«Монах Меркурий Попов». Светлый вечер с Петром Алешковским. Гости программы — Ирма Мамаладзе и Егор Агафонов

В гостях у Петра Алешковского были представители издательства Свято-Тихоговского Гуманитарного Университета Ирма Мамаладзе и Егор Агафонов.

Разговор шел о монахе Меркурии (Попове), который записал воспоминания о том, как он после сталинских лагерей скрывался от гонений вместе с другими монахами в горах Абхазии.

Ведущий: Пётр Алешковский

---

П. Алешковский 

— Здравствуйте. Это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и в гостях у меня сегодня Ирма Викторовна Мамаладзе... Добрый вечер! 

И. Мамаладзе 

— Добрый вечер! 

П. Алешковский 

— И Егор Агафонов.  

Е. Агафонов 

— Здравствуйте.  

П. Алешковский 

— Мы здесь собрались, потому что Вы, издательство Православного Свято-Тихоновского университета, выпустили в свет две потрясающие книжки. Написал их монах Меркурий, и мы о нем и поговорим. И книги эти называются «Записки монаха-исповедника» и «Записки пустынножителя», и они являются одним целым, с точки зрения автора, но так получилось, что исторически их разбили на две части. Меркурий называл их «Записки пустынножителя», всё вместе. Одна из частей выходила в 90-е годы, кажется, да? Называлась она как? 

Е. Агафонов 

— «В горах Кавказа». 

П. Алешковский 

— «В горах Кавказа», да. Выдержала много изданий, потому что эту книгу очень сильно причесал редактор, и она превратилась в такую, но... 

Е. Агафонов 

— Очень увлекательное чтение, надо признать.  

П. Алешковский 

— ...в очень увлекательное чтение с элементами такого триллера. А на самом деле, жизнь этого человека и тех, кто был вокруг него, той небольшой христианской общины, которая скрывалась действительно в горах Кавказа, в горах Абхазии... Местечко называется Псху, и я когда-то туда пытался добраться, но мне сказали, что раз в году, может быть, если повезет, не свалишься в пропасть, можешь проехать на ГАЗе-66. В советское время туда летал вертолет. Там даже школа была, кажется, и магазин. И там жили очень странные люди, всякие разные. Значит, там скрывались беженцы, совершившие преступления, как мне рассказывали абхазы, и мне говорили, что там можешь и монаха встретить, и убийцу, и святых женщин, и кого угодно. Но, опять же, это такой обособленный кусок территории каких-то долин, где люди не живут компактно, а люди живут какими-то отдельными такими очень небольшими поселениями. И Меркурий со своими монахами, со своей братией оказался там, по-моему, сразу после... ну, в 60-е годы...  

Е. Агафонов 

— Конец 50-х годов. 

П. Алешковский 

— Конец 50-х годов, да. То есть, вообще, скорее всего, одним из первых насельников этого места вообще. Дальше я умолкаю и хочу, чтобы Вы рассказали его судьбу, потому что Вы с ним почти соприкоснулись. Вы, я думаю, что мы на этом закончим, в конце расскажете, как Вы нашли его наследие в монастыре, где он подвизался последние годы жизни, где он умер, где он похоронен. Ну, и Вы напрямую через одного монаха, который его знал, знали как бы и его. Может быть, Ирма Викторовна?.. 

И. Мамаладзе 

— Нет, я думаю, пусть начнет Егор Юрьевич, поскольку он был первым инициатором этого переиздания и издания.  

П. Алешковский 

— Да-да. И издания, да.  

Е. Агафонов 

— Отец Меркурий скончался в 1996 году... 

П. Алешковский 

— Фамилия его есть ведь? 

Е. Агафонов 

— Да, конечно.  

И. Мамаладзе 

— Попов.  

Е. Агафонов 

— Михаил Федорович Попов. В тех материалах, которые сейчас мы обнаружили в Свято-Лукиановой пустыни, где он нашел свое последнее пристанище, нашлась небольшая, буквально на полторы странички, его автобиография, которую он написал уже перед смертью. Из этой автобиографии мы узнали...  

П. Алешковский 

— И Вы ее приводите в книге? 

Е. Агафонов 

— Да, она полностью приведена в книге. Из нее мы знаем уже какие-то более-менее точные данные о нем самом. Его мирское имя — Михаил Федорович Попов, он родился в небольшом селении неподалеку от Ижевска, и после окончания школы... 

П. Алешковский 

— В каком году? 

Е. Агафонов 

— Он родился в 1919 году. После окончания школы в конце 30-х годов он произнес несколько неосторожных фраз, которых по тем временам оказалось достаточно... 

П. Алешковский 

— ...достаточно, да. 

Е. Агафонов 

— ...для того, чтобы получить шесть лет исправительно-трудовых лагерей, и он отправился строить город Комсомольск-на-Амуре. Там через некоторое время (во время войны) его перевели на Колыму. Он строил автодорогу, которая шла на Колыму в то время.  

П. Алешковский 

— Он был из первых поселенцев колымских, и в этом смысле это счастье, потому что он описывает, что то, что началось потом, он успел как-то, если можно сказать, адаптироваться к этому ужасу, потому что все эти расстрелы, которые были на Колыме потом... 

Е. Агафонов 

— Он их описывает — Гаранинские расстрелы... 

П. Алешковский 

— Гаранинские, знаменитые, да. Он был «до». И если бы он попал со следующими порциями, то, может быть, мы никогда бы не прочитали... 

И. Мамаладзе 

— Нет, он был там во время Гаранинского расстрела.  

П. Алешковский 

— Он был до, он был до Гаранинского расстрела.  

И. Мамаладзе 

— Нет, он описывает собственно в книге сам Гаранинский расстрел.  

П. Алешковский 

— Да-да-да.  

И. Мамаладзе 

— И это были те времена, когда он там уже находился.  

П. Алешковский 

— Вот я ровно об этом и говорю. Если бы он попал с группой новоприбывших, которых Гаранин уже там расстреливал... 

И. Мамаладзе 

— ...»обработал»... 

П. Алешковский 

— ...»обработал», да, он, может быть, и не выжил бы. Ему, конечно, очень повезло в этом смысле. Если можно сказать «повезло» про тот ужас, который он описывает. И надо сказать, что, может быть, не так мастерски, как Шаламов, но абсолютно перед глазами все встает, и это сильная проза, на самом деле. Вообще, все, что он делает, — с элементами наива, а иногда с какими-то такими... передавая фантазии заключенных, которые думали о том вот, как и что, почему это, почему то... И он в это даже верит и выстраивает какие-то теории таких заговоров. Но, тем не менее, это, конечно, удивительная совершенно жизнь. И вот он на Колыме.  

