У нас в гостях был настоятель храмов Михаила Архангела в Пущино и Рождества Богородицы в Подмоклово протоиерей Дионисий Крюков.

Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресенье, о праздновании Зачатия Пресвятой Богородицы, о празднике в честь иконы Божией Матери «Нечаянная Радость», а также о памяти святых святителя Николая Мирликийского, святителя Амвросия Медиоланского, святителя Иоасафа Белгородского и преподобного Даниила Столпника.

Марина Борисова:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова. Наш сегодняшний гость настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове протоиерей Дионисий Крюков.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Здравствуйте, дорогие друзья.

Марина Борисова:

— С его помощью мы, как обычно по субботам, постараемся разобраться в особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. Прежде всего, постараемся понять, что ждет нас в церкви завтра в 27-е воскресенье после Пятидесятницы. Как всегда, по традиции мы стараемся понять смысл наступающего воскресенья, исходя из тех отрывков из апостольских посланий и Евангелия, которые прозвучат завтра в храме за Божественной литургией. Мы услышим отрывок из послания апостола Павла к ефесеем из 6-й главы, стихи с 10-го по 17-й. В этом отрывке основные смысловые акценты, на которые хотелось бы обратить внимание, это 12-й стих, где говорится о том, что «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной». Здесь у меня возникает, мне кажется, вполне банальный для читателя вопрос. Если мы все время слышим, что главная наша невидимая брань происходит внутри, боремся мы с теми несовершенствами, которые прежде всего коренятся в нас самих, в нашей душе, то почему же здесь говорится, что мы должны обратить острие своего меча против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего. Это получается, что? Что мы боремся не с внутренним злом, а с внешним?

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Хм. Вопрос интересный. Здесь как понимать. Мы боремся с внешней силой. Только где эта внешняя сила действует? Она действует внутри нас. Поэтому мы боремся именно с тем, как эта сила хочет победить нас. Это кстати, очень важное замечание, потому что очень часто христиане считают, что они такие ужасные, и то что происходит внутри нас ужасного, страшного, неприятного, богохульного, это исключительно только наша испорченность. Отчасти это так, но далеко не все. Мы действительно поддаемся на искушения, на действия внешней силы, силы инфернальной, злой, разрушительной, то есть дьявольской. И в этом смысле мы можем либо поддаться этому, либо наоборот противостоять этому. Поле битвы это наша внутренняя жизнь, это душа наша, сердце человека, по словам Достоевского. Именно в этом месте борется Бог с дьяволом, но мы не являемся в этом смысле пассивными наблюдателями. Мы либо можем помогать Богу и стать одной из единиц Его воинства, либо наоборот поддаться и стать пленником дьявола.

Марина Борисова:

— Я думаю, что дальше просто нужно обратить внимание на то, что советует в этой битве использовать апостол Павел: «Для сего приимите всеоружие Божие (...) препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие». Все это очень здорово и красиво, только когда начинаешь применять это к себе, не складывается. Правда. Всеоружие Божие. Но это же Божие всеоружие, не наше. Мы разве в силах все это вкупе использовать? Нужно быть пророком, апостолом, нужно быть каким-то озаренным светом благодати, но разве нам с нашими скудными силами возможно все это использовать в нашей повседневной борьбе с самим собой?

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Ну конечно. Именно к этому нас и побуждает Слово Божие, Евангелие, апостольские послания. К тому, чтобы мы верили, что у нас есть все необходимое для нашего спасения. Обратите внимание, что тут имеется в виду. Тут есть и броня, и щит, и шлем, и даже сандалии воинские. Но самое главное, все это является оборонительными предметами, что человека защищает, что не дает возможности наносить ему сокрушительных, смертоносных ударов. Самым главным активным действием, тут сказано, возьмите меч духовный, именно мечом надо поражать, именно мечом надо сражаться. А меч духовный это есть Слово Божие. Слово, которое разделяет человека до самой глубины его. Слово Божие это и есть главное оружие, которым человек может побеждать в этой духовной борьбе. Слово Божие — это Христос, Он является Словом Божиим. Именно Его смыслом, Его присутствием в нашей жизни, обращением к Нему, Его критериями, что хорошо, что плохо в нашей жизни, и мерится непосредственно каждая ситуация в той самой ежедневной и ежечасной борьбе, которую мы ведем.

