У нас в гостях руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии и епархиальной Комиссии по вопросам семьи и материнства иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор наш о том, что делать, если кажется, что чужие дети лучше, что ты плохо воспитываешь своих детей, и вообще все в семье делаешь недостаточно хорошо.
Тутта Ларсен
— Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Ивано-Вознесенской епархии, епархиальной Комиссии по вопросам семьи и материнства, иеромонах Макарий. Здравствуйте, батюшка.
Иеромонах Макарий
— Здравствуйте. Очень приятно с вами снова заняться полезным делом.
Тутта Ларсен
— Да, вот полезным делом хотела с вами заняться как раз по горячим, что называется, следам. Буквально на днях мне прислали вопросы для интервью для одного хорошего большого издания. И, конечно, тема была во многом посвящена родительству, воспитанию детей. И один из вопросов меня вот очень прямо тронул, задел и хотелось бы его, наверное, сегодня как-то вынести на обсуждение.
Иеромонах Макарий
— Давайте.
Тутта Ларсен
— Журналист меня спрашивает: как вы думаете, нужно ли родителям сравнивать своих детей с другими детьми? Ведь все психологи говорят, что это не очень полезно. А с другой стороны, ты смотришь на Петеньку из соседнего подъезда, а он такой умненький, на фортепиано играет, в хоккей играет, там на олимпиадах побеждает, а мой балбес, двоечник растет — на велике научился кататься и больше ничего его не интересует. И вот очень трудно: а) не сравнивать и б) потом не мучиться чувством вины за то, что ты какой-то не такой родитель и ребенок у тебя тоже какой-то не такой.
Иеромонах Макарий
— Вот надо с хвоста тут поймать за мучения чувством вины — вот это явно лишнее дело, это всем понятно. А дальше начнем раскручивать все это дело. Собственно как устроена педагогика-то? Если бы люди не сравнивали детей друг с другом, педагогики бы не было. Не было бы ни Песталоцци, ни Макаренко, ни Януша Корчака, никого бы не было. Потому что нельзя сравнивать — это глупость же, явно. Очевидно, что мы сравниваем, мы изучаем, мы смотрим — и педагоги-профессионалы, и педагоги-врачи, и каждый отец и мать тоже педагог в своем, так сказать, локальном разрезе. И мы, да, и смотрим и сравниваем. Но это сравнение — не такое сравнение, как у контролера по качеству продукции, который сравнивает лампочки или патроны для автомата Калашникова...
Тутта Ларсен
— Годные — негодные, да.
Иеромонах Макарий
— Да, чтобы все были одинаковыми. А сравнение сознательное: чем вот, научился там играть на фортепиано — а я смотрю: а мой научится ли? А у него, оказывается, слух есть превосходный. Ну и подбираю что-нибудь, чтобы тоже что-нибудь сыграть. А у другого бас — как у меня, грешного, нет слуха. Ну нет и нет — ну значит не надо его сажать за фортепиано и за скрипку тем более, раз у него нет музыкального слуха. Вот вам сравнение. Так, на самом примитивном уровне.
Тутта Ларсен
— Да. Но здесь, наверное, гораздо более такая общая картина вырисовывается. Потому что даже если у моего ребенка нет слуха, то он бы там мог заниматься спортом или там рисовать...
Иеромонах Макарий
— Да, конечно.
Тутта Ларсен
— А он ничего не хочет. Значит, я его плохо воспитала?
Иеромонах Макарий
— Ну вот слово «ничего» здесь, конечно, художественное преувеличение.
Тутта Ларсен
— Нет, ну хочет играть в гаджеты и гулять на улице.
Иеромонах Макарий
— А вот тут — ну вот это наш родительский подвиг, — значит, что-то же есть. Человек это всегда высшее достоинство перед лицом Господа — вот вам и переходим, да, на духовную компоненту. И это не то что чурка какая-то, которую раскололи и на самовар пустили. Нет, это недопустимо абсолютно. Значит, мы в каждом человеке, в каждой личности видим вот эту вот ценность какую-то. Одна ценность будет у кандидата или доктора там каких-нибудь наук, а другая ценность у человека, который продает семечки на базаре. Но это оба люди, оба человеки, оба — и один, и другой стоят пред лицем Господа, как высшая ценность. Перед каждым из них, у того и другого есть мама и папа, о том и другом забоятся родители, но вот уж как — давайте, мы, родители, вот думать, как и что. Играть в гаджеты. А разные гаджеты, разные игры. На улице разные вещи можно сделать: кто-то скворечник сделает, кто-то там, я помню, мы с детьми ходили по лесу, банки собирали консервные, чтобы очистить его немножко. Ну вот на таком вот уровне. Находим, найдутся, как сказать, ищите и обрящете.
Тутта Ларсен
— Вы говорите, что вот один человек может семечки продавать, а другой быть кандидатом наук, но пред Богом они одинаково ценны.
Иеромонах Макарий
— Совершенно верно.
Тутта Ларсен
— Но в обществе все-таки они совершенно неравноценны. И по-разному, скажем так, по-разному определяются социальным каким-то кодексом.
Иеромонах Макарий
— Согласен.
Тутта Ларсен
— И всем родителям хочется, чтобы их ребенок был где-то на уровне кандидата наук.
Иеромонах Макарий
— Согласен. Но это тогда уже виноваты родители, если им чего-то такого хочется. Вот я уже повторяю нашу эту аналогию с музыкальным слухом. Вот нет у меня музыкального слуха. А мне, поди ж ты, особенно если моим бабушке с дедушкой или маме захотелось, чтобы я вот был скрипачом. Вот поди ж ты! И вот они начинают через колено этого ребенка несчастного ломать или сам себя начну ломать — глупость полная. А мы это наблюдаем. Вы как мать тоже наверняка это знаете. Вот начинают детей выламывать, выжучивать, вымучивать — и конфликтов куча и социальных, и семейных, и все остальное. Этого не надо делать. Надо трезвость, это, в общем-то говоря, смирение. Мне приходится общаться и по личным контактам, и общественным с родителями детей-инвалидов. Ну да, такие дети есть, вы прекрасно это знаете. И тут уже не идет речь об игре на скрипке, а идет речь о тяжелейшем родительском подвиге, потому что инвалиды бывают самые разные, в том числе и аутизм в тяжелой форме. И вот эти родители, разумно приняв этот тяжелый крест, его несут и выполняют свою эту задачу пред лицем Господа и людей. Но вот вы сказали верно, что это наша родительская сторона. Теперь общественная сторона. Да, общество, к сожалению, или как факт по-разному смотрит на докторов наук и людей, торгующих семечками. Но, с одной стороны, нам надо воспитывать некоторую независимость от этого общественного взгляда. А с другой стороны, может быть, и следует пытаться как-то и наше общество немножко перенаправить, коль скоро вы работник средств массовой информации и я тоже к этому близок. Вот по опыту американскому могу сказать достаточно удивительную для некоторых вещь — некоторые это прекрасно знают, а некоторые не знают. В Соединенных Штатах вот это вот, все говорят: вот, там и страшная там борьба за место под солнцем. А на деле, вот это я не скажу неравенство, а социальное такое, как это сказать, перекос, вот о котором мы с вами говорим, гораздо меньше. Вот представьте себе, сценка — практически я ее, так сказать, вижу и что-то похожее я видел реально глазами: два человека знакомятся где-то, ну там родители каких-нибудь детей в лагере или что-нибудь еще. «Здравствуйте. — Здравствуйте. — Чем вы занимаетесь? — Я профессор в Массачусетским институте технологий там. А вы чем занимаетесь? — А я торгую органическими удобрениями, навозом торгую. — Ну и как у вас там дела в университете? — Да погано дела, плохо там. А у вас с навозом как? — Отлично всё. Спрос», — ну вот так вот совершенно на равных, абсолютно без всяких этих самых заморочек.
