«Место подвига в жизни христианина». Протоиерей Павел Великанов

У нас в гостях был доцент Московской духовной академии и Московского государственного психолого-педагогического университета протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о значении подвигов в жизни христианина, а также о том, как можно исполнить призыв Иисуса Христа следовать за Ним в современных реалиях.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Алексей Пичугин:

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на «Светлом радио». Мы рады вас приветствовать в этой студии. Я Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— И вместе с нами сегодня наш замечательный протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Чертанове в Москве, доцент Московской духовной академии, Московского государственного психолого-педагогического университета. Добрый вечер.

Протоиерей Павел Великанов:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Павел, сегодня хотелось бы нам поговорить на такую тему, я думаю, вполне актуальную для большинства наших радиослушателей — цена выбора для христианина. Что я имею в виду. Когда человек исповедует себя христианином, он изначально очень высоко поднимает для себя планку, если исходить из Евангелия, из слов Спасителя: «Кто хочет идти за Мной, отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мной». Мы знаем, как споткнулся об эту фразу Алеша Карамазов у Достоевского, и знаем из житий святых, что многие из них тоже с трудом преодолели барьер понимания, что же собственно нужно делать. Мы знаем, исходя из примеров житий святых, таких как Алексей человек Божий или Феодосий Печерский, что были люди, которые абсолютно буквально принимали этот выбор, и оставляли действительно все. Как Феодосий Печерский, которого собственная родная мать неоднократно ловила, когда он хотел уйти, убежать от нее в монастырь, и даже на цепь сажала. Но, преодолев все немыслимые трудности, отринув от себя все земное, люди выбирали то, что написано в Евангелии. Но в то же время, когда мы смотрим вокруг и обращаем взгляд на самих себя, понимаем, что тысячелетиями и ко Христу и к Его ученикам и потом в Церковь люди приходят не для того, чтобы совершать подвиги, а прежде всего за исцелением и утешением. Этот разлад понимания сохраняется иногда на всю жизнь у верующих христиан. Как преодолеть этот зазор в понимании своего собственного пути и цены своего собственного выбора?

Протоиерей Павел Великанов:

— Я правильно услышал, что если совсем минимизировать этот вопрос, он звучит примерно так: как правильно: Христос это цель или Христос это средство?

Марина Борисова:

— Ну, уж прямо, вы как-то совсем минимизировали задачу.

Протоиерей Павел Великанов:

— Так, да или нет?

Марина Борисова:

— Да нет. Ну что вы?

Протоиерей Павел Великанов:

— Так, да нет? Или нет да?

Марина Борисова:

— Да нет.

Протоиерей Павел Великанов:

— Мне кажется, вторая грань, которую вы обозначили, это именно понимание Христа как инструмента для достижения какого-то собственного душевного благополучия. Человеку плохо, и в этом состоянии он идет в церковь, он идет к Богу с просьбой, с конкретным запросом, так же, как идут к психотерапевту: сделайте, пожалуйста, мне хорошо.

Марина Борисова:

— Мы открываем Евангелие и видим толпы людей, которые прибегали к Спасителю именно за исцелением.

Протоиерей Павел Великанов:

— И?

Марина Борисова:

— А потом шли за ним некоторые.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, а в чем тогда проблема?

Марина Борисова:

— Ну, некоторые.

Протоиерей Павел Великанов:

— Кто-то шел, кто-то не шел. Я не понимаю саму постановку этой темы.

Марина Борисова:

— Большинство людей живут в ощущении своей частной жизни. Мне трудно объяснить...

Протоиерей Павел Великанов:

— Давайте я вам помогу. Я сейчас подумал, может быть, было бы правильно привести такую аналогию. Человек, когда влюбляется и женится или выходит замуж, он понимает, какова цена вопроса?

Алексей Пичугин:

— Первый раз, наверное, не до конца.

Марина Борисова:

— Сколько нужно?

Протоиерей Павел Великанов:

— Почему? Это что, безответственность, это инфантилизм, это просто глупость? Как один мой близкий знакомый говорил: ну, да, жениться можно только смолоду да сдуру. Или что тогда? Вы задаете тот же самый вопрос, только по отношению к Богу.

Марина Борисова:

— Я, может быть, на примере поясню, что я имею в виду. Имея собственный опыт неофита взрослого, я очень хорошо помню состояние вхождения в церковную жизнь, когда ты открываешь для себя какие-то вещи, которые для современных христиан абсолютно понятны с детства. Ты открываешь это все во взрослом возрасте и начинаешь читать что-то из святоотеческой литературы, слышать какие-то проповеди, и вдруг до тебя доходит, что от тебя требуется подвиг постоянный. Ты начинаешь думать, ты взрослый человек, у тебя какая-то жизнь уже существует, ты вписан в социум, у тебя есть какая-то семья, представления о том, как ты живешь. И вдруг тебе предлагают постоянно совершать некий подвиг.

Алексей Пичугин:

— Ну почему подвиг?

Марина Борисова:

— Потому что любое изменение сложившегося твоего уклада и изменение взгляда на самого себя это уже достаточно серьезные усилия.

Алексей Пичугин:

— А что такое подвиг тогда? Простите, пожалуйста, что я тут тоже хочу уточнить. Почему подвиг? К примеру, вы работали не связано с приходом в церковь, или вы не пришли в церковь. У вас семья, вы работали в десяти минутах от дома, в пятнадцати, и теперь вы работаете на другом конце города. Раньше вы просыпались, завтракали и чтобы добраться до работы, пускай на весь рабочий день восьмичасовой, у вас уходило пятнадцать-двадцать минут. А теперь у вас уходит два часа в одну сторону. Это тоже подвиг, да, наверное?

