«Музыкальная классика». прот. Игорь Фомин, Анна Паклина

У нас в студии были настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин и пианист, музыковед, соавтор арт-ведомства «Ликбез» Анна Паклина.

Мы говорили о духовной составляющей классической музыки, о музыкальных концертах при храмах, и о том, как научиться слушать и понимать музыку.

---

К.Мацан: 

- «Светлый вечер» на радио «Вера». 

Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Алла Митрофанова… 

А.Митрофанова: 

- Добрый светлый вечер! 

К.Мацан: 

- … и Константин Мацан. 

Мы сегодня поговорим о таком… модном нынче явлении, как лекции-концерты классической музыки. 

А.Митрофанова: 

- Прекрасное явление! 

К.Мацан: 

- Явление – прекрасное, и модное, в самом лучшем смысле слова. В том смысле, что пользуется популярностью у людей – и слава Богу. 

Но есть такая одна особенность, которую мы сегодня, в частности, тоже обсудим – это то, что и православные храмы, православные приходы не остаются в стороне от этого тренда, и даже при храмах возникают такие вот концерты-лекции классической музыки. 

И вот, с автором таких концертов, и одним из деятелей этого нового модного направления мы сегодня поговорим – Анна Паклина, пианист, музыковед, соавтор арт-ведомства «Ликбез» у нас в гостях.  

Добрый вечер, Анна! 

А.Паклина: 

- Добрый вечер! 

К.Мацан: 

- Я надеюсь, что к нам присоединится вскоре протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО… 

А.Митрофанова: 

- Мы ему греем кресло! Отец Игорь, приезжайте скорее! Если Вы нас слышите сейчас… 

К.Мацан: 

- Да… отец Игорь пока в пробке, но мы ждём отца Игоря, и, как раз, это тот храм – храм Александра Невского при МГИМО – где Анна и проводит, помимо площадок городских, светских, скажем так… ещё и вот, при храме, эти концерты. 

Но давайте, для начала, расскажем тем, кто не знает, что такое арт-ведомство «Ликбез». 

А.Паклина: 

- Арт-ведомство «Ликбез» - это проект, который мы придумали вместе с моим партнёром, с моей подругой. Я, если честно, иногда пытаюсь вспомнить, как получилось… вот, эта идея… но идея не нова, на самом деле – идея говорить о музыке.  

Потому, что… я постоянно об этом напоминаю нашим слушателям… что музыка – это язык. С помощью музыки, композитор выражает себя, выражает свои мысли, чувства. Это язык, который, в принципе, можно, в какой-то степени, расшифровать. 

Музыканты этому очень долго учатся. Музыканты… мы тут как-то считали – 18 лет профессиональной учёбы, это совершеннейшее безумие… 

К.Мацан: 

- Это – училище, институт… 

А.Митрофанова: 

- Школа – музыкальная школа! 

А.Паклина: 

- Школа, колледж, ВУЗ. И – дальше если… там… аспирантура, если кто-то решится. Вот. Но это, действительно, сложно, и мы тратим на это огромное количество лет, чтобы как-то этому научиться. И потом – мы получаем от этого безумное удовольствие, потому, что понимаем… более-менее… хотя бы что-то, какую-то часть. 

А другие люди – вот, они приходят в Концертные залы, и мне за них иногда становится даже… как-то так… обидно, что… ну, вот… здесь же такая грандиозная, безумно интересная идея! И если её уметь прочитать, то ты… ну… просто совершенно по-другому будешь это слушать. А люди, которые приходят, с большой долей вероятности – они этого не знают. 

И… как-то так вот появилась идея – сделать интерактивный… мы это называем «интерактивный концерт», чтобы перед исполнением сочинения, слушателей подготовить. Поговорить о композиторе… потому, что, естественно, музыка не возникает ниоткуда – это… мы все – разные, мы все говорим по-разному. Мало того – эпоха накладывает огромное значение, потому, что… нас же формирует то, что вокруг нас, «что вижу – о том и пою», да? Поэтому вот, мы немножко погружаем как бы слушателей вот в это время, в эту музыку, а потом – играем. 

Что ещё очень важно – мы обязательно показываем какие-то важные темы, тематические материалы. То есть, мы можем сказать, что: «Вот это – главная тема. Смотрите, сначала она звучит – вот так… а вот, спустя какое-то время, вот – она, опять же, смотрите… вот, это, правда, она – её не всегда можно… вот так вот… неподготовленному слушателю, на слух узнать. А смотрите – она поменялась, она была лирической, но она стала – драматической, наверное, что-то произошло. Что – тут уже можно, исходя… там… из… как раз, из биографии композитора, пытаться давать какие-то… 

А.Митрофанова: 

- … интерпретации? 

А.Паклина: 

- Д-да… вот, кстати, интерпретации – сложный очень момент. Я тоже всегда очень осторожно на эту тему говорю. Потому, что я могу дать свою идею, свои образы, но, при этом, я всегда предупреждаю, что вот… предположим, мы сейчас говорили о биографии – да, это факты, и… там… о эпохе – это факты, а если сейчас вот я скажу, что я здесь себе… как я это чувствую, как я это вижу – это будет моё, очень субъективное, прочтение. И, в этот момент, я всегда обязательно говорю, что: «Вы можете со мной быть абсолютно несогласными, и вы тоже будете правы». Здесь… вот… музыка – самое субъективное искусство, тут, конечно, можно… можно – достаточно по-разному… это же и интересно! Потому, что, именно поэтому, все музыканты, всё-таки, ещё как-то не умерли, и более-менее где-то востребованы – потому, что… интерпретаций может быть много! 

А.Митрофанова: 

- Понимаю… 

К.Мацан: 

- Как говорится, произведение искусства существует только в интерпретации. Как говорил наш с Аллой Сергеевной учитель Юрий Павлович Вяземский, нет двух одинаковых Гамлетов – есть Ваш Гамлет, и мой Гамлет. И оба Гамлета – настоящие. Потому, что это вот… только Ваш Гамлет и есть тот настоящий Гамлет, который существует. 

А.Митрофанова: 

- А ещё мне очень нравится выражение… ну, не Юрия Павловича… но это, скажем так, общее место, всем понятное: «Самое неблагодарное занятие – это пытаться сказать, что хотел сказать автор». Или – выразить… там.. или – объяснить, или – раскопать, и прочая. Копать – не перекопать, можно очень много, но… каких-то выводов сделать – это, всё равно, будут наши выводы. 

А.Паклина: 

 - Ну… в том-то и дело! В некоторых случаях… вот… если говорить о музыке, мы более-менее знаем, что хотел сказать автор. 

То есть, действительно… ну, есть такое понятие как «программная музыка». Мало того, «программное» – это всё, что касается с текстом, это уже чётко расшифровывается. Но потом – можно читать письма, дневники, и там иногда прямо идёт…  

Например, Чайковский отправляет фон Мекк какое-нибудь письмо, где он пишет, что «вот в этой симфонии… я тут написал симфонию – она о том-то». Правда, потом сам же может сказать, что «ой, это было не очень правильно, на самом деле…» – и может убрать это. Были такие случаи, когда композитор сначала ставит программу – то есть, пишет, о чём это, а потом – сам же убирает, потому, что не хочет… всё-таки, говорит, что музыка – это шире, и не хочет сужать круг. 

Но… с чем я, например, столкнулась – с тем, что очень многие люди – им, вообще, сложно придумать образ. То есть, если им дашь какую-то минимальную зацепку, он дальше придумает свою историю. Но эту зацепку необходимо дать, потому, что иначе… ну… как бы, вообще… не очень понятно… 

А.Митрофанова: 

- Аня, запомните о чём Вы сейчас говорите. В нашу студию отец Игорь заходит. 

Добрый вечер, батюшка! К микрофону садитесь… 

О.Игорь: 

- Добрый вечер! 

А.Митрофанова: 

- Очень рада, что Вы к нам присоединились! Мы Вас призывали всеми силами… 

О.Игорь: 

- Добрый светлый музыкальный вечер! 

К.Мацан: 

- Вы очень торопились, и, всё-таки, успели! 

О.Игорь: 

- Да, да, да… несмотря ни на что, я успел, да… 

А.Митрофанова: 

- А мы тут – о высоком. Анна нам объясняет, что имеют в виду композиторы, и где идеи искать, как расшифровывать их музыку.  

Оказывается, письма, дневники – всё работает… 

А.Паклина: 

- А что ещё очень интересно – вот это, действительно, интересно – что… предположим, вот, Моцарт – он оперный композитор, у него – безумное количество опер, наверное, это – самый сильный его жанр. Музыковеды – что делают? Они сидят и ищут: ага, вот, Моцарт берёт... вот… на определённый… в опере есть текст, и вот – он использует вот эту мелодическую фактуру, когда речь идёт – о том-то. И, как правило, композитор будет использовать – у него есть некие штампы, и он их будет использовать. И потом, если мы играем что-то, где нет текста – какой-нибудь концерт, сонату, симфонию – можно сказать: ага, вот, пошёл вот этот мелодический элемент – значит, скорее всего… он у Моцарта десять раз в операх ассоциировался вот с таким текстом… значит, скорее всего, здесь речь будет идти о том же. 

А.Митрофанова: 

- Отец Игорь, Вы на всех концертах Анны были в храме Александра Невского при МГИМО? 

О.Игорь: 

- Нет, не на всех, но… на подавляющем количестве этих… Вы знаете, я бы поправил – это, всё-таки, не концерт. Вот, по крайней мере, для большинства слушателей нашего храма – это, всё-таки, не концерты.  

И, предваряя свою речь, я хотел бы поделиться, как Анна начала первое своё выступление. Она сказала: «Всё, что мы проходим в течение 9 лет, я попытаюсь вам рассказать в двух словах» – и, вы знаете… 

А.Митрофанова: 

- Получилось! 

О.Игорь: 

- … да… я это прекрасно запомнил, и, действительно, вы знаете, это получилось. 

И получилось… причём… я сразу скажу, что я – человек, обделённый слухом. Я даже поступал в музыкальную школу, в 1 класс, и это было очень интересно.  

Я до сих пор это помню, как мы пришли с родителями. Мне сказали: «Ну, мальчик, спой что-нибудь!» Я говорю: «Что спеть?» - «Ну, что-нибудь… песню какую-нибудь, какую ты знаешь… «Во саду ли, в огороде…» Я спел «Во саду ли, в огороде», и моим родителям предложили… в общем-то… пойти попробовать в спортивную школу записаться. 

А.Митрофанова: 

- Деликатно… 

О.Игорь: 

- Но… даже, в общем-то, имея вот такие базовые основы музыкальные ( я имею в виду то, что меня отправили в спортивную школу ), мне – необычайно интересно присутствовать на этих вечерах. Не всегда у меня, просто, в силу занятости, получается, но я даже… честно могу признаться… жалею, что идут какие-то накладки у меня. Ты получаешь какое-то… такую… эстетическую… зарядку… может быть, какое-то эстетическое удовольствие – во всём. Потому, что… вы знаете, вот это…  

Один из наших исполнителей… наших вечеров музыкальных… отец Артемий, дьякон наш – он у нас скрипач, играет… тоже… сколько… три раза уже был у нас, да? Или два… 

А.Паклина: 

- Два раза. Я коротко скажу, что он сыграл 1 часть концерта Баха, потом он сыграл 2 часть, а теперь он сказал, что пока он не сыграет этот концерт целиком, он не умрёт! 

К.Мацан: 

- Поэтому, 3-ю решил пока не учить… 

А.Паклина: 

- Не учить, да… я тоже сказала, что тогда – это повод не торопиться! 

О.Игорь: 

- Повод не торопиться, да… И вот, Вы знаете, отец Артемий – он сейчас пишет кандидатскую работу по богословию, и тема его звучит как «Красота».  

И вот, как мне кажется, это – одно из основополагающих, вообще, элементов… нашего бытия. Вот, красота – она должна присутствовать во всём. Не знаю… в поведении, в том, как ты ешь, в том, как ты спишь, в том, как ты… в общем-то… здесь, в этом мире, общаешься… и вот, наши музыкальные вечера этому способствуют. 

А.Митрофанова: 

- Отец Игорь, а я – почему спросила, на всех ли выступлениях – лекциях, концертах… даже не знаю, как правильнее жанр было бы определить… Анны Вы были? Научились разбираться в классической музыке? Результат интересен. 

О.Игорь: 

- Конечно, нет! 

А.Митрофанова: 

- Нет? 

О.Игорь: 

- Конечно… ну, что Вы? Это… это… просто… знаете, это, наверное, невозможно. Мне бы, конечно, хотелось бы… мне много чего хочется – китайский выучить… в общем-то… в кругосветное путешествие… 

А.Митрофанова: 

- Вот, были бы таблетки волшебные – скажите, да? 

О.Игорь: 

- Есть одна такая таблетка радости – Христос, с Которым всё возможно. Мне много чего хочется… наверное, Господь просто человеку открывает именно то, что этому человеку необходимо, но… я, наверное, завидую тем людям, которые разбираются в музыке. Мне это добавляет гигантского смирения, поверьте мне, и я, всё равно, буду посещать эти музыкальные вечера. 

Они у нас будут, пока Анна будет соглашаться их устраивать, вести, и так далее. И, я считаю, это… такая… неотъемлемая часть… в общем-то… нашего бытия. 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

К.Мацан: 

- Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Александра Невского при МГИМО, и Анна Паклина, пианист, музыковед, соавтор арт-ведомства «Ликбез» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». 

Мы, вот, начали с того, что – это… такой… востребованный сегодня формат лекции-концерта, интерактивного концерта, как это называет Анна, и хорошо, что православный храм, приход – тоже не остаётся в стороне от этого тренда, безусловно, позитивного. 

Но, при этом, возникает вопрос: а есть ли какая-то специфика для Вас, отец Игорь, как для настоятеля, и для Вас, Анна, как для исполнителя, именно того, что это – концерт при храме? На уровне репертуара специфика – может быть, каких-то авторов и возьмёте в концерт при храме, а каких-то – нет. Или, наоборот, нужно взять авторов, максимально «неформатных» – там… какого-нибудь… не знаю… Скрябина, или Дебюсси – кто никак не ассоциируется… вот, с порога не ассоциируется с христианством и православной верой, и вот раскопать там какие-то смыслы, которые могут быть важны? 

Вот, что – какие-либо ограничения, или возможности – даёт то, что это именно при храме? 

О.Игорь: 

- Ну… я кратко отвечу: Скрябин у нас был… и, конечно, фантастически побывал в нашем храме Скрябин – это, действительно, так оно и есть… 

А.Паклина: 

- … и, я думаю, там не очень задержался! 

О.Игорь: 

- Ну… всё равно… всё равно… просто замечательно! 

Ну, для меня, как для настоятеля… У меня есть человек, которому я вполне доверяю во всех вопросах музыкальных, в репертуаре того, что будет проходить – это вот наша сегодняшняя собеседница Анна, с которой мы у вас, в замечательной студии. А всё остальное – это только… вот… дело её рук. 

А.Паклина: 

- Вы знаете, с моей стороны, когда мы только начинали – именно в храме – я очень боялась, честно скажу. Мне всё время думалось, что вот… перейти какую-то черту, сказать что-то не так, сыграть что-то не то… и постоянно я тоже бегала… там… отца Игоря теребила, что: «А вот это… можно вот это сыграть?» И тут я тоже помню Ваш ответ, отец Игорь, на тему, как раз, Скрябина, что – нужно, чтобы люди знали. Это же… ну… некий ликбез тоже… что люди, когда соберутся потом идти на концерт, чтобы они знали, что они собираются слушать, и… там… могли сказать: «Я не хочу идти на эту музыку по таким-то, таким-то соображениям».  

Поэтому, с точки зрения именно некоего такого просвещения… ну… как бы… сейчас… в этом плане… я достаточно свободно выбираю репертуар, и я говорю, как есть – о чём эта музыка. 

С точки зрения храма, опять же… ну… здесь есть такой момент: конечно же, если есть возможность именно как-то это связать с религией и с верой, я обязательно это сделаю – в несколько, может быть, большем объёме, чем я бы это делала на какой-то другой, просто светской, площадке. 

О.Игорь: 

- Вы знаете, я раньше… так… шутил всегда, говорил, что: «Слава Богу, что Шостакович не писал церковную музыку». Но теперь, после очередного нашего концерта, или – вечера музыкального, я даже задумался: жалко, что он не писал церковную музыку… Потому, что оказалось – такая глубина, оказалось – такой подход, что… в общем-то… человеку надо было бы писать церковную музыку. 

А.Паклина: 

- И было бы что-то очень депрессивное… 

А.Митрофанова: 

- А – не факт, не факт! 

К.Мацан: 

- А интересно, кстати, вот… когда Вы говорите, в шутку: «Слава Богу, что Шостакович не писал церковную музыку…» – я это так понимаю, что его поэтика, его эстетика… ну… никак не вяжется с тем звучанием, которое мы привыкли слышать в храме. И делается предположение, что вот так бы он бы и церковную музыку… вот, так… неподходящим образом бы и писал. 

А, с другой стороны, думаешь: а, может быть, наоборот, человек такого таланта, такой глубины как-то бы нашёл бы… краску, которая бы вписалась бы в храм – но свою бы краску, вот именно, авторскую, но такую, которая бы не противоречила бы всей консонансности… вот… церковной службы, например. 

То есть, он бы именно изнутри своей гениальности нашёл бы этот ход. 

А.Митрофанова: 

- Абсолютно согласна с Костей! Я Шагала сразу вспоминаю. Понятно, что Шагал – гораздо более светлый человек, наверное, по мироощущению, чем Шостакович ( хотя, кто я такая, чтобы о таких вещих рассуждать ), но одно дело – Шагал, который пишет… там… сюжеты, связанные с любовными переживаниями, и совсем другое – Шагал, который расписывает витражи. Это же… ты забываешь, как дышать! Это же… я не знаю… просто… мозг начинает кипеть, когда на это смотришь – от восторга! И… это… это – про другое… 

О.Игорь: 

- Да, но… то же самое, наверное, можно сказать и про Шостаковича. То есть, человек, который писал во время Ленинградской блокады. И, естественно, музыка отражает вот… весь вот этот спектр чувств и переживаний. 

А.Митрофанова: 

- Но дописывал уже потом, всё-таки, в эвакуации. А потом уже, «притворившись нотной тетрадкой, знаменитая «Ленинградка» возвращалась в родной эфир…» – помните, как у Ахматовой… Но – не важно… 

О.Игорь: 

- Да… но представьте, что, допустим, период репрессий – и кто-то пишет… не знаю, там… Всенощную, допустим… переживая вот эти самые события – репрессии, и лагеря, и так далее, и тому подобное. Что бы это получилось? Какие бы это получились… не знаю, там… концерты церковные на службу Новомучеников и исповедников Российских, или Всех святых, в земле Российской просиявших? Это же тоже… знаете… знамения определённого времени. То есть, мы не можем всё время подражать кому-то! Мы должны что-то после себя тоже оставить. Мы – творим! Хорошо, плохо – это, наверное, уже оценят… даже не поколения, а время. Что-то останется на века, что-то… где-то затухнет очень быстро, и останется где-то в библиотеках, и так далее, и тому подобное, но… мне кажется, всё равно… попробовать бы, послушать бы того, кто бы написал из лагеря какой-либо концерт… новомучеников… стихиры переложил бы на какой-нибудь текст – это было бы, мне кажется, очень интересно. 

К.Мацан: 

- А вот, к вопросу ещё о неформатных именах для такого рода концертов. 

Вот, Скрябина мы упомянули. А кто ещё был? 

А.Паклина: 

- Ну… скажем так… есть, естественно, большой пласт музыки, который, как раз… ну… просто сложно привязать к вере. 

Ну, упомянутый уже, импрессионизм, например. То есть… 

К.Мацан: 

- Дебюсси… 

А.Паклина: 

- Да, Дебюсси, Равель… вообще, французы – они все не особо, надо признать, склонны к глубоким… они как-то, скорее, больше… там… о прекрасном, о жизни… вот… о каком-то таком… об ощущении жизни нашей земной, скажем так. 

Вот… Из неформатных… ну… Вагнер – очень сложная личность, очень. То есть, тут, конечно… там… 

А.Митрофанова: 

- Немецкий романтизм, да… 

А.Паклина: 

- Ну… это уже… да… это уже не немецкий… это уже что-то дальше, чем немецкий романтизм, но когда… Это Шнитке ведь сказал, что… в дневниках он писал, что «возможно, если бы не было Вагнера, не было бы и Гитлера, и нацизма», вот… 

А.Митрофанова: 

- Возможно. Но не будем так далеко уходить с выводами… мы, опять же, не имеем на это права. Но, конечно, музыка Вагнера – она имеет в себе определённый ритм, настраивающий на… хотя, в ней много и другого тоже. 

А.Паклина: 

- Нет… на самом деле, про Вагнера я бы сказала, что здесь… Вагнер писал гениальную музыку, потрясающую совершенно. То есть, если в неё окунуться… она очень тяжела на первый момент… ну… в первый момент – тяжеловата, потому, что вот это… бесконечные длинноты вагнеровские… а если в это окунуться, то это просто затягивает… вот… по уши, и выбраться сложно. 

Там, скорее, вопрос – именно личностного его плана. То есть – какой он человек, его вот эти… концепции… такие… философские, скажем… вот. Ну, в общем, и националист он, конечно, был, чудовищный совершенно. Тут… как бы… Вагнер – это тот случай, когда… вот… его творения и он, как личность, они… как-то… не очень… как-то… в консонансе находятся. 

А.Митрофанова: 

- Вместе с тем, я вспоминаю… вот… Людвига Баварского, которого считают безумным королём. Спорный момент, опять же, был ли он безумен, или, всё-таки, это… вот… какой-то романтический склад ума, и… ну… не вполне адекватная оценка реальности – потому, что уж слишком прекрасным казался ему мир, и ему уютнее было в… вот этих вот сказочных образах… там… рыцарей Круглого стола… там… все эти… прекрасные лебеди… и так далее, и так далее… 

А, вместе с тем, если глубоко копать – вот, в чём основа-то этих легенд? Это всё связано, опять же, с поиском Христа. Рыцари Круглого стола, эта Чаша Грааля – что они искали? Они искали вход в лучший мир – они к Богу пытались прорваться! Если вот так вот… переводить на язык христианский… что тогда вот в этих во всех легендах, что в них основа? Вот – она такая. 

И музыка Вагнера – она, по сути, тоже об этом. И Людвиг Баварский в его музыке видел именно такое. Поэтому, другой вариант прочтения – он тоже существует. Абсолютно противоположный – даже перпендикулярный, можно сказать, тому, что услышал в этой музыке Гитлер. Вот – к вопросу о трактовках, да? 

А.Паклина: 

- Нет… ну, на самом деле, тут, если так копать, то можно сказать, что и Скрябин-то тоже… в общем-то… Он же тоже искал, он считал, что мы здесь все несчастливы, и надо найти… вот… другое измерение, и всем туда отправиться, и все там будут радостны и счастливы… но это уж как… 

К.Мацан: 

- А это, как раз, мне кажется, главная тема нашего разговора – вот, Вы как это сказали – о попытке связать композитора с миром веры, с темой веры. Вопрос – что и с чем мы связываем, что мы понимаем под этим миром веры. 

Одно понимание – это именно религиозные символы, религиозная тематика. Тогда идеальное произведение – это Всенощная и Литургия Рахманинова или Чайковского. Там религиозная тема понятна абсолютно – она на уровне сюжета там заложена. 

Или… Или мы, всё-таки, смотрим на какой-то другой пласт – на то, что само творчество есть некое… 

А.Митрофанова: 

- Путь, поиск… 

К.Мацан: 

- … что-то, что связывает человека, в корне, с Богом.  

Или мы видим, что… там… вот… упомянутый Шостакович… как однажды в эфире рассказывала наша гостья про музыку Шостаковича, вписывает в своё произведение Крест. Из нот.  

Если ноты – до, ре, ми, фа, соль, ля, си – написать по латыни, это будут буквы – a, b, c, d… – и вот, зашифровано имя Шостаковича в нотах. Так же, как это было и у Баха… 

А.Паклина: 

- D,Es,C,H – Шостакович, и B,A,C,H – Бах.  

К.Мацан: 

- Да… то есть, это – нотки, которые на фортепьяно друг с другом рядышком находятся, и вместе – они похожи на крест. 

А.Паклина: 

- Но это у Баха – Крест. 

К.Мацан: 

- Да, но это… у Шостаковича – аллюзия на Баха, а у Баха – Крест, а Бах писал «Страсти по Матфею», и дальше – Бах, вообще, религиозный композитор и органист собора в Кёльне. 

А.Паклина: 

- Ну, да, да… 

К.Мацан: 

- И тогда мы понимаем, что даже у Шостаковича есть религиозная тема, просто – не напрямую, не через сюжет выраженная. 

С другой стороны, как далеко мы можем зайти в интерпретации? Вот, Вы сказали, что – да, и Скрябина можно, в общем-то… как бы… счесть ищущим Христа, в каком-то, очень интересном, смысле. Я хочу… 

А.Паклина: 

- Ну… в шизофреническом, я бы сказала… 

К.Мацан: 

- Ну… а я хочу у отца Игоря спросить, до какой степени мы тут призваны вот эту связь искать, и в чём её пытаться улавливать? 

О.Игорь: 

- Ну… наверное, для христианина, для человека, всё-таки, конечная цель – это Христос. И путь ко Христу – он… знаете, он очень сложный… такой… очень многогранный путь. И кто-то начинает какие-то маленькие шажочки делать… там… вместе… не знаю… с Бахом… со Скрябиным… там… кто-то – с Шагалом, может быть. В советское время читали Толстого «Войну и мир», и Достоевского, чтобы оттуда цитаты из Евангелия… скажем так… выуживать… и вот… как-то… составлять себе этот прекрасный мир. То есть, и Толстой, как ни удивительно, дул на мельницу Христову, да? Здесь… 

К.Мацан: 

- Есть история про то, как человек, читая атеистическую литературу, по кусочкам, по цитатам собрал полное Евангелие от Матфея – из вырезок, читая атеистические журналы. 

О.Игорь: 

- Да-да-да, да… так, в общем-то, оно и есть… точнее – оно и было так. Но это – только начальные ступеньки. 

Я знаю две такие очень интересные истории, они… скажем так… диаметрально противоположны.  

Одна история – это Серафим Роуз и отец Герман Подмошенский, которые проповедовали классическую музыку, и именно через музыку они приводили людей ко Христу – многих… вот… через красоту музыка Баха того же… ну… и так далее, и тому подобное. 

И я знаю, из семинарии, случай, когда семинарист, придя в семинарию, имея дар Иисусовой молитвы – естественно, подростково-примитивный, как он сам это описывал – ложась вечером спать, он засыпал с Иисусовой молитвой, и просыпался с ней. 

А в комнате стали слушать классическую музыку, и он… в общем-то… из благородных чувств на это подсел – и потерял этот дар молитвы, Иисусовой молитвы, и… в общем-то… ну… не смог потом никак его восстановить, и… и так далее. 

То есть, это… как бы… две, диаметрально противоположные истории. Но говорят они, наверное, об одном: вот, что для тебя будет… таким… толчком от прекрасного – к Творцу этого прекрасного, к той гармонии… к Тому, Кто является порядком этого мира. Наверное, у каждого – своё. Вот, каждый, наверное, как-то сам с этим разберётся. 

Я помню, как замечательно сказал как-то нынешний ректор Московской Духовной семинарии и Академии владыка Амвросий, а тогда – просто семинарист, уже в конце обучения. У них был совершенно замечательный, потрясающий хор, – небольшой мужской квартет был – и они исполняли совершенно… сложнейшие, в общем-то, вещи… и вот именно тогда у меня родилась идея, что слава Богу, что Шостакович не писал церковную музыку. Потому, что они пели настолько сложные вещи, что… в общем-то… закачаешься – хорошо и прекрасно. А в конце – пришли к обиходному пению: «Нет ничего более прекрасного, чем просто, чисто, правильно исполнять обиходное пение». 

А.Митрофанова: 

- Обиходное пение – поясните только, пожалуйста. 

О.Игорь: 

- Обиходное пение в Церкви – то пение на гласы, которое, в общем-то, поют, наверное, в каждом храме, везде… 

А.Митрофанова: 

- Самый простой вариант Литургических песнопений… 

О.Игорь: 

- Самый простой вариант – да, да-да-да-да…  

И вот… тоже вот… понимаете… если это служит тебе на воцерковление, приближение ко Христу – прекрасно, если ты этим воспользуешься так, что это тебя… скажем так… ввергнет в какой-то разврат – ну, это ужасно… 

К.Мацан: 

- А вот о том, как… скажем так… распорядиться дарами во благо себе, мы поговорим в следующий части программы. 

Напомню, сегодня у нас в гостях протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, и Анна Паклина – пианист, музыковед, соавтор арт-ведомства «Ликбез». 

В студии – Алла Митрофанова, и я – Константин Мацан. 

Не переключайтесь. 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Митрофанова: 

- Ещё раз – добрый светлый вечер, дорогие слушатели! 

Константин Мацан, я – Алла Митрофанова, и, с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня Анна Паклина – пианист, музыковед, соавтор арт-ведомства «Ликбез». Это – такие удивительные люди, творческие, музыканты, которые устраивают концерты-лекции, с пояснением, как правильно слушать классическую музыку, какие важные смысловые моменты, как видеть в ней красоту – как это всё разглядеть, не имея музыкального образования, ну, или имея какое-то начальное музыкальное образование. Вот, это всё – очень важно. И проект, собственно, поэтому «Ликбезом» и называется.  

И, что самое важное, проходят эти лекции… в контексте нашего разговора, самое важное… не только на светских площадках, но и при храме – при храме святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, настоятель которого – протоиерей Игорь Фомин – сегодня также в нашей студии.  

И мы, как раз… кстати, ближайший концерт, давайте, сразу озвучим – 13 октября, Анна, Вы сказали, да? 

О.Игорь: 

- Ну… у нас – каждое второе воскресенье месяца, да? 

А.Паклина: 

- Да. Если нет форс-мажора. Лучше – на сайте проверять… на сайте храма. 

О.Игорь: 

- Да, на сайте проверяйте, а так – каждое второе воскресенье месяца. Но мы не рекламируем – потому, что у нас – битком, честно говоря… 

А.Митрофанова: 

- Ну, да… опоздаешь – и место тебе на люстре... 

О.Игорь: 

- Да… мы лучше по-другому сделаем. Мы можем поделиться – вот, я бы вот так это сказал. Потому, что в Москве есть храмы, где проходят такие же концерты-вечера, но проводит не Анна со своим «Ликбезом», а и другие, в общем-то, есть – в Свиблово… в Усадьбе «Свиблово», замечательные тоже… по воскресным дням. Конечно, не такого уровня – там просто приходят и играют классическую музыку. 

Причём, знаете… у меня к радио «Классик», на котором мы сейчас с вами находимся – раньше же это было радио «Классик» у нас… 

А.Митрофанова: 

- Волна радио «Классик», да – волна, на которой вещает радио «Вера» в Москве. 

О.Игорь: 

- Да, да… у меня была большая претензия. Там совершенно замечательные были всякие произведения, но – не объявляли… очень часто не объявляли, что это, как это… и ты вот… в общем-то… такой… лох – едешь, слушаешь… 

А.Митрофанова: 

- В потоке сознания… 

О.Игорь: 

- … в потоке сознания… вот…  

И когда вдруг при нашем храме получилась такая история, что можно было бы узнать – не просто послушать, а узнать – не только об этом произведении, но и об авторе – ну, конечно, я за это ухватился. 

А.Митрофанова: 

- А позволите мне вернуться, отец Игорь, к той мысли, которую Вы озвучили в конце нашей первой части разговора? Вот этот вечный парадокс христианства – что нет готовых ответов, как тебе идти ко Христу. Классическая музыка может к Нему приблизить, а может от Него – отдалить. А дальше – это уже вопрос, получается, самоконтроля какого-то, или – что? 

Вот… просто… это, может быть, не совсем к нашему сегодняшнему разговору, но это, мне кажется, важная такая… пастырская тема. 

Получается, что христианин всё время должен… ну, как сказать… понимать, что он – по канату идёт? И – шаг вправо, шаг влево – и привет! 

О.Игорь: 

- Ну… Вы поднимаете очень сложную тему, конечно… очень сложную тему. Наверное, эта тема… я бы её назвал бы «обожением». Потому, что обожение – мы, очень часто, как-то размывчато это представляем… да, в общем-то, и то, что я сейчас скажу – это тоже будет, наверное, очень размывчато… 

Что такое обожение? Ну, наверное, мы замечали, что человек, когда женится, или выходит замуж, он, через какое-то время… супруги становятся похожими друг на друга – физически. 

А.Митрофанова: 

- Да. 

О.Игорь: 

- Или, допустим, с собаками… да… с животными… 

А.Митрофанова: 

- Вот это – вообще непонятная история, но это – правда, так. 

О.Игорь: 

- Да… но это, действительно, так. Хозяева и животные становятся очень похожими. 

А.Паклина: 

- Я, когда смотрю на свою собаку, я думаю: «Кто из нас такой дурной?» 

А.Митрофанова: 

- Анна… 

О.Игорь: 

- Ну, это тоже, кстати, христианство!   

Вот… становятся похожими. Почему? Потому, что они очень долго вместе находятся, рядом. Друг к другу прислоняются… вместе… кто кем, в общем-то, побеждён, тот тому и раб. 

Если мы побеждены Христом, то обожение – это такое естественное перерождение человека... не подражание, а именно – естественное перерождение человека по образу и подобию Христа. Он… в общем-то… потом начинает звучать во всех твоих проявлениях. Не знаю… в речи, в поведении… ну, вот… как мы говорили, что… везде и всюду. 

Наверное, точно так же, и искание творческими людьми Христа – тоже даёт свои определённые плоды. Тоже – даёт определённые плоды, причём, пытаются выразить они Христа. 

Но если человек начинает выражать Христа, в той или иной степени – кто-то в большей, кто-то в меньшей степени – будь то святой, или пророк в своих обличениях, или, наоборот, утешениях, или будь то художник, который перестаёт писать картины, и вдруг начинает писать иконы, или картины – все посвящены теме Христа.  

Ну, вот… где-нибудь… не знаю… меня всегда поражало… В Академии – приходишь… в Венеции когда бываешь – нечасто, к сожалению, да… заходишь туда – и можно растеряться человеку светскому – о чём это? А человек, знающий Библию – он понимает, о чём это. О чём, в основном, все картины… 

А.Митрофанова: 

- Все иллюстрации. 

О.Игорь: 

- Да, всё… всё, что там представлено. И так, в общем-то, по всему миру. То есть, человек начинает выражать Христа. 

И вот здесь, если я услышу тот слабый отголосок Бога, который человек пытается до меня донести, я буду, наверное, блажен и счастлив. Понимаете? 

Да… но, наверное, есть кто и прислонился в другую сторону. Как здесь уже назывались имена… хотя, не будем, в общем-то… их… 

А.Митрофанова: 

- Да… нет… ну… мы, вообще, не понимаем до конца, что там у них происходило… 

О.Игорь: 

- Всё – то же самое… всё – то же самое… 

А.Митрофанова: 

- … и какие у них отношения со Христом. Это… вообще… так сказать… пусть у них всё будет хорошо там!  

Я немножко про другое, отец Игорь, спросила. Я спросила… вот, знаете как… получается, человек, когда идёт… вот… из пункта А в пункт Б ( где пункт А – это рождение, а пункт Б – ну, мы понимаем…), вот это движение… получается, что нет заранее готовых дорожных карт, там… каких-то рецептов – что, где, на каком шагу съесть, а что – не съесть, где, кому, как ответить, а где – промолчать… Потому, что, в одной и той же ситуации, для одного человека будет правильным ответить, а для другого – промолчать, и оба они будут, при этом, христиане. 

Ну, вот… получается, что нет никаких готовых… 

О.Игорь: 

- Конечно, конечно… 

А.Митрофанова: 

- … шаблонов… и ничего… 

О.Игорь: 

- Откройте большой учебник по Догматике, и Вы увидите, что там – всего лишь пара вопросов, которые меньше всего интересуют большинство людей, даже церковных… ну… догматизированы: о Святой Троице, о Воплощении… ну… о посте – ничего не найдёте. 

То есть, действительно, здесь… путь-то у каждого – свой. И это – прекрасно! Бог судит личность, а не какой-то стандарт, по образу и подобию… 

А.Митрофанова: 

- … соответствуешь, или нет… 

О.Игорь: 

- Да… у апостола Петра, на входе, не будет прокрустова ложа, где… там… кто-то будет «подходить», «не подходить» – подрезать, вытягивать… нет, этого не будет. Будет, в общем-то, совсем другое – Господь будет нас судить, Господь будет нас вводить в Царствие Небесное. И, наверное, будет смотреть, как мы… за собой кого-то привели.  

Ведь мы же прекрасно понимаем, что… вот… через покаяние человек может войти в Царствие Небесное, но не каждый сподобляется, даже желая покаяться, этого покаяния. Не каждый. Очень часто ответственность за других людей – она… Или, наоборот – сподобляет тебя покаяться перед смертью, или не допускает принести это покаяние. 

К.Мацан: 

- Анна, я хочу Вас спросить, как человека на стыке двух миров, или человека, олицетворяющего собой два пересекающихся множества.  

Вот, есть множество «Классическая музыка, люди культуры», и есть множество «Люди Церкви, верующие, православные христиане». Вы – и там, и там. 

Для Вас какое место классическая музыка, классическая культура, Ваша профессия занимает… вот… в Вашем… в Вашей жизни по вере? Это помогает… а, может быть, наоборот – скорее, мешает и искушает? Я не знаю… 

А.Паклина: 

- Ну… я бы сказала, что есть вещи, которые значительно больше искушают, мешают… 

К.Мацан: 

- … чем классическая музыка… слава Богу… 

А.Паклина: 

- Это, скорее, помогает. На самом деле, когда вот некоторые темы, именно для храма, я готовила… как-то начинаешь думать… вот… в Великий пост, в один раз, мы делали тему Воскрешения в музыке, потом – просто отражение христианского мировоззрения в музыке…  

И становится понятной такая вещь: если серьёзно копнуть, то почти везде это можно найти. Ну… здесь… просто… вот, отец Игорь говорил про… в музей пошёл, да… увидел картины – и ничего не понял… А у нас же вся европейская цивилизация, если не говорить о древности… и вот, культура, о которой… это – 2000 лет христианства. Хочешь ты этого, не хочешь, но у нас мировоззрение, в большей степени, естественно, христианское. Ты можешь не быть воцерковлённым, ты можешь не ходить в церковь, и даже… там… не верить, но… но мы выросли вот в этих каких-то ценностях духовных, наверное, и поэтому – почти везде, действительно, это можно найти. 

Даже в уже упомянутом бедном Скрябине – как раз, тема Воскрешения… есть у Скрябина фантазия фортепианная. Это достаточно раннее произведение – тогда он ещё не вдарился совсем в свои вот эти идеи оккультизма… но… но там уже, всё равно, очевидно идея скрябинская там считывается, но… например, для меня, мне – понятнее… просто, мне понятнее… вот… там… преподнести это как идею именно Воскрешения. То есть, вот этот полёт души вверх, и победа вот этой радости… наверное… радости Встречи – вот, я это именно для себя так трактую. При этом, я отдаю себе полный отчёт, что Скрябин трактовал это по-другому. Но я, действительно, тогда, на концерте… 

К.Мацан: 

- Он имел право трактовать это, как хочет – это его дело… 

А.Паклина: 

- … да… на концерте тогда вот… я помню, что мы тогда, как раз, этой фантазией Скрябина заканчивали, где я и сказала, что: «Для меня… вот здесь я буду очень субъективна, но вот… да… тема… вот, эта тема – вот, она… вот, этот полёт я именно так для себя трактую». 

И, потом, действительно, есть огромное количество музыки, которая не напрямую связана с… 

К.Мацан: 

- … с сюжетами христианскими… 

А.Паклина: 

- … ну, да… или даже какими-то образами… 

К.Мацан: 

- … ну, и символами, да… 

А.Паклина: 

- … ну… не знаю… Рахманинов – колокольный звон, он там – почти везде. И когда ты это играешь… я вот… есть у меня такая беда, что мне тяжело молиться словами, но, мне кажется, зачастую, за роялем у меня получается… в какой-то степени… лучше. 

А.Митрофанова: 

- … синхронизировать состояние тела, ума, души – всего, да?  

О.Игорь: 

- Ну… когда у нас с Анной идут беседы – о Церкви, о вере – я пытаюсь, конечно, апеллировать к каким-то… в общем-то… музыкальным началам. И я вот помню, как… был разговор про молитву, мы беседовали, и вот – Анна тоже высказывала какие-то… вот… свои взгляды на эту вещь.  

И я говорю: «Слушайте, Анна… ну… так, как играете Вы… в общем-то… редко можно услышать, действительно – это не лесть, это просто… ну… констатация факта. Очень интересно посмотреть, как человек готовится к этому, и как человек заканчивает. Для молитвы это очень важно. У нас даже в молитвослове это описано – то, что делает Анна. 

А.Паклина: 

- Да? Я и не знала… 

О.Игорь: 

- Вот, значит… надо встать, успокоиться чувствами, сердце должно прийти в тишину, и тогда – рцы…  

И вот, Анна садится перед роялем… тишина в зале… такое… молчание – прямо, несколько секунд… там… 20 секунд молчания, и – музыка. 

И вот, я как-то привёл этот пример, и сказал: «Аня, представьте, что вот если бы Вы каждый день исполняли молитвенное правило точно так же, как Вы готовитесь к концерту. И я просто помню, как она вздрогнула так, передёрнулась: «Что – 6 часов молиться?»  

Да… то есть, я понял, что не очень уместное такое сравнение у меня было, я теперь ей это не привожу, но… вот… на самом деле, это же – гигантский труд. Это же – большой, гигантский труд. 

Я не знаю… в общем-то… музыку я не сочинял, и, в отличие от чего-нибудь, может быть, другого, не знаю, как это происходит – может, это у Скрябина было очень легко… или… там… у Шостаковича, или у Баха… но воспроизвести их – это, конечно, определённые… не просто навыки должны быть, это должна быть – любовь. 

Вот, если бы наше такое бы отношение было бы… знаете… там… я не знаю… к молитве, мы бы все уже, наверное, чудотворцами были бы! Вот, ходили бы и чудотворили здесь направо и налево! 

И… для меня это, конечно… такое… открытие. 

Потом, знаете, ещё очень интересное открытие для меня было, когда Анна привела пример, и я бы хотел, чтобы все наши радиослушатели это услышали – в качестве… как родителя. 

Что в Оксфорде… 

А.Паклина: 

- Это – Британская школа бизнеса. 

О.Игорь: 

- … Британская школа бизнеса… 

А.Паклина: 

- Высшая школа бизнеса… 

А.Митрофанова: 

- Не британские учёные – не путать! 

О.Игорь: 

- Да… Британская школа бизнеса, да… принимает на факультеты математические, физические… да? 

А.Паклина: 

- Нет, именно вот – где бизнес. Школа бизнеса, там учат – да, именно… 

О.Игорь: 

- Где бизнес, да? Ну, вот… Аня, расскажите, да… интересный такой факт… 

А.Паклина: 

- Ну, действительно… есть у меня даже знакомый один, который, закончив музыкальный колледж, поехал в Англию, и там, сдав полный курс музыкальных дисциплин – то есть, игру на музыкальном инструменте, плюс… там… теорию музыки, и так далее – и это было засчитано ему, в качестве вступительных экзаменов. То есть, там другие люди… 

К.Мацан: 

- В школу бизнеса вступительные экзамены? 

А.Паклина: 

- Да-да-да! Было засчитано. То есть, у них – такая позиция, что человек, который учился и научился прилично играть на каком-либо музыкальном инструменте… 

К.Мацан: 

- … может быть и хорошим предпринимателем! 

А.Митрофанова: 

- … с основами предпринимательства-то – точно разберётся… 

А.Паклина: 

- Да-да-да! Именно – их программу осилит.  

О.Игорь: 

- Да… и это, мне кажется, очень… действительно, большой такой показатель. Потому, что, всё-таки, музыка… ну… наверное, задействует все полушария головного мозга – когда человек играет, воспроизводит, и так далее… да, просто, вообще… даже только слышит! 

Я думаю, что упор, во время общеобразовательного воспитания человека… вот этот период школьный – он, всё-таки, должен быть непосредственно связан с музыкой. То есть, это очень большой даёт человеку заряд – ну, наверное, и жизненных сил, и… ну… просто даже культурный код какой-то ему прививает. 

А.Митрофанова: 

- Как единственный человек в этой студии, не имеющий музыкального образования… 

О.Игорь: 

- Не-не-не-не-не… нет… 

А.Митрофанова: 

- … даже самых начатков, я скромно вздохну, и пойду грустить! 

О.Игорь: 

- Алла Сергеевна, дорогая… мы вместе с Вами пойдём – потому, что я тоже не имею… это вот они – это вот Константин и Анна здесь… да… люди с большой сцены! 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

К.Мацан: 

- Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого князя Александра Невского при МГИМО, и Анна Паклина – пианист, музыковед, соавтор арт-ведомства «Ликбез», сегодня проводят с нами этот светлый вечер, и мы говорим о музыкальных интерактивных концертах – концертах-лекциях, которые Анна проводит на разных площадках в Москве, и, в частности, при храме Александра Невского. 

Меня, знаете, что заинтересовало? Отец Игорь, Вы говорили про то, что художник, в какой-то момент, может начать своим творчеством славить Христа… как-то… говорить о Христе, показывать Христа, и привели в пример ситуацию, при которой, например, художник – берёт и меняет, так скажем, специализацию, и становится иконописцем. И это опять нас возвращает к тому, что человек посвящает себя религиозным сюжетам. А может ли художник, например, славить Христа произведением, в котором о Христе – ни слова? Романом, в котором о Христе – ни слова, картиной, где не о Христе, а о людях современного мегаполиса? 

О.Игорь: 

- Ну, конечно, да. Ваш любимый писатель Достоевский этим, в общем-то, и занимался. 

К.Мацан: 

- Всю жизнь… почти… особенно, после ссылки. 

О.Игорь: 

- Да-да-да-да-да… вот… всю жизнь этим занимался… 

А.Митрофанова: 

- Это – как сказать… Там же – и в «Идиоте», и в «Братьях Карамазовых», и в «Бесах» – там же везде, постоянно – отсылки к Священному Писанию, и переживания, связанные именно с духовной жизнью. Поэтому… 

О.Игорь: 

- Ну… здесь – да… здесь можно поспорить, поговорить… в общем-то, какие это отсылки – положительные, отрицательные, в каких формах они там преподнесены… но, естественно, человек, наверное… прикоснувшись ко Христу – он, конечно, не будет менять, наверное, сферу своей деятельности. Он её начинает преображать – сферу этой деятельности. Но есть, в общем-то, и другие примеры, есть и другие… в общем-то… у нас позиции, которые… ну… люди творческие, наверное, решили… сколько людей уходит в монашество, да? Я думаю, всё-таки, музыкальная среда этим переполнена, да, творческая. Не потому, что она… такая вот – чувственная, возвышенная, и тому подобное. Наверное, всё-таки, звучат какие-то другие нотки – человек всегда должен быть в каком-то развитии… таком… очень серьёзном, большом. 

А.Митрофанова: 

- Вот, это, кстати, тема – тоже очень большая, и, может быть, не для нашего сегодняшнего разговора. Но когда я смотрю на работы некоторых современных художников, которые – большие авторы, они выставляются на очень серьёзных площадках современного… как… не знаю… где представлены лучшие авторы со всего мира – и в Москве такие музеи есть, и в Европе они есть, и мы их знаем, эти музеи, и они очень авторитетны, и кураторы там очень авторитетные… и… я когда смотрю на некоторые работы, у меня есть ощущение, что эти люди – очень большого таланта, но… как будто бы… вы знаете… они поймали свою волну, они её оседлали – и они дальше не идут. 

Они очень хорошо продаются, эти авторы, у них есть свой пул поклонников и покупателей – и им этого достаточно. 

То есть… потому, что… если бы они дальше честно двигались и развивались, и прочая, возможно, их поиск вывел бы их в какую-то совершенно другую плоскость – или нишу, или измерение, или не знаю, что – но… вот… вывел бы их из этого успешного коммерческого поля. 

Я когда это вижу… может быть, это, опять же, моё субъективное переживание, но мне от этого – больно. У меня ощущение, что человек становится… останавливаясь на этом пути, он становится заложником какого-то… 

О.Игорь: 

- Вы знаете… я сейчас, наверное… такую… отстранённую немножечко тему затрону, но она, всё-таки, и к музыке имеет непосредственное отношение – к той, о которой мы говорим, классической, большой музыке. 

Человек – развивается. Вот, то, о чём Вы сказали – это удел немногих. Человек – развивается. 

Ну, давайте, возьмём отстранённую… ту сферу, куда меня… в общем-то… отправляли. Спортивную. 

Вот, человек приходит, допустим… куда-нибудь, там… в бассейн. Вот, он пришёл в бассейн – и не умеет плавать. Ровно через две недели – он уже поплыл. А через месяц – он уже может плыть кролем и брассом. А через два месяца – он уже плывёт быстрее папы с мамой. 

И тренер, к которому его привели родители, он – совершенно… вот… такой… московской… или любой… там… спортивной школы: научил плавать, и тому подобное. 

А через года два, или к десятому классу… к одиннадцатому классу – этот человек уже так плавает замечательно, что просто, прям, загляденье. И когда он выезжает куда-нибудь на курорты в наш любимый Крым, или куда-нибудь ещё, то… значит… все там просто ахают и охают – как он прекрасно плавает, как это всё замечательно и хорошо. 

Но если он захочет чего-то большего, ему надо выбрать тренера. Ему надо заниматься уже по… там… 6-8 часов этим плаванием. А достижения будут такие, что… в общем-то… нам даже и не понятно. Он целый год ежедневных занятий… по 3-4 раза… будет наращивать – на секундочку быстрее плыть, на полсекундочки… эти достижения будут незаметны. А труд будет – гигантский.  

Но зато он будет участвовать в Олимпийских играх, зато его будут показывать – что он занял… там… 15 место, и он куда-то выехал в составе Сборной, и тому подобное. 

Я – о чём? Я о том, что вот Вы сказали… и в духовном плане – примерно то же самое. Мы приходим в храм – и у нас открывается большое поле! У нас, как у неофита, куча чудес, сил! Мы можем днём работать, ночью – молиться, по утрам и вечерам – бабушек через дорогу переводить. 

Но наступает какой-то период, когда вот этой духовности нам – хватает. Хватает духовности, чтобы мы переводили бабушек через дорогу. Хватает духовности, чтобы мы посещали храм. Хватает какого-то запала. 

Но если ты хочешь чего-то особого, если ты хочешь… вот, как Вы сказали – вот, он поймал свою волну, есть почитатели и покупатели, да… там… или ещё что-то такое… то тебе надо найти тренера, найти того духовника – духовного тренера, который бы шёл с тобой дальше. Но шаги эти будут незаметны. Они будут – так же, как и в плавании – на секунду, на полсекунды, а трудозатраты будут другие. Но, конечно, и состояние будет другое. 

Как пловцов узнают на улице… или… кого, там… волейболистов узнают на улице, музыкантов определённых – не всех, но кого-то узнают на улице, так и тебя будут узнавать. Но, правда, не на улице житейской, а… в общем-то… ты становишься другом, наверное, ангелов… кто-то – Архангелов, кто-то – святых становится другом. 

Но я – о чём? Я о том, что для того, чтобы двигаться дальше из обыденного состояния музыкальной школы, когда ты можешь сыграть… там… не знаю… какие-нибудь «Времена года», тебе надо по 6 часов работать, у тебя должен быть тренер определённый – воспитатель твой, учитель твой должен, определённо, сам иметь какие-то навыки, и тогда у тебя будет какое-то достижение. 

А.Митрофанова: 

- Анна, а Вы можете на улице определить, кто – музыкант, а кто – нет? Сразу возник вопрос… ну… просто любопытство… 

А.Паклина: 

- Ну… если где-то рядом… там… с Консерваторией проходить, то загадочные люди, которые сидят на скамейках и машут руками – скорее всего, музыканты! 

О.Игорь: 

- Причём, с определённого факультета, да? С дирижёрского. 

А.Паклина: 

- Да-да-да! Нет… так, конечно… 

О.Игорь: 

- Нет, ну почему… Вы же узнаете… если мы узнаем Гергиева, Мацуева и ещё кого-то, то Ваш… скажем так… круг познаний этих личностей – он будет намного шире, больше… да… 

А.Паклина: 

- Нет, ну… естественно, тех, кого я… с кем… вот… как-то… 

А.Митрофанова: 

- Ну, да… понятно. Если Вы знаете лично этих людей. Но если нет, то каких-то «вторичных» признаков… вот… что написано на лице: «Человек – музыкант» – так не бывает, да? 

К.Мацан: 

- Чехол от инструмента. 

А.Митрофанова: 

- Да… 

А.Паклина: 

- Было очень смешно… Когда я ездила на учёбу, ещё в колледж ездила – далеко, я, всё время, в дороге, чтобы не тратить время, я решала задачи по гармонии. И это – какой-то кошмар! То есть, если ты в метро садишься, достаёшь нотную тетрадь и начинаешь решать задачи по гармонии, то всем нужно непременно спросить: «А что это? А зачем это? А Вы – музыку сочиняете? – а дальше так: – А я на скрипочке играл 3 года…» – и это бесконечно будет продолжаться! То есть, избежать… вот, просто тихо сидеть – почти не удаётся. 

О.Игорь: 

- Нет… я о – о чём? Я о том, что… если я на улице могу встретить Брамса, то Анна – она его не встретит, понимаете? Она не ошибётся в этом, в общем-то…  

Я вот о том, что человек, который… ну… те, кто жил когда-нибудь в монастыре – он, наверное, видел, как общаются люди святые. Ну, или которые готовятся к святости. Это – очень интересное такое общение… 

То же самое, наверное, и среди музыкантов, спортсменов – есть свой какой-то, определённый пул, где они друг друга видят, где они друг друга чувствуют и понимают. Я, наверное… вот… больше – об этом. 

Ну… а когда тебя Христос понимает… а если ещё ты и Христа понимаешь… ну, это было бы, вообще, великолепно! 

К.Мацан: 

- На этой высокой, и, одновременно, близкой нам всем, ноте… как-то, в контексте нашей программы, это расхожее выражение звучит особенно актуально – что на какой-то ноте мы сегодня заканчиваем программу… но мы и вправду её заканчиваем. 

Я напомню, мы сегодня говорили с соавтором арт-ведомства «Ликбез» Анной Паклиной – пианистом, музыковедом, которая проводит интерактивные концерты-лекции на разных площадках города Москвы – ищите информацию в Интернете. Также, эти концерты проходят при храме Александра Невского при МГИМО – настоятель этого храма протоиерей Игорь Фомин тоже сегодня был с нами в студии, и сказал, что… вот… поскольку, битком концерты при храме проходят, то – приглашайте Анну к себе, в другие храмы, на другие площадки, в другие места. Но, я думаю, тем, кто особенно заинтересовался, и, всё-таки, хотят прийти к вам в храм, отец Игорь, наверное, всё-таки, стульчик найдётся там, да? 

О.Игорь: 

- Ну… да. Можно со своим прийти. 

А.Митрофанова: 

- А можно ещё одну люстру там повесить – ещё будут посадочные места! 

К.Мацан: 

- Алла Митрофанова, я – Константин Мацан. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». До свидания! 

А.Митрофанова: 

- До свидания! 

О.Игорь: 

- До свидания! 

А.Паклина: 

- До свидания!