Марина Борисова:

— Мне кажется, тут еще важно подчеркнуть, что Слово Божие, Слово с большой буквы и что это самое, что Сам Спаситель называл Истиной, тоже с большой буквы. Это не просто чтение Писания, это обращение непосредственно к Носителю этого Слова, к Самому Христу.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Да, к Самому Христу, конечно. И мы являемся Его носителем, и мы являемся руками Его.

Марина Борисова:

— Обратимся теперь к отрывку из Евангелия от Луки из 17-главы, стихи с 13-го по 19-й. Я думаю, что многим нашим радиослушателям этот эпизод знаком. Речь идет об исцелении Спасителем десяти человек прокаженных, которые остановились поодаль от Спасителя с учениками и громко просили: Иисус наставник, помилуй нас. После этого Он отправил их показаться священникам, и по дороге они исцелились от проказы. В этом отрывке, как правило, обращают внимание на то, что Спаситель исцелил десять человек, а вернулся поблагодарить только один. Тут очень много вопросов возникает, в чем урок для нас девяти, которые не пришли? Мне кажется, что очень хорошо об этом сказано в проповеди, посвященной этому отрывку, у протоиерея Вячеслава Резникова, который обращает внимание на то, что поблагодарить — это не просто сказать «спасибо». Это уже само по себе хорошо, что человек осознал, что Бог ему помог и хотя бы молитвенно поблагодарил. Но он подчеркивает, что в этом отрывке важно, что этот один из десяти исцелившихся проделал путь обратный, то есть приложил некоторое усилие. И отец Вячеслав говорит, что очень важно в этой благодарности благодарить делом, не просто тем, что ты словесно или внутри произнесешь: слава Тебе, Господи, слава Тебе. Но ты предпримешь некоторое действие, которое выразит твою благодарность, которое заставит тебя приложить некоторый благодарный труд. Это камень преткновения для многих из нас, потому что еще на какие-то слова нас хватает, на лишние усилия далеко не всегда.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Вообще-то это очень глубокий отрывок, и то, что заметил отец Вячеслав, это очень ценно и важно, но есть здесь еще множество разных смыслов. Обратили внимание, что этот один был самарянин? И это важно. Дело в том, что самаряне не должны были идти в Иерусалим показываться Иерусалимскому священнику. Нам стоит себе об этом напомнить. Те девять не ослушались Христа, они пошли туда, куда он их и послал. А у священников была такая обязанность вполне себе медицинская, свидетельствовать, кто заболел, а кто исцелился. Много функций было у ветхозаветных священников, и эта была одна из них. И эти девять спокойно идут туда, куда и должны были идти. А самарянин не поклонялся в Иерусалиме, его место поклонения было совсем в другом месте. Именно это и дало ему возможность подумать, а куда же он пойдет. Мы здесь должны увидеть, может быть, самих себя, мы не живем в парадигме Ветхого Завета, мы живем уже в парадигме Нового Завета, и исходя из этой перспективы, мы должны благодарить не в каком-то конкретном месте, а благодарить именно Христа. Но это что значит? Это значит, что мы должны быть с Ним в постоянном контакте, и это чувство благодарения должно выражаться всей нашей жизнью. И тут я и с вами соглашусь, что благодарение должно быть действенным выражением нашим. Это не просто какая-то вежливая форма, это именно каждый шаг твоей жизни должен быть благодарением Богу за Его присутствие в нашей жизни.

Марина Борисова:

— Мне еще кажется важным то, что обычно ускользает от внимания в этом отрывке. Это то, как эти десять больных людей обратились за помощью. Они единственное, что смогли из себя выдавить, это Иисус Наставник. Не учитель, тем более, никак еще. Просто человек, который отличается от них чем-то. О чем это? О том, что даже малая вера все равно способна человека подвигнуть приблизить его к Богу? Или же это о чем-то другом? Если бы они верили, что это Мессия, они бы нашли другие слова.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Как знать? Эти люди ощущали свое заболевание как отвержение Божие, потому что проказа это когда человек гниет заживо, фактически является живым трупом, и по воззрениям людей того времени, той культуры это, безусловно, наказание Бога, который тебя раньше времени... Ты еще не умер, но уже умираешь. Поэтому они и ходили своим очень малым сообществом, изгнанные из всех окружающих селений и чувствовали себя отверженными и умирающими. Они просили милости и эта милость как некая просьба к состраданию к этим людям. Конечно, они по-разному воспринимали, наверное, не могли все десять одинаково чувствовать одинаковыми словами. Кто-то просил более горячо, кто-то на всякий случай, кто-то, может быть, и не особо в это вникал. Но в целом произошла удивительная вещь — целый коллектив исцелился. Возможно даже по вере этого самарянина, может быть, он громче всех и кричал. Это кстати, о значении праведника в обществе. Все спасаются, но не все понимают, ради кого Господь может помиловать ту или иную социальную или политическую или еще какую-либо группу людей. В этом смысле все были настроены на один лад, но, наверное, были какие-то флагманы. В данном случае Господь откликнулся на их общую молитву.

Марина Борисова:

— Напоминаю нашим радиослушателям, в эфире радио ВЕРА еженедельная субботняя программ «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове протоиерей Дионисий Крюков. На этой неделе продолжаются праздники так называемого Рождественского цикла. Мы отпраздновали Введение во храм Пресвятой Богородицы, 22 декабря мы будем праздновать зачатие Пресвятой Богородицы. И этот праздник как ни странно гораздо старше исторически, чем праздник Введения во храм Пресвятой Богородицы, который только спустя несколько веков вошел в канон церковный и очень медленно приживался. Праздник, посвященный зачатию праведной Анной Пресвятой Богородицы, один из самых древних в Церкви. Понятно, что само событие праздника нашим слушателям понятно и знакомо, но почему так важно, особенно для православных в отличие о католиков, у которых существует представление о некоем непорочном зачатии? Почему нам важен этот праздник? Почему мы его храним, помним и стараемся его все время отмечать?

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Вам кажется, что все понятно. А я как священник могу свидетельствовать, что далеко не все понятно рядовому верующему, потому что именно в связи с этим праздником возникает масса всевозможных недопониманий и вопросов. Кажется, что непорочное зачатие относится к самому зачатию Богородицы Сына Божьего. Рядовому верующему, если позволительно будет так выразиться, все-таки несколько странновато, что празднуется такой интимный момент в жизни святых. Кажется, даже в этом есть что-то непозволительное. Когда они узнают, что Серпуховской Высоцкий монастырь, мужской монастырь, посвящен именно зачатию, семейному таинственному интимному моменту в жизни праведников, у многих на лице недоумение. Но, во-первых, это свидетельствует о том, что Церковь считает деторождение делом не просто Богоугодным, но очень важным и святым, потому что через это продолжается род человеческий. А самое главное, что в этой череде рождений, можно сказать предфинальная стадия, когда вся история Ветхого Завета, эта бесконечная череда родословий, которая в том числе и в Евангелии упоминается, в конце концов дошла до кульминации, когда родилась Пресвятая Богородица. Событие зачатия Пресвятой Богородицы, это событие когда Ее родители Иоаким и Анна получили чудесное благодатное известие о том, что у них, несмотря на их преклонный возраст, родится Та, которая станет Богородицей, и именно так оно и произошло. Чисто календарно это событие связано с последующим Рождеством Богородицы, ровно через девять месяцев после этого празднуется Рождество Пресвятой Богородицы. Но именно сам факт, что мы празднуем это чудо зачатия, наверное, для нашего современного мира особенно актуально. Именно в нашем мире далеко не все могут так просто зачать, например, далеко не все могут выносить, далеко не у каждого из нас рождаются такие благочестивые дети, которых бы нам хотелось, какими они были бы. И в этом смысле этот праздник особенно духовный и особенно семейный, мне так кажется. Особенно связан с семьей, которая есть домашняя церковь.

Марина Борисова:

— В чем различие отношения православных к этому событию и отношения католиков?

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Мы по-разному понимаем непорочное зачатие, мы считаем, что именно Богородица непорочно зачала, а вот для католиков кажется, что непорочное зачатие у ее родителей, они непорочно зачали Богородицу. С одной стороны кажется, что это благочестиво, что Богородица таким образом как бы выключена из этой цепи передачи первородного греха. И вот Она Сама является абсолютно безгрешным человеком и ее рождение тоже таким образом удивительно и чудесно. Это благочестивое желание увидеть в Богородице исключительно из цепи рождений высокое существо, на самом деле, скорей, даже принижает ее жизненный подвиг. Родилась Она, по мнению отцов Церкви, точно так же как любой другой, но здесь не принижение Ее значения, а наоборот возвеличение подвига Ее жизни, потому что Ее жизнь была образцовой. Она сохраняла вою внутреннюю чистоту и до рождения Своего Божественного Сына и после.

