Поделиться
Гость программы — протоирей Павел Хондзинский, доктор богословия, декан богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного Университета.
Ведущий: Алексей Козырев
Алексей Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи», и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о новомученике, богослове и философе Иване Васильевиче Попове. У нас сегодня в гостях доктор богословия, декан Богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета протоиерей Павел Хондзинский. Здравствуйте, отец Павел.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Здравствуйте, добрый вечер.
Алексей Козырев:
— Отец Павел, вы не первый раз у нас в гостях, мы с вами говорили о митрополите Филарете (Дроздове). Но это совсем другая эпоха. Может быть, не то что совсем другой жанр богословия, но все-таки митрополит это учительное богословие. А профессор духовной академии — это ученый, это преподаватель, это человек, который наставляет будущих пастырей, студентов. Я бы хотел спросить о важности освоения этого пласта богословской культуры, который связан с новомучениками. Насколько сейчас эта работа идет, насколько она проделана, и много ли еще предстоит?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, это не такой простой т однозначный вопрос, потому что здесь есть некоторые проблемы. Проблема заключается в том, что мы имеем очень бурное начало 20-го века, бурное в смысле церковной жизни, тоже с дискуссиями, с самыми разными позициями. Иван Васильевич Попов, о котором мы сегодня говорим, тоже активно участвовал и достаточно резкую свою позицию занимал в этих дискуссиях, ратуя за свободу богословия, прежде всего. А потом происходит то, что происходит — революция. И ситуация кардинально меняется, и люди самых разных взглядов, до революции которые, может быть, не очень друг с другом ладили по человеческим, научным вопросам, оказываются все вместе перед лицом того, что совершилось. Но здесь надо, видимо, все-таки разделять богословие тех, кто сформировался как богослов до 17-го года, а Иван Васильевич Попов, безусловно, относится к этому поколении, и то богословие... Хотя у нас очень мало серьезных текстов от эпохи гонений осталось в богословии, поэтому о богословии новомучеников в этом узком смысле говорить достаточно сложно, и оно плохо исследовано на сегодняшний день. Скорее, мы должны здесь разделять богословие предреволюционное и его носителей, которые потом, кто-то стал, кто-то не стал новомучениками.
Алексей Козырев:
— Есть какая-то разница, не догматическая, конечно, а разница в стиле, разница в проблематике богословия в стране, где православие — господствующая религия, где это приветствуется и входит в систему государственного образования, и богословие во время войны, богословие во время революции, богословие во время гонений безбожной властью? Меняется ли что-то в самом богословии?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Меняется, наверное, проблематика, мы об этом еще скажем, Иван Васильевич тут нам замечательное исключение представил собой. Конечно после революции в условиях многочисленных церковных нестроений, расколов, обновленчества, прежде всего, встал вопрос: уби экклесия — где Церковь? Как богословски определить то, что происходит, это был главный вопрос, который решали. И оказалось, что те — тут вот еще в чем проблема — те представления о Церкви, которые складывались до революции, не совсем работают.
Алексей Козырев:
— Мы говорили в одной из наших недавних программ о приходской революции, не могли решить вопрос с приходами, но он решился, что называется, снизу.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Поэтому тут какая-то произошла невольная перестройка и в проблематике и в подходах. Что касается Ивана Васильевича, он был, прежде всего, ученый, он был ученый патролог, это было главное. Он недооценен, безусловно, с точки зрения не только своего значения современного для своей эпохи, но для того значения, которое он своими работами неявным образом оказал на богословие 20-го века. Хотя бы потому, что он один из первых разрабатывал в богословской науке тему обожения. Тему, которая становится лейттемой в богословии 20-го века, в богословии диаспоры. Собственно говоря, западный мир о ней узнает от русских авторов, диаспоры, а они в свою очередь опираются имплицитно на работы Ивана Васильевича. Он дал толчок очень большому и значительному движению, хотя об этом мало кто сегодня знает и еще меньше говорит.
Алексей Козырев:
— Я вспоминаю один текст, «Невидимый град» Валерии Пришвиной, жены Михаила Михайловича Пришвина, где она рассказывает об отъезде Ивана Ильина, когда его высылают на философском пароходе, она приходит к нему прощаться в Знаменку, если не ошибаюсь, в Москве, и он ей говорит: ну что, все кончено, что вам теперь делать, студентам? Поезжайте в Сергиев посад, найдите там Ивана Васильевича Попова, это истинный кладезь учености, учитесь у него. Я не уверен, что уже в 22-м году Иван Васильевич Попов был в Сергиевом Посаде, что он не был куда-то уже сослан.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Еще нет.
Алексей Козырев:
— Еще нет, да? Академия была закрыта.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Академия закрывается в 20-м году, но он еще преподает в Московском университете до 23 года.
Алексей Козырев:
— Кстати, он и профессор Московского университета.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, он был и профессором Московского университета тоже на кафедре церковной истории.