Е. Агафонов 

— Да. Через некоторое время он освобождается, но в то время с Колымы на Большую Землю никого не выпускали — шла война, и там некому было работать. Он остается там, фактически, на положении ссыльного. Причем, через несколько лет он получает там второй срок. Немножко здесь источники дают разночтения. По воспоминаниям некоторых людей, знавших его, мы знаем, что второй срок был добавлен ему за побег. Сам он об этом ничего не говорит. Возможно, что... 

П. Алешковский 

— Какой побег? А, в смысле, он, будучи вольнонаемным, хотел просто уехать оттуда? 

Е. Агафонов 

— На самом деле, вероятнее всего, он, по факту, может быть, и будучи как вольнонаемный, но по факту он был все равно на положении ссыльного... 

П. Алешковский 

— Пришпиленным, да. 

Е. Агафонов 

— ...прикрепленным к лагерной точке. Но, тем не менее, сам он в своей автобиографии про побег не говорит ничего, просто говорит о втором сроке, который прервался, соответственно, массовой амнистией, но уже, естественно, в 1956 году. Сразу после этого он поехал в Россию — понятно, то есть в Центральную Россию — с намерением прибиться к какому-нибудь монастырю. Первым делом, приехав в Троице-Сергиеву лавру... 

П. Алешковский 

— А он ведь ничего... 

Е. Агафонов 

— ...он достаточно быстро узнал, что его не могут нигде принять с отметкой в паспорте о том, что он является социально опасным элементом. 

П. Алешковский 

— Да-да.  

Е. Агафонов 

— А дальше история складывается таким образом, что более-менее случайно от каких-то верующих бабушек во дворе Троице-Сергиевой лавры он узнает о том, что на Кавказе, в горах есть монахи, которые прячутся от всех, живут молитвой и спасаются в таком своем уединении, одиночестве, не поддерживая никаких контактов с внешним миром. Вот он загорается этой идеей и тут же отправляется туда, и через некоторое время находит свое место, добирается до этих монахов, которые уже действительно организовали эту общину. Она была к тому... Она была там организована...  

П. Алешковский 

— Через Сухуми, через Церковь сухумскую... 

Е. Агафонов 

— Да, через Сухумскую церковь он туда попадает и становится одни из членов этого монашеского братства. В горах Кавказа он проведет 34 года, как он пишет в своей автобиографии, и уедет оттуда уже не по своей воле, но спасая свою жизнь, фактически, во время начавшейся грузино-абхазской войны, он попадет с эвакуированными беженцами сначала в Москву, потом, ища себе пристанище, он проведет пару лет во Флорищевой Пустыни во Владимирской области, а закончит свои дни, последние два года, в Свято-Лукиановой Пустыни — это недалеко от Александрова. Поэтому, естественно, вся его жизнь распадается на два огромных периода. Вот как его книги представляют из себя дилогию, которая сложилась естественным образом, они представляют из себя две его жизни — это жизнь в лагере и жизнь в монашеской пустыни. Таким образом, он просто самой этой дилогией показывает такие две разные жизни, которые довелось ему прожить.  

П. Алешковский 

— Давайте попробуем прожить три его жизни.  

Е. Агафонов 

— Ага.  

П. Алешковский 

— Вот он ведь ничего не говорит о своем детстве, кроме того, что он был комсомолец и что-то высказал против советской власти. И он был комсомолец, и мы ничего не знаем про его отношение к Церкви. Вот когда появляется вот это прозрение, интерес? Почему после лагеря он направляется в Троице-Сергиеву? Ирма Викторовна? 

И. Мамаладзе 

— Дело в том, что обе его книги — это, если можно употребить такой термин — объективизированная биография. Это не собственно биография.  

П. Алешковский 

— Да-да-да.  

И. Мамаладзе 

— Более того, от персональной, от личной своей биографии он все время пытается абстрагироваться. Он нигде не пишет, он не употребляет местоимение «я», оно вообще у него отсутствует. У него нет и местоимения «мы». То есть у него есть такая целостная и абсолютно объективная картина по, как Вам сказать... по употреблению местоимений очень близкая к житию. Вообще, он тяготеет к такому вот житийному жанру и пытается ему стилистически даже в определенные моменты подражать. Дело в том, что вторая книга, вернее, первая книга (я имею в виду, хронологически вторая, «В горах Кавказа»), она, если Вы обратили внимание, и, может быть, те, кто читал обе эти книги, сопоставляя их, конечно, обратят внимание на то, что вторая книга стилистически более целостная. Она написана от первого лица, и она явно написана человеком, непосредственно пережившим все то, о чем он рассказывает и что он описывает, начиная от того, какая трава и какие колючки, и какие деревья, и как на ветке надо сидеть, спасаясь от медведя. Там невероятное количество остросюжетных ситуаций, которые выдают в рассказчике человека с непосредственным опытом этого переживания. Что касается хронологически первой книги и колымских его записок, то, как нам рассказывали некоторые очевидцы и как рассказывал нам отец Петр Пигаль, который был последним настоятелем Афонского монастыря, когда он еще принадлежал нам, отец Меркурий, приехав в горы и побыв там некоторое время, по благословению... ну, не знаю, по чьему благословению... но, тем не менее, по благословению он начал собирать истории людей, которые оказались там одновременно с ним. Очень многие из них были лагерники. Преимущественно, в горах Кавказа он общался с теми, кто приехал туда из Глинской Пустыни после того, как Пустынь была закрыта и разогнана. Там были монахи — например, отец Серафим Романцов, потом, в Сухуми был Зиновий Мажуга — епископ, который участвовал в поставлении Илии II в патриархи. В Грузии он служил потом уже в Тбилиси, в Александро-Невской церкви. И интересно то, что, например, судьба владыки Зиновия Мажуги и отца Виталия Сидоренко, который тоже является одним из героев «Записок пустынножителя», он выведен там под именем больного брата, вот судьба этих двух людей прямо связана с Тбилиси и церковью Святого Александра Невского. А недавно я просто искала историю создания этой церкви и обнаружила, что она была во второй половине XIX века воздвигнута как памятник русскому присутствию на Кавказе. Что-то есть такое вот связующее в присутствии этих великих святителей и в присутствии монаха Меркурия и в Тбилиси, и в этой церкви — это какая-то связь, для обычного человека труднообъяснимая, но отец Меркурий видит в ней все составляющие, духовные составляющие. И он пытается вот эту связь времен в своей книге передать. «В горах Кавказа» — она стилистически более единая. А вот... 

П. Алешковский 

— Там просто роман такой, неотрывно читается.  

И. Мамаладзе 

— Знаете, очень трудно вообще назвать это романом. Вообще, со стилистикой у него, конечно, большие проблемы. Особенно вот в колымских... 

П. Алешковский 

— Он же необученный человек совершенно...  

И. Мамаладзе 

— Конечно. Он... 

П. Алешковский 

— Это вот просто писатель от души. Конечно, он читатель, конечно, видно, что он много читал святоотеческой литературы, скорее всего. Он нигде не ссылается ни на Толстого, ни на Пушкина, ни на Лермонтова, но Вы очень точно заметили, что это такой опыт общения с житийной литературой там присутствует, да.  

И. Мамаладзе 

— Конечно, конечно. И, более того, эта житийная литература — она, в определенной степени, диктует ему и стилистику его письма. Вторая книга — колымская книга, колымская тетрадь, назовем ее так, по-шаламовски, хорошо? 

П. Алешковский 

— Угу, да.  

И. Мамаладзе 

— Вот эта колымская тетрадь — она, конечно, стилистически неровная. Она бугристая вся стилистически. Я думаю, что это как раз объясняется тем, что он собирал воспоминания, записки разных людей, колымчан тоже. Потом он их, конечно, обрабатывал, он их соединял в единое повествование. Но, тем не менее, если насквозь читать вот эту колымскую книгу его, то Вы увидите, что разные сюжеты написаны словно разной рукой, хотя они, вроде как... 

П. Алешковский 

— А он не умеет строить героя. Поэтому... 

И. Мамаладзе 

— А у него там нет героя.  

П. Алешковский 

— Да, он не умеет строить героя, поэтому он пытается соединить куски. И часто швы видны. Но это ни в коем случае не делает книжку плохой.  

И. Мамаладзе 

— Нет, Господь с Вами.  

П. Алешковский 

— Наоборот, мне-то кажется, что вот в этом прекраснодушном наиве — вся прелесть этого сочинения, потому что ужасное передано, ну, как-то с таким легким дуновением, честно очень, и это все спасает совершенно.  

И. Мамаладзе 

— То есть там есть совершенно трагические страницы — Вы, наверное, запомнили... Это сюжет... 

П. Алешковский 

— ...расстрела, да, да.  

И. Мамаладзе 

— ...расстрела Офении(?), да, как ведут самого героя книги на расстрел...  

П. Алешковский 

— Да.  

И. Мамаладзе 

— И как потом, постфактум ему рассказывают о расстреле монаха, которому велят, помните? — «повернись к стене», и он говорит: «Христос не отворачивался».  

П. Алешковский 

— «Не отворачивался», да. И очки снимает. 

И. Мамаладзе 

— И его расстреливают. Это совершенно пронзительные страницы. Вообще, описание этой массы тел и буквально вот реки крови, которые на полу... 

П. Алешковский 

— Который сидит в карцере...  

И. Мамаладзе 

— Я не знаю, мне вот читать — я уж не говорю, редактировать — читать это было безумно тяжело. Это, конечно, трагические страницы, и это, бесспорно, страницы, написанные очевидцами этих переживаний. Это не то, что вот было им абсорбировано и перемолото уже из других рассказов.  

П. Алешковский 

— Да, да, да.  

И. Мамаладзе 

— Это его непосредственный личный опыт. Но от того, что у него... Конечно, ему не хватает образования. Конечно, перо его — это не перо Льва Толстого, о чем говорить. Но, тем не менее...  

П. Алешковский 

— Ой, Вы знаете... 

И. Мамаладзе 

— ...опыт его личный переживаний настолько силен, но Вы читаете на одном дыхании эту книгу и даже уже не обращаете внимания на все вот эти его совершенно фантазийные комментарии, политические какие-то заметки он цитирует, понимаете?.. А мне вот это все...  

П. Алешковский 

— Да, да-да. О том, как принимали американского посла... 

И. Мамаладзе 

— Нет, это была подлинная история.  

П. Алешковский 

— История-то подлинная, но все, что накручено вокруг, значит, все домыслы... 

И. Мамаладзе 

— Его домыслы, да... 

П. Алешковский 

— Они не его. Это домыслы явно... Вот люди сидели на шконке и... 

И. Мамаладзе 

— ...рассказывали.  

П. Алешковский 

— И разговаривали: «А что есть?», и строили версию такую. Эти версии переданы здесь абсолютно как документальное свидетельство.  

И. Мамаладзе 

— Ну, лагерный легендарий — он, собственно говоря, и интереснее всего.  

П. Алешковский 

— Конечно, конечно.  

И. Мамаладзе 

— Точно так же, как политические оценки, которые просто «от балды» берутся.  

П. Алешковский 

— Да-да-да.  

И. Мамаладзе 

— Что, там, «Сталину приказал Мао Цзе Дун», или, наоборот, «Мао Цзе Дуну приказал Сталин»  — это все... 

П. Алешковский 

— Наоборот могло быть.  

И. Мамаладзе 

— Хе-хе... Но мы... Это и надо рассматривать как фон, который существовал, информационный фон, который обсуждался в лагере и существовал в лагере. 

П. Алешковский 

— Конечно. Конечно. Нет, там, согласитесь, Егор, там время, в котором существует герой, очень все время пролезает, все время вот ты его ощущаешь, чувствуешь. Вроде бы, эта группа монахов в горах Кавказа существует отъединено ото всех. Есть женская обитель, где энное количество монашек, с которыми они дружат, общаются, но не часто приходят в гости, естественно, они разобщены. У них есть священник, которому они исповедуются. По-моему, это как раз в Сухуми, да? Они спускаются с гор... Это вообще сложно все — как они затаскивают еду и материалы... 

Е. Агафонов 

— Да, приходилось спускаться за всем. Все буквально нужно было носить в горы на себе. Само по себе это было невероятным трудом и подвигом, в отрыве даже от всего остального. Не говоря уже о том, что многажды отцу Меркурию приходилось менять свое место жительства, и каждый раз это расчистка среди дикого леса нового места под хижину. Надо свалить несколько деревьев, чтобы их расколоть на доски, надо построить новую хижину на пустом месте.  