Марина Борисова:

— У нас подготовка к празднику увязывается в календаре еще и с таким всем дорогим днем памяти святителя Николая Мирликийского 19 декабря, это так называемый «Никола зимний». Вообще все, что связано со святителем Николаем это особая статья, в особенности в Русской Православной Церкви, да я думаю, не только в русской. У нас еще так сложилось, что даже большевики с их целеустремленным уничтожением в сознании народном всех святынь, связанных с христианством, ничего не могли сделать с этим зимним праздником. Мне кажется, что возникновение деда Мороза в советской традиции празднования Нового года связано как раз не с какими-то там древнерусскими сказаниями, а скорее всего, с невозможностью вытравить из народного сознания привычки праздновать 19 декабря память святителя Николая. Мне кажется, это важно. Как ни стараемся мы каждый год говорить, что есть такой кодекс праздничных событий, связанных с гражданским Новым годом, а есть отдельно Рождественский круг, как ни пытаемся мы разделить, все это переплетено. Так уж сложилось в нашей истории, и тем белее с этим нашим перепутанным календарем, что все это все равно сливается в общий фон и начинается все с памяти святителя Николая.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Справедливости ради надо сказать, что сцепка значения Николая Чудотворца и деда Мороза русского произошла еще до революции. Празднование Рождества с центральным моментом рождественских подарков в виде Санта Клауса перешло на русскую землю еще во второй половине 19-го века. Но, действительно, большевики боролись не только с дедом Морозом, а в его лице и с связанным с ним святителем Николаем, но и даже с Рождественской елкой. И только в 30-х годах решили эту некую детскую атмосферу привнести в празднование и в советском государстве. И тогда дед Мороз был реабилитирован, но для очень многих людей и я точно это знаю, эта память, связь, может быть, даже не осознанная связь со святым Николаем продолжала существовать на протяжении всего советского периода. В житии Николая Чудотворца, в его прижизненных и посмертных чудесах тема подарков, тема благодеяний, оказания милости чудесной является некой магистральной линией. Традиция дарить подарки, класть их в башмаки или под елку — это все, безусловно, связано именно с ним. Даже в советский период эти подарки, которые и с ним связаны и с волхвами связаны, кто хоть немножко к этому не то что имел отношение, но где-то что-то слышал, тут же воспринимал это как очень далекий отблеск звезды, которая, казалось, тогда уже потухла, хотя на самом деле она продолжала сиять. Николай Чудотворец — это святой, особенно любимый русским народом, его не случайно называют Угодником. Хотя кажется, что он угождает людям, на самом деле он угождал, конечно, Богу. Тут и так и эдак можно решить. Он угождал людям и этим он угождал Богу. Он помогал бедным, тайно давал приданное нищим невестам, заступался за неправедно осужденных, помогал мореплавателям. Можно сказать, что в его образе сконцентрированы все желания, которые есть у человека, и он все их исполнял.

Марина Борисова:

— Вы слушаете программу «Седмица». С вами Марина Борисова и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущино и Рождества Богородицы в Подмоклове протоиерей Дионисий Крюков. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

Марина Борисова:

— И снова здравствуйте, дорогие друзья. Продолжаем программу «Седмица», в которой мы каждую субботу говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове протоиерей Дионисий Крюков. Мы на этой неделе будем вспоминать несколько святых, связанных с ересью, давно забытой, но эта ересь на протяжении долгого времени была камнем преткновения христиан и приводила даже к братоубийственному кровопролитию. Я имею в виду арианскую ересь. В связи с этим одним из главных противников среди святых отцов этой ереси был святитель Амвросий Медиоланский, память которого мы будем отмечать 20 декабря. Если спросить, с чем у вас ассоциируется имя святителя Амвросия Медиоланского, не знаю, как кто, я бы сразу сказала: со словами «Тебе Бога хвалим».

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Да.

Марина Борисова:

— Потому что мы просто достаточно часто слышим это в церкви. Чем он внес свою важную лепту в церковную историю?

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Все-таки, вы сказали, что ересь давно забытая. Наверное, ересь как ересь, как лжецерковное учение действительно было осуждено и забыто. Но эта ересь как человеческая потенция мыслительная, интеллектуальная, существует вплоть до настоящего момента. Потому что она очень логичная и очень близкая человеку, который хочет рассуждать исключительно только по своему разуму. Арианство учило, что Христос не в полной мере Бог, что Он величайшее, но все-таки творение Бога. И это логично, потому что Ветхий Завет, да и мы вслед за Ветхим Заветом исповедуем единство Бога, что Бог един и единственен. Поэтому это один из самых сложных моментов для внутренней интеллектуально-догматической жизни совместить идею о едином Боге с мыслью о том, что помимо Бога Творца, Бога Отца существует еще Кто-то другой, Иисус Христос, Который тоже является Богом, и который является единым со Своим Отцом. Вот это единство, но в данном случае разделяющееся на два лица, а мы знаем, что Три Лица Святой Троицы, это очень непростая догматическая задача. И до сих пор многие люди, читая Евангелие, думают: ну да, пророк, ну да Чудотворец, ну да, реформатор всей человеческой истории. Ну да он стоит в одном ряду с Конфуцием, Мухаммадом, с Буддой и другими реформаторами религиозными. Но то, что Христос истинный Бог, истинный Творец, вместе со своим Отцом участвующий в Творении, это непростая задача. До сих пор многие люди, которые себя не отягощают желанием мыслить догматически стройно, и в этом догматическом русле читая Евангелие, считают, что, пожалуй, я поспорю. И фактически они являются теми самыми продолжателями традиции Ария, исповедуя, что это просто какая-то выдающаяся, но не в полной мере Божественная Личность.

Марина Борисова:

— Почему арианство так прижилось. Ведь, казалось бы, память апостольской церкви еще была свежа, еще, казалось бы, все дышало словом, которое передавалось из уст в уста. Почему колоссальное количество не просто каких-то невежд или крестьян необразованных увлеклись именно таким ощущением евангельской проповеди? Ведь много священников, епископов, образованнейших людей своего времени, вплоть до императоров, не только исповедовали арианство, не только принимали крещение у арианских епископов, но становились активными гонителями своих православных оппонентов. Это же вообще уже ни в какие рамки не лезет. Христиане убивают христиан, потому что не сошлись в формулировке каких-то догматических понятий.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Тут очень много всяких факторов. Я думаю, что сочетается, с одной стороны, догматическая нелогичность учения христианства, его Богооткровение, и с другой стороны, накладывается на это то, что с самого начала жизнь Православной Церкви была сопряжена с определенными политическими влияниями. Сочетания этих фактов давали такие проявления, которые проявлялись, в том числе, и через религиозные войны, через преследования, через споры. Не так все было просто. Для начала я скажу, что в Евангелии вы не встретите термина «Троица». Христос никогда не сыпал догматическими формулировками, а все догматические формулировки были впоследствии сформулированы святыми отцами на семи Вселенских Соборах. К моменту жизни Амвросия Медиоланского еще далеко не все семь Соборов состоялись, еще не выковалась православная догматика в своем очевидном и стройном виде. Поэтому не все понимали, и эти споры продолжали существовать, и этим пользовалась власть. Были партии, которые исповедовали одну позицию, были партии, которые исповедовали другую позицию.

Марина Борисова:

— Я думаю, что тут даже не столько христиане со своими партиями, хотя это тоже, но это же так соблазнительно. Смотрите, мы будем 21 числа вспоминать шестьдесят двух священников и триста мирян, которые в Африке пострадали как раз от ариан.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Угу.

Марина Борисова:

— Там же совсем, казалось бы, простой расклад. Существуют вандалы, которые занимаются тем, что отвоевывают куски Римской империи.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Надо сказать, что вандалы в данном случае это племена. Не просто название людей безкультурных, которые разрушают.

Марина Борисова:

— Нет, нет. Так же как мы говорим о халдеях. Халдеи тоже имеют разный смысл. А здесь просто идет завоевание и очень соблазнительно. Они отхватывают очередной кусок Римской империи, как было с Северной Африкой и видят, что у христиан там идет какой-то спор. Так замечательно можно натравить одних на других, вместо того, чтобы они боролись бы с завоевателями, они начинают бороться друг с другом. Так было всегда, так есть до сих пор. Мы наблюдаем это постоянно, мы оглядываемся вокруг, мы читаем новости, касающиеся церковной жизни в современном мире, и видим это на каждом шагу. Но почему нас это ничему не учит, вот что удивительно? Казалось бы, мы такие умные должны быть. Должны открыть церковный календарь, посмотреть, почитать и понять: Боже мой, оказывается, вот что происходит в соседней стране. Но никакого понимания не приходит, несмотря на то, что вот уже которое столетие нас история учит-учит и ничему научить не может.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Да, наша сиюминутная жизнь, сиюминутные проблемы вырывают нас из рук вечности. Мы готовы в эту бурливую жизнь погрузиться с головой, и потонуть там, главное, забывая о том, что история, к сожалению, повторяется из года в год, из века в век. Эти наши исторические сюжеты, ничего нового не придумано, пользуются одними и теми же сценариями, точно так же как и догматические споры крутятся вокруг одних и тех же вопросов, и политические тоже. Раскладки тоже происходят по одним и тем же схемам. И в этом смысле, если бы мы в большинстве своем... Нет той критической массы людей, которые бы способны были делать вывод из исторических сюжетов. Если бы было достаточное количество людей, которые бы это понимали, и которые предостерегали бы и себя и других от того, чтобы наступить опять на те же самые грабли, наверное, какое-то бы позитивное движение существовало. А человечество, к сожалению, готово на эти самые грабли наступать из года в год, из века в век.

Марина Борисова:

— Вы говорили о том, что арианская ересь, несмотря на осуждение, несмотря на прошедшие века, несмотря на исторический опыт, так или иначе, в той или иной форме продолжает существовать и сейчас. Но и ведь все остальные осужденные на Вселенских Соборах ереси прорастают этими сорняковыми корнями в наше современное сознание.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Да.

Марина Борисова:

— А есть ли какое-то лекарство, в конце концов, должна же быть прививка от этого?

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Боюсь, что, наверное, нет. Я для себя ответил на этот вопрос таким образом. Мы в своей жизни, каждый человек, должен пройти все этапы жизни Священной истории и истории нашей Церкви, так скажем. Пока это не станет нашим личным знанием, мы не способны этого понять. Пока это знание может быть лишь только материалом учебника, неважно, исторического или догматического, оно так и останется внешним знанием, но не нашим внутренним. Лишь только то, что нами пережито, чем мы переболели, из чего мы сделали личные какие-то выводы, способно оказать реальное влияние на нашу непосредственную жизнь. А эти уроки истории не понимаются до тех пор, пока в это каждый из нас лично не окунется.

Марина Борисова:

— А нужно ли во все это окунаться, вот в чем вопрос? Ведь личный религиозный опыт далеко не у всех связан с игрой интеллекта. Далеко не всем необходимо пытаться понять какие-то вещи, о которых рассуждают святые отцы. Личный религиозный опыт гораздо более эмоциональный, что ли. Можно рационально разложить по полочкам, почему я люблю свою маму, а можно просто ее любить, испытывать это чувство и не пытаться его анатомировать, не пытаться его скальпелем разрезать и посмотреть, что у него внутри. Ровно то же самое происходит и с верой и с любовью к Богу. Есть масса людей, которые не испытывают потребности даже вникать в догматическое богословие, не потому что они такие ленивые и нелюбопытные, а потому что им просто это не нужно, их вера иная, выражена в других вещах.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Конечно. Мы судим о всех по себе, но ведь мы все разные. Кто-то вообще абсолютно индифферентен к религиозным вопросам. Кто-то находится в религиозных вопросах на уровне язычества, то есть отношения с Богом как с какой-то страшной силой, от которой надо откупиться. Кто-то находится с Богом в отношениях ветхозаветных, при которых есть определенные рамки, в которые надо себя поставить, но лично это никак не затрагивает. Но есть из нас люди счастливые, которые доросли уже до евангельских взаимоотношений с Богом, где главное не формы, не ритуалы, не просьбы, а Сам Бог как таковой. Так вот, когда я говорил о том, что в жизни каждого человека должно произойти вся евангельская и человеческая история, я как раз и имел в виду, что дойти до евангельского осмысления может только человек, пройдя все стадии: неверующего, язычника, ветхозаветного и, в конце концов, подлинно евангельского отношения с Богом.

Марина Борисова:

— Мне кажется, тут еще очень важно не забывать, что есть такие области, которые все равно остаются тайной. Об этом говорил апостол Павел много раз, и об этом говорили почти все святые отцы. Нельзя стараться содрать завесу абсолютно со всего. Может быть, у других — у наших радиослушателей, у вас — иначе, но сколько бы мне ни объясняли самыми доходчивыми словами тайну Святой Троицы, я даже не дерзаю ее постигать, и мне это совершенно не нужно. Я просто для себя лично поняла, что мне не нужно это. Для того существует вера, что есть какие-то вещи, в которые просто нужно верить.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Счастливый вы человек. Передо мной периодически такие задачи стоят. Конечно, я не могу на эти вопросы дать себе окончательного ответа, тем не менее, я знаю, и по совету людей гораздо более мудрых, чем я, понимаю, что если когда-то и будет дан этот ответ, то он будет дан не на логическом уровне. А когда мы все окажемся перед лицом Бога Троицы, нам все станет понятно. Но и какие-то, может быть, прозрения исключительные, как милость, как благодать, тоже нам дается, мы можем быть одарены этим.

Марина Борисова:

— Напоминаю нашим радиослушателям, в эфире радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы каждую субботу стараемся разобраться в смысле и особенностях Богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове протоиерей Дионисий Крюков. На этой неделе мы будем вспоминать таких удивительно разных и по времени и по самому подвигу, но все же именно аскетов, как Иоасаф Белгородский, память которого 23 декабря, и преподобный Даниил Столпник, память его 24 декабря. Что касается Даниила Столпника — это дела давно минувших дней, преданье старины глубокой. Столпничество это все-таки аскетический подвиг первых монашеских веков. Надо сказать, что не то что они придумали строить какую-то башенку и на нее залезать и зачем-то там на этой башенке находиться. Все же, по-видимому, мы можем только предполагать, но я думаю, все достаточно органично происходило. Были аскеты-отшельники, у них была задача, как можно больше бодрствовать и молиться. Столпники откуда? Это попытка залезть на дерево ночью, чтобы молиться, сохраняя равновесие, не засыпать, потому что если ты заснешь, ты свалишься с этого дерева. Потом это трансформировалось в то, что появились такие башенки. Это не значит, что они 24 часа стояли на этой башне. Были у них внизу какие-то помещения, какие-то лежанки, то есть какие-то места для отдыха. К ним туда приходили люди, они занимались старчеством, они наставляли тех, кто к ним приходит. Это все, если отринуть атрибутику — пустыню, башенки — а вспомнить опыт наших, преподобного Серафима Саровского того же, того же преподобного Сергия. В чем разница в тот момент, когда они одни были в лесу, кто в дупле сидел, кто на камне стоял. Это ровно то же самое, дело не в форме, дело в том, зачем это все делалось. Я думаю, что все монахи, независимо от формы их подвига, наверное, очень близкие люди.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Друг другу.

Марина Борисова:

— Да. Потому что это такое вдохновение, которое каждого приводит к одним и тем же формам, но может быть, только зависит от окружающей среды, от климата, а по сути все делается ровно для того же, смысл не меняется с веками.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— А в чем смысл? Мне кажется, что этот смысл вот в чем. Услышать Бога можно только лишь в уединении, потому что Бог будет с тобой говорить, если, во-первых, ты поменяешь свою жизнь, сам на себя наложишь какие-то невещественные вериги, какие-то наказания. Ведь столпничество произошло, когда сменилась эпоха гонений на мирную жизнь. Очень многие христиане хотели быть мучениками, но закончился этот период, когда можно быть мучеником. Христиане желали не просто мучения ради мучения, а именно через скорби голос Божий звучит наиболее отчетливо. Поэтому люди, жаждущие Бога, понимая это, шли по этому пути. Поэтому так могут разниться подвиги, но смысл их остается одним и тем же. Не ради мучений как таковых, но ради Бога, для того, чтобы себя тем самым поставить в такие условия, при которых ты Бога услышишь и поймешь.

Марина Борисова:

— Мне кажется, история святителя Иоасафа Белгородского очень важна в истории монашества и увязывается с тем, о чем мы с вами говорим, потому что монашество тоже периодически в разных странах, в разные эпохи изживало само себя. Со времен преподобного Сергия до времен Иоасафа Белгородского — такая пропасть. 18-й век, казалось бы, положил конец русскому монашеству. То, что сделали наши замечательные цари в 18-м веке, начиная с Петра Первого, сделали все, чтобы монашества на русской земле не было совсем. Стремление построить империю, выстроить государственную машину, в которую была бы вписана Православная Церковь как некий атрибут, некий винтик одного государственного устройства, привело к такому печальному результату, что Иоасаф Белгородский один из немногих святых, относящихся к этому периоду, потому что просто их днем с огнем невозможно было найти. Как нам сейчас кажется, что есть где-то, наверное, святые люди, но мы их почему-то не знаем, мы их не видим. А общее ощущение, что все оскудело, все плоское стало, все утилитарное. А там даже и этого не было. Вся эта история секуляризации монастырей, монастырского хозяйства, попытка сделать даже финансирование монастырской жизни через госказну с какими-то своими классами, рангами привело к тому, что мало того, что монастыри запустели, мало того, что они поразрушились, но и те, кто еще назывались монахами, ничего общего с преподобным Сергием и его учениками не имели совсем. Если Иоасаф Белгородский, который, попав на епархию, прежде всего столкнулся с тем, что нужно священников приводить в порядок! Не паству, не прихожан, а просто собирать буквально полностью, если мне такую вольность позволят наши радиослушатели, разложившееся духовенство, которое погрязло в пьянстве, Бог знает, в чем еще, абсолютно никак не отвечало своему назначению. Нужно было заново воссоздавать и монастырскую жизнь в том числе. Это, к сожалению, а может быть это так...

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Промыслом устроено.

Марина Борисова:

— ...промыслом устроено, что время от времени все, что связано с нашим представлением о духовной жизни, приходит в полный упадок. И, казалось бы, нет из этого выхода никакого. И на этом перекрестке, где, казалось бы, все закончилось, все начинается снова.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Жизнь вообще всегда ходит по синусоиде, взлеты и падения постоянно сменяются. И в этом смысле, конечно, то, что происходило в 18-м веке, есть следствие того, что было до этого. На самом деле монастыри, правда, были очень богатыми, очень влиятельными. Часто входящие в пику с государственной властью. Но оно не жило исключительно только лишь высокими идеалами христианства, евангельскими идеалами. Вполне закономерно то, что происходило тогда, когда светская власть в лице Петра Первого, Анны Иоановны, потом Екатерины видела в Церкви конкуренцию и поэтому происходило то, что монастыри пустели, ветшали. Но самое главное не внешняя, конечно, разруха, а внутренняя разруха. И в этом смысле подвиг Иоасафа Белгородского особенно важен, он опять же воскрешал образ монаха, несмотря на то, что был епископом, который и зажигал окружающих людей. Это была не просто административная работа, он действительно был, несмотря на свой высокий сан, монахом и бессребреником.

Марина Борисова:

— Так его похоронить было не на что.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— Совершенно верно. Это показатель того, что он не просто требовал с людей верности Богу, но сам был верен. Этот самый главный принцип педагоги, неважно христианской или светской — делай как я — в его образе проявился наиболее очевидно. И, конечно, это святой, который повлиял на окружающую его монашескую жизнь в этом русле, показав, что важны не какие-то формы, не просто какое-то благочестие, не просто красиво выстроенный ряд монахов. А важно искание Бога, алкание Его, жизнь по Его заповедям, чему и являлся сам примером. В заключении я хотел бы сказать еще об одном событии, которого мы вообще не коснулись, но, мне кажется, оно важно. На этой же неделе празднуется икона Божией Матери Нечаянная радость. Это очень, на мой взгляд, глубокая история про то, как человек молился Богородице, совершенно не осознавая, что его просьбы могут быть Ей не только неприятны, а даже страшны. И в какой-то момент именно Богородица открыла ему всю кощунственность его просьб и весь ужас его грешной жизни, и для него обращение к Богу было той самой нечаянной радость. В эту нашу неделю, когда уже близки новогодние праздники, когда мы все в гуще событий, я бы хотел пожелать нашим радиослушателям, чтобы с ними случилась некая нечаянная радость и чтобы эта нечаянная радость была связана с их внутренним прозрением.

Марина Борисова:

— Спасибо огромное за эту беседу. Вы слушали программу «Седмица». С вами были Марина Борисова и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове протоиерей Дионисий Крюков. Поститесь постом приятным. До новых встреч. До свиданья.

Протоиерей Дионисий Крюков:

— До свиданья, дорогие друзья.

Все выпуски программы Седмица

• «Фомина неделя». Прот. Максим Первозванский
• «Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
• «Вербное воскресенье. Страстная седмица». Прот. Федор Бородин