Тутта Ларсен
— Без снобизма.
Иеромонах Макарий
— Без всякого даже, без тени того, на чем мог бы вырасти снобизм. И это очень хорошо. Это совершенно правильно. Как христиане мы смотрим на это, в общем-то, с огромнейшим одобрением.
Тутта Ларсен
— Но это вопрос менталитета, все-таки, наверное.
Иеромонах Макарий
— Ну обычая. Ну менталитет... Обычая. Менталитет — нечто, что присуще человеку по природе, а это обычай, который вырабатывается в силу разных причин, так сказать, положения дел в обществе.
Тутта Ларсен
— Но пока у нас этот обычай не признан, очень трудно принять своего ребенка таким, какой он есть, зная, что например вот у него нет выдающихся талантов по сравнению с Петенькой из соседнего подъезда. И все равно ты винишься. Вот вы говорите: если люди хотят там, чтобы ребенок был выдающимся пианистом, у него слуха нет, то это их проблема, они виноваты в том, что они не того хотят. Правильно, да?
Иеромонах Макарий
— Да.
Тутта Ларсен
— А если вот ну я, может быть, у меня нет каких-то конкретных претензий, чтобы мой ребенок стал олимпийским чемпионом или вторым Святославом Рихтером. Но мне хочется, чтобы он вот как-то вырос каким-то человеком непростым, да, каким-то значительным в обществе, с каким-то вот ну бэкграунодм, с каким-то своим даром, которой он обществу принесет. А где этот дар у него распознать, я не знаю. И я вот чувствую себя ущербным родителем.
Иеромонах Макарий
— Я думаю, точенее бы сказать, уверен, что когда мы переводим стрелку часов или точнее стрелку весов, на которых мы пытаемся взвешивать наших детей или самих себя (в общем-то, это одно и то же) с Господа Бога на общество — вот мы и начинам хромать на оба колена. Этого нельзя делать. Общество, социальная жизнь, эмоциональная жизнь, в конце концов, элементарно сказать, доход — вещи важные, но не первостепенные. Если мы помним о первостепенных вещах в отношении себя самих и детей (а учиться вместе с детьми это принцип важнейший наш) — ну тогда нам становится легче. Тогда мы не будем себя обвинять в том, в чем мы явно не виноваты. И начнем себя, быть может, обвинять в том, что нам нужно исправлять реально: наши психологические ошибки, наши перекосы, там какие-то ложные идеи — вот их надо исправить в себе. Как вы говорите: чувство вины. В чем я виноват? Я стою перед лицом Господа, особенно хорошо на исповеди: в чем я виноват? А, я, наверное, в чем-то виноват, я совершал какие-то ошибки, реально психологические ляпсусы, в своей семейной жизни. Ну давайте покаемся, есть возможность исправить — исправляем. И это реально работает, я говорю вам как священник, который такие исповеди принимает довольно регулярно.
Тутта Ларсен
— Ну, наверное... Я не знаю, можно ли спрашивать такие вещи: но в чем чаще всего каются родители?
Иеромонах Макарий
— Можно, можно. Я же вам не буду говорить, знаете...
Тутта Ларсен
— Да, про конкретных, а вообще.
Иеромонах Макарий
— Маша говорит об этом, а Оля в этом. А так, разумеется, опять то же самое: не было бы пастырского богословия, если бы не рассказывали о том, что происходит на исповеди. В отношении семейной жизни, семейных ошибок — я скажу вам так, что чаще всего — это самая типичная ошибка родителей, это вот, как сказать, когда берут прицел ниже цели: когда родители типичнейшим образом недооценивают возраст, сознательность развития, ну просто элементарно говоря, возраст своих детей. Они все время видят их меньше, чем они есть на самом деле: «Он еще маленький, он еще не понимает, он еще не знает, ему еще рано... Она еще, почему она меня не слушается?!» Девчонка 14 лет маму не слушается, надевает не ту юбку. Вместо того, чтобы сказать: «Солнышко, тебе 14 лет, что ты меня спрашиваешь, какую юбку надевать? Ну разберись сама». Вместо этого мама начинает, значит, предъявлять претензии к длине, или к фасону, или к чему-то. Маме может не нравиться фасон юбки, или цвет ногтей, или там еще что-то — да, верно. Но если мама будет эту свою неприязнь, эти свои претензии выдвигать в той форме, как она выдвигает — она рушит те мосты, те связи, которые существуют между ней и дочерью. А ей нужно укреплять эти связи. Даже вопреки своим эстетическим, а может быть, и нравственным понятиям. Укреплять эти связи. Сказать: «Дочка, я знаю, что ты христианка, что ты нормальный человек, что ты не допустишь никаких безобразий. Как ты одеваешься — ну в конце концов, что делать, я тобой управлять не могу, но я тебе доверяю». Вот если так вот она будет вести себя с дочерью, она укрепит эти связи. Быть может, она где-то, дочка, упадет и разобьет нос, такое бывает — я имею в виду, понятно, в социальном смысле. Да, ну что делать? Это обычно когда ребенка 5 лет бабушки держат, как, знаете, как медведей на цепях, чтобы он, не дай Бог, не упал, не разбил нос — тогда выходят мама или папа, говорят: бабушка, оставь ребенка в покое, пусть он уже побегает, ничего страшного. Вот то же самое относится и к подросткам, и к младшему юношескому возрасту — им надо добиться, отпустить, то же самое.
Тутта Ларсен
— То есть получается, мы чаще всего грешим недоверием к своим детям?
Иеромонах Макарий
— Ну видите, недоверие — нечто, так сказать, достаточно общее. Это я могу не доверять, там ко мне приходят: знаете, я хочу починить кран, — а я ему не доверяю, потому что я вижу, что это жулик. Это немножко другое дело. А здесь недостаток вот это вот, недостаток понимания того, что дети растут, недостаток динамики. Я в свое время даже картинку рисовал. У нас с вами не видеоформат, аудиоформат, но я эту картинку вам пытаюсь сейчас нарисовать. Вот неразумные родители, они за детьми бегут вдогонку, они пытаются их догнать и вниз стянуть, удержать. А разумный родитель делает маневр и заходит во фронт, в лицо, перед своим ребенком, протягивает ему руку, говорит: ну вот ты уже вырос, молодец, давай, подтягивайся сюда, в наш взрослый мир — вот правильный подход. И этого многим не хватает, едва ли не большинству.
Тутта Ларсен
— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». У нас в гостях иеромонах Макарий Маркиш. Говорим о том, стоит ли сравнивать детей и вообще себя с остальными и как избавиться от чувства вины, если тебе кажется, что ты какой-то не такой, твои дети какие-то не такие, твой образ жизни какой-то не такой. Вы сказали, что без сравнения педагогики нет. А можно немножко расшифровать этот момент? Потому что мы ведь все, ну большинство из нас, по крайней мере, люди моего поколения, я думаю, что многие наши слушатели, они выросли в советской системе образования и социальной системе, где как раз всех пытались уравнять, а не сравнить. И если ты вдруг на фоне кого-то там, общей массы, чем-то там выделялся, то, в общем, ты был такой совершенный изгой, и тебя надо было прорабатывать, чтобы ты вернулся в стройные ряды серой массы. Сейчас как-то все иначе...
Иеромонах Макарий
— Слава Богу, да.
Тутта Ларсен
— Но в любом случае, вот этот процесс сравнения, он остался и чаще он все равно бывает какой-то такой, ну немножко искаженный что ли: не в том сравниваем, не в ту сторону сравниваем и не с пользой для себя сравниваем.
Иеромонах Макарий
— Ну вот смотрите, вы совершенно правильно определили эту ситуацию, надо развивать дальше. А вот как эту пользу найти, где она, так сказать, для чего мы сравниваем, какие выводы делаем из этого сравнения? Ведь само слово «сравнение» не очень-то точное русское. Можем сказать: сопоставление или исследование общего и частного — ну понятно, да, такая более высокоумная терминология. Но мы, родители, обязаны это понимать, и обязаны это понимание переносить детям. Потому что дети, они еще хуже нас, если можно так выразиться. Идет навстречу мне девушка — у нее брюки, извиняюсь за выражение, штаны, разодраны на коленях в лохмотья.
Тутта Ларсен
— Да, сейчас такая мода.
Иеромонах Макарий
— Ну вот, да, я подхожу — ну я уже старый человек, мне теперь можно прикалываться к девушкам, возраст мне уже теперь позволяет.
Тутта Ларсен
— Хорошо, что я сегодня свои штаны с драной коленкой не надела.
Иеромонах Макарий
— Я говорю: «Девушка, а что же у вас штаны-то драные?» Она мне глядит в глаза светлыми глазками своими и говорит: «Не знаю...» Ну мы с ней остановились, долго говорили на эту тему. Ну объяснение вот именно такое, как вы сказали: ну у всех они драные и у меня тоже драные. Ну и понятно, мы обсудили. Но, к сожалению, вот это мотивацией даже не назовешь. Некоторая отмазка, что как все, так и я — она страшно опасна и просто, так сказать, антигуманна, антирелигиозна, анти- какая угодно, безбожная. Смотря что, как у всех: если все ведут себя честно, то и ты веди себя честно — это очень правильно. А если все лгут — а ты ни в коем случае не лги, потому что это неправильно. Вот вам, и таких примеров, знаете, десятки и сотни. И мы сами, естественно, для себя и в нашем общении с детьми, начиная буквально с первых сознательных шагов, им это поясняем. Одно дело — хорошему подражать и в хорошем смысле выравнивать ряды, а другое дело — в плохом. И это «хорошее — плохое» — у нас нету других источников нравственного критерия, чем религия. Это, кстати сказать, тоже очень важный вывод. Он не относится к нашей прямо передаче, но что других основ нравственности кроме религиозных основ просто не существует — это результат всех мучений XX века.
Тутта Ларсен
— Я хочу вернуться к теме сравнения. Мне вспомнилась сейчас одна история из моего школьного детства. У нас в школе запрещено было носить украшения девочкам. Уши прокалывали все, но сережки в школу носить было нельзя. И поэтому, значит, все прятали свои серьги, оставляя их дома, а я дерзила и носила. И у нас был такой двоечник в классе, Саша Зайцев. И однажды на уроке математики он, ну там что-то я списать ему не дала или не подсказала, он на меня обиделся и решил на меня пожаловаться...
Иеромонах Макарий
— Донести, донос.
Тутта Ларсен
— Валентине Васильевне, нашей математичке и крикнул ей: «Валентина Васильевна, а Романенко в сережках пришла в школу!» А Валентина Васильевна, она такая была женщина очень простая, с таким нормальным восточно-украинским акцентом говорила и с фольклорным таким лексиконом, и она ему отвечает: «Зайцев, да если бы так учился, как Романенко, я б тебе и роги разрешила носить!»
Иеромонах Макарий
— Правильно.
Тутта Ларсен
— Ну вот история, с одной стороны, смешная, да, а с другой стороны, вот вам сравнительная педагогика, понимаете? Ну она же могла, наверное, этому несчастному Зайцеву какую-то другую мотивацию задать для того, чтобы он хорошо учился ну или хоть как-то учился.
Иеромонах Макарий
— Ну тут естественно, понимаете, здесь как педагог отчасти — всякий священник педагог, — я понимаю, она выиграла очень много очков, ваша Валентина Васильевна: за счет контакта с аудиторией, за счет какой-то симпатии, за счет остроты. Не то чтобы она там сидела и думала, как этому несчастному Романенке... Ой, Романенко это вы, прошу прощения.
Тутта Ларсен
— Романенко это я.
Иеромонах Макарий
— Как этому несчастному двоечнику, значит, что-то такое впилить. Нет, она ответила красиво и в то же время лояльно по отношению к ученикам. Она не стала там ссылаться на пункты правил там или что остальное.
Тутта Ларсен
— Вы говорите о том, что нравственный критерий очень важен, единственно важный вообще в сравнении себя и всех остальных. Но он, конечно, включается, скажем так, это уж такая тяжелая артиллерия, все-таки в каких-то ситуациях достаточно экстремальных и драматичных. Ну а если перевести на бытовую почву: вот там все лгут — а ты говори правду, все честные — и ты будь честным. А вот, ну например, создают люди семью, и женщина хочет быть хорошей хозяйкой, потому что все правильные жены, они хорошие хозяйки...
Иеромонах Макарий
— Ну это неправильная мотивация. Это неплохо...
Тутта Ларсен
— А я не очень хорошая хозяйка — и всё.
Иеромонах Макарий
— Ну что у вас там, не знаю, тараканы ползают?
Тутта Ларсен
— Ну нет, может, тараканы не ползают. Но я не люблю готовить там, не знаю, я не встаю в шесть утра, чтобы отгладить мужу рубашку на работу...
