чиновника. И он вёл свой дневник на очень архаичной стенографии с особенностями. И этот дневник смогли прочесть только, по-моему, в конце XIX века, хотя он передал его сам в архив родного университета. И это точно была попытка шифровки. Но наш Чинар придумал шифровку очень простую, и мы, естественно, её мгновенно вскрыли, благодаря подсказке. Над одной из строк позже красной ручкой был записан перевод этой строки. Видимо он перечитывал свой дневник и это была фраза: «И проститутка, извиняюсь за выражение». И по этой фразе мы подобрали все буквы, сопоставили нехватающие буквы алфавита. И оказалось, что шифром он писал в основном про то, что он ел запеканку с мясом, и ничего такого секретного, что… Мы думали, что он там шифром пишет что-то, чтобы не прочли одноклассники, которым он давал дневник. Оказалось, что нет!

А. Пичугин

— Ну развлечение такое своеобразное!

М. Мельниченко

— Никакого второго дна в этом дневнике мы не обнаружили.

А. Пичугин

— Миша Мельниченко — историк, кандидат исторических наук, автор и руководитель проекта «Прожито». Мы сегодня собираемся говорить в основном о дневниках первого советского поколения. Но раз уж мы затронули тему шифра, и сейчас это какую-то вторую актуальность приобретает, вновь становится актуальным… Вы не сталкивались с дневниками или по крайней мере нет ли опасения, что могут попасться дневники, которые содержат действительно материалы до сих пор, может быть, несколько секретные?

М. Мельниченко

— Дневники — это вообще не пространство секретной информации, а это пространство приватной информации. И нас скорее пугает то, что мы работаем с текстами высокого уровня, в которых содержится очень много личных сведений, и часто люди делали записи на эмоциях, люди писали сложные вещи про своё окружение, про своих родных и знакомых. И при работе с такими текстами необходим очень высокий уровень публикаторского такта. Если мы можем работать с дневниками 20-30-х годов довольно свободно, то если мы беремся за дневники 80-90-х годов…

А. Пичугин

— Ну авторы живы!

М. Мельниченко

— Да, и живо всё окружение, и все участники регаты есть сейчас в социальных сетях. И вот с такими текстами нам довольно сложно. Особенно в свете того, что костяк нашей команды «Прожито» — это профессиональные исследователи, у которых свое отношение к тексту. И нам всем представляется то, что, чем текст полнее и аккуратнее воспроизводится, тем лучше. То есть мы сохраняем все особенности авторской речи, мы не правим ошибки и описки, мы даём химически чистую расшифровку. В свете этого делать какие-то сокращения из своих представлений об этичности или неэтичности того или иного фрагмента нам всегда очень тяжело.

В. Емельянов

— Да и надо ли?

М. Мельниченко

— Честно говоря, иногда надо, потому что иногда затрагиваются какие-то любовные линии, участники которых или дети участников которых до сих пор живы. И это действительно может быть очень травматический опыт столкнуться с тем, что в дневнике неизвестного тебе человека упоминается близкий тебе, твой родитель и описывается или подозрение, что он — стукач, или какая-то супружеская измена. Мы имеем дело не только с текстами, но и с живыми людьми, нас окружают живые люди. Но нам в этих вопросах очень помогают наследники авторов. Потому что у нас есть правило, что тот человек, который передал нам на копирование рукопись, сохраняет контроль над текстом. Мы готовим расшифровку, после чего она прочитывается наследником или компетентным человеком, который предлагает к удалению определенные фрагменты.

В. Емельянов

— То есть он как бы визирует финальный вариант?

М. Мельниченко

— Да, он анализирует текст. Мы боремся за каждый фрагмент, за каждое изъятие, потому что очень часто пытаются изъять действительно что-то очень живое. И всякий раз, когда нам удается отстоять такую часть, мы радуемся. Но всегда последнее слово остается за человеком, который ответственен за этот текст.

В. Емельянов

— Миша, скажите, а встречались ли в вашей практике, скажем так, записи, дневники, которые были бы стилистически интересны, а возможно это просто готовые литературные тексты?

М. Мельниченко

— Ой, конечно! У нас один из моих самых любимых и важных для меня текстов — текст, с которым мы вообще провели нашу первую «Лабораторию». То есть у нас есть такие…

А. Пичугин

— Мы поговорим о «Лаборатории» потом, да.