Марина Борисова:

— Я имею в виду не то. Я имею в виду то, о чем мне говорила мама, кода я училась в школе. Она говорила: не торопись выходить замуж и рожать детей, потому что как только ты родишь первого ребенка, твоя собственная жизнь на этом закончится. Она не станет плохой, она не станет какой-то ужасной, она будет просто не твоя. До тех пор, пока ребенок твой будет жив, на первом плане у тебя всегда будет он. Я имею в виду что-то из этой области.

Протоиерей Павел Великанов:

— Похоже, я начинаю понимать, в чем проблема. Есть какое-то опасение, может быть, не вполне осознанное,перед большим, грозным, устрашающим понятием, как отдать свою жизнь за Христа. Будет ли это единократно, будет ли это растянуто на определенный промежуток времени, значения не имеет. И вот здесь, мне кажется, если мы не введем важный параметр, то из этой задачки нам не выбраться. И вот этот параметр очень простой. Бог не абстракция, а живой, имеющий очень конкретное отношение ко мне в данный момент времени. Апостол говорит четко: «Верен Бог, который не попустит вам быть искушаемым сверх сил, но при искушении даст и облегчение, чтобы вы могли понести». Мы можем сколько угодно навоображать, напридумывать себе тяжелейших подвигов, перед которыми мы не сможем сохранить верность Христу, и это фантазийное представление о моем подвиге, и в нем Бога нет. В нем есть только мое воображение, я себе надумал, что может сложиться такая ситуация, в которой меня будут прибивать гвоздями, я должен откуда-то набрать сил и так далее. Но когда мы читаем жития мучеников, чаще всего мы видим, что сами по себе люди вовсе не были суперменами, суперсверхгероями. Они не отличались исключительным, зашкаливающим терпением, силой воли.

Алексей Пичугин:

— Наверное, до того, пока перед ними не встал этот вопрос, они даже и не задумывались, а если и задумывались, не знали, как они на него ответят.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, конечно. Но вот приходит момент, и мы видим, что человек являет... Пятнадцатилетняя девочка вдруг являет такое мужество, что воины говорят: ничего себе, откуда у этого ребенка такая сила духа? А почему? Потому что там действует Бог. В наших размышлениях о подвигах есть только огромное наше испугавшееся Я. Оно боится. Но когда мы сюда вводим реальность бытия Божия и в конкретном приложении ко мне, то эта ситуация перестает быт такой мрачной и такой жуткой. Я думаю, причина здесь именно в этом. Не надо надумывать себе никаких подвигов. Когда мы начинаем сами себе придумывать, а чем бы еще себя загрузить, чтобы мне было плохо, потому что я начитался в правильных православных книжках, что чем мне хуже, тем на самом деле лучше. Может, мне сделать так, чтобы мне было невыносимо плохо, это значит, что на самом деле мне будет очень хорошо. И после этого я начну бояться, а вдруг я не вынесу того, что я сам себе понавыдумывал, чтобы мне стало невыносимо плохо, и от этого мне станет еще хуже. И вот когда мне станет совсем хуже, это значит, я достиг верха своего совершенства. Мне кажется, к христианству это не имеет никакого отношения.

Марина Борисова:

— Почему же тогда уже не первый век существует камень преткновения в виде вопроса Алеши Карамазова. Если сказано отдай все, а я не могу отдать только две копейки милостыни, если сказано иди за мной, не могу ходить только к обедне? Вот эта планка, которая существует внутри человека, которую он сам себе ставит или не сам. Он запутывается в чем? В собственных представлениях?

Протоиерей Павел Великанов:

— Запутывается в том, что Бог ежесекундно для каждого из нас создает те самые идеальные условия для реализации нашего спасения, которые мы не можем игнорировать. Если вы находитесь в таком состоянии, что все вас подвело к тому, чтобы оставить все, что у вас есть и отправиться, условно говоря, в монастырь, и вы это не делаете, то конечно это будет неправильно. Но если вы сидите в семье, будучи связаны множеством обязанностей, у вас есть дети, родители работа и так далее. И вдруг вам прилетает в голову мысль: все, я не буду христианкой, если все сейчас же не оставлю — то можно точно быть уверенным, что эта мысль явно не от Бога.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у «Светлого радио» протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии, Московского государственного психолого-педагогического университета, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Чертанове. Я понимаю, что если мы переходим на какой-то определенный этап нашей осознанности, осознания своей жизни с Богом, наверное, это все вот так представляется, как вы сейчас говорите. Но десятки тысяч людей мыслят именно в том ключе, что... Я думаю, к вам как к священнику приходит много людей, которые, почитав брошюрки, православные книжечки из церковных лавок или не очень церковных лавок, тоненькие, где было сказано примерно то, о чем вы говорите: я такая плохая христианка, и если я сейчас все не брошу, мужа, детей и не уеду... У нас пример был недавно из Владимирской области, из одного из монастырей, где жили такие люди в каких-то скитах далеких десятками и сотнями, и некоторые из них до сих пор, неизвестно где находятся. Это люди, которые такой выбор делали. Но проблема, значит, есть и как-то о ней надо говорить.

Протоиерей Павел Великанов:

— С одной стороны это огромная проблема, с другой стороны это потрясающие возможности, и задача любого здравомыслящего священника суметь отличить одно от другого. То, что вы сказали, Марина, что чаще всего человек приходит в церковь с вполне земными запросами, это нормально, в этом нет ничего странного и страшного. Мало ли, какова была мотивация того, кто пришел. У преподобного Иоанна Лествичника есть интересное размышление о том, по каким причинам человек приходит в монастырь. Он прямо пишет, что есть люди, которые пришли в монастырь, будучи движимы страхом геенны, страхом наказания. Есть те, которые пришли в монастырь по любви к Богу. Есть те, кто оказались в монастыре вообще случайно. Казалось бы, после этих строк должна быть какая-то оценка, иерархия, что тот, кто пришел в монастырь по любви к Богу это отлично, тот, кто из страха перед геенной, тоже неплохо, но кто случайно попал, нет, слушайте, с этим надо бороться. А он дает совершенно другой вывод. Он пишет: но посмотрим, каков будет конец каждого из них. Никакого значения не имеет, какой была начальная мотивация.

Алексей Пичугин:

— А прошло полторы тысячи лет с тех пор, и ничего не поменялось.

Протоиерей Павел Великанов:

— Никакого значения не имеет. Человек может случайно. Перед моими глазами стоит пример. Молодой шестнадцатилетний парень в советское время гуляет по городу, куда приехал с какими-то своими знакомыми и видит в центре города церковь, никогда в церкви не был. Заходит в церковь, видит, люди куда-то выстроились в очередь, срабатывает рефлекс советского человека, если все в очереди, мне это тоже надо. Причащается, возвращается. Через год он поступает в семинарию. Притом, что он причащался, даже не будучи крещенным вообще. Человек в прямом смысле с улицы, совершенно случайно оказался в церкви, и совершил, мягко говоря, большой грех участия в таинстве, даже не будучи крещенным.

Алексей Пичугин:

— Совершил ли он грех, если он просто не представлял.

Протоиерей Павел Великанов:

— С точки зрения канонической это, конечно, преступление. И что? А вот Господь Бог всю эту ситуацию так развернул, что для него это вхождение абсолютно нелегальное в жизнь Церкви оказалось решающим.

Алексей Пичугин:

— Ну да. Такой же пример точно знаю.

Протоиерей Павел Великанов:

— Множество подобных вещей происходит. Сейчас я уже давно не общаюсь с ним, но лет десять тому назад был прекрасный батюшка, который служил не в России, и все у него было хорошо.

Алексей Пичугин:

— Такой же пример знаю, как в советское или раннероссийское время, парень от армии решил откосить в семинарии. Я уж не знаю, как он туда поступил, ни во что не веря, решил у попов откосить от армии, как-то набрал необходимые документы, что-то сделал, видимо, где-то был недобор в советское время, поступил. Давно уже иеромонах, живет в монастыре, прекрасно себя чувствует.

Марина Борисова:

— Слушать вас, как воду пить. Так здорово, так легко и приятно.

Протоиерей Павел Великанов:

— Это укор?

Марина Борисова:

— Нет, это рассуждение. Оказывается, никакого выбора собственно не нужно делать и никакого подвига не существует. А существует воля Божья, Господь Сам тебя возьмет за ручку, приведет, не смотря ни на что, и дальше будешь ты жить-поживать, да добра наживать.

Протоиерей Павел Великанов:

— Не совсем так.

Марина Борисова:

— Этот подход укоренился, начиная с нулевых годов, двухтысячных, когда появилось то, что тогда называли православие-лайт, когда все мы пытались объяснить, что жить в современном обществе, в мегаполисе, в социуме совершенно не противопоказано христианину. Можно быть верующим, православным и быть вписанным в этот круговорот событий современной жизни, в этом нет никакого лукавства. Но в этих всех рассуждениях, на мой взгляд, потерялся этот момент выбора, момент исповедания. Ты должен выбрать эту жизнь, ты должен понимать, что эта жизнь потребует от тебя очень от многого отказываться. Причем постоянно на протяжении всей твоей жизни до последнего вздоха. Ты должен будешь через призму Евангелия все время себя рассматривать и видеть в себе те заусенцы, которые без этого тебя бы не беспокоили. Есть ли выбор? Если в Евангелии десять человек исцелялись, и всем им Спаситель предлагал идти за Ним, а шел за Ним один, то, наверное, все же есть какой-то выбор, есть его цена.

Протоиерей Павел Великанов:

— Конечно, есть. Но здесь надо увидеть диапазон. Одно дело, когда мы говорим о отречении от мира сего и радикальном отказе от любого, даже минимального присутствия в потоке современной жизни, это один край. И другой край этого диапазона, когда человек практически растворен в нем, но при этом не теряет своей христианской идентичности. Это очень большой диапазон. И в первую очередь каждый сам для себя определяет, в какой точке этого диапазона он находится, и от этого все остальное выстраивается. Я совершенно с вами согласен, вы правильно ввели эту тему с лайт-христианством, потому что мы не сказали о самой главной проблеме, о проблеме нас самих, о проблеме человека, как изначально нестабильного, неустойчивого, изначально разорванного грехом. Если бы у нас не было мощного магнита нашего эго, которое любое наше движение, любую нашу попытку пытается к себе склонить. Здесь и находится момент нашего исповедания, кого я выбираю. Я выбираю себя, как центр всего мироздания, вокруг которого должны крутиться планеты, люди, семья, обстоятельства и все прочее. Либо я говорю: нет, не я центр мироздания, а Ты, Господи, причем я не понимаю, почему Ты так делаешь, Ты мне иногда можешь даже причинять боль, я могу с Тобой категорически не соглашаться, но я все равно сохраняю Тебе верность, потому что я христианин. Этот выбор и является тем самым ежедневным сораспятием со Христом, о котором говорил апостол Павел, как абсолютно неотъемлемая часть нашей жизни. Но опять-таки, мы берем обычный пример отношений между супругами, разве каждый из супругов не решает ежедневно эту дилемму: что я сейчас предпочту, свой личный интерес или интерес того человека, которого я люблю? Или, может быть, я уже не особенно-то этого человека люблю, но все равно я связан брачными узами, у нас дети, и я понимаю, что у меня сейчас нет такой романтической влюбленности, которая была сколько-то лет тому назад, но я все равно предпочту благо этого человека своему собственному интересу. Это тот же самый выбор, это тоже распятие себя ради другого человека, ради любви, а по большому счету ради Христа. Конечно, как нам говорили отцы, кто без креста, тот и без Христа. Почему? Потому что только в этом напряжении между тем, какой ты есть по факту, и тем, каким ты можешь быть, и рождается движение по направлению вверх. В противном случае мы разваливаемся. Я сейчас активно занимаюсь темой изучения картины нашего современника, ценностной картины, и для себя открыл какие-то потрясающие вещи, что, оказывается, во второй половине 20-го века практически по всему миру незаметно была насаждена система ценностей, которую сформулировал Милтон Рокич, такой психиатр сначала, потом он был социологом. Он придумал такую систему ценностей, разделив все ценности на две категории: терминальные ценности, или предельные ценности, и инструментальные ценности. И в каждой из этих групп у него получилось по восемнадцать пунктов. Сначала посмотрел, мне показалось, все хорошо, нормально. А потом, когда стал всматриваться в них внимательнее, то у меня волосы дыбом встали, потому что стало понятно, что это не просто абсолютно чуждая христианским ценностям модель, это просто исключающая. Например, терминальной, предельной ценностью является ценность праздности и развлечения. Можете себе представить? Что значит предельная ценность? Дальше которой уже стремиться некуда. То есть ради этого стоит использовать все остальные ресурсы, и это некий идеал.

Алексей Пичугин:

— Это одна из наиболее...

Протоиерей Павел Великанов:

— Высшая ценность.

Алексей Пичугин:

— Высшая ценность для кого? Общества...

Протоиерей Павел Великанов:

— Для человека. В этом все и лукавство этой системы, что она была преподнесена как универсальная для всего человечества. Хотя на самом деле она является...

Алексей Пичугин:

— Рокичем была преподнесена?

Протоиерей Павел Великанов:

— Сначала Рокичем, потом она спокойно вошла в мировоззрение фактически всех специалистов, кто занимается вопросами аксиологии, что это некая универсальная система общечеловеческих ценностей.

Алексей Пичугин:

— Опять же, что мы здесь понимаем под праздностью и развлечением.

Протоиерей Павел Великанов:

— Отсутствие ответственности, там четко сформулировано.

Алексей Пичугин:

— Вот, вот, отец Павел. Отсутствие ответственности ...

Протоиерей Павел Великанов:

— Отсутствие ответственности, развлечение, праздность.

Алексей Пичугин:

— Развлечение праздность и отсутствие ответственности, наверняка, идут рука об руку, но отсутствие ответственности... Давайте об этом чуть подробнее поговорим буквально через минуту. Я напомню, что в гостях у «Светлого радио» сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой богородицы в Чертанове в Москве, доцент Московской духовной академии, Московского государственного психолого-педагогического университета. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. И через минуту мы снова в эту студию вернемся.

Алексей Пичугин:

Возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомню, что сегодня здесь мы, ваши ведущие, Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. В гостях у нас протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии и Московского государственного психолого-педагогического университета. Говорили мы перед этим небольшим перерывом о универсальных ценностях, которые сейчас наиболее востребованы современным обществом. Правильно, да, я формулирую?

Протоиерей Павел Великанов:

— Да.

Алексей Пичугин:

— Праздность, развлечение и отсутствие ответственности. Здесь у меня возникает вопрос. Человек работает, трудится, зарабатывает деньги для того, чтобы потратить их в первую очередь на развлечения. Не на какие-то там основополагающие ценности, как то — семья, дети, образование, а на эту праздность, так называемую. Но я представляю себе современного человека, достаточно тяжело работающего, тяжело зарабатывающего деньги большие или маленькие. Но есть же какая-то градация того, на что он может потратить заработанное. Это и образование своих детей, и семья, но, в то же время, это и поездки куда-то на отдых, это какие-то развлечения, у каждого свои. Это же все не может замещать львиную долю человеческого времени, потому что основное время человек все равно тратит на работу.

Протоиерей Павел Великанов:

— Проблема в том, что здесь одни ценности подменяются другими. Можно сказать, что отдых является инструментальной ценностью. Если мы высшей ценностью ставим, например, служение. Если это переворачивается с ног на голову, то получается, что мое служение является лишь инструментальной ценностью для того, чтобы я находился в состоянии развлечения и покоя, чтобы меня никто не трогал, и я мог заниматься тем, что моему сердцу любо-дорого. Вот проблема-то в чем. Не в том, что ценность та или другая, а в том, что эти ценности сами по себе не существуют, они существуют в очень сильной зависимости друг от друга и в взаимоотношении. Это раз. Второе, не менее важная вещь, что, конечно, все эти ценности существуют в конкретной языковой картине мира. Условно говоря, кто будет спорить с тем, что ценность жизни является базовой? Так ведь? Это же общеизвестно. Что жизнь сама по себе является ценностью. Правда, ведь? Как только мы вырвали это понятие из контекста, у нас будет много проблем.

Алексей Пичугин:

— Мы живем в достаточно развитом обществе. Я и про Россию и вообще про 21-й век, разные страны. Если мы возьмем сословное общество и крестьянство, понятно, что у них были свои базовые потребности и ценности. Там в общем было, наверное, не до праздности. Если мы возьмем другое сословие, дворянство, там мы видим другую картину, купечество, это 17, 18, 19 век. Возьмем 19-й век Соединенные Штаты, там будет та же самая картина, что для человека, который занимается тяжелым трудом, он будет им заниматься без выходных всю свою жизнь. А если мы возьмем какое-то другую социальную группу, там всегда будет праздность, развлечение, отсутствие ответственности. То есть это же не то, что было придумано и появилось во второй половине 20-го века, просто вторая половина 20-го века принесла какие-то свои особенности, и материальное положение людей несколько выровнялось в процентном соотношении, и поэтому, конечно же, люди получили возможность позволить себе чего-то больше. Ну да, это постепенно привело к тому, что человек все больше и больше средств тратит на развлечение, что порождает, наверное, отсутствие ответственности.

Марина Борисова:

— Маленькое уточнение. Мы все время говорим о какой-то уходящей натуре, честное слово. Мы все время говорим о том, что было еще позавчера. О реалиях мира, которого нет и больше, наверное, не будет никогда на нашей жизни. Мы пытаемся анализировать то, что анализу не подлежит в силу того, что не существует. Зачем? Мы, я имею в виду большинство человечества, не зависимо от вероисповедания, постепенно возвращаемся в естественную, известную еще с библейских времен среду, когда человек перед выбором становится каждый день. Ему нужно понимать, что он будет есть. Вы говорите о праздности, все это замечательно и все это справедливо для второй половины 20 века и начала 21 века для западных стран Европы и Америки. Замечательно.

Протоиерей Павел Великанов:

— Для сытого мира, да.

Марина Борисова:

— О чем мы говорим сейчас? О том, что эту зиму непонятно, как люди переживут вообще и непонятно, сколько замерзнет реально людей в Англии насмерть, сколько людей не будет иметь возможности нормально питаться, пить нормальную воду. О чем мы говорим, о какой праздности? Мы постепенно возвращаемся к тем временам, которые в советской России были в 20-е годы. Но просто тогда это касалось одних стран, сейчас это будет касаться других.

Алексей Пичугин:

— Это тоже, наверное, достаточно естественно. Потому что мы пережили... Все мы родом, каждый родившийся в свое время, все равно родом из послевоенного устройства мира. Родом из мира, который родился в 45-м году. Начал рождаться, правда, еще до Второй мировой войны, потом Вторая мировая война со всеми ее особенностями, до этого была Лига наций. Но мир этот все равно сформировался окончательно к 60-м годам. Да, наверное, он в своем вот этом измерении закончился. Но пока слишком рано говорить, как это будет выглядеть. Да, наверное, это будут тяжелые годы ближайшие. Но куда это все выйдет, пока даже прогнозировать сложно.

Марина Борисова:

— Но зачем же тогда размышлять про праздность и ценность дойч вите, прекрасного ничегонеделания, как говорят.

Протоиерей Павел Великанов:

— А я объясню, почему. Потому что сегодня как раз в состоянии кризиса крайне важно понимать, а куда мы хотим двигаться дальше. Та модель, которая была массово насаждена в сознании, по крайней мере, моих однолеток, моих сверстников, сейчас терпит крах. Мы видим, что приближаемся к определенному тупику, и дальше в этом же направлении двигаться не просто нельзя, а самоубийственно. Сразу возникает вопрос, куда двигаться? Здесь для христианства заключен очень мощный вызов, с одной стороны, а с другой стороны, мощный призыв. Давайте попробуем переосмыслить эту систему ценностей именно на позициях христианской аскетики, именно на тех самых позициях, о которых вы говорите, как сораспятие Христу. Это что? Это вынужденная мера, нежеланная, к которой нас кто-то сверху принудил, или это неизбежность страдания при рождении чего-то нового в нас? Представьте себе ситуацию, когда женщина приближается к моменту разрешения, естественно это не самое комфортное состояние, мягко говоря. У нее все начинает болеть и другие сложности. Она обращается к доктору, и доктор говорит: милочка, да ты не беспокойся, мы сейчас тебе вколем обезболивающее, мы начинающиеся твои схватки купируем, и ты сможешь со своим ребеночком еще долго ходить, тебе ничего не будет угрожать, никакой боли. Такого врача, естественно, мы назвали бы убийцей, потому что он убивает и не родившегося ребенка, и убивает через это и саму мать. А грамотный врач скажет: что делать, терпи, давай тужься, рожай, кричи, ругайся, но роди ребенка, ты и новую жизнь даруешь миру и сама себя таким образом не погубишь. Тебе будет плохо, тебе будет больно, но как говорит Господь: когда женщина рожает, терпит скорбь, а потом про нее забывает, потому что родился человек в мир. И этот образ касается не только детотворения, но он касается и духовного рождения. Как апостол Павел говорил, что я постоянно в муках рождения, доколе не отобразится в вас Христос. Он тоже ощущает себя этой повивальной бабкой, которая помогает разродиться душе, принявшей в себя дар Святого Духа в крещении, залог благодати, чтобы Он переквасил, переродил саму человеческую природу конкретного человека. И это никогда не бывает безболезненно, без всякого напряжения, каким-то естественным, я бы сказал, органичным образом. Но все-таки есть существенное отличие, когда мы просто причиняем себе боль ради причинения боли, и когда мы понимаем, что без причинения того или иного страдания, без участия в этом страдании, мы не сможем двигаться дальше. Это совершено разные вещи. И в церкви, действительно, мы встретим представителей этих обоих лагерей. Тем, кто считает ценность страдания самого по себе бесконечно важным, я всегда рекомендую носить с собой маленький молоточек и при приступе духовного самовозбуждения бить себя этим молоточком по пальцам, причинять себе этим самым боль и думать, что этим ты угождаешь Господу Богу. Обычно после такого предложения человек немножко задумывается над этим. А в реальности чаще всего люди понимают, что ты можешь сохранить свое состояние комфорта, привычного окружения, своих устоев, многолетних или многодесятилетних, но это тупик. Как птенец, находящийся в скорлупе, но уже подросший, если не пробьет эту скорлупу, то внутри сгниет. Потому что она свою задачу выполнила, ее надо разрушить. А если он разрушит, то вырвется, научится летать и спасет свою жизнь.

Марина Борисова:

— Вы про молоточек-то от души сказали. Но куда мы денем практику западно-христианской аскетики с самобичеванием? Там тоже это все не просто так родилось.

Протоиерей Павел Великанов:

— Тут тоже все непросто. Одно дело, когда мы говорим о аскезе в отношении тела, когда к нему относятся как к взбесившемуся ишаку. И если этот ишак пытается сбросить с себя своего наездника и сделать его заложником, то в этой ситуации иногда приходится использовать и плеть, чтобы его усмирить. Именно об этом говорил преподобный Серафим Саровский: «Томлю томящего мя». И совершенно другое, когда нет такой ситуации, когда просто в человеке рождается потребность причинять себе боль ради самой боли. Это своего рода такой мазохизм, не знаю, как тут правильно выразиться. Но такое тоже бывает, и чаще всего под этим едва ли можно увидеть какие-то духовные причины, скорее всего, здесь причины какой-то психологической травматизации. Человек живет с неразрешенным чувством вины, ему не хватает веры поверить, что его грехи исповеданные, раскаянные действительно прощены Богом. И он видит для себя единственно возможным модусом существования существование в постоянной боли. Такое тоже встречается, но повторюсь, к духовной жизни чаще всего это не имеет никакого отношения. Это требует просто качественной психотерапии.

Марина Борисова:

— И все-таки этот образ христианина как воина Христова, как человека, который вышел на невидимую брань, очень красивые святоотеческие образы, применительно к нашей обычной повседневной жизни. Эта проблема, я думаю, достаточно большого числа людей. Потому что когда ты начинаешь примерять на себя эту одежку, кольчужка оказывается не по размеру.

Алексей Пичугин:

— Почему мы все время нашу духовную жизнь на протяжении многих лет, я не знаю, когда впервые возник этот образ, сравниваем с чем-то военным? Брань, духовная брань, война, христианин на войне. Это порождает какие-то, как мне кажется, очень кривые дорожки человеческой духовной жизни, духовного пути, потому что человеку действительно начинает казаться... во-первых, эти военные образы становятся для него привлекательными, а во-вторых, он и на других и на себя начинает их постоянно примерять. Хотя в Евангелие какие-то военные образы и сравнения практически нигде не находим.

Протоиерей Павел Великанов:

— Ну как не находятся? «Не мир принес Я, но меч».

Алексей Пичугин:

— Ну, это не мир, а меч, он тоже, меч.

Протоиерей Павел Великанов:

— Апостол говорит: Слово Божие живо и действенно. Проникает до разделения, а это рассечение человека души от тела. То есть мы не можем это игнорировать.

Алексей Пичугин:

— Одно дело игнорировать, а другое — придавать этому какое-то совершенно максималистское значение.

Протоиерей Павел Великанов:

— Апостол говорит, вы облекитесь в броню праведности, вы возьмите щит веры, тогда вы сможете угасить все стрелы лукавого.

Алексей Пичугин:

— Конечно, для человека первого века это были понятные образы.

Протоиерей Павел Великанов:

— Ну, наденьте бронежилет. Возьмите автомат Калашникова, заряженный пулями Священного Писания.

Алексей Пичугин:

— Ну, неужели мы за две тысячи лет мы не выработали никакого другого сравнительного аппарата?

Протоиерей Павел Великанов:

— Помните, в фильме «Брат», по-моему, в первом фильме есть такой момент, когда главный герой знакомится с некой певицей.

Марина Борисова:

— Это во втором.

Протоиерей Павел Великанов:

— Во втором, да? И она ставит ему какую-то свою музыку, и помните, что он говорит ей?

Марина Борисова:

— Там такое не слушают.

Протоиерей Павел Великанов:

— Там такое не слушают, да. Что значит, там такое не слушают.

Алексей Пичугин:

— Но мы же знаем из первой части, откуда он пришел.