Иеромонах Макарий
— Видите, вот и хорошо. Вы правильно тут акценты поставили: нравственные критерии в экстремальных ситуациях. А их надо переводить в бытовые ситуации. Вот я не знаю, если бы у меня была жена, и она бы встала вставать в шесть утра, чтобы мне гладить что-нибудь такое, я бы сказал: «Солнышко, да зачем ты паришься? Да не нужно. Рубашки сейчас вообще не надо гладить, их повесил — и они глаженые. А ты лишний час поспишь — как это прекрасно!» Вот вам нравственная, так сказать, оценка ситуации, которые нужно постоянно применять к делу. А если бы по какой-нибудь причине надо было бы что-нибудь сделать, не знаю, встать в шесть утра — ну можно было бы помощь оказать, как-то членам семьи друг другу, значит, протянуть руку помощи. И то, что вы говорите, я не хорошая хозяйка — это обобщение надо конкретизировать. Если у вас падает штукатурка с потолка и давит ваших детей — ну в самом деле надо что-то сделать. Или там, не знаю, таракан заползает прямо в чашку с чаем — такое тоже бывает. Вот я прекрасно помню...
Тутта Ларсен
— Но вот вы смеетесь, а на самом деле ведь существует целая такая, не сказать индустрия, но целый мир идеальных женщин, например, в социальных сетях, в том же Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Там просто вот целая когорта мамочек, у которых по миллиону, по полтора миллионов подписчиков, у которых просто ну всегда дети выглаженные, вылизанные, красивые, фигура идеальная, шляпка пропорций невероятных, макияж, прическа, они всегда в каких-то красивых интерьерах позируют. А ты, значит, попытаешься своего ребенка снять, как он кашу за столом ест — а у него за спиной гора немытой посуды позирует, и какие-нибудь игрушки на полу разбросаны. И ты понимаешь, что ты какая-то не такая.
Иеромонах Макарий
— Ой, не надо, нет... В общем единственный ваш тут, как сказать, бронебойный снаряд — то, что у них миллион подписчиков...
Тутта Ларсен
— Так потому и миллион, понимаете, потому что они создают какую-то идеальную картинку, которую все хотят, сравнивая себя с ними.
Иеромонах Макарий
— Не знаю, дело тут не в идеальности мам. Я категорически не согласен, что этот человек близок к идеалу.
Тутта Ларсен
— Да, ну понимаете, я смотрю на нее и понимаю, что я какая-то недоженщина...
Иеромонах Макарий
— Да ну, конечно!
Тутта Ларсен
— Потому что у меня нет такой шляпки, у меня не такие послушные, прекрасные, идеальные дети...
Иеромонах Макарий
— Ой-ой! Но у вас зато все-таки есть голова на плечах, слава Богу. И вот эта вот позиция, что я не такая, потому что я не такую шляпу ношу или посуду вечером не помыла — ну для вас это, в общем-то, смех. Для некоторых других наших сограждан это, может быть, не смех. Ну значит, надо развивать интеллект или, по крайней мере, как говорится по-русски, разуть глаза, обуть ноги. И обнаружить, что все это глупые игры. Может быть, они существуют, эти игры, только для того, чтобы между посудой и шляпками показывать им рекламу, на которой эти инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ы и все это остальное...
Тутта Ларсен
— Само собой.
Иеромонах Макарий
— Наживаются, ради которых они существуют. Если бы этой рекламы не было, или вы, дорогие слушатели, чихали бы на эту рекламу, то и все эти идеальные миллионы тоже бы ушли в небытие в течение двух-трех месяцев.
Тутта Ларсен
— Но мы-то, понимаете, мы-то существуем в этой парадигме: то есть по большому счету все, что нас окружает в обществе — образцы там, я не знаю, отношений между мужчиной и женщиной, воспитания там и ухода за собой, там молодость, красота, долголетие — всё нам постоянно диктует, как мы должны себя вести. Вот есть стандарт, понимаете...
Иеромонах Макарий
— О да!
Тутта Ларсен
— От 90-60-90 во внешности до того, как должен выглядеть твой дом, как должен выглядеть твой муж, в каких отношениях ты должен состоять со своими подругами — и это все прописано в неком таком социальном негласном кодексе. И я не соответствую.
Иеромонах Макарий
— Ну вот здесь мы опять выходим на ту самую нравственную или духовную основу, которая состоит в том, что человек существо свободное. Если мы хотим быть христианами — я уж не знаю, наверное, в других религиях, там так их много, но это качество свободы — это качество образа Божия в человеке. А свобода — между свободой и независимостью стоит знак равенства. Свободный — значит независим от того, от кого я не хочу быть зависим, не считаю нужным быть зависимым. Зависим я от Господа Бога и от своих близких. Если мой муж говорит: «Солнышко, пожалуйста, вот эту шляпу не носи, она некрасивая». А мне она кажется, если я женщина, мне она кажется красивой. Значит, я торжественно мужу эту шляпу вручу, скажу: «Если ты не хочешь, дай мне другую шляпу, я буду носить такую шляпу, которая тебе представляется красивой». Вот наша добрая зависимость — зависимость от близких, зависимость от Господа Бога, Который нас соединил в одну семью. А то что нам кто-то, как вы говорите, диктует, вот этот диктат...
Тутта Ларсен
— Общественное мнение.
Иеромонах Макарий
— Вот он стоит не больше, чем та эта бумажка, на которой написан этот диктат общественного мнения. И к этому мы должны привыкнуть. «Собака лает, караван идет», — прямо большими буквами надо повесить на стене у всех этих зависимых товарищей.
Тутта Ларсен
— Мы продолжим разговор через минуту.
Тутта Ларсен
— Вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». А у нас в гостях руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Ивано-Вознесенской епархии и епархиальной Комиссии по вопросам семьи и материнства, иеромонах Макарий Маркиш. Говорим о том, как в своей жизни все построить так, чтобы все было так.
Иеромонах Макарий
— Ну в общем-то да, правильно совершенно.
Тутта Ларсен
— Не как у людей, а как мне надо, да?
Иеромонах Макарий
— Как надо мне... Ну я говорил о независимости. Независимость не значит изоляция, я не на необитаемом острове. Прежде всего, это моя зависимость от Господа Бога, если я верующий человек. А я должен быть верующим, потому что душа человека по природе христианка. И далее, конечно, у нас есть близкие наши, у нас есть окружение наше. Но эти отношения с нашим окружением я строю на основе тех же самых религиозных принципов, если это брак, если это материнство, отцовство, если это отношение детей к родителям. В конце концов и на работе тоже. Что же такое — в некоторых учреждениях существует форма одежды. И я поступаю в это учреждение на работу, и я добровольно и осознанно говорю, что я не буду носить не только рваные джины, но и вообще джинсы не буду, буду носить приличный костюм. И очень хорошо, и я этому очень рад. У меня не будет никаких заморочек, что я — ах, не такой не сякой! Все ходят в рваных джинсах, а я в целом костюме — какой я несчастный! Вот так.
Тутта Ларсен
— Ну то есть все равно понятно, что есть какие-то, ну грубо говоря, нормы и правила, которые ты не можешь не соблюдать, живя в обществе.
Иеромонах Макарий
— Ну и законы просто-напросто. Но помимо законов — о них уже разговора вообще никакого нет, помимо законов есть обычаи. Я эти обычаи оцениваю с точки зрения нравственных принципов, присущих мне как христианину, как жителю, гражданину России и как сознательному человеку.