М. Мельниченко

— Это такие публичные занятия по расшифровке рукописей. Мы нашли дневник 1932 года анонимного молодого 20-летнего крестьянина, который уехал из села от голода. Это дневник 1932 года, он состоит из двух частей. Примерно половина текста — это его автобиография, и половина текста — его дневник. Сам дневник, кстати, немножко уступает его автобиографии. Этот мальчик уехал от голода из села, несколько дней пробыл в Москве — здесь не зацепился, поехал дальше и оказался в Грозном, поработал там два месяца на нефтяных промыслах, и записал, что чувствовал себя там одиноко как «сноп сена посреди озера нефти». И в итоге осел где-то под Мичуринском на селекционной станции, где работал чернорабочим и вёл эти записи. А потом вероятно (про это нет в дневнике, но есть ощущение у людей, которые это читали) голод его всё-таки настиг. И судя по тому, как это рукопись попала к нам… Она отложилась в архиве людей, которые работали на этой же селекционной станции.

А. Пичугин

— Следы этого человека теряются?

М. Мельниченко

— Абсолютно. Мы не знаем ни имени, ничего. И это просто тетрадка, которая сохранилась в архиве посторонних ему людей.

А. Пичугин

— А он на сайте опубликован уже?

М. Мельниченко

— Да, он опубликован. Его можно найти. Его зовут «Аноним», и это «Дневник 1932 года», там написано: «Аноним, крестьянин».

В. Емельянов

— И вот он действительно литературный дневник прямо?

М. Мельниченко

— Есть ощущение что у него были литературные амбиции, что он готовил себя или в селькоры, или, может быть, он хотел писать, потому что у него довольно безграмотный язык, но при этом очень сложные словесные конструкции и часто очень красивые. И в них сплетается и язык «передовиц», и какой-то его крестьянский язык. И это ломанный, безумной красоты… Это всегда банальное сравнение, но всякий раз, когда мы имеем дело с дневниками не пишущих людей, то всегда хочется сказать — это «платоновский» язык.

А. Пичугин

— Кстати, да, есть что-то такое.

М. Мельниченко

— И у него вот «платоновский» язык. И второй наш дневник…

А. Пичугин

— Прости, давай сразу назовем адрес сайта, мы ещё этого не сделали — http://prozhito.org.

М. Мельниченко

— Да. И там основной раздел — это дневники. И там есть список авторов в полторы тысячи страниц, полторы тысячи авторов. И там есть поисковая система, в которой можно забить слово «Аноним», и будет выдача сразу в полтора десятка анонимных дневников, и один из них — это дневник нашего молодого крестьянина.

В. Емельянов

— А второй дневник, про который вы начали говорить?

М. Мельниченко

— А второй дневник — это дневник токаря Белоусова. Благодаря тому, что мы тесно сотрудничали с таким небольшим издательством «Common place», над удалось его издать на бумаге, и он, может быть, ещё есть даже в книжных магазинах…

А. Пичугин

— А «Common place» ещё существуют? С ними же что-то происходило…

М. Мельниченко

— Нет, они существуют и очень продуктивны! И этот дневник, который, к сожалению, на бумаге вышел в немного отредактированном виде, потому что, судя по всему, этот токарь Белоусов был дислексиком. Он пишет, что у него плохо с образованием, поэтому он пишет безграмотно, но так безграмотно писать, даже имея не очень хорошее образование, нельзя. У него по четыре ошибки в каждом слове. Судя по всему, он просто не мог писать грамотно по каким-то свои особенностям. И от этого текста не оторваться, потому что он тоже довольно образный, он отчасти наивный. И на сайт мы выложили химически чистую расшифровку, которую нас попросили отредактировать, потому что издатели побоялись, что этот текст с бумаги так никто не сможет считать.

В. Емельянов

— А книжка, которая вышла, как называется?

М. Мельниченко

— «Дневник токаря Белоусова».

В. Емельянов

— А! Так и называется?

М. Мельниченко

— Да.

А. Пичугин

— Итак, мы сегодня собираемся говорить (вот уже правда почти половина программы прошла) про дневники первого советского поколения. Действительно, это очень интересно, потому что люди… Во-первых, наверное, появляется очень много дневников от тех людей, которые никогда раньше или не писали, или по крайней мере это бы вряд ли, не случись Революции, до нас дошло.

М. Мельниченко

— Ну не знаю. У меня есть ощущение, что традиция ведения дневника, вообще (на нашем материале) как бы уходит корнями в XIX век. Но, конечно, от XIX века дневников таких простых людей сохранилось очень немного, но тем не менее всё есть. Есть даже дневники крестьян XIX века!

А. Пичугин

— Всех крестьян, которые уже не смогли выйти из своего сословия, естественно, но тем не менее это те люди, которые в Москве оставили прекрасный модерн.

М. Мельниченко

— Да. Кстати, есть и крестьяне, которые не оставили по себе каменных зданий, но тем не менее довольно подробно вели дневники, которые начались, естественно, с какой-то прагматической функции и часто напоминали календари или дневник погоды. То есть они подробно записывали то, что связано с их деятельностью.

