«Место подвига в жизни христианина». Протоиерей Павел Великанов

У нас в гостях был доцент Московской духовной академии и Московского государственного психолого-педагогического университета протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о значении подвигов в жизни христианина, а также о том, как можно исполнить призыв Иисуса Христа следовать за Ним в современных реалиях.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

Алексей Пичугин:

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на «Светлом радио». Мы рады вас приветствовать в этой студии. Я Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— И вместе с нами сегодня наш замечательный протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Чертанове в Москве, доцент Московской духовной академии, Московского государственного психолого-педагогического университета. Добрый вечер.

Протоиерей Павел Великанов:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Павел, сегодня хотелось бы нам поговорить на такую тему, я думаю, вполне актуальную для большинства наших радиослушателей — цена выбора для христианина. Что я имею в виду. Когда человек исповедует себя христианином, он изначально очень высоко поднимает для себя планку, если исходить из Евангелия, из слов Спасителя: «Кто хочет идти за Мной, отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мной». Мы знаем, как споткнулся об эту фразу Алеша Карамазов у Достоевского, и знаем из житий святых, что многие из них тоже с трудом преодолели барьер понимания, что же собственно нужно делать. Мы знаем, исходя из примеров житий святых, таких как Алексей человек Божий или Феодосий Печерский, что были люди, которые абсолютно буквально принимали этот выбор, и оставляли действительно все. Как Феодосий Печерский, которого собственная родная мать неоднократно ловила, когда он хотел уйти, убежать от нее в монастырь, и даже на цепь сажала. Но, преодолев все немыслимые трудности, отринув от себя все земное, люди выбирали то, что написано в Евангелии. Но в то же время, когда мы смотрим вокруг и обращаем взгляд на самих себя, понимаем, что тысячелетиями и ко Христу и к Его ученикам и потом в Церковь люди приходят не для того, чтобы совершать подвиги, а прежде всего за исцелением и утешением. Этот разлад понимания сохраняется иногда на всю жизнь у верующих христиан. Как преодолеть этот зазор в понимании своего собственного пути и цены своего собственного выбора?

Протоиерей Павел Великанов:

— Я правильно услышал, что если совсем минимизировать этот вопрос, он звучит примерно так: как правильно: Христос это цель или Христос это средство?

Марина Борисова:

— Ну, уж прямо, вы как-то совсем минимизировали задачу.

Протоиерей Павел Великанов:

— Так, да или нет?

Марина Борисова:

— Да нет. Ну что вы?

Протоиерей Павел Великанов:

— Так, да нет? Или нет да?

Марина Борисова:

— Да нет.

Протоиерей Павел Великанов:

— Мне кажется, вторая грань, которую вы обозначили, это именно понимание Христа как инструмента для достижения какого-то собственного душевного благополучия. Человеку плохо, и в этом состоянии он идет в церковь, он идет к Богу с просьбой, с конкретным запросом, так же, как идут к психотерапевту: сделайте, пожалуйста, мне хорошо.

Марина Борисова:

— Мы открываем Евангелие и видим толпы людей, которые прибегали к Спасителю именно за исцелением.

Протоиерей Павел Великанов:

— И?

Марина Борисова:

— А потом шли за ним некоторые.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, а в чем тогда проблема?

Марина Борисова:

— Ну, некоторые.

Протоиерей Павел Великанов:

— Кто-то шел, кто-то не шел. Я не понимаю саму постановку этой темы.

Марина Борисова:

— Большинство людей живут в ощущении своей частной жизни. Мне трудно объяснить...

Протоиерей Павел Великанов:

— Давайте я вам помогу. Я сейчас подумал, может быть, было бы правильно привести такую аналогию. Человек, когда влюбляется и женится или выходит замуж, он понимает, какова цена вопроса?

Алексей Пичугин:

— Первый раз, наверное, не до конца.

Марина Борисова:

— Сколько нужно?

Протоиерей Павел Великанов:

— Почему? Это что, безответственность, это инфантилизм, это просто глупость? Как один мой близкий знакомый говорил: ну, да, жениться можно только смолоду да сдуру. Или что тогда? Вы задаете тот же самый вопрос, только по отношению к Богу.

Марина Борисова:

— Я, может быть, на примере поясню, что я имею в виду. Имея собственный опыт неофита взрослого, я очень хорошо помню состояние вхождения в церковную жизнь, когда ты открываешь для себя какие-то вещи, которые для современных христиан абсолютно понятны с детства. Ты открываешь это все во взрослом возрасте и начинаешь читать что-то из святоотеческой литературы, слышать какие-то проповеди, и вдруг до тебя доходит, что от тебя требуется подвиг постоянный. Ты начинаешь думать, ты взрослый человек, у тебя какая-то жизнь уже существует, ты вписан в социум, у тебя есть какая-то семья, представления о том, как ты живешь. И вдруг тебе предлагают постоянно совершать некий подвиг.

Алексей Пичугин:

— Ну почему подвиг?

Марина Борисова:

— Потому что любое изменение сложившегося твоего уклада и изменение взгляда на самого себя это уже достаточно серьезные усилия.

Алексей Пичугин:

— А что такое подвиг тогда? Простите, пожалуйста, что я тут тоже хочу уточнить. Почему подвиг? К примеру, вы работали не связано с приходом в церковь, или вы не пришли в церковь. У вас семья, вы работали в десяти минутах от дома, в пятнадцати, и теперь вы работаете на другом конце города. Раньше вы просыпались, завтракали и чтобы добраться до работы, пускай на весь рабочий день восьмичасовой, у вас уходило пятнадцать-двадцать минут. А теперь у вас уходит два часа в одну сторону. Это тоже подвиг, да, наверное?