Тутта Ларсен
— Вы сказали, что человек должен быть независим от какого-то там чужого мнения и свободен от него, потому что он есть образ и подобие Божие. А как этот образ и подобие Божие в себе разглядеть что ли и обнаружить? Потому что ведь это далеко не у всех получается, как бы мы ни старались.
Иеромонах Макарий
— Попробовать для начала. В общем это христианская жизнь, христианское сознание. Человек, далекий от христианского образа жизни и образа мысли, он будет все время путаться. Здесь аналогия очень похожая, очень простая аналогия с компасом и картой. Вот люди ходят по лесу. Приходилось, наверное, вам, мне приходилось ходить за земляникой кругами. Я вел своих товарищей, я говорю: я знаю, куда идти, все я знаю. Они собирали там землянику. И мы, аккурат, прошли по кругу, вышли на то же самое место, где мы были. Но, к счастью, мои друзья этого не заметили, а я заметил. А если у человека есть компас и карта, карта эта обозначает нашу ситуацию, где мы находимся, а компас, ведь что такое компас — связь с магнитным полем земли. Компас — не потому что это я, а потому что мне Господь Бог в религиозной своей среде, в Церкви, если говорить проще, дает некоторые установки. И вот я сопоставляю положение компасной стрелки с тем, что я вижу на карте и нахожу пути, куда двигаться: как себя исправить, как свое отношение с близкими, что происходит, не знаю, что у меня — вот как вы начали вашу позицию: что у меня не так? Вот это «что не так» — это и есть сознательная христианская жизнь, ничто другое. Что не так? Если у меня не так: я не хожу в джинсах без дырок, а надо ходить с дырками, что же такой я бедный, я не такой не сякой... Если я немножко протру глаза — я пойму, что лучше ходить в штанах без дырок, по идее.
Тутта Ларсен
— Но вот про штаны гораздо проще, понимаете, чем...
Иеромонах Макарий
— Чем что еще? Вот какие у нас примеры конкретные? Вот сказали про посуду там, не знаю, глажение белья...
Тутта Ларсен
— Ну вообще про то, чтобы не оглядываться на окружающих и не сравнивать там: а вот мой достаток, вот мой мужчина, вот моя работа, мои дети...
Иеромонах Макарий
— Согласен.
Тутта Ларсен
— Вот понимаете, там где-то щи гуще и жемчуг крупнее...
Иеромонах Макарий
— Да, трава зеленее.
Тутта Ларсен
— Да. А у меня все не так! Вот там где-то реальная жизнь, она происходит, а моя жизнь меня не устраивает — в ней все не так, у меня все не так, как у людей, не так, как мне хочется...
Иеромонах Макарий
— Любую вот эту оценочку, которую вы упомянули, ее следует пропустить аккуратно через разные критерии. Сказать: да, у соседа действительно больше заработок. Так, ну что это значит? Там я хожу по помойкам, побираюсь, дети голодают? Вроде нет. Значит, это моя зависть. Значит, это мой грех, мой завистливый глаз, моя завистливая душа, так сказать, раскатывает губы на соседа — значит, я виноват здесь. А другой скажет: ну что же, в самом деле надо средства как-то подкопить — у нас того не хватает, другого не хватает, мы страдаем. Значит, надо вторую работу найти или эту поменять и двигаться, так сказать, нормализовать свой уровень доходов. Вот вам, пожалуйста: простое сопоставление, на уровне здравого смысла, никакой мистики тут нет. Здесь все очень четко на поверхности лежит. Если это семья — значит, муж с женой находят какой-то консенсус здесь, понимают, что к чему. Они должны друг друга утешать, между прочим. Или дети — родителей, родители — детей. Очень погано, когда дети растут — с чего мы начали передачу, — дети растут, родители, ну так сказать, ведут свою какую-то хозяйственную жизнь, а детей держат в стороночке: «Ты еще мал, ты не знаешь ничего». Он не знает: в пять лет не знает, в семь не знает. А в девять начинает спрашивать: «Мама, а почему вот у него там такое, а у меня-то эдакий?» — совершенно так по-детски наивно. Родители-то считают, что все уже сообразили. Если они в пять — семь лет ребенка не просвещают, не готовят его к тому, что все люди разные, жизнь у них разная, и оценивается эта жизнь не по нашивке на заднице, прошу прощения, а по качествам личности совершенно другим — тогда ребенок будет в девять лет, и в десять, и в двенадцать за этой нашивкой гоняться, как дурак за писаной торбой. И родителям будет очень трудно его, так сказать, переориентировать. А надо ориентировать заранее было. Ну можно, так сказать, всегда стараться можно.
Тутта Ларсен
— Ну вот а как ориентировать заранее? Ну вот вы абсолютно правы, да, тем более что у подростков даже психологически это обусловлено их подростковостью, вот это вот подражание друг другу, сбивание в стаю, там какие-то общие модные тренды, которые вот у всех, да, обязательно такая одна нашивка на попе у всех, обязательно такой телефон у всех, обязательно такие джинсы и кроссовки...
Иеромонах Макарий
— Ну да.
Тутта Ларсен
— А если у тебя не такое — то ты уже не такой. Хочешь — не хочешь, ты не вписываешься. Да, вот например у нас, мы стараемся ограничивать ребенка в гаджетах, он в школу приходит — там у всех айфоны. И как бы мы там ни ставили родительский контроль, как бы мы ни контролирвали его поведение в интернете, а одноклассники его не имеют этого всего, и они там спокойно сидят, неизвестно где вообще в интернете обитают. И он приходит домой говорит: почему вот им можно, а мне нет? Ну я могу сказать только: сынок, потому что у нас в семье так принято, у нас такие правила...
Иеромонах Макарий
— Потому что это правильно. У нас не просто правила, не с воздуха упали.
Тутта Ларсен
— Но как объяснить человеку?
Иеромонах Макарий
— Ну мы-то с вами понимаем?
Тутта Ларсен
— Мы — да, а он — нет.
Иеромонах Макарий
— Ну это же ваш сын. Мы с вами находим общий язык вот так вот, без всяких, так сказать, сомнений. Ну значит, вы ведете с вашим сыном... Сколько ему лет уже?
Тутта Ларсен
— Тринадцать.
Иеромонах Макарий
— Ну взрослый парень абсолютно. Вы, значит, со своим сыном на десяти разных или ста разных примерах и ситуациях жизненных находите этот же самый общий язык с ним. И просто очень важно — уже я вот слушателям напоминаю, — чтобы это делать раньше. Ну у вас-то я знаю, семья-то очень хорошая, а в других семьях, к сожалению, проколы бывают: они до 13 лет тянут, никак, так сказать, ушами хлопают, а потом спохватываются, и начинаются трудности. Если бы до 13 лет своего сына или свою дочь, не третируя, обращались с ними как со взрослыми, взрослеющими...
Тутта Ларсен
— Ну как с личностью, да.
Иеромонах Макарий
— Вот именно, да, как с личностью. С интеллектуальным, культурным, может быть, даже вежливым, подчеркнутым каким-то...
Тутта Ларсен
— Уважением.
Иеромонах Макарий
— Уважением, вниманием, пониманием: «Да, ты вот, конечно, у тебя такое вот суждение есть...» Сколько раз слышишь: «Ты ничего не понимаешь! Да замолчи ты...» — вот ни в коем случае, никогда. Выслушай, что он говорит. И объяснить. Пускай он не все не поймет, пускай он не поймет вашу логику, пускай он не поймет вашего примера, но он поймет и оценит, что вы с ним обращаетесь, общаетесь на равных, А может быть, даже где-то и снизу вверх смотрите на него: «Ты знаешь, а я не знаю... Почему дети вот там ходят, например — ну опять к этим штанам возвращаюсь только ради примера — а почему они носят рванину, как ты думаешь?» Ребенка восьми лет спроси: «А как ты думаешь, почему они рвань-то носят? Как тебе кажется?» И в 12 лет он уже будет смеяться над этой рваниной, потешаться. И над всем остальным тоже. И над нашивками на всех местах тела.
Тутта Ларсен
— Да, кстати, ответа нет: почему, зачем мы носим рваные джинсы.
Иеромонах Макарий
— Знаете, у меня есть, может быть...
Тутта Ларсен
— Вентиляция?
Иеромонах Макарий
— Нет, это несколько хуже. Это прорастание антикультуры, антиэстетики. Форма протеста, может быть, подсознательного. Я помню ту девчонку со светлыми голубенькими глазками, говорит: «Батюшка, я не знаю, почему я ношу рваные штаны. Ну вот ношу и всё..»
Тутта Ларсен
— Часто вот это вот состояние «что-то со мной не так» действительно прививается именно родителями: с тобой что-то не так. Ты не так учишься, ты не туда ходишь, не тем занимаешься. И иногда дети действительно чудят там и, бывает, в плохой компании. Но чаще просто, наверное, родители не хотят признавать, что у их детей не те интересы, которые им интересны.
Иеромонах Макарий
— Да, совершенно верно.
Тутта Ларсен
— Ну а как здесь вот? Наверное, невозможно же ребенка... То есть если твой ребенок не любит рыбалку, а предпочитает я, не знаю, там...
Иеромонах Макарий
— Охоту!
Тутта Ларсен
— Кататься на скейте. Наверное, бесполезно его с собой на рыбалку таскать?
Иеромонах Макарий
— Проверить, как это сказать, разведку провести всегда полезно. Но если вы видите, что она не действует на сегодняшний день, значит, друзья мои, взрослые, меняйтесь вместе с детьми. Трудно себе представить, что вы поедете кататься на доске вместе со своим там сыном, но на велосипедах с ним покататься будет очень хорошо.
Тутта Ларсен
— То есть искать какой-то третий общий интерес?
Иеромонах Макарий
— Просто идти навстречу. Вот еще. Уважать — мы начали говорить, уважая личность, уважая личные интересы, если они не зловредные, если у него нет интереса к взламыванию ларьков и воровстве наличных денег оттуда, а всего-навсего к музыке, например. Вот типичнейшие разговоры наши, которые происходят, это музыкальная культура. Большинству, к сожалению, наших сограждан вообще эта музыкальная культура никак не присуща. Но если у молодежи есть интерес к этому — идите навстречу. Интересуйтесь, что они слушают, почему, как, открывайте им какие-то новые музыкальные горизонты. Пускай вам это пока далековато от вас, но это ваши дети, это ваша обязанность — идти к ним туда.
Тутта Ларсен
— Все что вы говорите, ну про позицию взрослого по отношению к детям, да и по отношению к самому себе — это все-таки позиция человека зрелого. Сейчас очень модное такое слово есть «осознанность», да, все ее пытаются в себе всячески развивать...
Иеромонах Макарий
— Ну да, так.
Тутта Ларсен
— Но мне вот больше нравится слово «зрелость». Потому что человек, который действительно зрелый, который о себе уже достаточно много знает, и понимает, и с собою находится в контакте в каком-то, в общении с собою лично, он себя и сравнивать-то особо ни с кем не будет. А главное не будет сравнивать своих детей с другими детьми. Но ведь это же... Мы же не дозреваем все.
Иеромонах Макарий
— Слушайте, ну «все» — опять явно художественное преувеличение. Но известнейший вот этот афоризм: «Хотите воспитать детей — начните с родителей», — то что к бабке не ходи, все это знают. Ну надо — да, если мы себя не воспитали, если мы на себя внимание не обращаем, если мы о себе не заботимся — не исправляемся, говоря более конкретно, ну так вообще дело безнадежно.
Тутта Ларсен
— А как о себе заботиться?
Иеромонах Макарий
— Быть христианином, быть верующим человеком, быть зрелым человеком. Трудиться над этим, работать над этим. Не тратить свои драгоценные часы на рассматривание чужих шляп или каких-нибудь еще частей тела в интернете. А тратить их на что-то гораздо более полезное и важное. Причем вместе с детьми лучше всего. Возьмите игру — элементарная вещь: вот они играют в интернете или еще где-то. Позаботьтесь, узнайте, какие еще есть игры. И скажите: а вот интересно, ты вот эти там танки гоняешь, а вот у меня есть другая игра. И с большой гарантией ваш сын или дочь заинтересуется: какая у тебя игра, у папы и мамы? А вы подберите игры соответствующие.
Тутта Ларсен
— У нас была похожая история с Лукой, когда я очень люблю квесты, головоломки всякие такие, и скачала очень замысловатый квест, в котором я застряла. И я ему до сих пор предлагала такого формата игры — ему было скучно, потому что ему надо все чтобы двигалось, стреляло, бегало и так далее. И вдруг он со мной сел и просто начал, как семечки, щелкать все задачки. И я уже говорю такая: «О, стоп! Ты мне портишь удовольствие от игры, я хочу сама мозгами поскрипеть». И вот это было, конечно, удивительно.
Иеромонах Макарий
— А я бы сказал, что это не удивительно, а это совершенно правильно, естественно.
Тутта Ларсен
— Да, но на самом деле таких игр немного, по-настоящему классных.
Иеромонах Макарий
— В данном случае речь идет не обязательно об играх, в строгом смысле этого слова...
Тутта Ларсен
— Ну понятно.
Иеромонах Макарий
— А о любом другом деле, в которое вы втягиваете своих детей, приобщаете их к ним не потому, что вам этого хочется, а потому что вы понимаете, что это нужно для них. И сами себя, да, действительно, ну ломаете, может быть. Если не через колено, то хоть как-то.
Тутта Ларсен
— А у меня вот еще такой вопрос. В любом случае вот это вот такая формулировка: «я все делаю не так» или «я что-то делаю не так» — это ощущение, мне кажется, оно никогда не проходит, оно всегда с человеком есть, даже если этот человек зрелый. Но, наверное, зрелый человек как-то по-другому с этим разбирается. Ну по крайней мере, он точно не говорит: «Я все делаю не так», да?