В. Емельянов

— Помню, тоже в школе вёл дневник юного натуралиста.

М. Мельниченко

— Да. Но очень сложно, кстати, начать вести такой тематический дневник и воздержаться от чего-то личного. И я видел замечательный дневник погоды, в котором «1-е число — дождь, 2-е число — дождь, 3-е число — дождь, 4-е число — дождь», и так ещё десять дней. А потом «15-е число — дождь. Ушла жена». (Смеется.) Потом «дождь, дождь, дождь, солнце, солнце, солнце, помирились на суде». Так что из любого…

В. Емельянов

— Подождите, а я вот сейчас, знаете, о чем подумал. А это не говорит о том, что у человека какие-то проблемы в плане как бы ощущения себя в этом мире, мягко скажем? Я вот глядя на Лёшу не могу себе представить, что вот он сидит… И сегодня какое число?

А. Пичугин

— 26-е, по-моему!

В. Емельянов

— Ну, условно говоря, 26-е или 25-е, или 27-е. И «27-е — жара», и так вот каждый Божий день на протяжении лет десяти без всяких там «ушла жена», «пришла жена» — не важно.

М. Мельниченко

— Нет, это даже не десяти!. А тот дневник, о котором я говорю, — это 20 лет таких записей! И это нормально, если речь идёт о второй половине XIX века, о человеке, который живет сельскохозяйственным трудом. Он записывает то, что для него важно.

А. Пичугин

— Да, для него погода — это важный маркер!

М. Мельниченко

— Но он не может удержаться в рамках этого прагматического дневника и всё равно что-то добавляет от себя. И эти вставки очень ценны. Кстати, супер-классический вариант, пример такого текста — это «Мелиховский летописец» — это дневник отца Чехова, который жил в усадьбе и оттуда носа не казал, и писал всё, что имеет отношение к сельскому хозяйству.

В. Емельянов

— Он бы и казал, да не мог просто! (Смеется.)

М. Мельниченко

— Ну, наверное. И несмотря на то, что этот текст очень прагматический, оторваться от него совершенно невозможно. И смешно, он — очень смешной, но, правда, конечно, отец Чехова не хотел его делать смешным, а как-то он так сам получился. И там тоже бесконечные записи про дождь и про то, что «вся рожь сгнила». Я советую посмотреть, этот текст есть и у нас на сайте, и вообще в Интернете выложен.

А. Пичугин

— А мы продолжим через минуту с Мишей Мельниченко — историком, кандидатом исторических наук, автором и руководителем проекта «Прожито». Алексей Пичугин…

В. Емельянов

— И Владимир Емельянов. Мы вернемся буквально через минуту!

В. Емельянов

— Продолжаем наш «Светлый вечер»! Наш сегодняшний гость Миша Мельниченко — историк, кандидат исторических наук, автор проекта «Прожито». И мы сегодня говорим о дневниках. В студии — Владимир Емельянов…

А. Пичугин

— И Алексей Пичугин!

В. Емельянов

— Я хотел, друзья мои, поинтересоваться, а вообще, в принципе, а как вы думаете, зачем люди ведут дневники? Чтобы было что? С одной стороны, как вы сказали, — это тексты приватного содержания. То есть они, соответственно, не рассчитаны на то, чтобы их кто-то читал. Если человек рассчитывает на то, чтобы их кто-то читал, значит, он их, наверное, попытается еще при жизни опубликовать. Если он… Кстати говоря, по-моему, была какая-то информация, что моя любимая Фаина Георгиевна Раневская вела дневник, но она его в итоге сожгла. Вообще, зачем это нужно?

М. Мельниченко

— У каждого, мне кажется, своя прагматика. Но в целом есть люди, склонные к систематизации, к фиксации того, что с ними происходит. И прописывая это, они помогают себе лучше справиться…

В. Емельянов

— Архивировать как бы в голове?

М. Мельниченко

— Да. То есть, например, когда я начинал вести дневник, я его вел, потому что у меня очень короткая память и спустя полгода у меня всё, что со мной было, смешивается в какую-то кашу, в которой я не могу сам разобраться. А кому-то необходим внутренний собеседник.

В. Емельянов

— Это свидетельствует об одиночестве, наверное?

М. Мельниченко

— Не совсем. Скорее, нужно транслировать вещи, для которых у тебя нет человека, который готов их принять.

А. Пичугин

— Своеобразное одиночество, потому что вокруг-то может быть много людей и любимых людей, и друзей, но просто какие-то вещи, ты понимаешь, что не в этой компании, не здесь, не дома жене ты не передашь.

В. Емельянов

— Ну стало быть и одиночество!

А. Пичугин

— Ну какая-то форма одиночества, безусловно!

М. Мельниченко

— У меня есть такой очень любопытный пример. Мы работали с дневниками одного автора, дневниками довольно развернутыми, за много десятков лет, и его родные, его дети, его внуки помнят его как сдержанного, очень спокойного, всегда занятого человека, который всю свою жизнь положил на работу и на некоторые важные для себя увлечения. А в дневниках он предстает совсем другим, он довольно много жалуется, и часто жалуется на родных. И родные были этим фактом удивлены и немного травмированы. И к их чести они ничего из этого не выбросили из дневника при публикации. Так вот оказалось, что ему просто некуда было «сливать» это раздражение повседневной жизни с близкими людьми. И дневник стал его в этом деле помощником. Но благодаря дневнику, вероятно, он и сохранил с родными очень хорошее отношение.

В. Емельянов

— А возможно и психическое здоровье, кстати!

М. Мельниченко

— Да.

А. Пичугин

— Всё же дневники первого советского поколения… Вы этим решили заниматься как отдельным проектом, правильно? Почему?

М. Мельниченко

— Дело в том, что у нас есть такой проект как «Лаборатория “Прожито”». Мы уже немножко об этом упоминали, я на прошлых передачах про это говорил довольно много, что мы — волонтерская организация, что в нашей работе может принять участие любой желающий. И на протяжении пары лет с нами работало несколько сотен человек, в основном всё происходило через общение по электронной почте. Но сейчас нас уже так много и нам так интересно вместе, что мы стали встречаться раз в месяц. Мы назвали это «Лабораторией». И пока до последнего времени «Лаборатории» проходили только в Москве. И специально для каждой «Лаборатории» мы находим одну рукопись, прежде никогда не публиковавшуюся, и любой желающий может прийти к нам на «Лабораторию» со своим ноутбуком, получить несколько фрагментов из этой рукописи, и дальше мы коллективно на протяжении получаса эту рукопись набираем. И после того, как мы заканчиваем работу, каждый рассказывает то, что было в его фрагменте, и мы все вместе обсуждаем прочитанное. И оказалось, что это восхитительно затягивает, что это гораздо интереснее нашей повседневной деятельности с текстами. Эти «Лаборатории» проходят в Москве в Музее истории ГУЛАГа, и их анонсы постоянно бывают на сайте Музея ГУЛАГа. Мы провели такую «Лабораторию» в Перми. И вообще очень хотим теперь, чтобы в разных городах проходили эти «Лаборатории». И раньше, когда рукописей у нас было не так много, мы брали практически любой интересный текст, который к нам попадал. Но поскольку слава о нас как-то идёт по городам, нам стали часто сами писать и присылать копии рукописей, поэтому мы теперь можем немножко выбирать. И мы решили, что темой нашей лаборатории на год станут дневники первого советского поколения, то есть дневники молодых людей и девушек, которые или родились после 1917 года, или сформировались как личности после 1917 года. И мы взяли такие расширенные 30-е годы: примерно с 1929 года по начало войны, 1941 год. Мы ищем дневники людей в возрасте от 12 до 21 года и проводим с ними такие встречи и занятия. И их у нас было, наверное, около восьми. Восемь дневников за последний год мы так нашли и опубликовали. Это пятеро мальчиков и три девочки. Кстати, мы очень много уже про них успели поговорить. Потому что и токарь Белоусов отчасти попадает в эту группу, и Чинар Черневский нам тоже был передан специально для такой «Лаборатории».

А. Пичугин

— Ну и можно сразу обратиться к слушателям. Если у вас дома есть в семейных архивах дневники первого советского поколения или вдруг вы — первое советское поколение… Ещё, в общем, есть на этом свете люди к нему относящиеся и, может быть, нас слышащие. В общем, если где-то дома на пыльных полках хранятся рукописи, то вы можете сделать благое дело: передать их, отсканировать или в каком-то любом другом виде передать их Мише, а, соответственно, и его…

В. Емельянов

— А Миша платит людям за то, что они передают дневники?

М. Мельниченко

— Нет. Это бы очень всё изменило и, наверное, не в лучшую сторону, потому что мы как раз-то пытаемся рассказать людям о том, что то, что у них хранится — это важно, то, что мы это публикуем — это важно и это нужно не только нам, но это важно и для вашей собственной семейной истории.

В. Емельянов

— А вы не проводили какие-то исследования, а кто является читателями этих дневников сейчас? Кому это интересно?

М. Мельниченко

— Вообще, когда мы только начинались, было ощущение, что мы делаем такой скучный научный инструмент для филологов и историков. Но после того, как мы открыли сайт, оказалось, что основная наша аудитория — это люди, которые хотят читать что-то настоящее, это люди, которые немножко устали от художественной литературы и хотят то, что сейчас называется «non-fiction». И мы провели однажды опрос. У нас в социальных сетях есть большие группы и в «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», и «ВКонтакте». И там, и там можно забить слово «Прожито» русскими буквами, и вы попадете в наше сообщество. И мы спросили: «Если вы не просто читаете наши дневники, то как вы это используете?» И оказалось, что у нас очень много школьных учителей, которые дают детям задание по нашим материалам. Например, проходится какая-то тема, и детям говорят найти дневники своих сверстников, которые жили в этот период, и посмотреть, что и как они писали, сколько у них утверждений и фактографий, сколько у них оценочных вещей. У нас работают сценаристы, лингвисты, которые смотрят…

В. Емельянов

— Ну вообще для сценаристов и, скажем так, литераторов — это просто клондайк!

М. Мельниченко

— Да! Это огромное количество сюжетов и жизненных историй в высшей степени психологически достоверных, хотя бы постольку-поскольку, что всё это было. У нас корпус, в котором все слова датированы по дням на протяжении двух веков. Поэтому лингвисты могут смотреть, когда пошло то или иное словоупотребление, могут очерчивать границы. Но, правда, лингвисты в последнее время работают у нас не с сайтом, они связываются с нами напрямую. Мы очень свободно делимся всеми данными, потому что мы считаем, что мы делаем общее дело. И оно нам не до конца принадлежит, потому что это делается соусилиями многих десятков и даже уже сотен людей, поэтому результат этого дела — то же в некотором смысле общественное достояние.

А. Пичугин

— У нас вообще мало хороших гуманитарных проектов в стране. Немодное направление! И государство это совсем никак не поддерживает, ну видимо, ориентируясь, скорее, на какие-то технические и более прикладные специальности, специализации, направления. А гуманитарные проекты, в том числе и то, чем занимается Миша Мельниченко, к сожалению, у нас сильно отстают. Не знаю, может быть, — это не только в России, но и во всем мире такая тенденция, что именно такая гуманитарная сфера находится на периферии?

М. Мельниченко

— Ты знаешь, у меня есть… Я очень вовлеченный во всё это человек, поэтому я воспринимаю это немножко по-другому. У нас в Москве есть несколько блестящих и активистов, и увлеченных людей, которые занимаются своими конкретными проектами.

А. Пичугин

— Среда есть?

М. Мельниченко

— Да, среда есть! И мы внутри этой среды «варимся», и все друг друга знаем, и все друг другу помогаем и участвуем в проектах друг друга. От этого у меня ощущения, наоборот, какой-то бурлящей жизни. Но действительно, если от этого отстраниться и посмотреть со стороны, то наша аудитория не так велика. Вот есть всеми любимый «Арзамас» — как бы самый медийный из всех гуманитарных просветительских проектов.

А. Пичугин

— «Горький» ещё сейчас присоединился и еще несколько.

М. Мельниченко

— Да-да.

А. Пичугин

— Но создается впечатление… Я и с тобой делился, причем там же на месте, когда мы были у Соловецкого камня в день памяти жертв политических репрессий. И очень много людей пришло, и в очереди люди стояли по пять часов. Но, во-первых, вся очередь друг друга знала, и, во-вторых, даже вот с «Бессмертным полком», который растянулся от метро «Динамо» до Красной площади, и растягивался там на протяжении всего дня, конечно, не сравнить. Хотя вещи, как мне кажется, крайне одного порядка.

М. Мельниченко

— Да. На самом деле я так же думаю. Но мы существуем, мы работаем, люди узнают о нас каждый день и наша аудитория растет. То есть у нас вообще не прерывается ни поток волонтеров, ни поток рукописей. И нам страшно нужно и то, и другое. И я думаю, что смысл такого проекта как «Прожито», конечно, не в достижении каких-то конкретных целей, а просто в самом факте своего существования и того, что каждый день много людей забираются в свою семейную историю или получают от нас какие-то рукописи и начинают работать с ними, и очень в это всё включаются, и у них выстраиваются личные отношения с авторами дневников, с которыми они работают, хотя эти люди ушли из жизни уже много десятков лет назад. Но всё равно, если ты на протяжении многих дней обрабатываешь какую-то рукопись, то человек, который писал этот дневник, становится тебе понятен и близок.

В. Емельянов

— Это, наверное, очень хороший практикум для, скажем, студентов исторического факультета или каких-то журналистских отделений?

М. Мельниченко

— Да.

В. Емельянов

— Может быть, эта работа и не оплачиваема, но во всяком случае ты набиваешь руку, ты учишься работать с первоисточником, что называется. Это же не просто нужно тупо переписать.

М. Мельниченко

— Да-да. Это совсем другое. Мы работаем с несколькими вузами, и мы делаем маленькие студенческие исследования по дневникам. Например, мы берем один дневник, передаем его группе студентов в восемь человек, и за год они должны нам подготовить полную публикацию этого дневника и написать небольшой текст про его автора.

А. Пичугин

— Это может быть в качестве курсовых работ и даже близко к диплому?

М. Мельниченко

— Конечно! Мы открыты к сотрудничеству со всеми. Единственное, что есть очень много народа, и не так много рукописей. Поэтому мы не всегда готовы свободно предоставлять наши материалы.

В. Емельянов

— Граждане, сдавайте рукописи!

М. Мельниченко

— Да. И причем речь идет не только о дневниках первого советского поколения. Если вы — мой сверстник, если вам 30-35 лет, и вы вели дневники в конце 90-х годов, то и эти тексты нам тоже интересны. Если вы рассматриваете возможность частичной публикации, пожалуйста, свяжитесь с нами через сайт http://prozhito.org, и мы приедем, отфотографируем рукописи и потом пришлем вам расшифровку.

В. Емельянов

— Надо дома порыться!

М. Мельниченко

— Да. И сейчас у нас должны быть…

А. Пичугин

— Контакты на сайте есть все?

М. Мельниченко

— Да, там указан и e-mail, и телефон. Сейчас у нас должна быть студенческая практика для 50 студентов-филологов Высшей школы экономики. Это будет в следующем месяце. И с помощью их мы планируем обработать огромный массив данных. И поэтому летом наш корпус, я думаю, вырастет значительно. То есть можно принять в этом участие.

А. Пичугин

— Но я правильно понимаю, что до осени пока новых «Лабораторий» не планируется?

М. Мельниченко

— Мы очень хотим попробовать… То есть в Москве мы до сентября, наверное, не проведем ни одной «Лаборатории», потому что очень сложно конкурировать с дачами и хорошей погодой, но у нас есть идеи каких-то выездных «Лабораторий». Мы страстно мечтаем оказаться в Санкт-Петербурге с «Лабораторией», мы очень хотим в Казань.

А. Пичугин

— Ну Петербург, понятно, Казань — то же большой город. А вас можно приглашать? Или вам интересны какие-то отдельные города, как ты говоришь, Казань, Петербург?

М. Мельниченко

— Просто и там, и там уже есть какие-то хорошие контакты. Но для того, чтобы провести такую «Лабораторию» нам нужны две вещи. Первое — это дневник, по которому мы эту «Лабораторию» хотим провести, а другое — это некоторый контакт, который готов… То есть некоторые организаторы, которые готовы нас привезти в какой-то город и оповестить некоторую часть сообщества этого города о том, что будет такая встреча, на которую можно прийти со своим ноутбуком и поучаствовать в высшей степени интересном двухчасовом действе.

А. Пичугин

— Миша Мельниченко — историк, кандидат исторических наук, автор и руководитель проекта «Прожито» здесь, на радио «Вера»! Вы ездите по городам… Сейчас уже сколько городов?

М. Мельниченко

— Пока Москва и Пермь. Нас пригласили в Пермь, мы нашли там…

А. Пичугин

— Да, я помню, ты был недавно в Перми. А в Перми же, кстати, тоже очень, мне кажется, такое хорошее культурное, гуманитарное пространство создавалось, по крайней мере некоторое время назад. Это о нём идёт речь? Или там что-то другое?

М. Мельниченко

— Да, безусловно. В Пермь нас пригласили на большую международную конференцию по тому, что называется «digital humanities», что очень сложно перевести на русский язык. Это или «цифровые методы гуманитарных наук», или «цифровая гуманитаристика». И мы, безусловно, являемся таким заметным российским цифровым гуманитарным проектом. Поэтому нас пригласили сделать презентацию нашего проекта. И мы подумали, что если мы окажемся в Перми, то было бы неплохо провести там первую нашу немосковскую «Лабораторию». И всё сложилось буквально за пару дней. Нам нашли дневник, нам нашли аудиторию с розетками, и оповестили по разным рассылкам неравнодушных пермяков. И получилось очень интересно, несмотря на то, что дневник оказался полностью анонимный, у него не было вообще никакой истории. Это был дневник из коробки. То есть из-под стола достается коробка, из нее достается рукопись, и единственное, что известно об этой рукописи — это то, что до сегодняшнего момента она лежала в коробке под столом. Ни про автора, ни того, что называется архивная легенда, у этой рукописи не было. Мы начали её расшифровывать, и выяснилось, что это 16-летний мальчик, который учится в авиационном техникуме, мечтает стать организатором, управленцем.

А. Пичугин

— А время какое?

М. Мельниченко

— 1941-й… Нет, даже 1942 год, уже идет война

А. Пичугин

— Война и эвакуация?

М. Мельниченко

— В Перми много эвакуированных. Это, собственно, довольно любопытный источник для… Там фиксируются записи пермяка об эвакуированных москвичах.

А. Пичугин

— И судьба этого мальчика тоже неизвестна?

М. Мельниченко

— Мы ничего про него не знаем. Мы знаем только то, что он, как и очень многие советские ребята, зациклен на самосовершенствовании. Он занимается спортом, учит два языка, мечтает быть руководителем, ориентируется на своего сложного отца. И как многие люди, зацикленные на самосовершенствовании, он, кажется, находится в таком очень депрессивном состоянии. И это вообще довольно характерно для дневников. Дневник — зачастую депрессивный текст, когда человек выходит из депрессивного состояния, и иногда у него не хватает сил вести дневник.

А. Пичугин

— Всё же, а как дела обстоят за рубежом с такими проектами?

В. Емельянов

— Да, я тоже хотел поинтересоваться, есть ли у вас аналоги за рубежом?

А. Пичугин

— Нет, у «Прожито» нет… Да даже не аналоги, а, скорее, просто гуманитарные проекты, которые отчасти были бы вашими коллегами, с которыми можно как-то общаться?

М. Мельниченко

— Ну есть люди, которые занимаются… У нас нет аналогов, потому что мы делаем какую-то более или менее уникальную техническую площадку, которую мы сами придумали, сами реализуем. Есть проекты, которые посвящены или конкретным дневникам (это электронная публикация дневников одного человека), или какие-то многожанровые корпуса разных текстов. За рубежом всем занимаются довольно серьезно, там лучше всё с финансированием и лучше с пониманием важности происходящего. Есть довольно большое количество проектов, что называется «краудсорсинговых», когда профессионалы призывают к участию непрофессионалов для решения каких-то задач по работе с данными. Например, есть проект https://www.oldweather.org, и это оцифровка старых судовых журналов, потому что в них содержится довольно важная информация для климатологов. И на этом сайте может зарегистрироваться любой желающий и принять участие в наборе и расшифровке этих рукописей. И мы на все эти площадки тоже теперь ориентируемся, потому что нам очень хочется создать наш собственный электронный инструмент, а котором все пользователи нашего сайта могли бы работать, и это такой текстовый редактор для одновременного набора большого количества рукописей. Ты регистрируешься на сайте, открываешь страницу дневника, и, никак не связываясь с нами, просто начинаешь её расшифровывать. А другой человек может проверить то, что ты расшифровал. Если ему кажется всё правильным, то он нажимает кнопку «Добавить», и эта страница уходит в наше основное собрание и становится частью нашего корпуса.

А. Пичугин

— А какие-то отклики вообще из-за рубежа есть на «Прожито»?

М. Мельниченко

— Конечно. По нашим материалам пишут статьи, на нас ссылаются. Отклики идут постоянно, в том числе и от иностранных исследователей, от славистов, которые с нами работают.

А. Пичугин

— Есть англоязычная версия сайта. Понятно, что дневники всё равно выложены на русском, но там по крайней мере можно человеку не знакомому с русским языком найти необходимый ему дневник, а дальше уже каким-то образом с ним работать, с его текстом.

М. Мельниченко

— Да. И у нас есть мечта, что наш сайт станет мультиязычным. То есть сейчас мы работаем только с русскими и украинскими дневниками, но в принципе то, что мы создали, применимо для текстов на всех языках. И мы даже сейчас загрузили один англоязычный дневник… То есть у нас есть два основных языковых раздела — это русский и украинский. И появился недавно такой небольшой англоязычный раздел с одним дневником, потому что нам нужно было презентовать наш сайт на международной англоязычной конференции в Швеции, рассказывать о нём. Поэтому, чтобы было проще понять, что мы делаем, мы загрузили такой дневник. И если найдутся люди, которые готовы работать с дневниками на своих национальных языках, то, естественно, мы готовы открывать эти языковые разделы. Самым важным для нас сейчас является… Украинский мы уже открыли, и очень хочется, чтобы белорусы как-то подключились. Но пока у нас нет ни белорусских текстов, ни белорусских волонтеров, но очень хочется!

В. Емельянов

— Может быть, как обычно в наших программах…

А. Пичугин

— Мы призываем помогать хорошим проектам!

В. Емельянов

— Да, спасибо! А то у меня какой-то стопор речевой произошёл. (Смеется.) В чём вы нуждаетесь? В ком?

М. Мельниченко

— Более всего нам нужны любые дневниковые рукописи на любых языках.

В. Емельянов

— Не обязательно 20-х годов?

М. Мельниченко

— Не обязательно! От XIX века до XXI века. Или эти рукописи с возможностью снять с них копию, или уже отсканированные или отфотографированные рукописи. И нам нужны рабочие руки, то есть люди, которые готовы были бы брать небольшой фрагмент, электронную копию небольшой рукописи, и в удобном для себя режиме заниматься расшифровкой этой рукописи. Или люди, которые готовы были бы брать отсканированную, распознанную книгу, и вычитывать распознанный текст, готовить дневник для загрузки. Или люди, которые готовы были бы ходить в архивы и библиотеки, сканировать для нас книги, и заниматься тем, что в архивном зале раз в неделю работать с конкретной рукописью, набирать её.

В. Емельянов

— То есть, дорогие бумажные, книжные «черви»…

М. Мельниченко

— Да!

В. Емельянов

— Вас ждёт интересное, увлекательное занятие! Я, кстати, отчасти тоже таковым являюсь. И вообще я думаю, что… Там уж не знаю насчет дневников, но я очень люблю всё писать на отдельных бумажках. И я так понимаю, что, наверное, итоговой какой-то работой будет как раз какой-то фолиант под таким названием «Бумажки».

А. Пичугин

— Так и всё же, еще раз подводя итог, как с вами связаться? Сайт — http://prozhito.org.

М. Мельниченко

— На нём в разделе «О проекте» указаны наши контакты, наш очень простой адрес: prozhito@gmail.com.

В. Емельянов

— Это по-русски всё пишется, да?

М. Мельниченко

— Нет, это латиницей пишется. Но если забить в любом поисковике слово «Прожито» по-русски, то мы будем первой выдачей. И там есть наш e-mail: prozhito@gmail.com, и есть телефон, по которому с нами можно связаться. И достаточно одного e-mail, и если вы хотите попробовать себя в работе с рукописями, то мы пришлем правила обработки текста и какой-то небольшой простой фрагмент, с которым вы можете оценить свой интерес к этому. Понятно, что очень много людей исчезает, потому что понимают, что систематическая работа с текстом — это не совсем для них. Так вот, это нестрашно! Если вы хотите попробовать, никто вас не осудит, если вдруг выяснится, что вам это неинтересно или сложно. Можно отказаться от любого задания, можно попросить поменять задание, можно написать, что «спасибо большое, но мне не очень понравилось».

В. Емельянов

— Лучше попробовать и пожалеть, чем не попробовать и пожалеть.

М. Мельниченко

— Всё так, да!

А. Пичугин

— Просто у всех людей подобная работа, по крайней мере, у тех, кто с этим профессионально никак не связан, всячески отсылается к годам учебы, когда была «обязаловка»: «Вот если не сделаешь, то тогда допуска к сессии не будет!»

М. Мельниченко

— И более всего на свете мы хотим избежать этой «обязаловки». Мы всё придумали как бы… вся наша работа с волонтерами, вся наша работа с наследниками заключается в том, что мы никого ни к чему не принуждаем и даже не уговариваем. Мы предлагаем некоторую возможность самому увлечься нашим материалом. И если с ним не складывается, то это не страшно!

А. Пичугин

— Можно еще просто помочь. На «Прожито» тут есть раздел, где можно денюжку пожертвовать, потому что, опять же, повторимся, что гуманитарные проекты у нас в стране развиваются скорее вопреки… Потому что, кому в здравом уме вообще нужно ковыряться в этих дневниках, в старых замшелых рукописях, которые уже почти истлели? И тут нужен планетарный сканер, например, или высокоскоростной сканер, шести-терабайтное хранилище информации…

М. Мельниченко

— Да, у нас очень много… К сожалению, мы пока не финансируемся регулярно, у нас нет инвестора.

А. Пичугин

— Госдеп не помогает?

М. Мельниченко

— Совершенно никак! И у нас очень много технических задач, которые могут быть решены с помощью каких-то трат. Пока мы придумываем разные паллиативные решения. То есть дневники мы в основном фотографируем со штатива, у нас нет профессионального сканера. И нам действительно очень много всего нужно. Но более всего нам нужны рукописи и неравнодушные участники.

В. Емельянов

— Ну, попробуйте, уважаемые! Вдруг вам понравится, и вы втянетесь и сможете заниматься каким-то интересным делом. А, действительно, те, кто может помочь аппаратурой, о которой Миша только что говорил, то тоже, наверное, милости просим, люди вам будут благодарны. Миша, спасибо вам большое! Приходите к нам ещё!

М. Мельниченко

— Непременно!

В. Емельянов

— Сегодня у нас был Миша Мельниченко — историк, кандидат исторических наук, автор проекта «Прожито». И программу подготовили и провели: Владимир Емельянов…

А. Пичугин

— Алексей Пичугин! Спасибо! И будьте здоровы!

В. Емельянов

— Прощаемся до новых встреч!

---

*Организация признана Минюстом иностранным агентом