П. Алешковский 

— Напомню нашим радиослушателям, что это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и в гостях у нас сегодня Ирма Викторовна Мамаладзе и Егор Агафонов, Свято-Тихоновский государственный университет, издательство этого университета. И мы вспоминаем книгу... На самом деле, мы вспоминаем отца Меркурия Попова, с которым все трое никогда не встречались, но встречались с его книгой. Вы работали с текстом и видели место, где он почил и где он подвизался последние два года жизни. И давайте дальше. Значит, вот труд, физический труд для монаха — это, на самом деле, нормально, совершенно естественно. И они живут, как, я не знаю, какой-нибудь Ефрем Новоторжский в XII веке — приходят на пустое место и создают кельи. Там есть фотографии, в этой книге, где монах лежит в келье. Ну, наверное, эта келья — вот стол тут, где можно, наверное, дважды лечь почти, на этом столе, мне, например. Ну, метра четыре... Вот она, наверное, поменьше будет, чем этот стол. Вот такие, значит, курятнички, на самом деле, в которых они спасались. А один из них жил в дупле ведь, помните? Причем, дупло было двухэтажным, в одном он хранил припасы, а в другом он спал.  

И. Мамаладзе 

— Но он сам выдолбил это дупло. 

П. Алешковский 

— Да-да-да. То есть он построил себе жизнь в таком массивном дереве. Один из этих... Чуть ли не Мажуга... Кто-то вот...  

И. Мамаладзе 

— Нет, Мажуги не было в горах.  

Е. Агафонов 

— Он не был никогда в пустынножительстве.  

И. Мамаладзе 

— Нет, Мажуги не было в горах. Был отец Виталий Сидоренко. Вы сказали сейчас о кельях. Дело в том, что кельи там были просто крошечные. И Вы знаете, что интересно — что монашеская традиция, старая монашеская традиция сохранялась там в горах. Если Вы обратили внимание, некоторые пустынники устраивали себе ложе в гробу. Они сооружали себе домовину, и в этой домовине они жили. И там есть один сюжет — может быть, Егор напомнит, кто это был... Короче говоря, кто-то пришел разорять, в очередной раз кто-то из местных жителей пришел разорять эту келью. Все же из местных думали, что раз там спасаются монахи, значит, монахи — это Церковь... 

П. Алешковский 

— Золото, угу.  

И. Мамаладзе 

— Церковь богатая, значит, у монахов есть деньги, есть золото, есть дорогие иконы и вообще есть чем поживиться.  

П. Алешковский 

— Сваны их там допекали.  

И. Мамаладзе 

— А на самом деле они были более нищие, чем церковные мыши. Они абсолютно были нищие. Непонятно, как и чем они жили.  

П. Алешковский 

— Значит, да нет, понятно как раз... Меркурий... 

И. Мамаладзе 

— Поэтому вот келья — она была в длину домовины. Вот Вам и все пространство кельи, не более.  

П. Алешковский 

— Да-да-да. Меркурий себя называет Пасечником, да? Брат Пасечник.  

Е. Агафонов 

— Брат Пчеловод. Он занимался пчеловодством.  

П. Алешковский 

— Он занимался пчеловодством, и, конечно, подкармливал и женщин-монашек, и своих братьев, но он продавал этот мед. Это были единственные копейки, которые были необходимы... Ну, человеку надо что-то иметь... 

И. Мамаладзе 

— Они пропитание покупали на эти деньги себе... 

П. Алешковский 

— Ножницы, иголку, спички, муку... То есть какие-то самые-самые необходимые вещи. И, собственно, с этого же никаких больше заработков у них не было.  

Е. Агафонов 

— Заработков, конечно, не было, но, тем не менее, все-таки на них какие-то пожертвования собирали прихожане вот этих городских храмов, прежде всего, Сухумского, конечно.  

П. Алешковский 

— Ну да, да.  

Е. Агафонов 

— Это тоже было известно, и он сам пишет об этом — о том, что все-таки были люди, которые понемножку им давали на пропитание... 

П. Алешковский 

— Поддерживали.  

Е. Агафонов 

— Да. Надо еще сказать, что очень интересно эти сюжеты проявляются непосредственно в личных письмах отца Меркурия, который, когда уже стало более-менее как-то можно это делать, в конце 80-х годов... У него была... Мы не знаем, может быть, у него было много переписки, но до нас дошла вот только одна переписка — с одним дьяконом из Челябинска. Его письма, в которых он описывает свое житие вот в этой Пустыни, — интересно, что они иногда буквально, просто дословно совпадают с текстом. Да, понятно, что это для него был как бы один, единый материал, единый материал его жизни, который он передавал и в письме, и в книге. И вот как раз с этим дьяконом, который предоставил эти письма для нашего издания и который ныне иеродьякон в Троице-Сергиевой лавре, как раз с ним мы встречались. И он рассказывал свои впечатления о встречах с отцом Меркурием, о том, как он его там посещал.  

П. Алешковский 

— Очень хорошо. Сейчас мы к этому вернемся, дорогие радиослушатели. Это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Мы должны сейчас спрятаться, нырнуть под эфир. И оставайтесь с нами, мы обязательно скоро из-под него вынырнем.  

Итак, мы снова с Вами. «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Ирма Викторовна Мамаладзе и Егор Агафонов в студии. И мы вспоминаем отца Меркурия Попова, замечательного церковного писателя, монаха, подвижника, который подвизался в Афонских горах, проведя там 34 года после двух сроков в советских лагерях, в том числе на Колыме. Давайте дальше. Вот Вы остановились, Егор, на том, что Вы общались с иеродьяконом, который его поддерживал и знал его. А что он рассказал об этом?  

Е. Агафонов 

— Вы знаете, он человек очень простой. Многого рассказать он не смог. Он в своих беседах с отцом Меркурием, когда с ним встречался, дважды, как минимум, не старался у него выяснять какие-то детали его биографии, особенности его жизни и так далее. Но что его поразило тогда и чему он не перестает поражаться сегодня, и о чем он говорит, это потрясающий, бесконечный и огромный труд, который несли на себе все люди, все те монахи, которые жили вот в этом пустынническом братстве, и отец Меркурий, в частности. Для него это и является каким-то предметом искреннего удивления. Потому что, действительно, в наше время это обыкновенному человеку очень сложно представить себе, как можно жить в таких условиях — действительно, реально совершенно диких и невыносимых условиях, где речь впрямую идет о твоем выживании. И будь то снежная зима, будь то разлив горной реки весной, через которую ты вынужден переправляться с огромным мешком с провизией, запечатанным... 

П. Алешковский 

— Муки, например, или провизии, да... 

Е. Агафонов 

— Там же это реально шла речь о жизни и смерти. В своей книге отец Меркурий рассказывает о тех монахах, которые погибли. Были те, которых убили местные жители  в поисках какой-то добычи... 

П. Алешковский 

— К этому мы вернемся сейчас...  

Е. Агафонов 

— А были те, кто просто погиб в реке, не сумев переправиться через нее на своем утлом плоту в какой-то момент разлива. Поэтому, конечно, условия эти были самые, что ни на есть, суровые, которые ставили вопрос о выживании просто ребром. Это был ежедневный, постоянный, насущный вопрос их жизни.  

П. Алешковский 

— Да. Вот, казалось бы, жаркая Абхазия, где растет инжир, где растет любой орех, пекан вырастает, мандарины, вообще все на свете, но это горы... 

Е. Агафонов 

— Это горы.  

П. Алешковский 

— Это горы. Это выше, это холодно. Это ветра. Это совсем другой климат, на самом деле. И они сажали там огород, у них был небольшой огородец, да? Но, в общем, действительно, вот человеку много не надо, это известно. Но попробуйте так прожить... (Смеется.) Тем более, что все-таки вот если бы не пожертвования, я не знаю, как бы они вообще существовали. Вот это жизненная часть, это то, что поддерживало их. А как была устроена обитель, расскажите. И у них была очень важная такая идея — они жили Иисусовой молитвой. Откуда традиция у них, и как это вот?.. Он много об этом пишет. 

И. Мамаладзе 

— Ну, может быть, Егор лучше про это расскажет. Я начну, потому что вся книга, собственно, стержень «Записок пустынножителя» — это желание стяжать Иисусову молитву, вот эту вот непрекращающуюся молитву, он постоянно о ней пишет. И у него там есть несколько удивительных эпизодов. Вот, например, он едет в автомашине, в Сухум они едут, и вдруг он чувствует... 

П. Алешковский 

— Вдруг пошло. 

И. Мамаладзе 

— Вдруг — да. И вдруг эта молитва пошла. И вот это потрясение, потрясение его — как это вот, она то не шла, не шла, не шла... Причем, он в начале рассказывает, что у него, как и у многих монахов, естественно, четки на руке, и он к четкам привешивал красную тряпочку. А красную тряпочку он привешивал для того, чтобы, трудясь в огороде или что-то делая, он не забывал все время об Иисусовой молитве. То есть эта красная тряпочка у него, знаете, как морковка перед носом у Буриданова осла...  

П. Алешковский 

— Да, как лампочка.  

И. Мамаладзе 

— ...у него так вот эта красная тряпочка все время мелькала перед его глазами. И он все время читал Иисусову молитву, и он все время мечтал о том, что она будет самодвижущейся, то есть он... 

П. Алешковский 

— Нет, там есть прием. Помните, он говорит о том, что он читает ее под удары сердца. И когда она... 

И. Мамаладзе 

— Это технология уже. Это когда физиологическая практика уже, это другое. 

П. Алешковский 

— Да-да-да, технология.  

Е. Агафонов 

— Это классический способ православного монаха. 

П. Алешковский 

— Да-да-да.  

И. Мамаладзе 

— А я говорю сейчас о ментальном, просто о напоминании о том, что нельзя забывать, нельзя забывать про Иисусову молитву.  

П. Алешковский 

— Да.  

Е. Агафонов 

— Но, фактически, их братство представляло такой конгломерат отдельных пустынников. Они жили все более-менее на таком удалении друг от друга, то есть совсем вместе они не жили никто, у каждого из них была своя келья отдельная. Это было на расстоянии иногда до нескольких километров, то есть они не были прямо соседями. Но, тем не менее, иногда им приходилось перебираться с места на место всем вместе, искать какое-то новое пристанище, и когда становилось слишком опасно... 

П. Алешковский 

— Их преследовали сваны, да.  

Е. Агафонов 

— И не только сваны. Их преследовали и... 

И. Мамаладзе 

— Там разные были люди, да.  

П. Алешковский 

— Потом пришла милиция.  

Е. Агафонов 

— Были и государственные, так сказать, милиция... 

П. Алешковский 

— До милиции мы доберемся.  

Е. Агафонов 

— Вот. Поэтому, собственно говоря, это не было никакого формального членства. Естественно, они не были членами никакого монастыря. У них не было официально никакого игумена, предводителя. Был брат, основатель Пустыни, был духовно авторитетный так называемый Больной Брат.  

П. Алешковский 

— Брат Больной. Больной Брат, да.  

Е. Агафонов 

— Да, Больной Брат. Как мы знаем, это отец Виталий Сидоренко, которому потом пришлось именно из-за состояния здоровья... Он не вынес просто той жизни, потому что был слаб здоровьем. Через несколько лет такой жизни он вернулся, спустился обратно в город, и уже конец своей жизни он старчествовал в Тбилиси. То есть это братство было совершенно духовным объединением. В нем не было никакого организационного членства. Это было несколько людей, точного количества мы их не знаем, он нигде не пишет об этом — о точном количестве.  

П. Алешковский 

— Сколько, да, угу.  

Е. Агафонов 

— Ну, это в пределах десятка человек было, не больше, в то время. А в то же время...  

П. Алешковский 

— Не, он говорит, что еще появились молодые.  

Е. Агафонов 

— В то же время, оно не было единственным, такое братство. Он регулярно упоминает и о других общинах. Как Вы только что сказали, о нескольких монашках, которые жили в отдалении от них, которые поддерживали с ними связь. Были подальше и другие общины, которые их тоже знали... 

П. Алешковский 

— ...которые жили, кстати, со священником, по-моему, какое-то время. Потом он как раз в домовине-то и умер. Иеромонах. 

И. Мамаладзе 

— Это отец Исакий.  

П. Алешковский 

— Да. Нет, это удивительное совершенно, действительно, такое вот противостояние спасения в эпоху тяжелых гонений. Это удивительное свидетельство — записки отца Меркурия. А помните, вот Вы начали говорить об Иисусовой молитве? Он говорит, что «мне долго не давалась, не давалась», потом пришел молодой человек, молодой монашек, который через несколько... через неделю буквально сказал: «У меня пошла». И он приводит это с восторгом и восхищением, потому что он не сомневается ни секунды, что эта молитва постоянно творится этим молодым мальчишкой, по сути, юношей. И он говорит о том, что «мне это давалось так сложно, и вообще вот я как бы наблюдал, а вдруг вот пришел — и раз! — и все пошло». 

И. Мамаладзе 

— Вы знаете, он ведь там еще говорит о пагубности самочинной практики обращения к Иисусовой молитве. 

П. Алешковский 

— Да.  

И. Мамаладзе 

— Он все время объясняет, что должен быть наставник, который наставит на этот путь, научит, объяснит, потому что неправильный подход или неправильная технология овладения этой Иисусовой молитвой приводит к тяжелым последствиям. Он рассказывает одну женскую судьбу, которая, ну, в общем, не сложилась из-за того, что у нее не было наставника, который мог бы объяснить ей технологию подхода к этому умному деланию. И там есть очень симпатичный момент, когда — помните, Егор, ленивый брат? — он все время обижается на этого ленивого брата, что ленивый брат отца Виталия заставляет и пол подметать, и это делать, а сам ничего не делает... И, в то же время, вот надо же... 

П. Алешковский 

— И мед у него берет.  

И. Мамаладзе 

— И мед берет, да! А у ленивого брата вот Иисусова молитва пошла, вот эта самодвижущая молитва — вот Господь одарил его!  

П. Алешковский 

— Да. 

И. Мамаладзе 

— Она у него идет. (Смеется.) А вот он старается-старается... 

Е. Агафонов 

— Какое-то недоумение проскальзывает в его словах... 

П. Алешковский 

— Да-да, искреннее недоумение... 

И. Мамаладзе 

— Ну да! Обида какая-то! (Смеется.) 

П. Алешковский 

— Обида, обида, да! 

И. Мамаладзе 

— Человеческая обида: «Ну как же так, вот я так стараюсь, а у меня она не идет!». 

П. Алешковский 

— Да, да. «Вместе мы стараемся»... 

И. Мамаладзе 

— «Вот чем вот он сподобился, почему вот у него получается?» И там, поскольку я сейчас сказала о женской судьбе, помните, там удивительная история молодой девушки одной, которая начала свой путь из Почаевской лавры? Как она жила там в мужском туалете в мужском монастыре, ну, в Почаевской лавре она жила... И как она неотвратимо, вот ее желание было, совершенно необоримое желание — стать монашкой, сподобиться Иисусовой молитвы, и как она приехала на Кавказ, и дальше — как она жила, прожила зиму, не имея ни теплой одежды, ничего — ни еды, фактически, и ела Бог знает что. Какие-то семена она ела, чуть ли не мошек... 

П. Алешковский 

— Птичка, да.  

И. Мамаладзе 

— Да. И она прожила всю зиму, и потом она вот к этим приозерным монахиням спустилась... 

П. Алешковский 

— Прибилась, да.  

И. Мамаладзе 

— И они были потрясены, что она, молодая и вообще необученная и неподготовленная, пережила эту зиму, что говорит о невероятной силе духа людей, которые истинно стремились к чему-то, стремились к овладению собой и своей жизнью.  

П. Алешковский 

— У нее плохо потом все сложилось, по-моему. И вообще этих женщин уничтожили, растоптали просто, монашек. Это жуткая история. Причем, поразительно ведь то, что вот они обязаны по воле души, по потребам монашеской жизни или по необходимости просто сведенного желудка спускаться в Сухум, в город. И там есть квартиры и явки, где их... 

Е. Агафонов 

— ...принимали.  

П. Алешковский 

— ...примут, да, и обогреют, и все такое прочее. Но у них нет паспортов. И они все время ходят, озираясь, потому что милиция выглядывает и выискивает их. Про них знают, что они есть. Это такая игра, такое шпионство, такое потайное, я не знаю... Проскользнуть, да? Это же ужас, понимаете? Но они все это... 34 года в таком режиме. Вот это надо представить.  

И. Мамаладзе 

— Если позволите, я бы хотела вернуться к вопросу, который Вы задали в начале, — как получилось так, что вот 19-летним юношей он попал в лагерь, а потом он вдруг оказался в Троице-Сергиевой лавре, а потом такое невероятное тяготение к монашескому образу жизни.  

П. Алешковский 

— Да, да.  

И. Мамаладзе 

— Мы думали над этим. Все-таки, наверное, просто другого объяснения нет. Скорее всего, либо на этапе (потому что он вспоминает, что на этапе был один священник, который дал моральный урок и конвою, и всем остальным), либо позже, в лагере ему встретились люди, духовные люди, может быть даже, и священники... 

П. Алешковский 

— Ну вот этот, которого расстреляли... Который пошел на расстрел с гордой головой... 

И. Мамаладзе 

— Это уже в тюрьме, в тюрьме. А я еще говорю... 

П. Алешковский 

— Да, в тюрьме, да. Да-да.  

И. Мамаладзе 

— Ну, это как раз ситуация этапа и пребывания в тюрьме. Он прошел через этуц школу жизни, жизнь столкнула его с духовными людьми... 

П. Алешковский 

— Несгибаемыми.  

И. Мамаладзе 

— ...на примере которых он начал учиться. Он понял, что есть что-то выше социального закона, выше земного закона, что есть что-то, что может дать ему второе дыхание. И, скорее всего, уже на Колыме он прошел первую свою, ну, условно говоря, семинарию духовную. Потому что духовного образования — мы не знаем, но мы предполагаем так, что никакого образования у него не было.  

П. Алешковский 

— У него не было. Нет-нет. 

И. Мамаладзе 

— Абсолютно никакого образования у него не было.  

Е. Агафонов 

— Негде ему было получать.  

П. Алешковский 

— Негде было получать... 

Е. Агафонов 

— С такими отметками в паспорте. 

И. Мамаладзе 

— Негде, негде.  

П. Алешковский 

— И по тексту видно, что он, еще раз говорю... 

И. Мамаладзе 

— Ну, невладение, да... 

П. Алешковский 

— ...светски не начитан сильно.  

Напомню нашим слушателям, что мы на передаче «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и в гостях у меня Ирма Викторовна Мамаладзе и Егор Агафонов, издательство Православного Свято-Тихоновского государственного университета. И мы говорим и вспоминаем отца Меркурия Попова, оставившего нам одну разделенную на две замечательные книги о своей жизни, жизни страны и о монашеском подвиге, который совершала целая группа людей. На самом деле, если подумать, то много людей, просто большинство из них ничего не оставили после себя, и слава Богу, что до нас дошли вот эти книжки — «Записки пустынножителя» и «Записки монаха-исповедника», которые Вы издали. Пожалуйста, давайте вспомним, и расскажите, пожалуйста, как Вы после выпуска первой книги — «В горах Кавказа» или «Записки пустынножителя», как она называлась у Вас, — отправились в место его последнего пребывания, в последний монастырь, где он, уже как уважаемый, наверное, и пожилой человек, все-таки находился в каком-то уюте более-менее после жизни, проведенной на холоде и в голоде. 

Е. Агафонов 

— Ну, надо сказать, что это довольно долгая предыстория у этой истории. Отец Меркурий невероятно стремился к тому, чтобы его произведение было напечатано. Это было для него предметом сердечной боли и постоянной заботы последних его лет. Несколько экземпляров машинописи — естественно, это был 1995 год, понятно, что никаких компьютеров тогда не существовало в его кругах, так сказать. Несколько экземпляров машинописи он раздал в разные места нескольким близким людям для того, чтобы они поспособствовали публикации. Один из экземпляров этой авторской машинописи тогда попал и к нам, в Свято-Тихоновский университет. Тогда еще он был Богословским институтом, в то время. Он был в архиве, и его начали готовить к публикации, но первым все-таки вышло то издание, о котором мы сегодня упоминали, «В горах  Кавказа», где была издана первая часть этой книги в очень облегченном и таком отредактированном виде. Ну, тогда было принято решение, что... 

П. Алешковский 

— Отложить.  

Е. Агафонов 

— ...да, ну, не делать эту публикацию. Уже, наверное, больше, чем через 10 лет к этому вопросу мы вернулись и стали готовить к публикации уже не на основе вышедшего печатного варианта, а на основе его машинописи. Действительно, к сожалению, в самой Лукиановой Пустыни к тому времени, на данный момент сейчас не осталось никого, кто застал его лично. То есть там не нашлось никого, кто смог бы нам рассказать свои какие-то личные впечатления от общения с ним. От 1996 года никого не осталось.  

П. Алешковский 

— И они его не чтут там? И они книжку его... Они читают, они знают, что у них был такой насельник? 

Е. Агафонов 

— Конечно, конечно. Они знают его. Могила там находится, служатся на ней панихиды, они поминают его, книга его там есть. Но как бы просто люди сменились. 

П. Алешковский 

— Понятно, понятно.  

Е. Агафонов 

— От того периода... Кто-то умер, кто-то перебрался в другой монастырь.  

П. Алешковский 

— Понятно. Да-да.  

Е. Агафонов 

— Вообще, это не очень большой монастырь, там не так много насельников. Его никак нельзя назвать каким-то богатым и благоустроенным. Там очень много таких, так сказать, проблем современных материальных. Поэтому когда мы туда приехали, к отцу Никодиму, иеромонаху Никодиму, который занимается всеми, так сказать, делами монастыря, — он и письмоводитель, и редактор сайта монастыря, и хранитель архива, сначала оказалось, что там ничего нельзя найти. Что от него, от отца Меркурия осталось буквально несколько бумажек. И, таким образом, мы и первую книгу издали, ну, основываясь на самых кратких, самых маленьких сведениях, которые нам удалось собрать из всех доступных источников. И вот когда мы готовили уже к изданию, заканчивалась подготовка второй книги — «Записки монаха-исповедника», пришла весть из монастыря буквально о каком-то чудесном обретении. Огромная коробка с рукописями и машинописями отца Меркурия была найдена просто заставленной в какой-то одной из комнат, в которой она простояла лет 15. И естественно, мы достаточно быстро приехали туда, чтобы посмотреть эти рукописи, ознакомиться с ними. В основном, все, что там есть, это просто разные варианты, разные экземпляры и машинописи от того текста, с которым мы уже знакомы. Но, тем не менее, там есть и черновики писем самого отца Меркурия. Вот это, кстати, очень интересный момент — как человек относился к слову своему. Вот для нас сейчас само понятие «черновики писем» — это уже даже не очень понятно, а как это так. Ну, взял, написал — и все. Нет, он относился к этому очень ответственно. Он писал черновик письма, правил его... 

П. Алешковский 

— Другой эпохи был человек.  

Е. Агафонов 

— По нескольку исправлений. Иногда исправлений так много, что даже сложно разобрать, как же, собственно, в результате там было написано. Я уже упоминал о том, что там, среди этих бумаг была найдена его небольшая автобиография. Собственно говоря, ну, и еще там появился еще один такой в наших руках небольшой текст, который несамостоятельный. Это что-то вроде такой отдельной новеллы, отдельного небольшого сюжета, который тематически примыкает уже к «Запискам пустынножителя», то есть это кавказский период его жизни, но немножко является какой-то такой отдельной вставной новеллой. Ну, мы думаем, что, может быть, в перспективе мы его опубликуем при следующем издании в качестве приложения такого.  

П. Алешковский 

— А он большой? 

Е. Агафонов 

— Нет, это страниц 30, наверное.  

П. Алешковский 

— А, понятно. Это отдельная... 

Е. Агафонов 

— То есть это действительно отдельная новелла, которая как-то так тематически примыкает к основному тексту. Мне, знаете, такой момент обязательно хотелось бы не упустить, сказать сегодня... 

П. Алешковский 

— Не упустите.  

Е. Агафонов 

— Обязательно. Когда держишь в руках такой совершенно уникальный текст и чувствуешь уникальность этого человека, который его создал, всегда один из самых интересных вопросов — это мотивация. Мотивы — вот зачем, почему, чего человеку не хватало для того, чтобы в совершенно непереносимых условиях тратить свое время на то, чтобы, я не знаю, при свете какого-то огарка свечи среди ночи писать, исписывать страницы, записывать воспоминания каких-то близких людей... 

П. Алешковский 

— А Вы думаете, человек, который так мытарствовал всю свою жизнь, сперва по ложному обвинению как бы, чуть не сгнил на Колыме и чуть не превратился в ледышку там, и выжил, и прибился по духовному и как бы разумному влечению к Церкви, и перенес 34 года жизни вот таких терзаний и счастливой молитвы, не понимает, что он уникальный свидетель времени? Вот поэтому он и сделал это. И это великое деяние. Потому что обычно ведь, ну, по традиции, иконы не подписываются, житие чаще всего — не исторический источник, хотя бывают моменты, которые можно вычленить. Но это канонические вещи, это канон, который закукливает прямую историю. И он был человеком уже ХХ века. Он понимал, что эту историю надо донести до людей. И потом, это время ну действительно колоссальных бед нашей страны и колоссальных бед Церкви, которые сделали ее, вот сцементировали ее, на самом деле, сделали ее крепкой. Вот благодаря, вопреки... Это свидетельство обязательно должно было быть. И они есть ведь, на самом деле, он не единственный.  

Е. Агафонов 

— Вы знаете, это, действительно, очень красивое понимание, но для отца Меркурия не думаю, что оно было приоритетным. Его мотивации немножко, мне кажется, исходили все-таки из другого источника. Он говорит об этом достаточно четко и достаточно ясно сам в начале своей первой книги, в начале «Записок пустынножителя». Когда он начинал писать эту книгу... Очень интересно, кстати, подумать о том, как развивались его внутренние замыслы, внутренняя интенция в процессе составления этих записок. Сначала его цель была вполне практической — он хотел с помощью этой книги донести до своих последователей, для тех, кто тоже будет искать уединения, для тех, кто тоже будет искать Иисусовой молитвы и вообще как бы вот этого монашеского уединенного жития, он хотел дать им прямое руководство к действию. Он об этом сначала и говорит, что «я Вам расскажу, как обретается Иисусова молитва». «Вот тот опыт, который мы получили в горах, вот он не должен уйти, он не должен пропасть. Мы Вам расскажем то, что мы постигли на своем опыте». Это всегда очень важно помнить, что он говорит не от себя, что он — уста целой группы людей. Как в своих колымских рассказах он тоже свою личную историю постоянно перемешивает с историями других людей...  

П. Алешковский 

— Шаламов?.. 

Е. Агафонов 

— Нет, я имею в виду колымские рассказы Меркурия. Как в своих колымских историях он свой личный сюжет вплетает в сюжет более общий, в сюжет десятков, сотен и тысяч других людей, точно так же и в своей книге о кавказском монашестве он передает опыт не только свой, но и передает опыт тех людей, тех братьев, вместе с которыми они составляли такое духовное братство. Но этот процесс...  

П. Алешковский 

— А зачем составлялись жития? Ровно для того, чтобы люди помнили о том, что была такая, скажем, девушка София 13-летняя, уничтоженная горянами... 

Е. Агафонов 

— Жития составлялись по самым разным причинам...  

П. Алешковский 

— По разным причинам, да.  

Е. Агафонов 

— И педагогическая цель всегда в них была превалирующей — то есть как бы образ научения святости жизни для всех остальных.  

П. Алешковский 

— Конечно, конечно, да.  

Е. Агафонов 

— Но я все-таки позволю себе закончить вот эту мысль про отца Меркурия, да?  

П. Алешковский 

— Давайте-давайте.  

Е. Агафонов 

— И вот человек начинает писать. И это очень интересно — как этот процесс внутри него самого начинает немножко трансформироваться. И вот если поначалу и первая книжка — она действительно вся наполнена вот таким стремлением передать опыт, дать какое-то руководство к действию... Там, на самом деле, целыми страницами иногда идут просто поучения о том, как стяжать Иисусову молитву, которую он обращает к тем, кто может последовать их пути. Но вот уже во второй книге его интенция приобретает существенно другой оттенок. Я хотел бы напомнить о совершенно замечательном эпиграфе, которым он начинает вторую книгу — всем известные евангельские слова: «Ничего не бывает тайного, что впоследствии не сделалось бы явным», и эти слова он выносит как эпиграф ко второй части своей книги (то, что редактор некогда назвал «Записками монаха-исповедника»). И вот здесь как раз тот момент, о котором Вы сейчас сказали, вот это стремление сохранить, стремление донести свой опыт, стремление, чтобы что-то не ушло, чтобы не пропало — как говорится, «чтобы помнили». 

П. Алешковский 

— Потому что начал писать, дал братьям почитать, и ему сказали: «Пиши». Вообще, вот... 

Е. Агафонов 

— Не преувеличивайте. Не преувеличивайте, вот такое было вряд ли. Надо сказать, что известно, что многие люди, которые вместе с ним подвизались, с большой, очень большой настороженностью относились к его писаниям... 

П. Алешковский 

— Ну понятно.  

Е. Агафонов 

— ...и всячески не поддерживали то, что он ими занимается. И в итоге призывали никак не судить о жизни кавказских пустынножителей именно по его книгам, считая их очень пристрастными, в некотором смысле.  

П. Алешковский 

— Он пристрастный человек? Да... 

И. Мамаладзе 

— Есть одна вещь. Все правильно, все, что сказал Егор, все верно. Но есть еще одна вещь — это писательский зуд.  

П. Алешковский 

— Конечно! Конечно! 

И. Мамаладзе 

— Рождаются люди, которые знают, что они хотят писать. Вот они ничего другого не хотят, они хотят писать.  

П. Алешковский 

— Конечно!  

Е. Агафонов 

— Это как раз тот случай, да.  

И. Мамаладзе 

— Отец Меркурий был вот из этих людей — из людей, которыми становятся... Ну, так сложилась его судьба, что он большим писателем не стал. Но он не мог не писать. И черновики его писем, переправленные по многу раз, они как раз выдают в нем человека, который стремится стать стилистом. Он правит текст. Ни один человек нормальный, обычный свой текст не правит. Написал — и отправил. Он правит текст, по многу раз он правит текст. Звездочками... Он хотел быть писателем. У него... Ему не хватило времени для того, чтобы стать писателем, и обстоятельства были не те, чтобы он стал писателем.  

П. Алешковский 

— Но он стал монахом.  

И. Мамаладзе 

— И проблематика, которая, грубо говоря, его волновала, она не волновала власть и не волновала советские издательства.  

П. Алешковский 

— Да. 

И. Мамаладзе 

— Но он по духу своему был, конечно, писатель.  

П. Алешковский 

— Да-да, я очень хорошо это понимаю, и поэтому я и говорю, что коготок увяз — всей птичке пропасть: он начал и понял, что все много шире, много объемнее, и все. И он сделал то, что сделал, и это великий подвиг, на самом деле, тоже. Надо бы в конце сделать какой-то вывод. Очень не хочется. Я просто хочу посоветовать всем, кто нас слышит, если не прочитали, прочитайте эти книги. И Вы сами сделаете вывод. И Вы столкнетесь с тем, с чем в приключенческой книге Вы не столкнетесь. Хотя сюжет в книге есть. И в этом смысле, я Вас уверяю, что Вы не заснете, пока не закроете последнюю страницу, но вспоминать будете другое. Очень объемное сочинение, очень сложная и объемная жизнь. И мне кажется, что это то, что нужно, в общем, любому человеку, который живет здесь и сейчас и думает о прошлом и даже настоящем. Спасибо Вам большое! 

И. Мамаладзе 

— Спасибо.  

Е. Агафонов 

— Спасибо.