Иеромонах Макарий
— Да, конечно, вы совершенно правы здесь. Вы абсолютно правы. Потому что если «я все делаю так» — то это безнадежная гордыня, тупик, из которого выхода нет, просто каменный мешок.
Тутта Ларсен
— Может, психиатрия уже даже какая-то.
Иеромонах Макарий
— А я спрашиваю: а что же я делаю не так? А это есть нормальное состояние человека: он видит свои грехи, свои ошибки, свои направления для совершенствования, направление роста, к созреванию. И дети должны это видеть в нас. Ведь они, дети-то, тоже постоянно от них требования: где-то двойка, где-то тройка, где-то не так ты встал, не так сел. И я им говорю: да, а что же ты думаешь? А я что ли идеальный? Я что ли ангел? У меня что ли крылья прорезались? Мы все такие.
Тутта Ларсен
— Ну вот мне просто интересно, поправьте меня, если я не права. Мне кажется, что человек как раз вот ну уязвимый, незрелый, который думает, что он что-то сделал не так, он как раз после этого мучается чувством вины. А человек, который зрелый, если он что-то сделал не так — он с этим согласен, он признает свою ошибку. Но либо он ее исправляет, либо больше так просто не делает.
Иеромонах Макарий
— Ну в общем-то нормальный ход. Мучиться чувством...
Тутта Ларсен
— Да. Вина уходит, нет?
Иеромонах Макарий
— Ну вина есть, понимаете, вина это некий факт. Мучиться чувством — это нечто субъективное, нечто внутри меня. И я могу мучиться чувством того, что у меня вот жена, я вот на этой женился, а вот надо было бы на другой — и это ну полная глупость и дурь с моей стороны, то что я допускаю в себе опять-таки зависимость от этого чувства. Понимаете, вот это вопрос психологический — чувства возникают без нашего контроля. У меня есть чувство голода, в конце концов, или жажды, и я хожу и мучаюсь: поел — а я чувствую, что плохо поел, мало. Опять хожу и мучаюсь. Но это всю дорогу — уже, прошу прощения, сумасшествие. Чувства есть. Моя задача, как сказать, не подлаживаться под эти чувства опять-таки, вырабатывать независимость от них. Да, мало ли, ну что делать, огорчаюсь я. Один человек, знаете, как бегемот, вот его из пулемета не прострелишь...
Тутта Ларсен
— Толстокожий.
Иеромонах Макарий
— Ему все по барабану. Это качество дурное. Надо чувствительность увеличивать свою. А другой — как птичка колибри: уколешь ее булавкой — она уже умерла. Не годится, друзья мои. Должна быть здравая, так сказать, мера чувствительности. Надо вырабатывать ее в себе, совершенствоваться, созревать.
Тутта Ларсен
— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера», у нас в гостях иеромонах Макарий Маркиш. До сих пор мы с вами говорили все-таки больше о жизни бытовой, или социальной, или эмоциональной, может быть, даже психологической, но не касались глубоко жизни духовной. А ведь это та часть жизни, в которой человек снова оказывается незрелым очень часто. Да, то есть я вот взрослый человек, мне там 30 лет, я уже какую-то жизнь построил, ребенка родил, еще там ну что-то успел, как-то состоялся в профессии. Но вот я стал христианином, я пришел в храм — и здесь я опять все делаю не так. Опять я здесь ничего не понимаю, все неправильно, я плохой христианин — и куда ни сунься, я снова растерян и снова испытываю чувство вины.
Иеромонах Макарий
— Да. Ответ на ваш вопрос, на ваше недоумение состоит как раз в самом начале: что мы не отделяем нашу христианскую жизнь от всего остального. Вот это замечательное слово «целомудрие», которое некоторые воспринимают как сексуальное воздержание, а на самом деле это есть целостность восприятия жизни. Если я христианин — я христианин всегда. И если я это помню, то тогда моя собственно ну участие и в богослужениях, в таинствах Церкви, не знаю там где еще — в принципе подчиняется тем же самым законам, что, не знаю, семейные отношения, уборка квартиры или поиски работы. Ничего тут особенно нового нет. И если вас начинают шпынять «зловредные бабушки» — такой термин существует — ну пожалейте их. Их пожалейте. Не себя, а их, что они несдержанны на язык и говорят всякую чушь. Ну вот так. А если у нас есть конкретные вопросы, недоумения, если вы видите свои действительно какие-то ошибки, промахи, недоразумения — обращайтесь с вопросами. Тот же самый интернет, который мы только что с вами ругали, здесь служит огромнейшим подспорьем: всегда есть ресурсы, и прямые, и косвенные, не знаю там, записанные беседы и вопросы, которые можно задать и получить конкретные ответы, прямое общение между людьми и духовенством, верующими людьми, прихожанами и духовенством. И, может быть, в вашем приходе, бывает, что один священник на несколько храмов. Люди говорят: да мы не можем до священника достучаться — он сразу вскочил в машину, уехал, ему надо куда-то... Бывает, да, в силу катастрофической нехватки духовенства в наше время, священнослужителей сейчас очень не хватает. А в больших городах больше, чем где бы то ни было. В деревне один батюшка — там 500 жителей и всё. А в Москве один священник — 50 тысяч жителей, если не больше. То есть и соотношение еще, по-моему, гораздо хуже, я уже не помню, посчитать очень сложно. Да, в самом деле, интернет помогает — пишите. Сайтов полно, где задаются вопросы священнику.
Тутта Ларсен
— Но все равно человек, который пришел в Церковь не так давно и обнаружил, что он есть «бездна греха», ему довольно сложно ну как-то все время находиться вот в этом, знаете, таком трезвении что ли, да, в этом бдении. И тут тоже начинаешь в какой-то невроз впадать...
Иеромонах Макарий
— Вы преувеличиваете. Да что, если человек впадает в невроз...
Тутта Ларсен
— Я мало молюсь там, я не знаю, я не так пощусь...
Иеромонах Макарий
— Ну значит, нормальный священник должен мозги вправить. Знаете, как вывих вправляют: так дернул за руку — и вывих, всё, вправил.
Тутта Ларсен
— Так ведь и до уныния недалеко.
Иеромонах Макарий
— Ну так в том-то и дело. Это абсолютно недопустимое состояние, которое вы описываете. Оно происходит не потому, что человек вот только что недавно как-то, так сказать, осознал себя христианином, а потому что он начитался всякой неподходящей литературы. Есть просто зловредная литература, псевдохристианская, а есть литература христианская, но не подходящая для данного конкретного индивидуума. Я прекрасно недавно вспомнил замечательный пример, как два молодых, ну мальчика-подростка прочитали книжку о войне, им она очень понравилась, и они подожгли деревню свою с двух концов.
Тутта Ларсен
— Зачем?
Иеромонах Макарий
— Про партизан прочитали, как... Они подожгли, ну пожар был. Не знаю, может не так все страшно. Но вот почему — они прочитали, вдохновились подвигами партизан и решили тоже пойти по этому пути. Вот.