Алексей Козырев:
— Я понимаю, что богословы это не поэты, не герои-любовники, у которых буйная биография, как у какого-нибудь Калиостро, наверное, таких ярких страниц в биографии новомученика святого нет. Но все-таки, как он пришел к этому своему служению, как он пришел к богословской науке? Из какой он семьи, где он учился?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Он вполне традиционного происхождения. Если в Синодальную эпоху, хотя это не так было очевидно в ее конце, но все-таки, богословское образование было принадлежностью преимущественно выходцев из духовного сословия, то он из семьи провинциального священника из Вязьмы. Окончил Смоленскую семинарию, потом Московскую академию в годы ректорства там владыки Антония (Храповицкого), идеи которого он высоко ценил, хотя потом с ним разошелся во взглядах при соборных дискуссиях. Он оставлен в виду своих блестящих талантов сразу при академии преподавать. В начале девятисотых годов он ездит на стажировку в Берлин, слушает лекции знаменитого Гарнака, который на него какое-то тоже оказывает влияние, хотя им переработанное и адаптированное к науке православной патристики. Он редактор «Богословского Вестника» до 1906 года, потом он уходит в связи с некоторыми... Московская академия бурно жила это время, там были споры, дискуссии, какие-то нестроения между руководством академии и профессурой из мирян. Там была проблема между ученым монашеством и профессорами-мирянами, не простые там складывались отношения.
Алексей Козырев:
— Иван Васильевич был мирянин.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, Иван Васильевич был мирянином, он остался мирянином, хотя у него не было семьи, он был такой, не монах в миру, но в известном смысле человек, всецело себя отдавший этому служению академическому и церковной науке. За ее свободу, за ее независимость он боролся все эти годы предсоборные. Уже в 1910 году он начинает преподавать в университете параллельно тоже.
Алексей Козырев:
— Богословские дисциплины, да?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— На кафедре истории Церкви в университете преподает. А потом, очень интересно, за эти первые десятилетия 20-го века он пишет свою трилогию, можно сказать, об обожении — три работы, посвященные теме обожения в древней Церкви. Это «Религиозный идеал Афанасия Великого», работу о преподобном Макарии, потом «Идея обожения в древней Церкви», итоговая работа. Интересно, что между ними он вставляет свою работу об Иоанне Златоусте «Иоанн Златоуст и его враги». Из нее видно, что Иоанн Златоуст для него является неким альтернативным идеалом монашескому идеалу обожения, идеалом служения ближним, служения Церкви, через которое любовь к Богу реализуется, а не в этом непосредственном монашеском — он даже рискует сказать — о монашеском эгоизме в этом смысле мистическом. А потом он делает резкий поворот в своих интересах, причем, надо отметить, что это поворот в годы начавшейся уже мировой войны. Он вдруг начинает заниматься блаженным Августином и пишет свой грандиозный по тогдашним временам, да и вообще, наверное, на сегодняшний день в русской патристике, самый монументальный труд о блаженном Августине. До нас дошел только первый том, второй том был не издан, рукопись пропала на сегодняшний день, может быть, найдется, но ее нет. Он защищает ее пред самой революцией в 17-м году в Петербурге, причем, опасаясь, что в Москве ему не удастся ее защитить в силу тоже каких-то обстоятельств. А дальше он член Собора, была комиссия по академии, занимающаяся вопросами академической жизни. Потом происходит революция, какое-то время он еще преподает в академии, в университете. В 25-м году он арестован, сослан на Соловки, там он становится одним из авторов Соловецкого известного послания.
Алексей Козырев:
— Давайте мы о его мученическом пути чуть позже поговорим.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Хорошо, да.
Алексей Козырев:
— В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость доктор богословия, декан богословского факультета Свято-Тихоновского Православного гуманитарного университета протоиерей Павел Хондзинский. МЫ сегодня говорим о святом Иване Васильевиче Попове, новомученике, богослове, профессоре Московского университета и Московской духовной академии, о его творческом пути, творческом наследии. Вы произнесли, отец Павел, такое словосочетание «монашеский эгоизм». Как это понять? Связано ли это с тем, что святой богослов оспаривал эксклюзивное монашеское право на спасение? У Розанова есть такая фраза по поводу архимандрита Федора (Бухарева), что он попытался оспорить исключительное право монахов на спасение.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Нет, он не оспаривал право монахов на спасение.
Алексей Козырев:
— Исключительное право, то есть миряне тоже могут спастись. Путь к обожению есть и у мирян.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, есть, но это другой путь, и он ему даже отдавал предпочтение. Потому что монах всего себя посвящает богообщению. Там в чем была проблема? Иван Васильевич и его магистерская диссертация была «Естественный нравственный закон», отчасти перекликающийся с идеями владыки Антония (Храповицкого).
Алексей Козырев:
— Он же проблемой совести занимался?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, проблемой совести. Естественный нравственный закон — это стремление естественное человека и человечества к единству в любви. Это конечный вывод его работы. А для монаха нравственная деятельность является лишь вспомогательной на его мистическом пути к обожению. И в этом смысле он говорил о монашеском эгоизме. Иоанн Златоуст для него был пример того, кто вернул Евангелие в жизнь, любовь к ближнему.
Алексей Козырев:
— Кстати, это слово у Леонтьева тоже было. Помните, трансцендентный эгоизм.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Вот, вот, трансцендентный эгоизм он не употреблял, а мистический.
Алексей Козырев:
— Главное мне спастись, а все остальные меня не интересуют — это Леонтьев так считал. То есть что-то похожее, да?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Только у Леонтьева это было со знаком плюс, а у Ивана Васильевича, скорее, со знаком минус. И любовь к Богу должна реализовываться через деятельную любовь к ближнему. Это была его основная идея. И в своей работе, завершающей трилогию об обожении «Идея обожения в древней Церкви», он выводил... Причем, тут немножко странно для меня, что он Дионисию Ареопагиту усваивал эту идею обожения, связанную с нравственным богоуподоблением. Ареопагит не очень, честно говоря, соответствует этим представлениям, но Иван Васильевич настойчиво хотел их увидеть в нем. И это то, что корреспондирует с идеями о нравственном обожении у Владимира Сергеевича Соловьева в оправдании добра. Здесь можно говорить о каком-то влиянии Соловьева на Попова.
Алексей Козырев:
— А оно было или можно предполагать?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Я думаю, что было. И потом он поворачивается к Августину, в котором тоже находит нравственный закон, отождествляемый с присутствием Божием в человеке, собственно, это один из выводов его об Августиновом учении, о богопознании.
Алексей Козырев:
— Но к Августину он приходит уже зрелым богословом. Это не начинает с Августина, а скорее почти завершение его творческого пути.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, да. Завершение у него очень интересное, это уже после революции, какой-то удивительный для меня, восхищающий меня пример. Он в конце 20-х годов пишет работу об Иларии Пиктавийском, это тоже западный святитель 4-го века, который был в ссылке на Востоке за свои православные Никейские взгляды, там познакомился с восточным учением — в общем, очень интересная фигура, хотя достаточно неоднозначная. Меня всегда вопрос мучил: двадцать какой-то девятый — тридцатый год. Все. Академия закрыта, университет закрыт, он уже один срок отсидел, он уже в следующей ссылке. Понятно, что кроме ссылки, декларацию он не принял владыки Сергия, то есть ничего не ждет. Что ему Иларий Пиктавийский в это время, казалось бы? Оказывается, в свое время его ученик протоиерей Анатолий Орлов, который был последним ректором Московской академии, уже в 17-м году избранным, защитил в девятом году свою большую работу об Иларии Пиктавийском. Попов писал на него рецензию и указал, что вот то-то недостаточно хорошо проработано, вот здесь надо было по-другому и здесь что-то такое. В своей работе об Иларии Пиктавийском он исправил все, что не доделал Орлов. Это такое абсолютное служение ради истины, больше ради ничего другого не было это делать. Меня восхищает. Понятно, что нас восхищает его мужество перед лицом смерти, как новомученика. Но вот это мужество перед лицом бессмысленности жизни, которое все твое дело делает абсолютно ненужным.
Алексей Козырев:
— Такие примеры были, немного, но были. И Лосев, который писал свои философские огромные труды — восьмикнижье, тоже ведь конец 20-х годов.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, да. Ну вот, Иван Васильевич один из таких примеров, которые мне в этом смысле очень...
Алексей Козырев:
— Об Иларии Пиктавийском Орлов разве что писал. А вот Августин более устойчивая тема богословских штудий, богословских занятий. Об Августине была книга Евгения Николаевича Трубецкого.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Много писали об Августине.
Алексей Козырев:
— В чем отличие этой работы Попова об Августине? Что он увидел такого в Августине, чего не увидели другие исследователи, другие богословы?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Здесь очень интересная тема возникает, восходящая к немецкой истории догматов. В свое время Рич еще сформулировал такую антитезу: Восток и Запад, персонифицированные в фигурах Дионисия Ареопагита и блаженного Августина — такие знаковые фигуры. Профессор Бриллиантов писал работу о влиянии Дионисия на Скот Эриугене, у него тоже есть глава «Августин» и есть глава «Дионисий». Он идет по этому пути, это была в русском богословии альтернатива разрабатываемая.
Алексей Козырев:
— Дионисий это Запад?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Дионисий это Восток. Причем, с положительными коннотациями все более Дионисий, понятно, с отрицательными все более Августин постепенно. У Попова наоборот, пожалуй, он, скорее, отдает предпочтение Августину, у него даже есть внутри работы об Августине большой раздел о Дионисии, он тоже их сравнивает. Он отдает предпочтение Августину как раз за его личный и нравственный подход к богопознанию и христианской жизни и деятельности вообще.
Алексей Козырев:
— Августин это такое богословие, известное в массах. Я думаю, многие верующие держали в руках «Исповедь», это книга, которая на русский язык переведена, которая входит в круг чтения, и безусловно, многим известна. Его голос Божий, внутренний голос, который звучит в его душе, голос совести — это близко, это понятно, это созвучно, это огненно.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Понятно, что он совсем на другом уровне к этому подходит. Этот у него огромный 800-страничный том, относительно небольшая глава о жизни и личности Августина, а все остальное отдано гносеологии Августина и антологии Августина. Весь том предпосылкам его богословия посвящен. Второй том до нас, к сожалению не дошел.
Алексей Козырев:
— Как-то в расхожем мнении Августина часто называют платоником, а Фому Аквинского аристотеликом. Насколько Иван Васильевич Попов разделяет эту точку зрения, что Августин это Платон?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Он указывает на платонические корни его воззрений. Но для него важно, и он подчеркивает, что, вопреки многим ученым и вопреки той точки зрения, которая сложилась от прочтения Фомой Аквинским Августина, настаивает, что Августин допускал и предполагал непосредственное богообщение человека в этой жизни, что обычно отрицается. Для него это присутствие Божие в человеке, как Попов это трактует, это и есть нравственные законы. Я думаю, что с этой точки зрения Августин был для него важен и дорог. Он отдает предпочтение его внутренней интроспекции, прежде всего, перед, как он пишет «обезличенные сокровища монашеской аскетики Востока».
Алексей Козырев:
— Как Марк Аврелий написал «Наедине с собой», а «Исповедь» Августина можно назвать «Наедине с Богом».
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, наедине с Богом.
Алексей Козырев:
— Отличия, хотя тексты близкие по времени написания, но совершенно другой космос, совершенно другое мировоззрение. Когда человек не сам с собой рассуждает, какой он хороший или плохой, а когда он перед Богом раскрывает все язвы своей души.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Здесь еще одна была, может быть, важная для Ивана Васильевича проблема, тоже к Гарнаку восходящая. Гарнак в свое время сформулировал мысль о том, что, начиная где-то с 3-го века, восточное христианство отклоняется от Евангельского идеала, подчиняясь философскому гностицизму восточному. Он стремился в этом смысле оспорить Гарнака и показать, что гностицизм не оказал такого влияния на христианство, которое приписывал ему Гарнак. Может быть, и с этой точки зрения Августин был для него важен, как отец древней Церкви, избежавший этого соблазна.
Алексей Козырев:
— Он, по-моему, не был критиком гностиков, Августин?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Он не был критиком гностиков, но для Гарнака под мистицизм подпадал весь платонизм...
Алексей Козырев:
— Все, что связано с философией.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Мистика, обожение, ареопагитское — это все подпадало под категорию философского мистического гностицизма, который, как он считает, исказил христианство восточной традиции, как минимум.
Алексей Козырев:
— Мы с протоиереем Павлом Хондзинским говорим сегодня о богословском наследии новомученика святого Ивана Васильевича Попова. После небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в эфире «Светлого радио» радио «Вера» в программе «Философские ночи».
Алексей Козырев:
— В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость доктор богословия, декан богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета протоиерей Павел Хондзинский. Мы сегодня решили поговорить о наследии новомученика святого Ивана Васильевича Попова, профессора Московского университета и профессора Московской духовной академии, оставившего потрясающее богословское наследие, может быть, золотой фонд русской богословской мысли, в который входят его работы. Кстати, насколько это наследие опубликовано, насколько оно доступно, насколько его книги могут прочитать наши слушатели.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— В принципе, бо́льшая часть доступна. К прославлению Ивана Васильевича были изданы два больших тома его патрологических трудов, куда вошли его три работы об обожении, в первый том его лекции о патрологии, его работы об Иоанне Златоусте, еще об отдельных отцах Церкви, его работы об Иларии Пиктавийском. А второй том весь занимает блаженный Августин.
Алексей Козырев:
— Это, по-моему, где-то 2004-й год.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, 2002-2004 годы эти два тома...
Алексей Козырев:
— А их можно найти эти тексты в сети?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— На портале «Азбука» можно найти. Хуже гораздо дела обстоят с его эпистолярным наследием, достаточно многочисленным. Фрагменты его писем в свое время опубликовал протодьякон Николай Голубцов в своей работе «Стратилаты академические» о мучениках, профессорах Московской академии, там фрагменты, выдержки только. А столкнулись мы с неожиданной проблемой того, что очень интересная его переписка с профессором Смирновым, автором известной книги «Древнерусский духовник» и его другом, ее, в частности, трудно опубликовать, потому что авторские права отсчитываются, оказывается, не от дня смерти, а от дня реабилитации. А реабилитирован он был только в 90-х годах, и этот срок, увы, до сих пор не истек, хотя и нет, конечно, никого, кто мог бы претендовать на его наследие.
Алексей Козырев:
— А умер он трагически, да? Был расстрелян?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Он был расстрелян, да.
Алексей Козырев:
— В 38-м году.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— С 25-го года начиная, с первой его ссылки на Соловки, дальше его жизнь до 38-го это сплошная цепь арестов, ссылок, лагерей. И, в конце концов, он в 38-м году расстрелян в Енисейске за контрреволюционную, по обвинению в контрреволюционной...
Алексей Козырев:
— География ссылок, по-моему, совершенно фантастическая.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, по всей России.
Алексей Козырев:
— Когда это читаешь, еще эта сеть железных дорог работала на развозку заключенных.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, да.
Алексей Козырев:
— Причем я помню из статьи Алексея Ивановича Сидорова, по-моему, когда нужно было перевести латинскую книжку в Москве, вспомнили, его выпустили, привезли в Москву, он несколько лет жил в Подмосковье, да?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, что-то делал.
Алексей Козырев:
— Не знаю, какая это книжка была.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Я тоже не знаю, но помню, тоже в этой же статье это упоминание.
Алексей Козырев:
— Власть иногда вспоминала, что есть спецы.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Приходилось.
Алексей Козырев:
— Как это было с знаменитым нашим хирургом Войно-Ясенецким.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Сегодня как раз память обретения его мощей, святителя Луки.
Алексей Козырев:
— Да, святителя Луки. Тоже его выпустили, не выпустили, а разрешили выйти из лагеря, когда он потребовался как хирург, умеющий излечивать гнойные раны, тяжелые раны больных. В чем-то даже цинизм, почему нельзя было сразу признать этот масштаб и этот талант. Ну, понятно, что советской власти Маркс нужнее блаженного Августина. Но ведь до определенного момента какое-то уважение, какая-то оценка знаний, учености была.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Была. Потом она уходит.
Алексей Козырев:
— 30-й год это время, когда издается Гегель, Шеллинг, собрание сочинений философов, и все это достаточно качественно переводится, поскольку есть еще специалисты, дореволюционные профессора. А вот здесь богословам, к сожалению, не повезло.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Больше всех не повезло. Потому что с одной стороны они не философы, на философский пароход не попали, а с другой стороны, и не светские ученые, которым какое-то в этом смысле оказывалось снисхождение. И судьба, конечно, самая тяжелая была у профессоров академий, как у Ивана Васильевича Попова, у таких, безусловно, замечательных и уникальных исследователей. О нем, к сожалению, очень мало публикаций. Есть вводная статья Сидорова, покойного, а, в общем, почти ничего и нет особенного о нем. Есть одна статья зарубежная о нем Павла Гаврилюка. Пожалуй, что и все. Я говорю, что недооценен, безусловно, долг у нас перед ним большой.
Алексей Козырев:
— А молодые студенты академий, Свято-Тихоновского университета интересуются этим предметом.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Мы сейчас как раз, у нас такой небольшой проект будет. У меня есть две-три статьи, что-то вышло, что-то еще в печати, я надеюсь, выйдет. Там об Августине, в том числе. Аспиранты мои им заинтересовались. Может быть, мы, если получится, какой-то небольшой грант возьмем, чтобы монографию о нем сделать коллективную. Он этого всячески заслуживает, это долг наш. Стараемся, что-то начали делать, во всяком случае.
Алексей Козырев:
— Он святой Московского университета, и мы нравственно обязаны в МГУ изучать наследие Ивана Васильевича Попова, который долгое время был профессором Московского университета. А вот как, почему богослов, человек, закончивший духовную академию и плоть от плоти, что называется, церковной учености, приходит в университет? Связано ли это с какими-то его, вы говорили, спорами или неладами, которые были в Московской духовной академии. Или просто он уже уровень перерос и чувствует себя настоящим ученым, которому нужно быть ближе к академической науке.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Я думаю, что это связано с некоторыми нестроениями. У него, например, тут как раз переписки его не хватает, чтобы уточнить какие-то вещи. Но даже когда он начинает заниматься Августином, почему-то, не знаю, почему в академии в это время прекращают преподавание латыни. Он пишет кому-то из своих друзей, что запретили преподавать латынь, какое безобразие, если запретят заниматься Августином, я не знаю, что мне делать. Он чувствовал себя в академии все-таки немножко стесненным в научных интересах. И университет, я думаю, для него был некоторой отдушиной, где он мог говорить и делать то, что считает нужным, в том числе.
Алексей Козырев:
— Академия того времени это тоже сонм достаточно интересных профессоров. И Тареев, и отец Павел Флоренский, который приходит преподавать в 1909 году. Какие отношения были у Ивана Васильевича с этими людьми?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— С Тареевым мне неизвестны какие-то личные переписки, она, может, и есть, опять-таки, надо ее еще искать. Они, видимо, оказались в одной лодке с ним волей-неволей. У Тареева была такая идея, Попов ее тоже поддерживал, может быть, раньше Тареева ее высказал о том, что именно богослов-мирянин может вполне стать богословом, потому что он не ограничен никакими пастырскими заботами, соответствующими ограничениями, которые на него накладывает забота о пастве и так далее, он может свободно богословствовать и в этом его назначение в Церкви. Может быть, тут отголоски какие-то, помните, Соловьевского «Пророка», мирянина, который исполняет свою роль.
Алексей Козырев:
— Была такая книжка Николая Аксакова «Духа не угашайте».
Протоиерей Павел Хондзинский:
— «Духа не угашайте» Николая Петровича.
Алексей Козырев:
— Которая была посвящена проблеме богословия мирян.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Дело в том, что в это время очень обостряются внутрицерковные сословные отношения. Вы вспомнили Аксакова, а он прямо пишет в одной из своих статей, что Собор должен обязательно представлять все церковные сословия, потому что епископы не могут за всех говорить. Они выражают интересы только епископского стана. А у нас есть миряне, есть священники, очень сложная тогда была ситуация. И Иван Васильевич в этом смысле стоял как раз за свободу богословского высказывания профессуры академической, он считал, что в академии не так просто живут. Флоренский скорее был на стороне ректора тогдашнего, архиепископа Федора Поздеевского. А Попов и Тареев более в оппозиции находились к академическому начальству. Потом происходит революция и как-то все тут уже смешивается, все по-другому расставляются все фигуры.
Алексей Козырев:
— Вообще можно в каком-то смысле его наследником славянофилов видеть, потому что первый светский богослов это Хомяков.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Нет, здесь разница принципиальная. Хомяков, да, может не первый, но значительный, но он не человек науки, он, скорее, вольный художник, он и образования не имел богословского. Иван Васильевич именно представитель академической профессуры, он патролог, он ученый, для него это, прежде всего, важно. В этом смысле, думаю, что он вряд ли бы себя причислил к светским богословам в том смысле, в каком мы называем этого Хомякова.
Алексей Козырев:
— То есть это скорей духовно-академическое богословие.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, вне сомнений.
Алексей Козырев:
— И философия, наверное. Как вы считаете, можно ли Ивана Васильевича отнести к религиозным философам, потому что я читал, что многие исследователи признают, что его богословие было очень философское богословие. То есть он уделял внимание философским основаниям богословия.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, уж это он делал, вне всяких сомнений. Для него философский бэкграунд очень важен был во всех его патрологических штудиях, несомненно, так. Что касается, может ли мы выделить какую-то его собственную философскую систему. Специальная работа для этого необходима, потому что он писал обычно строго отстраненно, как бы излагая объективный ряд событий.
Алексей Козырев:
— Философ обязательно имеет свою систему.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, но тем не менее его взгляды прочитываются.
Алексей Козырев:
— Историк философии как раз старается уходить от какой бы то ни было своей системы, но в интерпретациях могут как-то проскальзывать его предпочтения, его взгляды, его картины мира. Историк философии это тоже философ.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— То, о чем мы с вами уже говорили. Он, пожалуй, в юности еще, папу своего нравственного закона — «Единство в любви человечества» — с его магистерской диссертацией, он, пожалуй, никогда не изменял. Он искал его в своих работах об обожении, в работе о Златоусте, он искал его у Августина и стремился всегда иметь это в виду.
Алексей Козырев:
— А нет ли здесь какой-то злой иронии истории, что человек писал всю жизнь о любви, о стремлении человечества к любви, а сам пал от пули чекистов, перед этим претерпев действительно долгие и, видимо, полные страданий годы ссылок, заточений.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Ну, «больше любви никто же имет, кто душу свою положит за други своя». В этом смысле он действительно подлинный страдалец Христов и можно только преклоняться и перед его подвигом мученическим и перед его подвигом научным.
Алексей Козырев:
— Все-таки это страдание, которым исполнена жизнь человеческая, не отменяет этого нравственного закона любви?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Нет, нет. Наверное, к любви только через это страдание и можно пройти, можно достичь ее только этим путем.
Алексей Козырев:
— Страдание показывает нам острую нехватку любви, так?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Оно показывает нам нехватку любви. Оно возникает от нашего эгоизма в том числе. Больнее всего человеку преодолеть что-то в себе самом, больнее всего человеку отказаться от самого себя, это внутреннее страдание, может быть, тяжелее многих внешних. Но оно же и есть любовь, в конечном счете.
Алексей Козырев:
— Иван Васильевич Попов — человек свей эпохи, и мне интересно, советские годы, это что, был затвор, одиночество. Вы сказали, что у него не было семьи. Значит, наверное, это был целибат.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, он всю жизнь прожил один.
Алексей Козырев:
— У него не было близких людей, детей.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Не было, да.
Алексей Козырев:
— Как, у кого он находил поддержку?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Этот период его жизни послереволюционный на сегодняшний день плохо еще исследован. Видимо, какое-то общество было на Соловках, ну, понятно. Собор, потом Соловки, где все те же самые архиереи, кто-то и ученики его, в том числе. Скажем, священномученик Илларион Троицкий, один из его академических учеников младшего поколения академического. А так, конечно, пока была возможность, он занимался научными трудами, а так одиночество с Богом, да?
Алексей Козырев:
— В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость протоиерей Павел Хондзинский, доктор богословия, декан богословского факультета ПСТГУ. Мы говорим сегодня о святом Иване Васильевиче Попове, профессоре, богослове, выдающемся ученом. О том, что богословие это ведь тоже наука?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Конечно.
Алексей Козырев:
— И сейчас даже официально уже входит в перечень научных дисциплин в нашей системе научного знания. Возвращаясь к советскому периоду его мученичества, как это назвать, мученичества, да?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, да.
Алексей Козырев:
— Соловки, которые были великой северной обителью, становятся тюрьмой. Они, правда, и в царские времена выполняли функцию тюрьмы, туда ссылали и в 18-м веке. Но тут уже никакого монастыря не было, была тюрьма с небольшим кабинетом атеизма, который был сделан в одной из церквей, в одном из храмов Соловецких. И заведовала этим кабинетом, насколько я помню, Юлия Николаевна Данзас, католичка, монахиня, Юлия Данзас, которая десять лет провела на Соловках, и потом чудом выбралась в Париж, в иммиграцию. Это время Соловецкий лагерь особого назначения, еще не тюрьма, тюрьмой станет в 37 году, СЛОН превратится в СТОН. Это место, где собирается, наверное, цвет русской интеллигенции.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, и русской Церкви.
Алексей Козырев:
— Вы вспомнили святого Иллариона Троицкого. Можно вспомнить историю с Олегом Васильевичем Волковым, который там был, и который написал книгу «Погружение во тьму», пронзительную книгу. Я помню, она меня потрясла, и история с Михаилом Осоргиным, который встретил там свою жену, приехавшую его навестить, его отпустили и сразу после этой встречи расстреляли. Родился отец Михаил Осоргин, сейчас уже покойный, в Италии. Кого еще можно из его сосидельцев, сострадальцев вспомнить.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Позднее немножко, хотя сейчас не соображу, пересеклись они или не пересеклись. Отец Павел Флоренский тоже на Соловках.
Алексей Козырев:
— Наверное, нет, потому что отец Павел позже, он где-то после 35-го года туда попал.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, по-моему, он туда позже попадает. Иван Васильевич 25-й — 28-й годы.
Алексей Козырев:
— Сначала он был в Сковородино за Полярным кругом, а потом его отправили на Соловки.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Это все так называемые Тихоновские архиереи, они там в двадцатые годы собираются. Известное послание Соловецких епископов — автором которого во многом считается как раз Иван Васильевич Попов, ему было поручено составление — в котором была попытка найти какой-то достойный Церкви компромисс с властью, который, понятно, ничем не кончился, как известно. Это такой последний период в жизни Иван Васильевича устойчивого круга знающих и любящих его людей, хотя и в тех ужасных условиях, но тем не менее.
Алексей Козырев:
— С патриархом Тихоном у него были отношения?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да. да.
Алексей Козырев:
— По-моему, какое-то время он жил даже при нем в Донском монастыре, да?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Сейчас не буду про это точно говорить. Но со святителем Тихоном, известно, что по поручению святителя Тихона он составлял, за что отчасти тоже был арестован, список канонических архиереев Русской Церкви. Нужно было понять, кто остался верен святителю Тихону, кто ушел в обновленчество. Составлением этого списка занимался он в 24-м году.
Алексей Козырев:
— Ну, это время было обновленческое, которое, кстати сказать, было поддержано канонически Константинопольским патриархом, который признал обновленческих епископов.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Да, это известная история, мало симпатичная история, в этом отношении.
Алексей Козырев:
— В чем-то напоминает историю с Украинской Церковью. Те тоже пошли по пути неканоническому.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Вне всяких сомнений. А потом его одиночество... На Соловках, по-моему на Соловках, известно, что он преподавал в воскресной школе для уголовников, грамоте, собственно, учил.
Алексей Козырев:
— То есть Соловки тогда все-таки были относительно не то что свободным, но...
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Это как раз в середине 20-х...
Алексей Козырев:
— Дмитрий Сергеевич Лихачев, который тоже там оказывается, в своих воспоминаниях описывает, что были и театр уголовников, и газета.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Какое-то время, да, первые годы этого лагеря, там и службы до какого-то момента разрешали совершать.
Алексей Козырев:
— Но он был на самом архипелаге или где-то?..
Протоиерей Павел Хондзинский:
— На архипелаге, насколько я знаю, на архипелаге самом.
Алексей Козырев:
— Там же были острова с очень тяжелыми условиями содержания.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— На Анзере он не был, насколько я знаю. Еще нам предстоит многое попытаться выяснить в его судьбе уже послереволюционной.
Алексей Козырев:
— А в богословской науке Запада есть ли какие-то упоминания или ссылки на труды Ивана Васильевича Попова, тот же Флоровский, который тоже начал свой путь как светский патролог, даже философ поначалу он был, он закончил Новороссийский Одесский университет, а потом принял сан, есть ли какие-то упоминания Попова? Вы сказали влияние темы теозиса — обожения — в мысли диаспоры, это влияние как-то документировано, они называют им Ивана Васильевича или просто берут у него мысли?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— По-разному, знаете, по-разному. Отец Георгий, правда, честно писал, что его лекции знаменитые по патрологии, что они не являлись строго научным трудом, а таким компилятивным, иногда он там прибегал...
Алексей Козырев:
— Труды отца Георгия?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Он сам об этом признавался, лекции по патрологии, иногда он там прибегал к Ивану Васильевичу без отсылок к нему. Не то что он там его переписывал, но есть некоторые характерные идеи, которые больше ни у кого, кроме Попова, не встречаются, Флоровский их транслировал.
Алексей Козырев:
— Себе присваивал?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Он не то что присваивал, он транслировал..
Алексей Козырев:
— Вообще «Восточные отцы Церкви» это же учебник. Сан-Серж, там надо было студентам дать какое-то пособие более-менее приемлемое, потому что ничего не было.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Там надо было срочно написать. Здесь, может быть, гораздо более значительный выход со ссылками на Попова, это статьи об обожении Миры Лот-Бородиной, которые выходят в начале 30-х годов в Париже на французском языке и из которых собственно западный мир узнает, что такое обожение и что оно есть. Хотя Лот-Бородина занимала несколько промежуточную позицию. С одной стороны, она с Флоровским общалась, с другой стороны, она была поклонницей отца Сергия Булгакова, и как-то удавалось то и другое соединить. Нельзя сказать, что ее статьи...
Алексей Козырев:
— Фроловский же не был во враждебном отношении с отцом Сергием, они вместе ездили на съезды в Лондон, то есть они общались.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Не в этом смысле. Все-таки она пыталась претендовать на некоторое патристическое исследование, а с другой стороны, туда свободно вкрапляла какие-то идеи отца Сергия Булгакова, усваивала древним отцам Церкви. Идею обожения она свободно по-Булгаковски толковала. Но она, очевидно, знала Попова, скорей всего, через Флоровского. У Флоровского, очевидно, были его работы, она на них ссылается. И вот от Лот-Бородиной пошло все это движение, связанное с обожением и в западной науке, и в православной науке во второй половине 20-го века, по сей день оно продолжается.
Алексей Козырев:
— Она была признанным богословом, она преподавала?
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Нет, она не преподавала, в Сан-Серж она не преподавала, была свободным художником, но эти статьи Даниилу, Кангар, ссылаясь на то, какое впечатление произвели на них статьи, они им открыли Восток, древний православный Восток.
Алексей Козырев:
— Одна из самых популярных книг была книга «Откровенные рассказы странника своему духовному отцу». Она, может быть, сделала для Запада даже больше, чем богословские труды, потому что написана в таком почти художественном тоне.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Статьи Бородиной безусловно, нельзя сказать, что они высокой научной ценностью обладают, они тоже компилятивные и иногда очень сомнительно она излагает историю древней Восточной Церкви. Но они почему-то вызвали доверие, произвели впечатление, такое бурное, такое ощущение, как домино. Но в основе этих статей Бородиной были, конечно, в том числе работы Попова.
Алексей Козырев:
— Удивительно, человек прожил столь достойную и святую жизнь, Церковь его признала святым, это не метафора, а решение Церкви, и о нем знают сравнительно небольшое количество людей: ваши студенты, наверное, студенты духовной академии. Вообще-то говоря именем таких людей должны называться улицы. Сейчас мы переживаем непростое время, возвращается иногда советский контекст или какие-то разговоры о том, что нужно переименовать какие-то станции метро, например, Войковскую, которые названы именами убийц, они затихают. А вот, пожалуйста, имена, которые составили бы честь любой национальной культуре, ну уж, русской-то тем более, потому что это русское имя. Почему мы не делаем этого? Почему имена наших великих богословов не становятся достоянием публичности, скажем так.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Наверное, это отчасти наша вина перед ними, конкретно тех, кто сегодня занимается историей богословия, нам больше надо об этом тоже говорить, писать. Мы только сейчас начинаем эту работу, наверное, надо было ее раньше начать. Это одна причина. А другая причина, может быть, в том, здесь есть еще какой-то глобальный вопрос, о том, почему — хотя очевидно, что новомученики это те, на ком наша жизнь церковная сегодня держится — почему они не так известны, почитаемы, любимы даже в Церкви, как это должно было быть. И не отсюда ли ряд наших сегодняшних проблем.
Алексей Козырев:
Спасибо большое, дорогой отец Павел. Мы поставили с вами, по-моему, очень важную проблему в конце нашей передачи, и, может быть, это дело церковного соборного разума, но он должен выливаться в какие-то конкретные представления, послания городским, муниципальным властям. Давайте назовем новую улицу не только именем художника, композитора, но вот именем святого богослова, выдающегося ученого, которым был Иван Васильевич Попов. Я очень благодарен вам за то, что вы согласились и пришли в студию, и за этот разговор. Может быть, больше людей узнают о таком светиле русской богословской мысли.
Протоиерей Павел Хондзинский:
— Спасибо большое. Я очень рад, что у меня была возможность поговорить о нем с вами, Алексей Павлович. Спасибо.
Алексей Козырев:
— Спасибо.
Владу Бунину нужно лекарство, чтобы побороть рак крови
Поделиться
Владислав и Елена познакомились в зимний день в одном из парков Воронежа. Он подхватил её за руку на скользком склоне, чтобы девушка не упала — с этого началась их дружба. С тех пор прошло уже 10 лет, за это время пара поженилась, и у них родился сын. Жизнь молодых людей была наполнена радостью и семейными хлопотами. Влад собирался построить загородный дом, чтобы быть с родными ближе к природе. Но болезнь никогда не считается с планами.
Не так давно самочувствие молодого человека стало стремительно ухудшаться. И на обследовании в больнице ему сообщили о тяжёлом диагнозе — онкологической болезни крови. Уютные семейные ужины, совместные прогулки и активный отдых — обо всём этом пришлось позабыть. Теперь Владислав всё время проводит в больничной палате, Лена часто его навещает, а сына он видит только по видеосвязи. Однако супруги не теряют надежды, что Влад скоро поправится и вернётся домой. Они признаются, что болезнь сделала их ещё ближе. Слова о любви звучат чаще прежнего, и каждая встреча, как праздник.
Сейчас Владислав находится в активной стадии лечения. Чтобы победить рак крови, ему необходим дорогостоящий препарат, который лишает вредоносные клетки возможности расти. Это ключевой шаг к ремиссии. Но семья молодого человека не в силах оплатить весь курс самостоятельно.
Помочь Владиславу Бунину пройти лечение и вернуться к родным можем мы с вами. Сбор для него открыт на сайте фонда «ДоброСвет».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
Поделиться
Гостьей программы «Исторический час» была писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного университета технологий и управления имени К. Г. Разумовского Анастасия Чернова.
Разговор пойдет о романе Евгения Водолазкина «Авиатор», как через фантастическую судьбу персонажа этого романа показано изменение людей и общества после революционных событий в России в начале ХХ века, как на месте Соловецкого монастыря возник один из самых страшных лагерей для заключенных и как даже в после падений человек может снова обрести себя через покаяние и обращение к Богу.
Все выпуски программы Исторический час
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