Протоиерей Павел Великанов:

— А что значит, там такое не слушают? Потому что там происходит предельное напряжение этой линии между жизнью и смертью. И вся шелуха отваливается. Когда человек перед лицом смерти находится глаза в глаза, многое из того, в чем мы живем, и нам кажется это сущностным, просто испаряется, оно отваливается сразу же. А подлинные вещи, имеющие хоть какой-то градус подлинности, сохраняются, остаются. Мне кажется, что именно здесь ключ к вашему вопросу, почему в святоотеческих трудах, да и в Евангелии, да и в апостольских посланиях мы видим эту аллюзию с военной тематикой. Потому что здесь предельно все обостряется, и само это обострение не является чем-то плохим. Это, знаете, с чем можно сравнить? Одно дело, когда вы в руках держите полуторавольтовую батарейку, и устраиваете маленькое короткое замыкание, ну, конечно, миленько искорки пробежали. А другое дело, когда триста восемьдесят и замыкаете две фазы и тут, мама не горюй. Но с другой стороны, только от сети высокого напряжения вы сможете запустить обогревательное устройство, а батарейка вам здесь ничем не поможет. И вот христианство все-таки в высоком напряжении. И нет ничего удивительного в том, что человек, который работает с высоким напряжением, должен иметь соответствующий допуск. Мы не можем ребенку разрешить лезть в трансформаторную будку, даже если у нас в доме нет электричества.

Алексей Пичугин:

— Напомним, что в гостях у «Светлого радио» протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Чертанове.

Марина Борисова:

— Я так понимаю, что Лешина мысль была в том, что нужно искать некий баланс, что невозможно на таком напряжении просуществовать долго.

Алексей Пичугин:

— Почему? Нет. Я просто, наверное, про то, что мы за две тысячи лет... Я зацепился именно за слово брань, брань духовная, за эти военные образы, которые для христианина... Одно дело то, о чем говорит отец Павел, когда действительно где-то за ленточкой, где-то на войне вся шелуха отлетает, и он начинает работать на триста процентов от возможных ста. Но все равно у нас есть какие-то мирные примеры. У нас есть возможность говорить и другим языком, у нас есть возможность показывать людям христианство не только как брань, не только как битву, не только как войну.

Марина Борисова:

— Я не знаю, почему ты употребляешь слово «только». Я очень хорошо помню ощущение неофита 80-х годов, когда ты вписан в социум, у тебя есть определенная работа, ты вполне... ты не уходишь в монастырь, но ты приходишь в церковь и понимаешь, что жизнь здесь. И дальше этот образ брани тебе вполне гармоничен, потому что ты существуешь в этих двух измерениях, причем, одно из них для тебя главное. И чем дальше, тем больше ты понимаешь, что каждый раз, когда тебя будут ставить перед выбором: то или это — ты будешь выбирать это. Ты приходишь в какой-то момент к состоянию, когда ты готов из каждой житейской ситуации выйти и закрыть за собой дверь без сожаления, когда ты понимаешь, что жизнь твоя в Церкви, внутри. Не конкретно в каком-то храме, а твоя жизнь здесь с Богом, другой быть не может, потому что этот выбор существует на уровне каждого дня. Это очень острое ощущение, но оно растянуто на долгие годы, и ты в нем живешь. И образ брани, образ разделения мечом души и духа от тела, от плоти, присутствует постоянно на уровне твоего ежедневного ощущения себя. Поэтому я и говорю, что это то, что уходит из сознания христианина, у которого нет этого выбора. То есть его повседневная жизнь в двухтысячные и десятые годы не ставила его перед этим выбором, и он привык, что этого выбора нет, а он есть. Он просто был на какое-то время завуалирован.

Алексей Пичугин:

— Здесь очень сложно поспорить.

Марина Борисова:

— Если мы люди верующие, мы понимаем, что все судьбы человечества в руках Божьих. Не случайно же случаются кризисы постоянно.

Протоиерей Павел Великанов:

— Конечно, да.

Марина Борисова:

— Нас из этого состояния душевной спячки выводят...

Протоиерей Павел Великанов:

— Пинками.

Марина Борисова:

— Да. И все равно мы возвращаемся к необходимости осознать, что выбор нужен. Он нужен, прежде всего, для того, чтобы хоть куда-то двигаться. Мне так кажется.

Протоиерей Павел Великанов:

— Самое главное, что этот выбор должен нами осуществляться не в состоянии одиночества. Это крайне важно, от этого прежде всего хотелось бы предостеречь наших слушателей — не выдумывайте себе подвигов, не пытайтесь накликать на свою голову беду, с которой потом сами не будете знать, что делать. Живите в полной вверености в руки Божиих, в полном доверии Богу. И поверьте, там, где надо вас поправить, вам будет предоставлена такая возможность. И если вы эту возможность честно отработаете на все сто процентов, вам ничего большего не надо.

Марина Борисова:

— Я думаю, что все-таки, возвращаясь к Лешиному вопросу по поводу образов, наверное, святоотеческая литература не зря вся испещрена этими военными образами. Ведь они же исходили не из того...

Алексей Пичугин:

— Они еще исходили из своего естественного окружения, исходили и своих исторических реалий.

Протоиерей Павел Великанов:

— Я бы еще добавил сюда. Война для человека и античности, и средневековья, и даже нового времени...

Алексей Пичугин:

— Это естественная среда.

Протоиерей Павел Великанов:

— Это было нормой жизни. Все поколения знали на своей собственной шкуре, что есть жизнь во время войны. Только послевоенное наше поколение, на своей коже не испытывало, что такое война. И в этом смысле нам, конечно, несказанно повезло. А с другой стороны, именно из-за этого мы, может быть, излишне романтизированы, я бы сказал, не пуганные, не имеющие жизненного иммунитета к таким скорбям и проблемам, через которые проходили наши родители и прадеды и прабабушки.

Марина Борисова:

— Я не понимаю, почему все время идет отсылка к прадедам и прабабушкам. Мы, по крайней мере, все сидящие в этой студии, достаточно взрослыми были в 90-е годы, когда была и война постоянная...

Протоиерей Павел Великанов:

— Но она была где-то не здесь. Она все-таки где-то была далеко.

Алексей Пичугин:

— Как-то и не касалась.

Марина Борисова:

— Я рискну не согласиться, потому что в 92-м году, я очень хорошо помню, когда я вхожу в свой абсолютно темный двор, потому что ни один фонарь не горит, я подхожу к своему подъезду, навстречу мне открывается дверь и выходит молодой человек с автоматом на плече. У нас рядом с метро Университет перестрелка была каждую ночь.

Протоиерей Павел Великанов:

— Это бандитские скорее вещи.

Марина Борисова:

— А какая разница, все равно ваша жизнь висит на волоске.

Протоиерей Павел Великанов:

— Тут да. Тут на грани.

Алексей Пичугин:

— Висит, на грани, но... Очень сложно бандитскую разборку 90-х сравнить с теми войнами, которые в течение тысячелетий шли.

Марина Борисова:

— Хорошо. А теракты, которые начались в конце 90-х и продолжались практически все двухтысячные.

Алексей Пичугин:

— Это все равно немножко другое. Так можно говорить, что и машина может сбить в любой момент. Выйдя на дорогу, можно встретить машину.

Марина Борисова:

— Я могу сказать, как человек, который работал на Пушкинской площади, у которого был обеденный перерыв, и мы вышли из этого перехода на Пушкинской, который взорвался, за пять минут до этого взрыва.

Алексей Пичугин:

— Но это в любом месте может произойти.

Марина Борисова:

— У меня до сих пор проходят мурашки, когда я об этом вспоминаю.

Протоиерей Павел Великанов:

— Тут смотрите, все очень просто. Я уверен, что у всех, кто сидит за этим столом, есть самые ближайшие родственники, погибшие во время Великой Отечественной войны.

Алексей Пичугин:

— Естественно.

Марина Борисова:

— Да.

Протоиерей Павел Великанов:

— А теперь ту же самую ситуацию, давайте, экстраполируем на 90-е годы. Кто-то погиб из ваших близких родственников в 90-е годы? У меня никто.

Алексей Пичугин:

— Нет, пожалуй, никто.

Протоиерей Павел Великанов:

— Нет.

Алексей Пичугин:

— Да но я согласен с тобой.

Протоиерей Павел Великанов:

— Это все-таки существенная разница.

Алексей Пичугин:

— Существенная разница, безусловно. Единственное что... Тут вам как священнику, вы служили в 90-е годы.

Протоиерей Павел Великанов:

-Я был рукоположен в 98 году.

Алексей Пичугин:

— Наверняка вам приходилось общаться с матерями, чьи дети уезжали в Чечню и с теми, кому грозило...

Протоиерей Павел Великанов:

— Нет.

Алексей Пичугин:

— Нет? Но все равно это какая-то часть. Я помню, как моя мама боялась и как боялись родители моих сверстников, которые не поступали никуда в институты, что дети отправятся в Чечню. Она, конечно, по касательной где-то проходила. Но даже эти матери, как послевоенное поколение, наверное, ментально ближе к тем людям, для которых война была чем-то естественным. Но с другой стороны, прошло, и правда, столько десятилетий со времен окончания Второй мировой войны, что и те люди, которые были послевоенным поколением, к двухтысячным годам как-то успокоились, и у них война от этих детских переживаний из сердца ушла. А вот что теперь будет, неизвестно.

Марина Борисова:

— Возвращаясь к теме нашего разговора, когда ты приходишь не в раннем детстве, когда у тебя нет сознательного обращения, когда ты уже взрослым приходишь, и ты должен себя внутри как-то ощутить и исповедовать христианином. В чем ключ к этому?

Протоиерей Павел Великанов:

— Я думаю, ключ здесь в том, что надо почаще заглядывать себе на грудь и примерять к своей жизни тот знак, тот символ, который мы носим в виде нательного крестика. Где мое участие в том, что ради меня сделал Христос на Кресте? Это вообще ко мне не имеет никакого, ни малейшего отношения? Либо в какой-то мере — в малой, в средней, в большой — я, как апостол Павел говорил, имею такую роскошь не только веровать во Христа, но и быть соучастником Его страданий? И вот это, наверное, тот самый маркер, который будет отличать актуального христианина от гипотетического.

Алексей Пичугин:

— Спасибо большое за этот разговор. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Чертанове, доцент Московской духовной академии, Московского государственного психолого-педагогического университета. Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин:

— Прощаемся. До свиданья.

Марина Борисова:

— До свиданья.

Протоиерей Павел Великанов:

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Орден святой Анны». Михаил Тренихин, Алексей Сидельников
• «Музыка и вера». Владимир Соколов, Владислав Судаков, Александр Порожный
• «Почему смерти нет?» Священник Никита Иванов, Алесандр Яценко, Ольга Цой