Тутта Ларсен
— В одной из книг, посвященных таинству исповеди, митрополита Антония Храповицкого, говорится о том, что существует род людей с мнительной совестью, которые, условно говоря, делают из мухи слона и даже малые свои грехи считают огромными.
Иеромонах Макарий
— Да.
Тутта Ларсен
— А что, как понять, у меня мнимая совесть или...
Иеромонах Макарий
— Да на исповедь, вы приходите на исповедь...
Тутта Ларсен
— Священник мерило все-таки, духовник?
Иеромонах Макарий
— Ну мерило это Христос, мерило это Церковь, будем говорить так. А священник вам в этом поможет, будет содействовать. Самого себя здесь трудно достаточно поднять за волосы, но исповедь в первую очередь и контакты со священнослужителями через интернет во вторую — делу помогают. Я могу засвидетельствовать, сам отвечая на вопросы читателей, слушателей, зрителей в достаточно большом количестве — буквально по несколько десятков в день бывает. И среди этих вопросов достаточно часто попадаются вот такие вот, как это сказать, и рассказы о своих мнимых или на 5 процентов, может быть, действительных, на 95 процентов мнимых нарушениях, преступлениях, уклонениях: я не тогда прочитал там молитву, что мне теперь делать, как мне там, ночью мне... А часто это бывает, я еще раз говорю, под воздействием каких-то совершенно неадекватных...
Тутта Ларсен
— Суеверий?
Иеромонах Макарий
— Суеверий, не знаю, мнений. «Мне одна бабушка сказала, что надо ночью вставать, читать Псалтирь. Я завел будильник, но я проспал. Что мне теперь делать?» Ну бабушку эту... Так сказать, оставьте в покое эту бабушку, будьте христианином — ну вот так примерно. Ну вот такие вопросы время от времени попадаются. Поэтому, друзья, реальный вам совет и выход: не держите это все в себе, общайтесь с духовенством. Именно с духовенством — со священнослужителями, со священниками. Либо напрямую, либо через интернет.
Тутта Ларсен
— Ну вот мне, кстати, сейчас пришла в голову такая мысль, что когда ты идешь к врачу, и тебе кажется его диагноз каким-то ну либо некомпетентным, либо он тебе просто не нравится или пугает тебя, ты идешь к другому врачу и получаешь, что называется, second opinion...
Иеромонах Макарий
— Так, правильно.
Тутта Ларсен
— И вот ты приходишь к священнику со своей духовной какой-то болью, со своим чувством вины или со своим ощущением собственного там несовершенства...
Иеромонах Макарий
— Вопросами своими, да.
Тутта Ларсен
— А он тебе говорит: «Ногти красного цвета нельзя носить. Иди, сними лак с ногтей, блудница!»
Иеромонах Макарий
— Ну надо писать жалобу архиерею.
Тутта Ларсен
— Да ладно! Нет, просто я не жалуюсь на священника...
Иеромонах Макарий
— Нет, блудница — это проститутка, простите меня. И если священник называет женщину проституткой, он заслуживает разбирательства на дисциплинарной комиссии. Это как минимум. И ему архиерей вставит небольшую спицу в одно место, и он больше так делать не будет и таких гадостей говорить не будет женщинам.
Тутта Ларсен
— Я к тому, что просто да, ты приходишь иногда с одним вопросом, а получаешь общение не совсем то, на которое ты рассчитывал с духовенством. Можно ли здесь искать second opinion или...
Иеромонах Макарий
— Не можно, а нужно, разумеется. По моему опыту, часто тоже обращаются, что-то такое, так сказать, перекличка такая происходит — в подавляющем большинстве случаев обнаруживается радостное единодушие. Пишет человек там: вот у меня то-то, то-то, — я ему отвечаю. «Знаете, батюшка, а я вот спрашивал там другого священника, он ведь мне сказал то же самое». Говорю: «Вас можно поздравить. Слава Богу!» Иногда бывают, к сожалению, примеры противоположного характера, как вот вы сказали, да, и никаких сомнений нет. Церковь — это все мы. И вот наш архиерей замечательный, который у нас есть, он очень часто нам, священникам, ставит в вину, что он не узнает о ситуации, которая происходит там в приходах или где-то, не узнает достаточно вовремя. Потому что ну люди как-то склонны держать все при себе. Они должны сообщать ему лично, архиерею, или своим там, не знаю, благочинным, настоятелям о тех неприятностях, которые происходят. В том числе о недостойном поведении священнослужителей некоторых.
Тутта Ларсен
— А ведь бывает наоборот, что человек более-менее как-то ну с собою в ладу, да, ну и хочет духовной жизнью жить и как-то ну старается. Приходит к священнослужителю, а тот ему говорит: а с тобой все не так — ты тут виноват, тут виноват, тут виноват...
Иеромонах Макарий
— Ну правильно. Надо сразу же, если у меня возникают сомнения, если он мне это не докажет, если у меня не будет с ним вот этого единомыслия, единодушия, осознания того, что да, мне этот врач вправил вывих (вы прекрасно понимаете, о чем я говорю) — ну значит, я обращаюсь к кому-то другому, третьему и проверяю это дело. Потом даже в вашем примере с ногтями: вот как вы сказали — это звучит безобразно. А если священник скажет: «Знаете, девушка, ведь вы такая красавица, что же, вот вам даже и ногти красить не нужно, пожалуй, вам даже больше пошло — естественный цвет», — вот сказал бы вот так — вероятно, у вас бы были совершенно другие эмоциональные реакции на его слова. Вот так вот. Так что здесь много очень зависит действительно от личного контакта, личного вот этого вот взаимодействия, даже не взаимопонимания, взаимодействия прихожанина и священника. Оно, бывает, возникает; бывает, исчезает — мы это видим. Много получаю писем о том, как раньше все было хорошо, а потом батюшка начал меня там гнобить и ругать и там всё — бывает и такое, да, отношения между людьми, бывает, портятся. Не только улучшаются, но и портятся. Ну и что?
Тутта Ларсен
— А что делать, идти к другому батюшке?
Иеромонах Макарий
— Бог один и Церковь одна. Храмов много, священников много — все очень просто.
Тутта Ларсен
— Если тебе приходит в голову мысль: «Я все делаю не так...» — то что нужно? Посмотреть на себя в зеркало, сказать...
Иеромонах Макарий
— Нет, лучше всего, если действительно пришла в голову такая мысль, если у вас хороший есть контакт со священником — расскажите об этом на исповеди. Если нет, то через интернет с разумным священником, который, как сказать, зарекомендовал себя разумными ответами — напишите и проверьте.
Тутта Ларсен
— Спасибо огромное. Вы слушали «Семейный час» на радио «Вера». Я Тутта Ларсен. И с нами был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Ивано-Вознесенской епархии и епархиальной Комиссии по вопросам семей и материнства, иеромонах Макарий Маркиш.
Иеромонах Макарий
— Всего вам доброго, друзья. Будьте здоровы. До следующих встреч.
Тутта Ларсен
— До свидания.
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер