«Наследие богослова И.В. Попова»

Гость программы — протоирей Павел Хондзинский, доктор богословия, декан богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного Университета.

Ведущий: Алексей Козырев

---

Алексей Козырев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи», и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о новомученике, богослове и философе Иване Васильевиче Попове. У нас сегодня в гостях доктор богословия, декан Богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета протоиерей Павел Хондзинский. Здравствуйте, отец Павел.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Здравствуйте, добрый вечер.

Алексей Козырев:

— Отец Павел, вы не первый раз у нас в гостях, мы с вами говорили о митрополите Филарете (Дроздове). Но это совсем другая эпоха. Может быть, не то что совсем другой жанр богословия, но все-таки митрополит это учительное богословие. А профессор духовной академии — это ученый, это преподаватель, это человек, который наставляет будущих пастырей, студентов. Я бы хотел спросить о важности освоения этого пласта богословской культуры, который связан с новомучениками. Насколько сейчас эта работа идет, насколько она проделана, и много ли еще предстоит?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, это не такой простой т однозначный вопрос, потому что здесь есть некоторые проблемы. Проблема заключается в том, что мы имеем очень бурное начало 20-го века, бурное в смысле церковной жизни, тоже с дискуссиями, с самыми разными позициями. Иван Васильевич Попов, о котором мы сегодня говорим, тоже активно участвовал и достаточно резкую свою позицию занимал в этих дискуссиях, ратуя за свободу богословия, прежде всего. А потом происходит то, что происходит — революция. И ситуация кардинально меняется, и люди самых разных взглядов, до революции которые, может быть, не очень друг с другом ладили по человеческим, научным вопросам, оказываются все вместе перед лицом того, что совершилось. Но здесь надо, видимо, все-таки разделять богословие тех, кто сформировался как богослов до 17-го года, а Иван Васильевич Попов, безусловно, относится к этому поколении, и то богословие... Хотя у нас очень мало серьезных текстов от эпохи гонений осталось в богословии, поэтому о богословии новомучеников в этом узком смысле говорить достаточно сложно, и оно плохо исследовано на сегодняшний день. Скорее, мы должны здесь разделять богословие предреволюционное и его носителей, которые потом, кто-то стал, кто-то не стал новомучениками.

Алексей Козырев:

— Есть какая-то разница, не догматическая, конечно, а разница в стиле, разница в проблематике богословия в стране, где православие — господствующая религия, где это приветствуется и входит в систему государственного образования, и богословие во время войны, богословие во время революции, богословие во время гонений безбожной властью? Меняется ли что-то в самом богословии?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Меняется, наверное, проблематика, мы об этом еще скажем, Иван Васильевич тут нам замечательное исключение представил собой. Конечно после революции в условиях многочисленных церковных нестроений, расколов, обновленчества, прежде всего, встал вопрос: уби экклесия — где Церковь? Как богословски определить то, что происходит, это был главный вопрос, который решали. И оказалось, что те — тут вот еще в чем проблема — те представления о Церкви, которые складывались до революции, не совсем работают.

Алексей Козырев:

— Мы говорили в одной из наших недавних программ о приходской революции, не могли решить вопрос с приходами, но он решился, что называется, снизу.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Поэтому тут какая-то произошла невольная перестройка и в проблематике и в подходах. Что касается Ивана Васильевича, он был, прежде всего, ученый, он был ученый патролог, это было главное. Он недооценен, безусловно, с точки зрения не только своего значения современного для своей эпохи, но для того значения, которое он своими работами неявным образом оказал на богословие 20-го века. Хотя бы потому, что он один из первых разрабатывал в богословской науке тему обожения. Тему, которая становится лейттемой в богословии 20-го века, в богословии диаспоры. Собственно говоря, западный мир о ней узнает от русских авторов, диаспоры, а они в свою очередь опираются имплицитно на работы Ивана Васильевича. Он дал толчок очень большому и значительному движению, хотя об этом мало кто сегодня знает и еще меньше говорит.

Алексей Козырев:

— Я вспоминаю один текст, «Невидимый град» Валерии Пришвиной, жены Михаила Михайловича Пришвина, где она рассказывает об отъезде Ивана Ильина, когда его высылают на философском пароходе, она приходит к нему прощаться в Знаменку, если не ошибаюсь, в Москве, и он ей говорит: ну что, все кончено, что вам теперь делать, студентам? Поезжайте в Сергиев посад, найдите там Ивана Васильевича Попова, это истинный кладезь учености, учитесь у него. Я не уверен, что уже в 22-м году Иван Васильевич Попов был в Сергиевом Посаде, что он не был куда-то уже сослан.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Еще нет.

Алексей Козырев:

— Еще нет, да? Академия была закрыта.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Академия закрывается в 20-м году, но он еще преподает в Московском университете до 23 года.

Алексей Козырев:

— Кстати, он и профессор Московского университета.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, он был и профессором Московского университета тоже на кафедре церковной истории.

Алексей Козырев:

— Я понимаю, что богословы это не поэты, не герои-любовники, у которых буйная биография, как у какого-нибудь Калиостро, наверное, таких ярких страниц в биографии новомученика святого нет. Но все-таки, как он пришел к этому своему служению, как он пришел к богословской науке? Из какой он семьи, где он учился?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Он вполне традиционного происхождения. Если в Синодальную эпоху, хотя это не так было очевидно в ее конце, но все-таки, богословское образование было принадлежностью преимущественно выходцев из духовного сословия, то он из семьи провинциального священника из Вязьмы. Окончил Смоленскую семинарию, потом Московскую академию в годы ректорства там владыки Антония (Храповицкого), идеи которого он высоко ценил, хотя потом с ним разошелся во взглядах при соборных дискуссиях. Он оставлен в виду своих блестящих талантов сразу при академии преподавать. В начале девятисотых годов он ездит на стажировку в Берлин, слушает лекции знаменитого Гарнака, который на него какое-то тоже оказывает влияние, хотя им переработанное и адаптированное к науке православной патристики. Он редактор «Богословского Вестника» до 1906 года, потом он уходит в связи с некоторыми... Московская академия бурно жила это время, там были споры, дискуссии, какие-то нестроения между руководством академии и профессурой из мирян. Там была проблема между ученым монашеством и профессорами-мирянами, не простые там складывались отношения.

Алексей Козырев:

— Иван Васильевич был мирянин.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, Иван Васильевич был мирянином, он остался мирянином, хотя у него не было семьи, он был такой, не монах в миру, но в известном смысле человек, всецело себя отдавший этому служению академическому и церковной науке. За ее свободу, за ее независимость он боролся все эти годы предсоборные. Уже в 1910 году он начинает преподавать в университете параллельно тоже.

Алексей Козырев:

— Богословские дисциплины, да?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— На кафедре истории Церкви в университете преподает. А потом, очень интересно, за эти первые десятилетия 20-го века он пишет свою трилогию, можно сказать, об обожении — три работы, посвященные теме обожения в древней Церкви. Это «Религиозный идеал Афанасия Великого», работу о преподобном Макарии, потом «Идея обожения в древней Церкви», итоговая работа. Интересно, что между ними он вставляет свою работу об Иоанне Златоусте «Иоанн Златоуст и его враги». Из нее видно, что Иоанн Златоуст для него является неким альтернативным идеалом монашескому идеалу обожения, идеалом служения ближним, служения Церкви, через которое любовь к Богу реализуется, а не в этом непосредственном монашеском — он даже рискует сказать — о монашеском эгоизме в этом смысле мистическом. А потом он делает резкий поворот в своих интересах, причем, надо отметить, что это поворот в годы начавшейся уже мировой войны. Он вдруг начинает заниматься блаженным Августином и пишет свой грандиозный по тогдашним временам, да и вообще, наверное, на сегодняшний день в русской патристике, самый монументальный труд о блаженном Августине. До нас дошел только первый том, второй том был не издан, рукопись пропала на сегодняшний день, может быть, найдется, но ее нет. Он защищает ее пред самой революцией в 17-м году в Петербурге, причем, опасаясь, что в Москве ему не удастся ее защитить в силу тоже каких-то обстоятельств. А дальше он член Собора, была комиссия по академии, занимающаяся вопросами академической жизни. Потом происходит революция, какое-то время он еще преподает в академии, в университете. В 25-м году он арестован, сослан на Соловки, там он становится одним из авторов Соловецкого известного послания.

Алексей Козырев:

— Давайте мы о его мученическом пути чуть позже поговорим.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Хорошо, да.

Алексей Козырев:

— В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость доктор богословия, декан богословского факультета Свято-Тихоновского Православного гуманитарного университета протоиерей Павел Хондзинский. МЫ сегодня говорим о святом Иване Васильевиче Попове, новомученике, богослове, профессоре Московского университета и Московской духовной академии, о его творческом пути, творческом наследии. Вы произнесли, отец Павел, такое словосочетание «монашеский эгоизм». Как это понять? Связано ли это с тем, что святой богослов оспаривал эксклюзивное монашеское право на спасение? У Розанова есть такая фраза по поводу архимандрита Федора (Бухарева), что он попытался оспорить исключительное право монахов на спасение.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Нет, он не оспаривал право монахов на спасение.

Алексей Козырев:

— Исключительное право, то есть миряне тоже могут спастись. Путь к обожению есть и у мирян.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, есть, но это другой путь, и он ему даже отдавал предпочтение. Потому что монах всего себя посвящает богообщению. Там в чем была проблема? Иван Васильевич и его магистерская диссертация была «Естественный нравственный закон», отчасти перекликающийся с идеями владыки Антония (Храповицкого).

Алексей Козырев:

— Он же проблемой совести занимался?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, проблемой совести. Естественный нравственный закон — это стремление естественное человека и человечества к единству в любви. Это конечный вывод его работы. А для монаха нравственная деятельность является лишь вспомогательной на его мистическом пути к обожению. И в этом смысле он говорил о монашеском эгоизме. Иоанн Златоуст для него был пример того, кто вернул Евангелие в жизнь, любовь к ближнему.

Алексей Козырев:

— Кстати, это слово у Леонтьева тоже было. Помните, трансцендентный эгоизм.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Вот, вот, трансцендентный эгоизм он не употреблял, а мистический.

Алексей Козырев:

— Главное мне спастись, а все остальные меня не интересуют — это Леонтьев так считал. То есть что-то похожее, да?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Только у Леонтьева это было со знаком плюс, а у Ивана Васильевича, скорее, со знаком минус. И любовь к Богу должна реализовываться через деятельную любовь к ближнему. Это была его основная идея. И в своей работе, завершающей трилогию об обожении «Идея обожения в древней Церкви», он выводил... Причем, тут немножко странно для меня, что он Дионисию Ареопагиту усваивал эту идею обожения, связанную с нравственным богоуподоблением. Ареопагит не очень, честно говоря, соответствует этим представлениям, но Иван Васильевич настойчиво хотел их увидеть в нем. И это то, что корреспондирует с идеями о нравственном обожении у Владимира Сергеевича Соловьева в оправдании добра. Здесь можно говорить о каком-то влиянии Соловьева на Попова.

Алексей Козырев:

— А оно было или можно предполагать?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Я думаю, что было. И потом он поворачивается к Августину, в котором тоже находит нравственный закон, отождествляемый с присутствием Божием в человеке, собственно, это один из выводов его об Августиновом учении, о богопознании.

Алексей Козырев:

— Но к Августину он приходит уже зрелым богословом. Это не начинает с Августина, а скорее почти завершение его творческого пути.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, да. Завершение у него очень интересное, это уже после революции, какой-то удивительный для меня, восхищающий меня пример. Он в конце 20-х годов пишет работу об Иларии Пиктавийском, это тоже западный святитель 4-го века, который был в ссылке на Востоке за свои православные Никейские взгляды, там познакомился с восточным учением — в общем, очень интересная фигура, хотя достаточно неоднозначная. Меня всегда вопрос мучил: двадцать какой-то девятый — тридцатый год. Все. Академия закрыта, университет закрыт, он уже один срок отсидел, он уже в следующей ссылке. Понятно, что кроме ссылки, декларацию он не принял владыки Сергия, то есть ничего не ждет. Что ему Иларий Пиктавийский в это время, казалось бы? Оказывается, в свое время его ученик протоиерей Анатолий Орлов, который был последним ректором Московской академии, уже в 17-м году избранным, защитил в девятом году свою большую работу об Иларии Пиктавийском. Попов писал на него рецензию и указал, что вот то-то недостаточно хорошо проработано, вот здесь надо было по-другому и здесь что-то такое. В своей работе об Иларии Пиктавийском он исправил все, что не доделал Орлов. Это такое абсолютное служение ради истины, больше ради ничего другого не было это делать. Меня восхищает. Понятно, что нас восхищает его мужество перед лицом смерти, как новомученика. Но вот это мужество перед лицом бессмысленности жизни, которое все твое дело делает абсолютно ненужным.

Алексей Козырев:

— Такие примеры были, немного, но были. И Лосев, который писал свои философские огромные труды — восьмикнижье, тоже ведь конец 20-х годов.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, да. Ну вот, Иван Васильевич один из таких примеров, которые мне в этом смысле очень...

Алексей Козырев:

— Об Иларии Пиктавийском Орлов разве что писал. А вот Августин более устойчивая тема богословских штудий, богословских занятий. Об Августине была книга Евгения Николаевича Трубецкого.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Много писали об Августине.

Алексей Козырев:

— В чем отличие этой работы Попова об Августине? Что он увидел такого в Августине, чего не увидели другие исследователи, другие богословы?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Здесь очень интересная тема возникает, восходящая к немецкой истории догматов. В свое время Рич еще сформулировал такую антитезу: Восток и Запад, персонифицированные в фигурах Дионисия Ареопагита и блаженного Августина — такие знаковые фигуры. Профессор Бриллиантов писал работу о влиянии Дионисия на Скот Эриугене, у него тоже есть глава «Августин» и есть глава «Дионисий». Он идет по этому пути, это была в русском богословии альтернатива разрабатываемая.

Алексей Козырев:

— Дионисий это Запад?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Дионисий это Восток. Причем, с положительными коннотациями все более Дионисий, понятно, с отрицательными все более Августин постепенно. У Попова наоборот, пожалуй, он, скорее, отдает предпочтение Августину, у него даже есть внутри работы об Августине большой раздел о Дионисии, он тоже их сравнивает. Он отдает предпочтение Августину как раз за его личный и нравственный подход к богопознанию и христианской жизни и деятельности вообще.

Алексей Козырев:

— Августин это такое богословие, известное в массах. Я думаю, многие верующие держали в руках «Исповедь», это книга, которая на русский язык переведена, которая входит в круг чтения, и безусловно, многим известна. Его голос Божий, внутренний голос, который звучит в его душе, голос совести — это близко, это понятно, это созвучно, это огненно.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Понятно, что он совсем на другом уровне к этому подходит. Этот у него огромный 800-страничный том, относительно небольшая глава о жизни и личности Августина, а все остальное отдано гносеологии Августина и антологии Августина. Весь том предпосылкам его богословия посвящен. Второй том до нас, к сожалению не дошел.

Алексей Козырев:

— Как-то в расхожем мнении Августина часто называют платоником, а Фому Аквинского аристотеликом. Насколько Иван Васильевич Попов разделяет эту точку зрения, что Августин это Платон?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Он указывает на платонические корни его воззрений. Но для него важно, и он подчеркивает, что, вопреки многим ученым и вопреки той точки зрения, которая сложилась от прочтения Фомой Аквинским Августина, настаивает, что Августин допускал и предполагал непосредственное богообщение человека в этой жизни, что обычно отрицается. Для него это присутствие Божие в человеке, как Попов это трактует, это и есть нравственные законы. Я думаю, что с этой точки зрения Августин был для него важен и дорог. Он отдает предпочтение его внутренней интроспекции, прежде всего, перед, как он пишет «обезличенные сокровища монашеской аскетики Востока».

Алексей Козырев:

— Как Марк Аврелий написал «Наедине с собой», а «Исповедь» Августина можно назвать «Наедине с Богом».

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, наедине с Богом.

Алексей Козырев:

— Отличия, хотя тексты близкие по времени написания, но совершенно другой космос, совершенно другое мировоззрение. Когда человек не сам с собой рассуждает, какой он хороший или плохой, а когда он перед Богом раскрывает все язвы своей души.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Здесь еще одна была, может быть, важная для Ивана Васильевича проблема, тоже к Гарнаку восходящая. Гарнак в свое время сформулировал мысль о том, что, начиная где-то с 3-го века, восточное христианство отклоняется от Евангельского идеала, подчиняясь философскому гностицизму восточному. Он стремился в этом смысле оспорить Гарнака и показать, что гностицизм не оказал такого влияния на христианство, которое приписывал ему Гарнак. Может быть, и с этой точки зрения Августин был для него важен, как отец древней Церкви, избежавший этого соблазна.

Алексей Козырев:

— Он, по-моему, не был критиком гностиков, Августин?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Он не был критиком гностиков, но для Гарнака под мистицизм подпадал весь платонизм...

Алексей Козырев:

— Все, что связано с философией.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Мистика, обожение, ареопагитское — это все подпадало под категорию философского мистического гностицизма, который, как он считает, исказил христианство восточной традиции, как минимум.

Алексей Козырев:

— Мы с протоиереем Павлом Хондзинским говорим сегодня о богословском наследии новомученика святого Ивана Васильевича Попова. После небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в эфире «Светлого радио» радио «Вера» в программе «Философские ночи».

Алексей Козырев:

— В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость доктор богословия, декан богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета протоиерей Павел Хондзинский. Мы сегодня решили поговорить о наследии новомученика святого Ивана Васильевича Попова, профессора Московского университета и профессора Московской духовной академии, оставившего потрясающее богословское наследие, может быть, золотой фонд русской богословской мысли, в который входят его работы. Кстати, насколько это наследие опубликовано, насколько оно доступно, насколько его книги могут прочитать наши слушатели.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— В принципе, бо́льшая часть доступна. К прославлению Ивана Васильевича были изданы два больших тома его патрологических трудов, куда вошли его три работы об обожении, в первый том его лекции о патрологии, его работы об Иоанне Златоусте, еще об отдельных отцах Церкви, его работы об Иларии Пиктавийском. А второй том весь занимает блаженный Августин.

Алексей Козырев:

— Это, по-моему, где-то 2004-й год.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, 2002-2004 годы эти два тома...

Алексей Козырев:

— А их можно найти эти тексты в сети?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— На портале «Азбука» можно найти. Хуже гораздо дела обстоят с его эпистолярным наследием, достаточно многочисленным. Фрагменты его писем в свое время опубликовал протодьякон Николай Голубцов в своей работе «Стратилаты академические» о мучениках, профессорах Московской академии, там фрагменты, выдержки только. А столкнулись мы с неожиданной проблемой того, что очень интересная его переписка с профессором Смирновым, автором известной книги «Древнерусский духовник» и его другом, ее, в частности, трудно опубликовать, потому что авторские права отсчитываются, оказывается, не от дня смерти, а от дня реабилитации. А реабилитирован он был только в 90-х годах, и этот срок, увы, до сих пор не истек, хотя и нет, конечно, никого, кто мог бы претендовать на его наследие.

Алексей Козырев:

— А умер он трагически, да? Был расстрелян?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Он был расстрелян, да.

Алексей Козырев:

— В 38-м году.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— С 25-го года начиная, с первой его ссылки на Соловки, дальше его жизнь до 38-го это сплошная цепь арестов, ссылок, лагерей. И, в конце концов, он в 38-м году расстрелян в Енисейске за контрреволюционную, по обвинению в контрреволюционной...

Алексей Козырев:

— География ссылок, по-моему, совершенно фантастическая.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, по всей России.

Алексей Козырев:

— Когда это читаешь, еще эта сеть железных дорог работала на развозку заключенных.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, да.

Алексей Козырев:

— Причем я помню из статьи Алексея Ивановича Сидорова, по-моему, когда нужно было перевести латинскую книжку в Москве, вспомнили, его выпустили, привезли в Москву, он несколько лет жил в Подмосковье, да?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, что-то делал.

Алексей Козырев:

— Не знаю, какая это книжка была.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Я тоже не знаю, но помню, тоже в этой же статье это упоминание.

Алексей Козырев:

— Власть иногда вспоминала, что есть спецы.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Приходилось.

Алексей Козырев:

— Как это было с знаменитым нашим хирургом Войно-Ясенецким.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Сегодня как раз память обретения его мощей, святителя Луки.

Алексей Козырев:

— Да, святителя Луки. Тоже его выпустили, не выпустили, а разрешили выйти из лагеря, когда он потребовался как хирург, умеющий излечивать гнойные раны, тяжелые раны больных. В чем-то даже цинизм, почему нельзя было сразу признать этот масштаб и этот талант. Ну, понятно, что советской власти Маркс нужнее блаженного Августина. Но ведь до определенного момента какое-то уважение, какая-то оценка знаний, учености была.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Была. Потом она уходит.

Алексей Козырев:

— 30-й год это время, когда издается Гегель, Шеллинг, собрание сочинений философов, и все это достаточно качественно переводится, поскольку есть еще специалисты, дореволюционные профессора. А вот здесь богословам, к сожалению, не повезло.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Больше всех не повезло. Потому что с одной стороны они не философы, на философский пароход не попали, а с другой стороны, и не светские ученые, которым какое-то в этом смысле оказывалось снисхождение. И судьба, конечно, самая тяжелая была у профессоров академий, как у Ивана Васильевича Попова, у таких, безусловно, замечательных и уникальных исследователей. О нем, к сожалению, очень мало публикаций. Есть вводная статья Сидорова, покойного, а, в общем, почти ничего и нет особенного о нем. Есть одна статья зарубежная о нем Павла Гаврилюка. Пожалуй, что и все. Я говорю, что недооценен, безусловно, долг у нас перед ним большой.

Алексей Козырев:

— А молодые студенты академий, Свято-Тихоновского университета интересуются этим предметом.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Мы сейчас как раз, у нас такой небольшой проект будет. У меня есть две-три статьи, что-то вышло, что-то еще в печати, я надеюсь, выйдет. Там об Августине, в том числе. Аспиранты мои им заинтересовались. Может быть, мы, если получится, какой-то небольшой грант возьмем, чтобы монографию о нем сделать коллективную. Он этого всячески заслуживает, это долг наш. Стараемся, что-то начали делать, во всяком случае.

Алексей Козырев:

— Он святой Московского университета, и мы нравственно обязаны в МГУ изучать наследие Ивана Васильевича Попова, который долгое время был профессором Московского университета. А вот как, почему богослов, человек, закончивший духовную академию и плоть от плоти, что называется, церковной учености, приходит в университет? Связано ли это с какими-то его, вы говорили, спорами или неладами, которые были в Московской духовной академии. Или просто он уже уровень перерос и чувствует себя настоящим ученым, которому нужно быть ближе к академической науке.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Я думаю, что это связано с некоторыми нестроениями. У него, например, тут как раз переписки его не хватает, чтобы уточнить какие-то вещи. Но даже когда он начинает заниматься Августином, почему-то, не знаю, почему в академии в это время прекращают преподавание латыни. Он пишет кому-то из своих друзей, что запретили преподавать латынь, какое безобразие, если запретят заниматься Августином, я не знаю, что мне делать. Он чувствовал себя в академии все-таки немножко стесненным в научных интересах. И университет, я думаю, для него был некоторой отдушиной, где он мог говорить и делать то, что считает нужным, в том числе.

Алексей Козырев:

— Академия того времени это тоже сонм достаточно интересных профессоров. И Тареев, и отец Павел Флоренский, который приходит преподавать в 1909 году. Какие отношения были у Ивана Васильевича с этими людьми?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— С Тареевым мне неизвестны какие-то личные переписки, она, может, и есть, опять-таки, надо ее еще искать. Они, видимо, оказались в одной лодке с ним волей-неволей. У Тареева была такая идея, Попов ее тоже поддерживал, может быть, раньше Тареева ее высказал о том, что именно богослов-мирянин может вполне стать богословом, потому что он не ограничен никакими пастырскими заботами, соответствующими ограничениями, которые на него накладывает забота о пастве и так далее, он может свободно богословствовать и в этом его назначение в Церкви. Может быть, тут отголоски какие-то, помните, Соловьевского «Пророка», мирянина, который исполняет свою роль.

Алексей Козырев:

— Была такая книжка Николая Аксакова «Духа не угашайте».

Протоиерей Павел Хондзинский:

— «Духа не угашайте» Николая Петровича.

Алексей Козырев:

— Которая была посвящена проблеме богословия мирян.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Дело в том, что в это время очень обостряются внутрицерковные сословные отношения. Вы вспомнили Аксакова, а он прямо пишет в одной из своих статей, что Собор должен обязательно представлять все церковные сословия, потому что епископы не могут за всех говорить. Они выражают интересы только епископского стана. А у нас есть миряне, есть священники, очень сложная тогда была ситуация. И Иван Васильевич в этом смысле стоял как раз за свободу богословского высказывания профессуры академической, он считал, что в академии не так просто живут. Флоренский скорее был на стороне ректора тогдашнего, архиепископа Федора Поздеевского. А Попов и Тареев более в оппозиции находились к академическому начальству. Потом происходит революция и как-то все тут уже смешивается, все по-другому расставляются все фигуры.

Алексей Козырев:

— Вообще можно в каком-то смысле его наследником славянофилов видеть, потому что первый светский богослов это Хомяков.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Нет, здесь разница принципиальная. Хомяков, да, может не первый, но значительный, но он не человек науки, он, скорее, вольный художник, он и образования не имел богословского. Иван Васильевич именно представитель академической профессуры, он патролог, он ученый, для него это, прежде всего, важно. В этом смысле, думаю, что он вряд ли бы себя причислил к светским богословам в том смысле, в каком мы называем этого Хомякова.

Алексей Козырев:

— То есть это скорей духовно-академическое богословие.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, вне сомнений.

Алексей Козырев:

— И философия, наверное. Как вы считаете, можно ли Ивана Васильевича отнести к религиозным философам, потому что я читал, что многие исследователи признают, что его богословие было очень философское богословие. То есть он уделял внимание философским основаниям богословия.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, уж это он делал, вне всяких сомнений. Для него философский бэкграунд очень важен был во всех его патрологических штудиях, несомненно, так. Что касается, может ли мы выделить какую-то его собственную философскую систему. Специальная работа для этого необходима, потому что он писал обычно строго отстраненно, как бы излагая объективный ряд событий.

Алексей Козырев:

— Философ обязательно имеет свою систему.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, но тем не менее его взгляды прочитываются.

Алексей Козырев:

— Историк философии как раз старается уходить от какой бы то ни было своей системы, но в интерпретациях могут как-то проскальзывать его предпочтения, его взгляды, его картины мира. Историк философии это тоже философ.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— То, о чем мы с вами уже говорили. Он, пожалуй, в юности еще, папу своего нравственного закона — «Единство в любви человечества» — с его магистерской диссертацией, он, пожалуй, никогда не изменял. Он искал его в своих работах об обожении, в работе о Златоусте, он искал его у Августина и стремился всегда иметь это в виду.

Алексей Козырев:

— А нет ли здесь какой-то злой иронии истории, что человек писал всю жизнь о любви, о стремлении человечества к любви, а сам пал от пули чекистов, перед этим претерпев действительно долгие и, видимо, полные страданий годы ссылок, заточений.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Ну, «больше любви никто же имет, кто душу свою положит за други своя». В этом смысле он действительно подлинный страдалец Христов и можно только преклоняться и перед его подвигом мученическим и перед его подвигом научным.

Алексей Козырев:

— Все-таки это страдание, которым исполнена жизнь человеческая, не отменяет этого нравственного закона любви?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Нет, нет. Наверное, к любви только через это страдание и можно пройти, можно достичь ее только этим путем.

Алексей Козырев:

— Страдание показывает нам острую нехватку любви, так?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Оно показывает нам нехватку любви. Оно возникает от нашего эгоизма в том числе. Больнее всего человеку преодолеть что-то в себе самом, больнее всего человеку отказаться от самого себя, это внутреннее страдание, может быть, тяжелее многих внешних. Но оно же и есть любовь, в конечном счете.

Алексей Козырев:

— Иван Васильевич Попов — человек свей эпохи, и мне интересно, советские годы, это что, был затвор, одиночество. Вы сказали, что у него не было семьи. Значит, наверное, это был целибат.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, он всю жизнь прожил один.

Алексей Козырев:

— У него не было близких людей, детей.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Не было, да.

Алексей Козырев:

— Как, у кого он находил поддержку?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Этот период его жизни послереволюционный на сегодняшний день плохо еще исследован. Видимо, какое-то общество было на Соловках, ну, понятно. Собор, потом Соловки, где все те же самые архиереи, кто-то и ученики его, в том числе. Скажем, священномученик Илларион Троицкий, один из его академических учеников младшего поколения академического. А так, конечно, пока была возможность, он занимался научными трудами, а так одиночество с Богом, да?

Алексей Козырев:

— В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость протоиерей Павел Хондзинский, доктор богословия, декан богословского факультета ПСТГУ. Мы говорим сегодня о святом Иване Васильевиче Попове, профессоре, богослове, выдающемся ученом. О том, что богословие это ведь тоже наука?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Конечно.

Алексей Козырев:

— И сейчас даже официально уже входит в перечень научных дисциплин в нашей системе научного знания. Возвращаясь к советскому периоду его мученичества, как это назвать, мученичества, да?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, да.

Алексей Козырев:

— Соловки, которые были великой северной обителью, становятся тюрьмой. Они, правда, и в царские времена выполняли функцию тюрьмы, туда ссылали и в 18-м веке. Но тут уже никакого монастыря не было, была тюрьма с небольшим кабинетом атеизма, который был сделан в одной из церквей, в одном из храмов Соловецких. И заведовала этим кабинетом, насколько я помню, Юлия Николаевна Данзас, католичка, монахиня, Юлия Данзас, которая десять лет провела на Соловках, и потом чудом выбралась в Париж, в иммиграцию. Это время Соловецкий лагерь особого назначения, еще не тюрьма, тюрьмой станет в 37 году, СЛОН превратится в СТОН. Это место, где собирается, наверное, цвет русской интеллигенции.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, и русской Церкви.

Алексей Козырев:

— Вы вспомнили святого Иллариона Троицкого. Можно вспомнить историю с Олегом Васильевичем Волковым, который там был, и который написал книгу «Погружение во тьму», пронзительную книгу. Я помню, она меня потрясла, и история с Михаилом Осоргиным, который встретил там свою жену, приехавшую его навестить, его отпустили и сразу после этой встречи расстреляли. Родился отец Михаил Осоргин, сейчас уже покойный, в Италии. Кого еще можно из его сосидельцев, сострадальцев вспомнить.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Позднее немножко, хотя сейчас не соображу, пересеклись они или не пересеклись. Отец Павел Флоренский тоже на Соловках.

Алексей Козырев:

— Наверное, нет, потому что отец Павел позже, он где-то после 35-го года туда попал.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, по-моему, он туда позже попадает. Иван Васильевич 25-й — 28-й годы.

Алексей Козырев:

— Сначала он был в Сковородино за Полярным кругом, а потом его отправили на Соловки.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Это все так называемые Тихоновские архиереи, они там в двадцатые годы собираются. Известное послание Соловецких епископов — автором которого во многом считается как раз Иван Васильевич Попов, ему было поручено составление — в котором была попытка найти какой-то достойный Церкви компромисс с властью, который, понятно, ничем не кончился, как известно. Это такой последний период в жизни Иван Васильевича устойчивого круга знающих и любящих его людей, хотя и в тех ужасных условиях, но тем не менее.

Алексей Козырев:

— С патриархом Тихоном у него были отношения?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да. да.

Алексей Козырев:

— По-моему, какое-то время он жил даже при нем в Донском монастыре, да?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Сейчас не буду про это точно говорить. Но со святителем Тихоном, известно, что по поручению святителя Тихона он составлял, за что отчасти тоже был арестован, список канонических архиереев Русской Церкви. Нужно было понять, кто остался верен святителю Тихону, кто ушел в обновленчество. Составлением этого списка занимался он в 24-м году.

Алексей Козырев:

— Ну, это время было обновленческое, которое, кстати сказать, было поддержано канонически Константинопольским патриархом, который признал обновленческих епископов.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Да, это известная история, мало симпатичная история, в этом отношении.

Алексей Козырев:

— В чем-то напоминает историю с Украинской Церковью. Те тоже пошли по пути неканоническому.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Вне всяких сомнений. А потом его одиночество... На Соловках, по-моему на Соловках, известно, что он преподавал в воскресной школе для уголовников, грамоте, собственно, учил.

Алексей Козырев:

— То есть Соловки тогда все-таки были относительно не то что свободным, но...

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Это как раз в середине 20-х...

Алексей Козырев:

— Дмитрий Сергеевич Лихачев, который тоже там оказывается, в своих воспоминаниях описывает, что были и театр уголовников, и газета.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Какое-то время, да, первые годы этого лагеря, там и службы до какого-то момента разрешали совершать.

Алексей Козырев:

— Но он был на самом архипелаге или где-то?..

Протоиерей Павел Хондзинский:

— На архипелаге, насколько я знаю, на архипелаге самом.

Алексей Козырев:

— Там же были острова с очень тяжелыми условиями содержания.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— На Анзере он не был, насколько я знаю. Еще нам предстоит многое попытаться выяснить в его судьбе уже послереволюционной.

Алексей Козырев:

— А в богословской науке Запада есть ли какие-то упоминания или ссылки на труды Ивана Васильевича Попова, тот же Флоровский, который тоже начал свой путь как светский патролог, даже философ поначалу он был, он закончил Новороссийский Одесский университет, а потом принял сан, есть ли какие-то упоминания Попова? Вы сказали влияние темы теозиса — обожения — в мысли диаспоры, это влияние как-то документировано, они называют им Ивана Васильевича или просто берут у него мысли?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— По-разному, знаете, по-разному. Отец Георгий, правда, честно писал, что его лекции знаменитые по патрологии, что они не являлись строго научным трудом, а таким компилятивным, иногда он там прибегал...

Алексей Козырев:

— Труды отца Георгия?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Он сам об этом признавался, лекции по патрологии, иногда он там прибегал к Ивану Васильевичу без отсылок к нему. Не то что он там его переписывал, но есть некоторые характерные идеи, которые больше ни у кого, кроме Попова, не встречаются, Флоровский их транслировал.

Алексей Козырев:

— Себе присваивал?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Он не то что присваивал, он транслировал..

Алексей Козырев:

— Вообще «Восточные отцы Церкви» это же учебник. Сан-Серж, там надо было студентам дать какое-то пособие более-менее приемлемое, потому что ничего не было.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Там надо было срочно написать. Здесь, может быть, гораздо более значительный выход со ссылками на Попова, это статьи об обожении Миры Лот-Бородиной, которые выходят в начале 30-х годов в Париже на французском языке и из которых собственно западный мир узнает, что такое обожение и что оно есть. Хотя Лот-Бородина занимала несколько промежуточную позицию. С одной стороны, она с Флоровским общалась, с другой стороны, она была поклонницей отца Сергия Булгакова, и как-то удавалось то и другое соединить. Нельзя сказать, что ее статьи...

Алексей Козырев:

— Фроловский же не был во враждебном отношении с отцом Сергием, они вместе ездили на съезды в Лондон, то есть они общались.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Не в этом смысле. Все-таки она пыталась претендовать на некоторое патристическое исследование, а с другой стороны, туда свободно вкрапляла какие-то идеи отца Сергия Булгакова, усваивала древним отцам Церкви. Идею обожения она свободно по-Булгаковски толковала. Но она, очевидно, знала Попова, скорей всего, через Флоровского. У Флоровского, очевидно, были его работы, она на них ссылается. И вот от Лот-Бородиной пошло все это движение, связанное с обожением и в западной науке, и в православной науке во второй половине 20-го века, по сей день оно продолжается.

Алексей Козырев:

— Она была признанным богословом, она преподавала?

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Нет, она не преподавала, в Сан-Серж она не преподавала, была свободным художником, но эти статьи Даниилу, Кангар, ссылаясь на то, какое впечатление произвели на них статьи, они им открыли Восток, древний православный Восток.

Алексей Козырев:

— Одна из самых популярных книг была книга «Откровенные рассказы странника своему духовному отцу». Она, может быть, сделала для Запада даже больше, чем богословские труды, потому что написана в таком почти художественном тоне.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Статьи Бородиной безусловно, нельзя сказать, что они высокой научной ценностью обладают, они тоже компилятивные и иногда очень сомнительно она излагает историю древней Восточной Церкви. Но они почему-то вызвали доверие, произвели впечатление, такое бурное, такое ощущение, как домино. Но в основе этих статей Бородиной были, конечно, в том числе работы Попова.

Алексей Козырев:

— Удивительно, человек прожил столь достойную и святую жизнь, Церковь его признала святым, это не метафора, а решение Церкви, и о нем знают сравнительно небольшое количество людей: ваши студенты, наверное, студенты духовной академии. Вообще-то говоря именем таких людей должны называться улицы. Сейчас мы переживаем непростое время, возвращается иногда советский контекст или какие-то разговоры о том, что нужно переименовать какие-то станции метро, например, Войковскую, которые названы именами убийц, они затихают. А вот, пожалуйста, имена, которые составили бы честь любой национальной культуре, ну уж, русской-то тем более, потому что это русское имя. Почему мы не делаем этого? Почему имена наших великих богословов не становятся достоянием публичности, скажем так.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Наверное, это отчасти наша вина перед ними, конкретно тех, кто сегодня занимается историей богословия, нам больше надо об этом тоже говорить, писать. Мы только сейчас начинаем эту работу, наверное, надо было ее раньше начать. Это одна причина. А другая причина, может быть, в том, здесь есть еще какой-то глобальный вопрос, о том, почему — хотя очевидно, что новомученики это те, на ком наша жизнь церковная сегодня держится — почему они не так известны, почитаемы, любимы даже в Церкви, как это должно было быть. И не отсюда ли ряд наших сегодняшних проблем.

Алексей Козырев:

Спасибо большое, дорогой отец Павел. Мы поставили с вами, по-моему, очень важную проблему в конце нашей передачи, и, может быть, это дело церковного соборного разума, но он должен выливаться в какие-то конкретные представления, послания городским, муниципальным властям. Давайте назовем новую улицу не только именем художника, композитора, но вот именем святого богослова, выдающегося ученого, которым был Иван Васильевич Попов. Я очень благодарен вам за то, что вы согласились и пришли в студию, и за этот разговор. Может быть, больше людей узнают о таком светиле русской богословской мысли.

Протоиерей Павел Хондзинский:

— Спасибо большое. Я очень рад, что у меня была возможность поговорить о нем с вами, Алексей Павлович. Спасибо.

Алексей Козырев:

— Спасибо.