Марина Борисова:

— Я имею в виду не то. Я имею в виду то, о чем мне говорила мама, кода я училась в школе. Она говорила: не торопись выходить замуж и рожать детей, потому что как только ты родишь первого ребенка, твоя собственная жизнь на этом закончится. Она не станет плохой, она не станет какой-то ужасной, она будет просто не твоя. До тех пор, пока ребенок твой будет жив, на первом плане у тебя всегда будет он. Я имею в виду что-то из этой области.

Протоиерей Павел Великанов:

— Похоже, я начинаю понимать, в чем проблема. Есть какое-то опасение, может быть, не вполне осознанное,перед большим, грозным, устрашающим понятием, как отдать свою жизнь за Христа. Будет ли это единократно, будет ли это растянуто на определенный промежуток времени, значения не имеет. И вот здесь, мне кажется, если мы не введем важный параметр, то из этой задачки нам не выбраться. И вот этот параметр очень простой. Бог не абстракция, а живой, имеющий очень конкретное отношение ко мне в данный момент времени. Апостол говорит четко: «Верен Бог, который не попустит вам быть искушаемым сверх сил, но при искушении даст и облегчение, чтобы вы могли понести». Мы можем сколько угодно навоображать, напридумывать себе тяжелейших подвигов, перед которыми мы не сможем сохранить верность Христу, и это фантазийное представление о моем подвиге, и в нем Бога нет. В нем есть только мое воображение, я себе надумал, что может сложиться такая ситуация, в которой меня будут прибивать гвоздями, я должен откуда-то набрать сил и так далее. Но когда мы читаем жития мучеников, чаще всего мы видим, что сами по себе люди вовсе не были суперменами, суперсверхгероями. Они не отличались исключительным, зашкаливающим терпением, силой воли.

Алексей Пичугин:

— Наверное, до того, пока перед ними не встал этот вопрос, они даже и не задумывались, а если и задумывались, не знали, как они на него ответят.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, конечно. Но вот приходит момент, и мы видим, что человек являет... Пятнадцатилетняя девочка вдруг являет такое мужество, что воины говорят: ничего себе, откуда у этого ребенка такая сила духа? А почему? Потому что там действует Бог. В наших размышлениях о подвигах есть только огромное наше испугавшееся Я. Оно боится. Но когда мы сюда вводим реальность бытия Божия и в конкретном приложении ко мне, то эта ситуация перестает быт такой мрачной и такой жуткой. Я думаю, причина здесь именно в этом. Не надо надумывать себе никаких подвигов. Когда мы начинаем сами себе придумывать, а чем бы еще себя загрузить, чтобы мне было плохо, потому что я начитался в правильных православных книжках, что чем мне хуже, тем на самом деле лучше. Может, мне сделать так, чтобы мне было невыносимо плохо, это значит, что на самом деле мне будет очень хорошо. И после этого я начну бояться, а вдруг я не вынесу того, что я сам себе понавыдумывал, чтобы мне стало невыносимо плохо, и от этого мне станет еще хуже. И вот когда мне станет совсем хуже, это значит, я достиг верха своего совершенства. Мне кажется, к христианству это не имеет никакого отношения.

Марина Борисова:

— Почему же тогда уже не первый век существует камень преткновения в виде вопроса Алеши Карамазова. Если сказано отдай все, а я не могу отдать только две копейки милостыни, если сказано иди за мной, не могу ходить только к обедне? Вот эта планка, которая существует внутри человека, которую он сам себе ставит или не сам. Он запутывается в чем? В собственных представлениях?

Протоиерей Павел Великанов:

— Запутывается в том, что Бог ежесекундно для каждого из нас создает те самые идеальные условия для реализации нашего спасения, которые мы не можем игнорировать. Если вы находитесь в таком состоянии, что все вас подвело к тому, чтобы оставить все, что у вас есть и отправиться, условно говоря, в монастырь, и вы это не делаете, то конечно это будет неправильно. Но если вы сидите в семье, будучи связаны множеством обязанностей, у вас есть дети, родители работа и так далее. И вдруг вам прилетает в голову мысль: все, я не буду христианкой, если все сейчас же не оставлю — то можно точно быть уверенным, что эта мысль явно не от Бога.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у «Светлого радио» протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии, Московского государственного психолого-педагогического университета, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Чертанове. Я понимаю, что если мы переходим на какой-то определенный этап нашей осознанности, осознания своей жизни с Богом, наверное, это все вот так представляется, как вы сейчас говорите. Но десятки тысяч людей мыслят именно в том ключе, что... Я думаю, к вам как к священнику приходит много людей, которые, почитав брошюрки, православные книжечки из церковных лавок или не очень церковных лавок, тоненькие, где было сказано примерно то, о чем вы говорите: я такая плохая христианка, и если я сейчас все не брошу, мужа, детей и не уеду... У нас пример был недавно из Владимирской области, из одного из монастырей, где жили такие люди в каких-то скитах далеких десятками и сотнями, и некоторые из них до сих пор, неизвестно где находятся. Это люди, которые такой выбор делали. Но проблема, значит, есть и как-то о ней надо говорить.

Протоиерей Павел Великанов:

— С одной стороны это огромная проблема, с другой стороны это потрясающие возможности, и задача любого здравомыслящего священника суметь отличить одно от другого. То, что вы сказали, Марина, что чаще всего человек приходит в церковь с вполне земными запросами, это нормально, в этом нет ничего странного и страшного. Мало ли, какова была мотивация того, кто пришел. У преподобного Иоанна Лествичника есть интересное размышление о том, по каким причинам человек приходит в монастырь. Он прямо пишет, что есть люди, которые пришли в монастырь, будучи движимы страхом геенны, страхом наказания. Есть те, которые пришли в монастырь по любви к Богу. Есть те, кто оказались в монастыре вообще случайно. Казалось бы, после этих строк должна быть какая-то оценка, иерархия, что тот, кто пришел в монастырь по любви к Богу это отлично, тот, кто из страха перед геенной, тоже неплохо, но кто случайно попал, нет, слушайте, с этим надо бороться. А он дает совершенно другой вывод. Он пишет: но посмотрим, каков будет конец каждого из них. Никакого значения не имеет, какой была начальная мотивация.

Алексей Пичугин:

— А прошло полторы тысячи лет с тех пор, и ничего не поменялось.

Протоиерей Павел Великанов:

— Никакого значения не имеет. Человек может случайно. Перед моими глазами стоит пример. Молодой шестнадцатилетний парень в советское время гуляет по городу, куда приехал с какими-то своими знакомыми и видит в центре города церковь, никогда в церкви не был. Заходит в церковь, видит, люди куда-то выстроились в очередь, срабатывает рефлекс советского человека, если все в очереди, мне это тоже надо. Причащается, возвращается. Через год он поступает в семинарию. Притом, что он причащался, даже не будучи крещенным вообще. Человек в прямом смысле с улицы, совершенно случайно оказался в церкви, и совершил, мягко говоря, большой грех участия в таинстве, даже не будучи крещенным.

Алексей Пичугин:

— Совершил ли он грех, если он просто не представлял.

Протоиерей Павел Великанов:

— С точки зрения канонической это, конечно, преступление. И что? А вот Господь Бог всю эту ситуацию так развернул, что для него это вхождение абсолютно нелегальное в жизнь Церкви оказалось решающим.

Алексей Пичугин:

— Ну да. Такой же пример точно знаю.

Протоиерей Павел Великанов:

— Множество подобных вещей происходит. Сейчас я уже давно не общаюсь с ним, но лет десять тому назад был прекрасный батюшка, который служил не в России, и все у него было хорошо.

Алексей Пичугин:

— Такой же пример знаю, как в советское или раннероссийское время, парень от армии решил откосить в семинарии. Я уж не знаю, как он туда поступил, ни во что не веря, решил у попов откосить от армии, как-то набрал необходимые документы, что-то сделал, видимо, где-то был недобор в советское время, поступил. Давно уже иеромонах, живет в монастыре, прекрасно себя чувствует.

Марина Борисова:

— Слушать вас, как воду пить. Так здорово, так легко и приятно.

Протоиерей Павел Великанов:

— Это укор?

Марина Борисова:

— Нет, это рассуждение. Оказывается, никакого выбора собственно не нужно делать и никакого подвига не существует. А существует воля Божья, Господь Сам тебя возьмет за ручку, приведет, не смотря ни на что, и дальше будешь ты жить-поживать, да добра наживать.

Протоиерей Павел Великанов:

— Не совсем так.

Марина Борисова:

— Этот подход укоренился, начиная с нулевых годов, двухтысячных, когда появилось то, что тогда называли православие-лайт, когда все мы пытались объяснить, что жить в современном обществе, в мегаполисе, в социуме совершенно не противопоказано христианину. Можно быть верующим, православным и быть вписанным в этот круговорот событий современной жизни, в этом нет никакого лукавства. Но в этих всех рассуждениях, на мой взгляд, потерялся этот момент выбора, момент исповедания. Ты должен выбрать эту жизнь, ты должен понимать, что эта жизнь потребует от тебя очень от многого отказываться. Причем постоянно на протяжении всей твоей жизни до последнего вздоха. Ты должен будешь через призму Евангелия все время себя рассматривать и видеть в себе те заусенцы, которые без этого тебя бы не беспокоили. Есть ли выбор? Если в Евангелии десять человек исцелялись, и всем им Спаситель предлагал идти за Ним, а шел за Ним один, то, наверное, все же есть какой-то выбор, есть его цена.

Протоиерей Павел Великанов:

— Конечно, есть. Но здесь надо увидеть диапазон. Одно дело, когда мы говорим о отречении от мира сего и радикальном отказе от любого, даже минимального присутствия в потоке современной жизни, это один край. И другой край этого диапазона, когда человек практически растворен в нем, но при этом не теряет своей христианской идентичности. Это очень большой диапазон. И в первую очередь каждый сам для себя определяет, в какой точке этого диапазона он находится, и от этого все остальное выстраивается. Я совершенно с вами согласен, вы правильно ввели эту тему с лайт-христианством, потому что мы не сказали о самой главной проблеме, о проблеме нас самих, о проблеме человека, как изначально нестабильного, неустойчивого, изначально разорванного грехом. Если бы у нас не было мощного магнита нашего эго, которое любое наше движение, любую нашу попытку пытается к себе склонить. Здесь и находится момент нашего исповедания, кого я выбираю. Я выбираю себя, как центр всего мироздания, вокруг которого должны крутиться планеты, люди, семья, обстоятельства и все прочее. Либо я говорю: нет, не я центр мироздания, а Ты, Господи, причем я не понимаю, почему Ты так делаешь, Ты мне иногда можешь даже причинять боль, я могу с Тобой категорически не соглашаться, но я все равно сохраняю Тебе верность, потому что я христианин. Этот выбор и является тем самым ежедневным сораспятием со Христом, о котором говорил апостол Павел, как абсолютно неотъемлемая часть нашей жизни. Но опять-таки, мы берем обычный пример отношений между супругами, разве каждый из супругов не решает ежедневно эту дилемму: что я сейчас предпочту, свой личный интерес или интерес того человека, которого я люблю? Или, может быть, я уже не особенно-то этого человека люблю, но все равно я связан брачными узами, у нас дети, и я понимаю, что у меня сейчас нет такой романтической влюбленности, которая была сколько-то лет тому назад, но я все равно предпочту благо этого человека своему собственному интересу. Это тот же самый выбор, это тоже распятие себя ради другого человека, ради любви, а по большому счету ради Христа. Конечно, как нам говорили отцы, кто без креста, тот и без Христа. Почему? Потому что только в этом напряжении между тем, какой ты есть по факту, и тем, каким ты можешь быть, и рождается движение по направлению вверх. В противном случае мы разваливаемся. Я сейчас активно занимаюсь темой изучения картины нашего современника, ценностной картины, и для себя открыл какие-то потрясающие вещи, что, оказывается, во второй половине 20-го века практически по всему миру незаметно была насаждена система ценностей, которую сформулировал Милтон Рокич, такой психиатр сначала, потом он был социологом. Он придумал такую систему ценностей, разделив все ценности на две категории: терминальные ценности, или предельные ценности, и инструментальные ценности. И в каждой из этих групп у него получилось по восемнадцать пунктов. Сначала посмотрел, мне показалось, все хорошо, нормально. А потом, когда стал всматриваться в них внимательнее, то у меня волосы дыбом встали, потому что стало понятно, что это не просто абсолютно чуждая христианским ценностям модель, это просто исключающая. Например, терминальной, предельной ценностью является ценность праздности и развлечения. Можете себе представить? Что значит предельная ценность? Дальше которой уже стремиться некуда. То есть ради этого стоит использовать все остальные ресурсы, и это некий идеал.

Алексей Пичугин:

— Это одна из наиболее...

Протоиерей Павел Великанов:

— Высшая ценность.

Алексей Пичугин:

— Высшая ценность для кого? Общества...

Протоиерей Павел Великанов:

— Для человека. В этом все и лукавство этой системы, что она была преподнесена как универсальная для всего человечества. Хотя на самом деле она является...

Алексей Пичугин:

— Рокичем была преподнесена?

Протоиерей Павел Великанов:

— Сначала Рокичем, потом она спокойно вошла в мировоззрение фактически всех специалистов, кто занимается вопросами аксиологии, что это некая универсальная система общечеловеческих ценностей.

Алексей Пичугин:

— Опять же, что мы здесь понимаем под праздностью и развлечением.

Протоиерей Павел Великанов:

— Отсутствие ответственности, там четко сформулировано.

Алексей Пичугин:

— Вот, вот, отец Павел. Отсутствие ответственности ...

Протоиерей Павел Великанов:

— Отсутствие ответственности, развлечение, праздность.

Алексей Пичугин:

— Развлечение праздность и отсутствие ответственности, наверняка, идут рука об руку, но отсутствие ответственности... Давайте об этом чуть подробнее поговорим буквально через минуту. Я напомню, что в гостях у «Светлого радио» сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой богородицы в Чертанове в Москве, доцент Московской духовной академии, Московского государственного психолого-педагогического университета. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. И через минуту мы снова в эту студию вернемся.

Алексей Пичугин:

Возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомню, что сегодня здесь мы, ваши ведущие, Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. В гостях у нас протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии и Московского государственного психолого-педагогического университета. Говорили мы перед этим небольшим перерывом о универсальных ценностях, которые сейчас наиболее востребованы современным обществом. Правильно, да, я формулирую?

Протоиерей Павел Великанов:

— Да.

Алексей Пичугин:

— Праздность, развлечение и отсутствие ответственности. Здесь у меня возникает вопрос. Человек работает, трудится, зарабатывает деньги для того, чтобы потратить их в первую очередь на развлечения. Не на какие-то там основополагающие ценности, как то — семья, дети, образование, а на эту праздность, так называемую. Но я представляю себе современного человека, достаточно тяжело работающего, тяжело зарабатывающего деньги большие или маленькие. Но есть же какая-то градация того, на что он может потратить заработанное. Это и образование своих детей, и семья, но, в то же время, это и поездки куда-то на отдых, это какие-то развлечения, у каждого свои. Это же все не может замещать львиную долю человеческого времени, потому что основное время человек все равно тратит на работу.

Протоиерей Павел Великанов:

— Проблема в том, что здесь одни ценности подменяются другими. Можно сказать, что отдых является инструментальной ценностью. Если мы высшей ценностью ставим, например, служение. Если это переворачивается с ног на голову, то получается, что мое служение является лишь инструментальной ценностью для того, чтобы я находился в состоянии развлечения и покоя, чтобы меня никто не трогал, и я мог заниматься тем, что моему сердцу любо-дорого. Вот проблема-то в чем. Не в том, что ценность та или другая, а в том, что эти ценности сами по себе не существуют, они существуют в очень сильной зависимости друг от друга и в взаимоотношении. Это раз. Второе, не менее важная вещь, что, конечно, все эти ценности существуют в конкретной языковой картине мира. Условно говоря, кто будет спорить с тем, что ценность жизни является базовой? Так ведь? Это же общеизвестно. Что жизнь сама по себе является ценностью. Правда, ведь? Как только мы вырвали это понятие из контекста, у нас будет много проблем.

Алексей Пичугин:

— Мы живем в достаточно развитом обществе. Я и про Россию и вообще про 21-й век, разные страны. Если мы возьмем сословное общество и крестьянство, понятно, что у них были свои базовые потребности и ценности. Там в общем было, наверное, не до праздности. Если мы возьмем другое сословие, дворянство, там мы видим другую картину, купечество, это 17, 18, 19 век. Возьмем 19-й век Соединенные Штаты, там будет та же самая картина, что для человека, который занимается тяжелым трудом, он будет им заниматься без выходных всю свою жизнь. А если мы возьмем какое-то другую социальную группу, там всегда будет праздность, развлечение, отсутствие ответственности. То есть это же не то, что было придумано и появилось во второй половине 20-го века, просто вторая половина 20-го века принесла какие-то свои особенности, и материальное положение людей несколько выровнялось в процентном соотношении, и поэтому, конечно же, люди получили возможность позволить себе чего-то больше. Ну да, это постепенно привело к тому, что человек все больше и больше средств тратит на развлечение, что порождает, наверное, отсутствие ответственности.

Марина Борисова:

— Маленькое уточнение. Мы все время говорим о какой-то уходящей натуре, честное слово. Мы все время говорим о том, что было еще позавчера. О реалиях мира, которого нет и больше, наверное, не будет никогда на нашей жизни. Мы пытаемся анализировать то, что анализу не подлежит в силу того, что не существует. Зачем? Мы, я имею в виду большинство человечества, не зависимо от вероисповедания, постепенно возвращаемся в естественную, известную еще с библейских времен среду, когда человек перед выбором становится каждый день. Ему нужно понимать, что он будет есть. Вы говорите о праздности, все это замечательно и все это справедливо для второй половины 20 века и начала 21 века для западных стран Европы и Америки. Замечательно.

Протоиерей Павел Великанов:

— Для сытого мира, да.

Марина Борисова:

— О чем мы говорим сейчас? О том, что эту зиму непонятно, как люди переживут вообще и непонятно, сколько замерзнет реально людей в Англии насмерть, сколько людей не будет иметь возможности нормально питаться, пить нормальную воду. О чем мы говорим, о какой праздности? Мы постепенно возвращаемся к тем временам, которые в советской России были в 20-е годы. Но просто тогда это касалось одних стран, сейчас это будет касаться других.

Алексей Пичугин:

— Это тоже, наверное, достаточно естественно. Потому что мы пережили... Все мы родом, каждый родившийся в свое время, все равно родом из послевоенного устройства мира. Родом из мира, который родился в 45-м году. Начал рождаться, правда, еще до Второй мировой войны, потом Вторая мировая война со всеми ее особенностями, до этого была Лига наций. Но мир этот все равно сформировался окончательно к 60-м годам. Да, наверное, он в своем вот этом измерении закончился. Но пока слишком рано говорить, как это будет выглядеть. Да, наверное, это будут тяжелые годы ближайшие. Но куда это все выйдет, пока даже прогнозировать сложно.

Марина Борисова:

— Но зачем же тогда размышлять про праздность и ценность дойч вите, прекрасного ничегонеделания, как говорят.

Протоиерей Павел Великанов:

— А я объясню, почему. Потому что сегодня как раз в состоянии кризиса крайне важно понимать, а куда мы хотим двигаться дальше. Та модель, которая была массово насаждена в сознании, по крайней мере, моих однолеток, моих сверстников, сейчас терпит крах. Мы видим, что приближаемся к определенному тупику, и дальше в этом же направлении двигаться не просто нельзя, а самоубийственно. Сразу возникает вопрос, куда двигаться? Здесь для христианства заключен очень мощный вызов, с одной стороны, а с другой стороны, мощный призыв. Давайте попробуем переосмыслить эту систему ценностей именно на позициях христианской аскетики, именно на тех самых позициях, о которых вы говорите, как сораспятие Христу. Это что? Это вынужденная мера, нежеланная, к которой нас кто-то сверху принудил, или это неизбежность страдания при рождении чего-то нового в нас? Представьте себе ситуацию, когда женщина приближается к моменту разрешения, естественно это не самое комфортное состояние, мягко говоря. У нее все начинает болеть и другие сложности. Она обращается к доктору, и доктор говорит: милочка, да ты не беспокойся, мы сейчас тебе вколем обезболивающее, мы начинающиеся твои схватки купируем, и ты сможешь со своим ребеночком еще долго ходить, тебе ничего не будет угрожать, никакой боли. Такого врача, естественно, мы назвали бы убийцей, потому что он убивает и не родившегося ребенка, и убивает через это и саму мать. А грамотный врач скажет: что делать, терпи, давай тужься, рожай, кричи, ругайся, но роди ребенка, ты и новую жизнь даруешь миру и сама себя таким образом не погубишь. Тебе будет плохо, тебе будет больно, но как говорит Господь: когда женщина рожает, терпит скорбь, а потом про нее забывает, потому что родился человек в мир. И этот образ касается не только детотворения, но он касается и духовного рождения. Как апостол Павел говорил, что я постоянно в муках рождения, доколе не отобразится в вас Христос. Он тоже ощущает себя этой повивальной бабкой, которая помогает разродиться душе, принявшей в себя дар Святого Духа в крещении, залог благодати, чтобы Он переквасил, переродил саму человеческую природу конкретного человека. И это никогда не бывает безболезненно, без всякого напряжения, каким-то естественным, я бы сказал, органичным образом. Но все-таки есть существенное отличие, когда мы просто причиняем себе боль ради причинения боли, и когда мы понимаем, что без причинения того или иного страдания, без участия в этом страдании, мы не сможем двигаться дальше. Это совершено разные вещи. И в церкви, действительно, мы встретим представителей этих обоих лагерей. Тем, кто считает ценность страдания самого по себе бесконечно важным, я всегда рекомендую носить с собой маленький молоточек и при приступе духовного самовозбуждения бить себя этим молоточком по пальцам, причинять себе этим самым боль и думать, что этим ты угождаешь Господу Богу. Обычно после такого предложения человек немножко задумывается над этим. А в реальности чаще всего люди понимают, что ты можешь сохранить свое состояние комфорта, привычного окружения, своих устоев, многолетних или многодесятилетних, но это тупик. Как птенец, находящийся в скорлупе, но уже подросший, если не пробьет эту скорлупу, то внутри сгниет. Потому что она свою задачу выполнила, ее надо разрушить. А если он разрушит, то вырвется, научится летать и спасет свою жизнь.

Марина Борисова:

— Вы про молоточек-то от души сказали. Но куда мы денем практику западно-христианской аскетики с самобичеванием? Там тоже это все не просто так родилось.

Протоиерей Павел Великанов:

— Тут тоже все непросто. Одно дело, когда мы говорим о аскезе в отношении тела, когда к нему относятся как к взбесившемуся ишаку. И если этот ишак пытается сбросить с себя своего наездника и сделать его заложником, то в этой ситуации иногда приходится использовать и плеть, чтобы его усмирить. Именно об этом говорил преподобный Серафим Саровский: «Томлю томящего мя». И совершенно другое, когда нет такой ситуации, когда просто в человеке рождается потребность причинять себе боль ради самой боли. Это своего рода такой мазохизм, не знаю, как тут правильно выразиться. Но такое тоже бывает, и чаще всего под этим едва ли можно увидеть какие-то духовные причины, скорее всего, здесь причины какой-то психологической травматизации. Человек живет с неразрешенным чувством вины, ему не хватает веры поверить, что его грехи исповеданные, раскаянные действительно прощены Богом. И он видит для себя единственно возможным модусом существования существование в постоянной боли. Такое тоже встречается, но повторюсь, к духовной жизни чаще всего это не имеет никакого отношения. Это требует просто качественной психотерапии.

Марина Борисова:

— И все-таки этот образ христианина как воина Христова, как человека, который вышел на невидимую брань, очень красивые святоотеческие образы, применительно к нашей обычной повседневной жизни. Эта проблема, я думаю, достаточно большого числа людей. Потому что когда ты начинаешь примерять на себя эту одежку, кольчужка оказывается не по размеру.

Алексей Пичугин:

— Почему мы все время нашу духовную жизнь на протяжении многих лет, я не знаю, когда впервые возник этот образ, сравниваем с чем-то военным? Брань, духовная брань, война, христианин на войне. Это порождает какие-то, как мне кажется, очень кривые дорожки человеческой духовной жизни, духовного пути, потому что человеку действительно начинает казаться... во-первых, эти военные образы становятся для него привлекательными, а во-вторых, он и на других и на себя начинает их постоянно примерять. Хотя в Евангелие какие-то военные образы и сравнения практически нигде не находим.

Протоиерей Павел Великанов:

— Ну как не находятся? «Не мир принес Я, но меч».

Алексей Пичугин:

— Ну, это не мир, а меч, он тоже, меч.

Протоиерей Павел Великанов:

— Апостол говорит: Слово Божие живо и действенно. Проникает до разделения, а это рассечение человека души от тела. То есть мы не можем это игнорировать.

Алексей Пичугин:

— Одно дело игнорировать, а другое — придавать этому какое-то совершенно максималистское значение.

Протоиерей Павел Великанов:

— Апостол говорит, вы облекитесь в броню праведности, вы возьмите щит веры, тогда вы сможете угасить все стрелы лукавого.

Алексей Пичугин:

— Конечно, для человека первого века это были понятные образы.

Протоиерей Павел Великанов:

— Ну, наденьте бронежилет. Возьмите автомат Калашникова, заряженный пулями Священного Писания.

Алексей Пичугин:

— Ну, неужели мы за две тысячи лет мы не выработали никакого другого сравнительного аппарата?

Протоиерей Павел Великанов:

— Помните, в фильме «Брат», по-моему, в первом фильме есть такой момент, когда главный герой знакомится с некой певицей.

Марина Борисова:

— Это во втором.

Протоиерей Павел Великанов:

— Во втором, да? И она ставит ему какую-то свою музыку, и помните, что он говорит ей?

Марина Борисова:

— Там такое не слушают.

Протоиерей Павел Великанов:

— Там такое не слушают, да. Что значит, там такое не слушают.

Алексей Пичугин:

— Но мы же знаем из первой части, откуда он пришел.

Протоиерей Павел Великанов:

— А что значит, там такое не слушают? Потому что там происходит предельное напряжение этой линии между жизнью и смертью. И вся шелуха отваливается. Когда человек перед лицом смерти находится глаза в глаза, многое из того, в чем мы живем, и нам кажется это сущностным, просто испаряется, оно отваливается сразу же. А подлинные вещи, имеющие хоть какой-то градус подлинности, сохраняются, остаются. Мне кажется, что именно здесь ключ к вашему вопросу, почему в святоотеческих трудах, да и в Евангелии, да и в апостольских посланиях мы видим эту аллюзию с военной тематикой. Потому что здесь предельно все обостряется, и само это обострение не является чем-то плохим. Это, знаете, с чем можно сравнить? Одно дело, когда вы в руках держите полуторавольтовую батарейку, и устраиваете маленькое короткое замыкание, ну, конечно, миленько искорки пробежали. А другое дело, когда триста восемьдесят и замыкаете две фазы и тут, мама не горюй. Но с другой стороны, только от сети высокого напряжения вы сможете запустить обогревательное устройство, а батарейка вам здесь ничем не поможет. И вот христианство все-таки в высоком напряжении. И нет ничего удивительного в том, что человек, который работает с высоким напряжением, должен иметь соответствующий допуск. Мы не можем ребенку разрешить лезть в трансформаторную будку, даже если у нас в доме нет электричества.

Алексей Пичугин:

— Напомним, что в гостях у «Светлого радио» протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Чертанове.

Марина Борисова:

— Я так понимаю, что Лешина мысль была в том, что нужно искать некий баланс, что невозможно на таком напряжении просуществовать долго.

Алексей Пичугин:

— Почему? Нет. Я просто, наверное, про то, что мы за две тысячи лет... Я зацепился именно за слово брань, брань духовная, за эти военные образы, которые для христианина... Одно дело то, о чем говорит отец Павел, когда действительно где-то за ленточкой, где-то на войне вся шелуха отлетает, и он начинает работать на триста процентов от возможных ста. Но все равно у нас есть какие-то мирные примеры. У нас есть возможность говорить и другим языком, у нас есть возможность показывать людям христианство не только как брань, не только как битву, не только как войну.

Марина Борисова:

— Я не знаю, почему ты употребляешь слово «только». Я очень хорошо помню ощущение неофита 80-х годов, когда ты вписан в социум, у тебя есть определенная работа, ты вполне... ты не уходишь в монастырь, но ты приходишь в церковь и понимаешь, что жизнь здесь. И дальше этот образ брани тебе вполне гармоничен, потому что ты существуешь в этих двух измерениях, причем, одно из них для тебя главное. И чем дальше, тем больше ты понимаешь, что каждый раз, когда тебя будут ставить перед выбором: то или это — ты будешь выбирать это. Ты приходишь в какой-то момент к состоянию, когда ты готов из каждой житейской ситуации выйти и закрыть за собой дверь без сожаления, когда ты понимаешь, что жизнь твоя в Церкви, внутри. Не конкретно в каком-то храме, а твоя жизнь здесь с Богом, другой быть не может, потому что этот выбор существует на уровне каждого дня. Это очень острое ощущение, но оно растянуто на долгие годы, и ты в нем живешь. И образ брани, образ разделения мечом души и духа от тела, от плоти, присутствует постоянно на уровне твоего ежедневного ощущения себя. Поэтому я и говорю, что это то, что уходит из сознания христианина, у которого нет этого выбора. То есть его повседневная жизнь в двухтысячные и десятые годы не ставила его перед этим выбором, и он привык, что этого выбора нет, а он есть. Он просто был на какое-то время завуалирован.

Алексей Пичугин:

— Здесь очень сложно поспорить.

Марина Борисова:

— Если мы люди верующие, мы понимаем, что все судьбы человечества в руках Божьих. Не случайно же случаются кризисы постоянно.

Протоиерей Павел Великанов:

— Конечно, да.

Марина Борисова:

— Нас из этого состояния душевной спячки выводят...

Протоиерей Павел Великанов:

— Пинками.

Марина Борисова:

— Да. И все равно мы возвращаемся к необходимости осознать, что выбор нужен. Он нужен, прежде всего, для того, чтобы хоть куда-то двигаться. Мне так кажется.

Протоиерей Павел Великанов:

— Самое главное, что этот выбор должен нами осуществляться не в состоянии одиночества. Это крайне важно, от этого прежде всего хотелось бы предостеречь наших слушателей — не выдумывайте себе подвигов, не пытайтесь накликать на свою голову беду, с которой потом сами не будете знать, что делать. Живите в полной вверености в руки Божиих, в полном доверии Богу. И поверьте, там, где надо вас поправить, вам будет предоставлена такая возможность. И если вы эту возможность честно отработаете на все сто процентов, вам ничего большего не надо.

Марина Борисова:

— Я думаю, что все-таки, возвращаясь к Лешиному вопросу по поводу образов, наверное, святоотеческая литература не зря вся испещрена этими военными образами. Ведь они же исходили не из того...

Алексей Пичугин:

— Они еще исходили из своего естественного окружения, исходили и своих исторических реалий.

Протоиерей Павел Великанов:

— Я бы еще добавил сюда. Война для человека и античности, и средневековья, и даже нового времени...

Алексей Пичугин:

— Это естественная среда.

Протоиерей Павел Великанов:

— Это было нормой жизни. Все поколения знали на своей собственной шкуре, что есть жизнь во время войны. Только послевоенное наше поколение, на своей коже не испытывало, что такое война. И в этом смысле нам, конечно, несказанно повезло. А с другой стороны, именно из-за этого мы, может быть, излишне романтизированы, я бы сказал, не пуганные, не имеющие жизненного иммунитета к таким скорбям и проблемам, через которые проходили наши родители и прадеды и прабабушки.

Марина Борисова:

— Я не понимаю, почему все время идет отсылка к прадедам и прабабушкам. Мы, по крайней мере, все сидящие в этой студии, достаточно взрослыми были в 90-е годы, когда была и война постоянная...

Протоиерей Павел Великанов:

— Но она была где-то не здесь. Она все-таки где-то была далеко.

Алексей Пичугин:

— Как-то и не касалась.

Марина Борисова:

— Я рискну не согласиться, потому что в 92-м году, я очень хорошо помню, когда я вхожу в свой абсолютно темный двор, потому что ни один фонарь не горит, я подхожу к своему подъезду, навстречу мне открывается дверь и выходит молодой человек с автоматом на плече. У нас рядом с метро Университет перестрелка была каждую ночь.

Протоиерей Павел Великанов:

— Это бандитские скорее вещи.

Марина Борисова:

— А какая разница, все равно ваша жизнь висит на волоске.

Протоиерей Павел Великанов:

— Тут да. Тут на грани.

Алексей Пичугин:

— Висит, на грани, но... Очень сложно бандитскую разборку 90-х сравнить с теми войнами, которые в течение тысячелетий шли.

Марина Борисова:

— Хорошо. А теракты, которые начались в конце 90-х и продолжались практически все двухтысячные.

Алексей Пичугин:

— Это все равно немножко другое. Так можно говорить, что и машина может сбить в любой момент. Выйдя на дорогу, можно встретить машину.

Марина Борисова:

— Я могу сказать, как человек, который работал на Пушкинской площади, у которого был обеденный перерыв, и мы вышли из этого перехода на Пушкинской, который взорвался, за пять минут до этого взрыва.

Алексей Пичугин:

— Но это в любом месте может произойти.

Марина Борисова:

— У меня до сих пор проходят мурашки, когда я об этом вспоминаю.

Протоиерей Павел Великанов:

— Тут смотрите, все очень просто. Я уверен, что у всех, кто сидит за этим столом, есть самые ближайшие родственники, погибшие во время Великой Отечественной войны.

Алексей Пичугин:

— Естественно.

Марина Борисова:

— Да.

Протоиерей Павел Великанов:

— А теперь ту же самую ситуацию, давайте, экстраполируем на 90-е годы. Кто-то погиб из ваших близких родственников в 90-е годы? У меня никто.

Алексей Пичугин:

— Нет, пожалуй, никто.

Протоиерей Павел Великанов:

— Нет.

Алексей Пичугин:

— Да но я согласен с тобой.

Протоиерей Павел Великанов:

— Это все-таки существенная разница.

Алексей Пичугин:

— Существенная разница, безусловно. Единственное что... Тут вам как священнику, вы служили в 90-е годы.

Протоиерей Павел Великанов:

-Я был рукоположен в 98 году.

Алексей Пичугин:

— Наверняка вам приходилось общаться с матерями, чьи дети уезжали в Чечню и с теми, кому грозило...

Протоиерей Павел Великанов:

— Нет.

Алексей Пичугин:

— Нет? Но все равно это какая-то часть. Я помню, как моя мама боялась и как боялись родители моих сверстников, которые не поступали никуда в институты, что дети отправятся в Чечню. Она, конечно, по касательной где-то проходила. Но даже эти матери, как послевоенное поколение, наверное, ментально ближе к тем людям, для которых война была чем-то естественным. Но с другой стороны, прошло, и правда, столько десятилетий со времен окончания Второй мировой войны, что и те люди, которые были послевоенным поколением, к двухтысячным годам как-то успокоились, и у них война от этих детских переживаний из сердца ушла. А вот что теперь будет, неизвестно.

Марина Борисова:

— Возвращаясь к теме нашего разговора, когда ты приходишь не в раннем детстве, когда у тебя нет сознательного обращения, когда ты уже взрослым приходишь, и ты должен себя внутри как-то ощутить и исповедовать христианином. В чем ключ к этому?

Протоиерей Павел Великанов:

— Я думаю, ключ здесь в том, что надо почаще заглядывать себе на грудь и примерять к своей жизни тот знак, тот символ, который мы носим в виде нательного крестика. Где мое участие в том, что ради меня сделал Христос на Кресте? Это вообще ко мне не имеет никакого, ни малейшего отношения? Либо в какой-то мере — в малой, в средней, в большой — я, как апостол Павел говорил, имею такую роскошь не только веровать во Христа, но и быть соучастником Его страданий? И вот это, наверное, тот самый маркер, который будет отличать актуального христианина от гипотетического.

Алексей Пичугин:

— Спасибо большое за этот разговор. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Чертанове, доцент Московской духовной академии, Московского государственного психолого-педагогического университета. Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин:

— Прощаемся. До свиданья.

Марина Борисова:

— До свиданья.

Протоиерей Павел Великанов:

— Всего доброго.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Дело дня

У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Скачать

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.

Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.

Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.

Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

Скачать

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.

Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.

Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?

Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)

Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)

Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Скачать

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.

Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.

В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.

А. Горячев

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?

А. Горячев

— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.

М. Сушенцова

— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?

А. Горячев

— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.

М. Сушенцова

— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.

А. Горячев

— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.

М. Сушенцова

— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?

А. Горячев

— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.

М. Сушенцова

— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?

А. Горячев

— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.

М. Сушенцова

— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?

А. Горячев

— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.

М. Сушенцова

— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?

А. Горячева

— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.

М. Сушенцова

— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.

А. Горячев

— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.

М. Сушенцова

— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?

А. Горячев

— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.

М. Сушенцова

— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?

А. Горячев

— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.

М. Сушенцова

— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?

А. Горячев

— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.

М. Сушенцова

— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?

А. Горячева

— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?

А. Горячев

— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.

М. Сушенцова

— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?

А. Горячев

— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.

М. Сушенцова

— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?

А. Горячев

— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.

М. Сушенцова

— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.

А. Горячев

— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.

М. Сушенцова

— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?

А. Горячев

— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.

М. Сушенцова

— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?

А. Горячев

— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.

М. Сушенцова

— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.

А. Горячев

— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.

М. Сушенцова

— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?

А. Горячев

— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.

М. Сушенцова

— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.

А. Горячев

— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. До встречи через неделю.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью