"Люди Собора 1917-1918 годов". Светлый вечер с Александром Мраморновым (эфир от 29.03.2016)

В. Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя. Это историк Александр Мраморнов.

Дело все в том, уважаемые дамы и господа, что в 2017 году у нас 100-летие, с одной стороны, всем известных событий, которые произошли в 1917 году...

А. Митрофанова

— Февраля и октября.

В. Емельянов

— Да, февраля и октября. С одной стороны, все ждут каких-то невероятных убеждений и всего такого прочего, хотя мы убеждены, конечно, что никаких потрясений не будет. А с другой стороны, в 1917 году в истории Русской Православной церкви произошло очень важное событие, потому что проходил Поместный собор Русской Православной церкви в течение периода более чем год, 1917 — 1918 годы, впервые, кстати, с XVII века. И основным событием явилось восстановление патриаршества, потому что до этого у нас патриарха, с XVII века, не было.

Вот мы нашего сегодняшнего гостя и пригласили сегодня для того, чтобы поговорить на эту тему, обсудить и, так сказать, погрузиться в атмосферу вот этого 1917 года. Ведь смотрите, Александр, получается, что собор проходит год, а в этот год происходит разгон Учредительного собрания, война с Германией, расстрел царской семьи...

А. Мраморнов

— До этого еще Корниловский мятеж, революция...

В. Емельянов

— Корниловский мятеж, революция, гражданская война — ну вообще просто страна бурлит! И хотелось бы просто от Вас услышать интересный и занимательный рассказ по поводу того, что происходило на этом Вселенском соборе. И, более того, мы подробно поговорим о проекте, который сейчас существует, и проект этот как раз посвящен 100-летнему юбилею собора, — проект Новоспасского монастыря. А Вы являетесь научным руководителем этого самого проекта. Ну, обо всем по порядку.

А. Мраморнов

— Да, Вы знаете, надо, конечно, сказать, что 1917 год очень мифологизирован. Вокруг любого крупного исторического события всегда очень много мифов, особенно если оно затронуло судьбы миллионов. И точно так же произошло и с 1917 годом в целом для нашей страны, в том числе и с Поместным собором. Наверное, в деталях мы, может быть, сегодня что-то об этом скажем.

Но наша задача всегда — очистить какое-то историческое событие, тем более, что его юбилей приближается, от мифов. И вот Церковь, как хранительница истины, вообще, когда говорит об истории какого-то события, призвана очищать свое изложение от мифов.

Этих мифов, к сожалению, очень много. И то, что мы сейчас начали делать, и то, как мы готовимся к юбилею собора, это, безусловно, и есть вот это очищение от мифов.

Но, конечно, собор 1917-1918 годов — это совершенно беспрецедентное событие было для того времени и вообще за всю историю Русской церкви. Я думаю, что знать не просто о том, что он был, необходимо всякому думающему человеку. И я уверен, что все, кто нас слушает, думают и о судьбах Церкви, и о судьбах Отечества, но и, наверное, некоторые детали тоже нам очень важны для того, чтобы ориентироваться и в сегодняшней церковной жизни.

В. Емельянов

— Да вообще свою историю знать неплохо!

А. Мраморнов

— Вы знаете, это как бы общий такой тезис...

В. Емельянов

— Ну, пускай он даже будет общим — хотя бы даже и в общем неплохо знать!

А. Митрофанова

— Можно от общего тезиса к конкретике. Вы сказали про то, что очищаете историю от мифов. Есть такая тенденция — она и сегодня, к сожалению, тоже имеет место: когда мы очищаем то или иное событие от тех или иных мифов, мы волей или неволей новые мифы вокруг этого события изобретаем. Есть даже такое выражение — «историю пишут победители». То есть кто сейчас у руля, тот и пишет те или иные страницы истории, пересматривает взгляды и так далее. Ну, в истории нашей страны есть примеры того, как это делать. Вы могли бы, опять же, на каких-то конкретных примерах пояснить, какие именно мифы рассматриваете Вы? Может быть, один какой-то пример. Чтобы было понятно, о чем идет речь. Как Вы пересматриваете к нему отношение, и как Вы пытаетесь восстановить тот ход событий, который действительно имел место? О чем идет речь, когда Вы говорите про очищение от мифов?

А. Мраморнов

— Во-первых, я не соглашусь с применимостью вот этого такого крылатого выражения «историю пишут победители» вообще к нашей новейшей церковной истории, в частности, к Собору, потому что, конечно, здесь, прежде всего, победитель — Церковь торжествующая. Но я не знаю, насколько она пишет, но я Вам просто скажу, что здесь наша задача — показать, прежде всего, документ. Почему мы именно документ издаем? Потому что мы предоставляем тем самым возможность самому широкому кругу людей, далеко не только церковным историкам или вообще историкам, судить о тех событиях по подлинным документам. Вот мне кажется, что это очень ценная вещь.

Потому что давайте немножко отвлечемся и посмотрим, что происходит в области нашей государственной истории. Там тоже огромное количество мифов. Но что сделал, например, за последнюю четверть века (четверть века — достаточно большой период) наш главный архив страны — Государственный архив Российской Федерации — в сотрудничестве со многими издательствами, в частности, с одним из наших крупнейших научных издательств «РОСМЭН», издал огромную массу документов. И это позволило очистить нашу историю от мифов, в том числе и даже в школьных учебниках. И, в общем, очень часто мы видим, что, ну, более-менее, в каком-то приближении история написана достаточно правдиво. Многие мифы оттуда ушли, понимаете?

А. Митрофанова

— Может быть, тогда проблема в том, что наше сознание уже слишком мифологизировано?

А. Мраморнов

— А второе, то, что Вы спросили по поводу мифов о Соборе, — на мой взгляд, тоже о Соборе достаточно мифов. Например. миф о том, что Собор был каким-то радикальным и либеральным. Это первый миф, а есть, наоборот, другой миф — что там победили ультраконсервативные силы. И то, и другое является безусловным мифом, потому что Собор 1917-1918 годов был, прежде всего, церковным, он был совершенно каноническим собором, и он свои постановления выносил в интересах Церкви, а не в интересах какой-то группы, или курии, или сословия. Это очень хорошо видно — вот сейчас, буквально скоро, должен выйти V том нашего издания, в который входят Деяния Собора — они издавались в 1918 году, потом переиздавались в 90-е годы, но мы их издаем уже в научном виде. И вот эта первая порция Деяний — с 1-го по 36-е — показывает дискуссию августа — октября 1917 года, как раз когда шла речь о восстановлении патриаршества. И там очень хорошо видно, как сами члены Собора пытались избежать какого-то разделения на партии. Они постоянно напоминали друг другу, что «мы не Государственная Дума, не парламент, мы не съезд — мы Собор, поэтому Дух Святой среди нас, мы творим что-то отличное от того, что делают другие корпорации общества в столь бурлящей, как Вы уже сказали, России».

А. Митрофанова

— Это очень важный момент — по поводу того, что на Соборе не партии представлены, не фракции, а церковная полнота.

А. Мраморнов

— Там канонические структуры Церкви были представлены, да.

А. Митрофанова

— Это было выражено, например, даже в том, что... Как выбирали патриарха? Ведь там же кидали жребий, помолившись перед этим все вместе... Там не путем голосования решался этот вопрос — этот вопрос решался соборной молитвой: на кого Господь укажет. Три кандидата...

А. Мраморнов

— Более того, вообще сам вопрос о патриаршестве возник, можно сказать, стихийно. Это хорошо видно, опять же, в материалах нашего V тома. Скоро он будет получен, выйдет из типографии, я всем его рекомендую.

В. Емельянов

— Кстати, всего их 34 — ну, для справки.

А. Мраморнов

— Да, даст Бог, выйдет.

А. Митрофанова

— Существенно.

А. Мраморнов

— И очень хорошо, что Предсоборный совет, летом 1918 года готовя собор, постановляет, что, фактически, патриаршеству не быть. Большинством голосов было постановлено, что патриаршая форма правления пока не подлежит восстановлению. Это было в конце июля. В августе Собор начинает работать, вопроса о патриаршестве пока нет, и тут вдруг небольшой доклад отдела о высшем церковном управлении, где шла бурная дискуссия, нужен патриарх или нет, выносится на Собор — всего в четырех пунктах. Первый пункт — это как раз то, что Церковь — соборная, и то, что восстанавливается патриаршество, вот эти первые пункты. Вокруг них начинается дискуссия. Вот, собственно, эта дискуссия приводит к восстановлению патриаршества. То есть, фактически, восстановление оказалось стихийным и как раз на фоне тех бурных событий, которые происходили в октябре 1917 года.

В. Емельянов

— Александр, понятно, что были и поборники, и противники восстановления патриаршества. А чем мотивировали свои точки зрения и те, и другие?

А. Мраморнов

— Мотивировка была очень богатой, надо сказать, потому что на Соборе присутствовали и высокоученые умы, и крестьяне, поэтому каждый со своей стороны подходил к этому вопросу. Но надо сказать, что именно в вопросе мотивировки победили сторонники. Почему? Потому что она, наверное, была более разнообразна и более актуальна. Потому что сторонниками восстановления патриаршества было четко сказано, что в тех сложных условиях, в которых находится Церковь России, нужно персонализировать церковную ответственность. То есть во главе поместной Церкви должно быть лицо, которое может ходатайствовать, которое может обращаться и к которому могут обращаться. Синод, некая Коллегия с этим справиться не может. И даже многие противники — а такие действительно были, и они действительно приводили аргументы, например, из истории древней Церкви, повторяя, например, что в первые три века не было патриарха в Церкви, и их тоже слышали, но, в итоге, победила вот эта точка зрения и вот эта аргументация. Потому что — ну, это видно тоже и по документам — она была более сильной, более убедительной.

В. Емельянов

— Это не то, чтобы такое спешное решение? Потому что, смотрите: ну, с XVII века жила себе Церковь без патриарха, и все было более-менее ничего...

А. Митрофанова

— Да не было, в том-то и дело!

А. Мраморнов

— Вот один из членов Собора, преосвященный Анастасий Грибановский, впоследствии глава Зарубежной Церкви, в своем выступлении как раз по поводу патриаршества подчеркивал тот момент, что патриаршество, фактически, не было ликвидировано в Русской церкви Петром Первым. Оно было временно заменено Духовным коллегиумом, называемым потом Синодом. Синод, кстати, тоже был святейшим, правительствующим, и к нему всегда, в любом прошении до революции обращались «Ваше Святейшество». Когда, например, епархиальный архиерей или священник обращался в Синод, он писал: «Ваше Святейшество!».

А. Митрофанова

— Как сейчас — как патриарху.

А. Мраморнов

— Да, формально он был прав, но просто патриарх стал коллегиальным. А собор обсудил и потом принял решение о том, чтобы он стал персональным, а не коллегиальным.

В. Емельянов

— Вот Алла сказала такую фразу, что как избирали патриарха... Вот давайте уточним.

А. Мраморнов

— Избирали сначала из числа членов Собора кандидатов на патриаршество. Причем, была даже особая дискуссия, могут ли клирики не монашествующие и могут ли миряне быть кандидатами. И в результате этой дискуссии, действительно, даже один из членов Собора, очень популярный в то время Александр Федорович Самарин, особенно в церковной Москве, тоже стал кандидатом на патриаршество. Но, в итоге, после голосования было отобрано три кандидата, три очень уважавшихся тогда архиерея, которые и стали вот этими кандидатами: Антоний Храповицкий, который был, наверное, одним из самых горячих сторонников патриаршества, и даже не на Соборе, скорее, а весь предсоборный период, начиная с отзывов епархиальных архиереев 1905 года...

А. Митрофанова

— И очень яркий человек. Я думаю, что многие именно в нем видели будущего предстоятеля Церкви.

А. Мраморнов

— Конечно. Да, я думаю, что даже большинство тех, кто дискутировал о патриаршестве, и противников, и сторонников на самом Соборе, понимали, что очень высокая вероятность, что митрополит Антоний Храповицкий станет патриархом.

Затем, конечно, Арсений Стадницкий, который, фактически, более часто даже, чем митрополит Тихон Московский, председательствовал на Соборе. Он был, фактически, возглавителем Собора, хотя формально, по должности, был товарищем председателя. Он председательствовал на большей части заседаний всех Соборов. Он тоже был очень ярким и архиереем, и человеком вообще.

Ну, и, конечно, митрополит Московский Тихон, который за очень короткий срок своего нахождения в древней церковной столице приобрел очень большую — ну, я не скажу популярность — но вот такое почитание и православной Москвы, и вообще людей. Хотя до этого, наверное, он не так хорошо был знаком с Церковью, поскольку многие годы он служил вообще за рубежом, в Америке, потом на Ярославской кафедре. И, в общем, действительно, здесь тоже момент какого-то провидения чувствуется, божественного вмешательства, что далеко не самый популярный, но всеми уважаемый человек становится одним из трех кандидатов.

Ну, и уже после того, как три кандидата были намечены, да, действительно, в Храме Христа Спасителя, тянул старец Алексий, тоже член Собора, схииеромонах, жребий, и вытянул жребий с именем митрополита Тихона.

А. Митрофанова

— Ну, этому предшествовала соборная молитва.

А. Мраморнов

— Безусловно.

А. Митрофанова

— То есть люди действительно помощь Божию призывали.

А. Мраморнов

— И очень хорошая подготовка, да. Но очень быстрая, кстати говоря. Буквально конец октября — начало ноября, и 5 ноября происходит избрание и сразу наречение патриарха, когда к нему отправляется посольства от Собора со сведением, с известием о том, что он избран. Буквально где-то 10 дней заняли основные, самые бурные дискуссии, все эти избрания и, в том числе, уже наречения патриарха. Это все произошло быстро и, надо сказать, как раз на фоне бурных событий в государстве, когда в Петрограде уже власть взята большевиками, а в Москве идет ожесточенная борьба между юнкерами и большевистскими отрядами за Кремль.

А. Митрофанова

— Александр Мраморнов, историк, кандидат исторических наук, заместитель главного редактор журнала «Церковно-исторический вестник» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы вспоминаем... не вспоминаем, а обсуждаем, скажем так, события 1917 года. Более конкретно, говорим сегодня о том самом Соборе, где было возрождено патриаршество, и где, помимо этого, был принят еще целый ряд важных решений. Об этом как раз сейчас хотелось бы более подробно поговорить.

Александр, Вы уже упомянули Самарина, как одного из людей, который даже претендовал на то, чтобы быть избранным на место патриарха, на патриарший престол. Какие еще яркие деятели принимали участие в этом соборе, и какие их, может быть, высказывания или точки зрения, прозвучавшие там, сегодня для нас особенно могут быть интересны и важны?

А. Мраморнов

— Смотрите, ну, Собор — это, во-первых, собор святых. Там более 50 членов, то есть десятой части членов Собора — это канонизированные ныне Русской Православной церковью святые.

А. Митрофанова

— Как новомученики-исповедники.

А. Мраморнов

— Как новомученики-исповедники, да. И я думаю, что со временем это количество возрастет. Потому что, я думаю, и людей, проявивших свою святость за свою жизнь, и просто выдающихся людей на Соборе было очень много, и, может быть, даже почти все были выдающимися, в какой-то степени, даже заблудшие и те, кто, например, впоследствии примкнул к обновленческому расколу и к некоторым другим расколам. Безусловно, это тоже были очень яркие люди, обо всех стоит говорить.

И надо сказать, что, кстати, в рамках нашего издания мы готовим специальный том с биографиями членов Собора, которые в своей совокупности никогда не изучались, и по многим членам Собора вообще не было никаких сведений. Но я думаю, что для нашей Церкви вот эти люди, очень многие из них, должны быть образцами и героями. Вы уж простите за такое слово — «герои»...

А. Митрофанова

— Но расскажите уже, кто все эти люди! Расскажите про них. Например?

А. Мраморнов

— Вот, например, священномученик Сергий Шеин — это секретарь Собора. Это, фактически, второе лицо собора, который возглавляло всю соборную канцелярию. Может быть, некоторые из наших слушателей знают, что он вместе со священномучеником Вениамином Петроградским был расстрелян, соответственно, в нашей северной столице летом 1922 года, после показательного процесса об изъятии судебных ценностей. А за это время он прошел совершенно уникальный путь от — незадолго до Собора — депутата Государственной Думы IV созыва (то есть это наш святой депутат)...

А. Митрофанова

— Ничего себе!

А. Мраморнов

— ...до секретаря Собора, соответственно, где он играл очень важную роль.

И впоследствии, всего через два года после Собора, он принимает священный сан, становится архимандритом, одним из сподвижников и патриарха Тихона, и митрополита Вениамина Петроградского.

А. Митрофанова

— А почему он принимает решение, что он из политики уйдет в эту сферу духовного служения, которая зачастую может быть противоположным вектором?

А. Мраморнов

— Ну, как мы видим из его биографии, из его жития, он всегда был настроен очень церковно, и он был в консервативной фракции в Государственной Думе, и церковные интересы, в том числе, и там оставил, потому что многие церковные вопросы в Государственной Думе очень бурно обсуждались. И я думаю, что вот этот пример секретаря Собора тоже очень яркий для нас: как человек в буквально короткий срок преобразует себя, как он ощущает ответственность своего служения.

Вот почему бы нам сейчас не заниматься героизацией — простите опять за это слово, потому что оно немножко не церковное...

А. Митрофанова

— Ну и хорошо!

А. Мраморнов

— ...но на фоне того, что происходит в общественной дискуссии, я считаю, что гораздо важнее заниматься героизацией вот таких людей, которые присутствовали на Соборе, а не тех, кто, фактически, на противоположной стороне, в них стреляли. Гражданская война начиналась уже тогда, когда еще не стреляли, но уже идеологически стреляли. Вот этот ужас закладывался тогда.

Но, кстати, стрелять... Я упомянул уже о расстреле Кремля... Вот в эти ужасные дни конца октября — начала ноября делегация от Собора в составе нескольких человек во главе с митрополитом Платоном Рождественским, который тоже потом был ярким церковным деятелем русского зарубежья, идет именно на те улицы Москвы недалеко от Кремля, где стреляют. Делегация послана Собором, она должна примирить стороны. Она общается и с большевиками, она входит в штаб Московского совета, никого не боится. Они идут с крестом по улицам Москвы, многие крестятся, кланяются им. Кто-то из большевиков, из солдат скептически к этому относится, и даже какие-то ругательные слова говорят. Вот это все оглашается потом на Соборе, и вот этот их подвиг, когда они идут в стан переговорщиков. Ну, конечно, в Кремль они не зашли, и толком-то переговоров не получилось. Но мы видим, опять же, по тем подлинным документальным свидетельствам, что Церковь в тот момент сделала все, сделала максимум для того, чтобы попытаться остановить эту страшную бойню, в которой гибли обе страны и в которой обстреливались вековые святыни русского народа — это Московский Кремль и его здания.

А. Митрофанова

— А какую вообще позицию представители разных частей страны, духовенства, собранные в Храме Христа Спасителя, на Соборе, занимали по отношению к происходящему в Москве в 1917 году?

А. Мраморнов

— Только за первую половину первой сессии Собор (и вот упоминавшиеся нами события Корниловского мятежа и прочие — созыв Учредительного собрания) обратился ко всему населению Российской империи, к своей пастве с целым рядом посланий и воззваний. Многие из них были отпечатаны огромными тиражами — сотнями тысяч, распространялись в армию, и, кроме названной мною делегации к Кремлю, была послана (примерно в это же время — примерно в сентябре-октябре) специальная делегация на фронт — на Северо-Западный фронт, Южный фронт. Члены Собора тоже специально ездили и разговаривали с армией, с войсками, солдатами и офицерами и пытались их убеждать не вставать на путь измены, на путь какого-то явного отступничества. Потому что в тот период, когда все рушилось, это было очень частым явлением. Опять же, Собор стоит на позициях сохранения и государственности, и церковного попечения за тем, что происходит.

А. Митрофанова

— Непосильная задача, учитывая, например, какая была деморализация в армии к этому моменту уже. 1917-й год, война...

А. Мраморнов

— Непосильная, но надо сказать, что те слова, которые обращались Собором, все-таки имели некоторое воздействие. Потому что когда уже через год, то есть осенью 1918 года, Церковь вообще не могла с печатным словом обращаться к кому бы то ни было — ни к армии, которая уже стала Красной, ни к народу, — ситуация была уже совершенно другой. Ну, просто, условно говоря, Церкви «закрыли рот» тогда. Но тогда Церковь делала максимум возможного, хотя сами же члены Собора иногда критикуют собственные действия или действия каких-то отдельных церковных структур — это видно из дискуссии на Соборе. Но все-таки мой взгляд на это — то, что делался максимум возможного.

Другое дело, что страна, входившая в хаос, мало какие неугодные ей голоса слушала.

В. Емельянов

— И все-таки я не могу понять до конца, а почему все-таки большевики не чинили препятствий этому собору? Это же бесчинствующая толпа — они могли просто ворваться, покрошить там всех и...

А. Мраморнов

— Ну, ситуация немножко сложнее была... (Смеется.)

В. Емельянов

— Или им было просто не до этого?

А. Мраморнов

— Во-первых, первая сессия Собора, фактически, еще не про большевиках проходит. Дальше, вторая и третья, конечно, проходят при большевиках, но, во-первых, они чинили препятствия...

В. Емельянов

— Или они в Петрограде далеко, там, основная масса?

А. Мраморнов

— Ну, они переехали в феврале.

А. Митрофанова

— Они уже перебрались.

А. Мраморнов

— Они чинили, конечно, препятствия, но это все-таки в некоторых еще институциональных формах происходило. То есть напрямую никто не рвался, это все-таки была...

В. Емельянов

— То есть, беспредела не было еще?

А. Мраморнов

— Беспредела в центре Москвы — все-таки еще такого не было, чтобы был массовый беспредел. Потому что Собор — это все-таки 300-400 постоянно заседающих людей, это значимое событие, освещаемое прессой еще, опять же, до лета 1918 года, не уничтоженные до конца.

В. Емельянов

— И, видимо, мировой тоже.

А. Мраморнов

— Поэтому большевики не так еще крепки были у власти, чтобы такое осуществлять.

В. Емельянов

— Ну, вот да, теперь я понял.

А. Митрофанова

— А вот скажите, пожалуйста, когда мы говорим про переворот февраля 1917 года, мы знаем, что очень многие представители интеллигенции с восторгом приняли эти события. Это были те самые, как им тогда казалось, перемены, которых они так ждали, которых они так чаяли. То есть это соответствовало их ожиданиям, связанным с улучшением жизни народа... Ну, далее со всеми остановками. Вы понимаете, о чем я говорю.

А. Мраморнов

— Да.

А. Митрофанова

— Там мало кто без восторга принял февраль 1917 года — Максим Горький, как ни странно, например. А так-то, в основном, в романтическом порыве людям казалось, что да, сейчас наконец-то наступит мир во всем мире, свобода, равенство и братство.

А. Мраморнов

— Да и большая часть церковного сообщества тоже с радостью приняла Февральскую революцию.

А. Митрофанова

— Так вот расскажите, как на Соборе оценивали это февральское событие, как потом менялось — не менялось отношение к перевороту в октябре, что там происходило и как вообще... Что люди-то там думали?

А. Мраморнов

— Да, надо сказать, что собор был, вообще-то, критически настроен по отношению к действующей власти. Но не потому, что вообще Церковь по своей природе...

А. Митрофанова

— Действующая власть — это Вы кого имеете в виду сейчас?

А. Мраморнов

— Ну, ту, которая действовала — Временное правительство сначала, а потом большевики.

А. Митрофанова

— Угу.

А. Мраморнов

— Вот весь этот период Соборный Собор был, в целом, настроен очень критически по отношению к действующей власти. В этом смысле он был действительно контрреволюционным. И тут ничего страшного, в этом названии, нет. Он действительно был контрреволюционным, «против революции», то есть, буквально. Хотя Церковь по своей природе и устройству изначально лояльна государству, но в той ситуации эту лояльность трудно было соблюсти, потому что антицерковные настроения были откровенными. И то же Временное правительство, которое сначала, в феврале, все радостно приветствуют, в июне 1917 года совершенно беззаконно отнимает у Церкви ее церковно-приходские школы. И дискуссия вокруг этого, которая сразу практически пошла на Соборе, еще с конца августа, пошла в сентябре о церковных школах, по этому июньскому закону, шла в рамках нормального правосознания членов Собора. Они думали, что революционная власть, будь то Временное правительство (они еще не знали о большевиках, чего они будут творить буквально через пару месяцев) будет действовать по каким-то действующим законам. Но сам закон этот был беззаконный, потому что он, фактически, нарушал волю жертвователей — волю тех, кто, согласно прежним законам, пожертвовал какие-то здания и имущество церковным школам. Он просто отнимал, фактически, секуляризировал, национализировал имущество, имевшееся у Церкви. И не только у Церкви, но и у частных лиц, потому что многие церковно-приходские школы были в частной собственности частных лиц, но Церковь вела там свой учебный процесс, потому что они были предоставлены приходам.

А. Митрофанова

— То есть исключительно имущественные вопросы в этом смысле?

А. Мраморнов

— Это не имущественные вопросы. Это очень важный и политический, и идейный вопрос был, и правовой: Временное правительство действует в рамках правового государства или нет? Вот его июньская акция в отношении Церкви показала, что Временное правительство в 1917 году действовало в антиправовом поле — в революционном. То есть оно делало то, что потом будут делать большевики. Несмотря на то, что там, вроде бы, сидели в составе такие видны либеральные юристы, которые были правоведы, многие этим были известны, они действовали совершенно идеологически, а не в правовом ключе.

В. Емельянов

— Мы напоминаем, что Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова, а наш сегодняшний гость — историк, кандидат исторических наук, доцент, член Научно-редакционного совета Новоспасского монастыря Александр Мраморнов. Мы вернемся к Вам через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова, и с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня историк Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, заместитель главного редактора журнала «Церковно-исторический вестник». Мы говорим о Поместном соборе 1917 года, который в этот страшный для России год начался, потом еще свою работу какое-то время продолжал, который сегодня целый ряд уважаемых историков называет «образцовым собором». Именно тогда в России было восстановлено патриаршество и принят целый ряд еще других документов, которые сегодня всерьез рассматриваются как, может быть, тот самый путь развития, который нам наши мудрые предки указали. Сейчас, надеюсь, к документам тоже вернемся и каким-то ключевым решениям. Но, Александр, Вы сказали, что в этом соборе принимали участие святые. Вы могли бы рассказать о том, кто еще из участников этого процесса, этого собора наиболее значимым... Может быть, кто-то прославлен в лике Святых и из мирян, например. Ведь Собор — это не только когда епископы и митрополиты со всей России приезжают. Это еще и простые люди. Это еще миряне, причем, миряне как знатные, так и незнатные. Все слои населения представлены на Соборе. Расскажите о ком-нибудь из тех, чье имя, может быть, сейчас еще в тени, но, тем не менее, эти люди значимые.

А. Мраморнов

— Ну вот, простите, я повторюсь: все-таки имя Василия Павловича Шеина, который потом стал архимандритом Сергием... На соборе он был мирянином, но он прославлен как священномученик. Мне кажется, что его имя просто совершенно незаслуженно забыто, потому что несколько храмов построено во имя митрополита Вениамина Петроградского, но нет храмов во имя священномученика Сергия. И, уж позвольте, я скажу, что мы выступили вот с такой инициативой — построить первый храм в его память в глухом селе в Саратовской области и потихонечку этим занимаемся.

А. Митрофанова

— Я думаю, у Вас все получится. Учитывая, как продвигается строительство храма во имя мученицы Аллы, первого в России, о котором Вы нам рассказывали в этой студии...

А. Мраморнов

— Да. Но, в связи с этим, я хотел бы очень напомнить нашим слушателям и всем о том, что у нас есть замечательное постановление Архиерейского собора 2011 года об увековечении памяти новомучеников и исповедников российских. Это, конечно, касается и тех, кто был членом Собора, и тех, кто не был. Потому что, практически, все они жили в постсоборный период, и их деятельность, их жизнь так или иначе была связана с Собором и его постановлениями, которые, несмотря на все гонения на Церковь все-таки и в 20-е, и в 30-е годы в каком-то смысле приводились в жизнь и приводились в исполнение. Постановление Собора 2011 года говорит о том, что следует и новые храмы, и улицы в городах именовать в память о новомучениках и исповедниках российских. На мой взгляд, это постановление очень недостаточно у нас исполняется.

И вот как раз из имен членов Собора, как святых, так и не святых, мы можем выбирать на самом деле для этого примеры для подражания. Потому что улицу можно назвать и не обязательно в честь канонизированного святого, в отличие от храма.

Вот я обращу Ваше внимание — Вы просили о мирянах — на профессора Владимира Бенешевича, который был товарищем, то есть заместителем секретаря Собора, заместителем Василия Павловича Шеина. Вот Бенешевич был выдающийся ученый-востоковед. Во-первых, его роль очень значима на Соборе, потому что он был редактором «Деяний» в первой публикации и очень много работал на Соборе. А вот мы сейчас работаем над текстами «Деяний», у нас, у очень многих, глаза так устают, что ты понимаешь, как тяжело было еще и без компьютера работать, при лучине переписывать все эти деяния. Вот за это все был ответственен профессор Бенешевич.

Но должны ли мы только за его участие, например, помнить о нем и восстанавливать его память? Конечно, нет. Прежде всего, и за тот вклад его вообще в защиту Церкви, который был и до Собора, и после. Ну, и, конечно, за то, что он был просто выдающимся человеком.

Ну и, наконец, та система уничтожения людей, которую сейчас некоторые части нашего общества пытаются героизировать, просто уничтожила профессора Бенешевича — в 1938 году он был расстрелян в Петрограде, причем, зверски. В ходе предшествующих обысков, фактически, вся его библиотека, вся его картотека, его рукописи — все было уничтожено, фактически стерто с лица земли, вот как сейчас у нас, кстати, наша Пальмира, которую обстреливали ИГИЛовцы, запрещенные в России. Точно так же поступил сталинский режим с одним из членов собора — с профессором Бенешевичем. Более того...

А. Митрофанова

— И не только с ним!

А. Мраморнов

— Не только с ним. Вы просили примеры.

А. Митрофанова

— Да, да.

А. Мраморнов

— Более того, в рамках того же дела были уничтожены два его сына и его брат.

А. Митрофанова

— Господи...

А. Мраморнов

— То есть когда мне начинают говорить: «Да Сталин, да он там вообще... Он, там, поворот к Церкви»... Какой поворот к Церкви, если вот я Вам привел пример одного члена Собора — это же просто семья его была уничтожена. Это геноцид, понимаете?

И судьбы членов Собора дают много таких примеров, это не единственный.

А за что? За то, что профессор Бенешевич опубликовал совершенно научную книгу в Германии. Ну, Германия была нацистская, но он научную книгу опубликовал, он вообще не занимался политикой в принципе в 30-е годы. Если его деятельность на Соборе еще можно было как-то подвести под политику, хотя он там тоже, скорее, заведовал канцелярией и протокольной частью, чем занимался какой-то политикой, то тогда вообще никакой речи, естественно, не шло о политике. Он, как здравый человек, понимал, что в политику лучше в таких условиях не вмешиваться.

В. Емельянов

— Да ни в каких лучше не вмешиваться, мне так кажется.

А. Мраморнов

— Это правда.

А. Митрофанова

— Иногда бывает так, что люди, знаете как, не могут не вмешиваться, потому что чувствуют, что могут что-то изменить к лучшему. И это тоже благородный порыв, согласитесь. Не надо так общей краской всех мазать.

А. Мраморнов

— Вы знаете, на Соборе как раз было очень много людей ответственных и горячих. Вот почему эти те же дискуссии, которые мы упомянули о патриаршестве, такие бурные? Например, были запрещены аплодисменты, но, как тоже рассказывает один из членов собора, в частных собраниях (потому что кроме официальных заседаний Собора вечером члены Собора вели еще частные заседания) после некоторых речей даже аплодисменты раздавались, хотя они тоже по своему формату были церковными. Почему это происходило? Потому что эмоции захлестывали, когда обсуждали вопросы судеб Церкви. Члены Собора не были безразличными людьми.

И то же самое касалось и многих других вопросов — тех же церковных школ. Для нас это, может быть, вот сейчас звучит в нашем эфире — это, может быть, ну что? Какие-то там церковные школы, которые Временное правительство уже сто лет назад закрыло. Но что это было для Церкви? Это были труды многих людей Церкви. Это были труды прихожан, старост, настоятелей, которые буквально на какие-то копейки создавали вот эти церковные школы, чтобы народ получал образование. Потому что масса неграмотного народа. То, что большевики потом взяли себе на вооружение...

В. Емельянов

— Ликбез тот же самый.

А. Мраморнов

— ...на вооружение своей дикой пропаганды. То, что, фактически, делала Церковь в лице своих попечителей, настоятелей, старост — вот это создание церковных школ.

А. Митрофанова

— Да-да.

В. Емельянов

— Большевики много чего взяли-то, на самом деле.

А. Мраморнов

— Опять же, вот есть миф о том, что церковные школы — это такое победоносцевское творение, которое Константин Петрович Победоносцев в 80-е годы XIX века специально при Александре III создал, чтобы промывать мозги народу, чтобы все было в русле политики «православие — самодержавие — народность». На самом деле церковные школы были реальными центрами начального образования.

А. Митрофанова

— Во всяком случае, люди научились читать!

А. Мраморнов

— В середине ХХ века еще те, кто закончил церковно-приходскую школу, во многих категориях общества были самыми грамотными людьми. То есть там хорошо учили за эти один или два класса, которые там были.

А. Митрофанова

— Это правда.

А. Мраморнов

— Но учили так, что это было лучше, чем в советской рабшколе.

А. Митрофанова

— Давайте вернемся к Поместному собору 1917 года. Вы могли бы рассказать о том, какими были основные направления дискуссий и в каких областях были приняты решения на этом Соборе?

Про патриаршество понятно. Патриаршество — причем, внезапно — решили возродить и возродили.

А. Мраморнов

— Ну, не внезапно. На самом деле, для членов Собора был очень важен баланс «патриаршество — соборность». Поэтому вслед за решением о патриаршестве принимается решение об органах высшего церковного управления и создается Синод, который избирался Поместным собором из архиереев, и Высший церковный совет, который избирался тоже Поместным собором из архиереев, клириков и мирян. То есть два органа церковного управления, между которыми были разделены некоторым образом полномочия: догматические, канонические и свойственные именно сану епископа и текущие вопросы управления Церковью больше были в Синоде, а остальные — например, хозяйственные, организационные — у Высшего церковного совета.

А. Митрофанова

— Высший церковный совет — это там, где принимают участие миряне? Там, где люди, условно говоря, не в сане могут влиять на решения, которые будут касаться жизни всей Церкви?

А. Мраморнов

— Конечно, могут влиять. Но это были люди, наделенные очень серьезными полномочиями. Это были члены Собора и избранные члены Собора. Поэтому это были не просто случайно какие-то миряне от какого-то случайного прихода — это были те, кому Церковь многократно поручала представлять интересы, например, приходов или части епархии, или епархий.

А. Митрофанова

— А что касается приходов и епархий, их-то жизнь каким образом могла измениться в результате проведения в жизнь решений этого Собора? Если, условно говоря, я живу где-нибудь в Самаре и у меня моя приходская церковь, мне до решений Собора, который там в Москве проходит, в общем-то, никакого особо дела нет, потому что на мою жизнь это практически никак не повлияет. Или повлияет каким-то образом?

А. Мраморнов

— Повлияет.

А. Митрофанова

— Как? Расскажите.

А. Мраморнов

— Потому что на Соборе был специальный отдел о приходе, который подготовил, в том числе, фактически, в пленарном заседании Собора введение приходского устава — очень небольшой документик, но очень важный и который, я думаю, даже большинству современных наших прихожан было бы очень полезно прочитать.

А. Митрофанова

— Вот расскажите.

А. Мраморнов

— Потому что там содержится краткое богословское обоснование того, что такое приход и зачем он вообще существует, и что такое приходская община. Собор вот эти очень важные вещи сформулировал. Они до этого не были сформулированы. То есть приход был как бы естественным таким, стихийным. Собор это формулирует и потом, после этого введения, он еще принимает приходской устав, где достаточно подробно прописывает, как приход должен управляться и самоуправляться. И, безусловно, вот это вот...

А. Митрофанова

— А что значит «самоуправляться»? Для прихода это что такое? Это приход себе священника выбирает сам?

А. Мраморнов

— Приходской совет... Между выборами и назначением духовенства Поместный собор соблюл некий баланс, потому что выборная составляющая тоже была оставлена, но все-таки Собор, как подлинно церковный собор, поставил здесь на первое место канонические прерогативы епископа. Но мы сейчас просто не успеем поговорить обо всем приходском уставе. Это можно отдельно сделать, причем, с участием Алексея Львовича Беглова, который у нас редактирует соответствующий том. Но надо сказать, что Собор очень подробно продумал, как должен этот порядок быть устроен. И мне кажется, что...

А. Митрофанова

— То есть когда люди осознанно приходят в храм и чувствуют себя членами Церкви, а не просто по воскресеньям пришел — ушел.

А. Мраморнов

— Конечно, главная идея была — это все-таки приходская община и участие там. Отсюда идея приходской книги, запись в приходскую книгу. Отсюда обязанности, которые прихожанин должен нести в связи с членством в приходе и с тем, что он записан в приходской книге. Отсюда, с другой стороны, и некоторые права и прерогативы, которыми он наделяется в связи с тем, что он член прихода. Мне кажется, это очень важно. И, в общем, несмотря на то, что у нас есть современный устав Русской Православной церкви, вот те идеи, которые были заложены в приходском уставе в период Собора 1917-1918 годов, во-первых, их никто не отменил, эти постановления. И в той части, в которой они не были заменены более поздними постановлениями, они действуют. Поэтому обращаться к ним чрезвычайно полезно. В общем, та же приходская книга — ну, наверное, сейчас многие батюшки и прихожане услышат меня и скажут — «он с ума сошел», но мне кажется, что приходскую книгу будет очень полезно завести. Почему ее не иметь? То есть кто ее запрещает иметь в соответствии с постановлением Поместного собора? Будет очень полезно, прежде всего, для прихода. Потому что...

А. Митрофанова

— Будет понятно, с кого собирать деньги на приходскую жизнь? (Смеется.)

А. Мраморнов

— Что Вы сразу про деньги? Тут же вопрос взаимопомощи.

А. Митрофанова

— Я Вам задаю тот вопрос, который Вам, скорее всего, задаст большая часть...

А. Мраморнов

— И деньги тоже, потому что деньги должны собираться, конечно, ответственно. Если ты прихожанин... Вот сейчас говорят во многих дискуссиях, что вообще никто не контролирует, куда, допустим, настоятель тратит деньги, которые собираются в храме. Сейчас очень большая дискуссия в соцсетях на эту тему. «Наши приходы — это единственные некоммерческие организации, которые не контролируются». Но чтобы вот таких разговоров не было, опять же, надо обратиться к приходскому уставу. Потому что если мы будем ответственно собирать с прихожан деньги, то мы, соответственно, и тратить их, и отчитываться будем тоже ответственно.

А. Митрофанова

— Отчитываться перед прихожанами?

В. Емельянов

— Перед общиной, да.

А. Мраморнов

— Община сама перед собой, конечно. А мне кажется, мы не обязаны отчитываться перед внешним миром, кроме тех случаев, которые прописывает законодательство.

В. Емельянов

— Ну, а потом, да, поскольку мы от государства отделены, то...

А. Митрофанова

— Просто здесь еще очень важен, мне кажется, такой момент осознанности, осознанного участия в приходской жизни со стороны простых людей-мирян, потому что они начинают понимать, что к ним это имеет отношение.

А. Мраморнов

— Да, это как раз к этому и ведет. Если ты не просто в кружку бросил деньги, а если ты это официально внес как свой взнос, и это о твоем взносе записано в приходскую книгу, ты, соответственно, реальный прихожанин.

В. Емельянов

— Вопрос остается открытый. Может быть, не многие согласятся на заведение такой приходской книги!

А. Митрофанова

— (Смеется.) Может быть!

А. Мраморнов

— Но я уверен, что если это произойдет, то все наши приходы станут богаче.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Если это является целью, конечно!

В. Емельянов

— А есть и принципиальные настоятели, которые просто из принципа вот эту книгу заведут или уже, может быть, завели, мы же не знаем.

А. Мраморнов

— Вы понимаете, если приход — богач, он может больше сделать. Опять же, в том же приходском уставе были прописаны цели и задачи прихода. Это и благотворительные цели.

А. Митрофанова

— Ах, вот! Это очень важно.

А. Мраморнов

— Благотворительность внутри прихода. Это благотворительность внешняя. То есть соборяне сидели не просто так — они в отделе о церковном приходе, например, обстоятельно это все проговорили и прописали в соответствующем документе. Но, в принципе, и сейчас тоже этим занимается Межсоборное присутствие Русской Православной церкви.

А. Митрофанова

— Александр Мраморнов, историк, кандидат исторических наук, заместитель главного редактора журнала «Церковно-исторический вестник» в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о тех решениях, которые были приняты на Поместном соборе 1917 года, насколько актуальны эти документы сейчас и как они могут повлиять на нашу жизнь, если мы всерьез займемся их изучением. Вот Александр и занимается всерьез изучением этих документов, и выясняется, что, например, в приходской жизни много что было регламентировано и прописано. Очень интересно и любопытно, во всяком случае, к этому опыту обратиться, а дальше уж... Хотя бы его изучить.

В. Емельянов

— Ну, а сейчас, может быть, обратимся к непосредственному проекту Новоспасского монастыря к 100-летнему юбилею Собора, которому мы сегодня посвятили целую программу. Мы уже сказали в самом начале, что вышло пять — Александр, я не ошибаюсь, пять томов?..

А. Мраморнов

— Пятый вот сейчас в печать...

В. Емельянов

— Готовится. Всего их должно быть 34. 34-й — это сводный указатель ко всем томам. Ну, уважаемые, представьте себе: 34 тома на тему вот этого самого Собора, который проходил в 17-18 годах прошлого столетия.

А. Митрофанова

— Это больше, чем «Большая Советская Энциклопедия». В ней, по-моему, было 32 тома.

А. Мраморнов

— Ну, уже меньше, чем православная (нрзб.)... (Смеется.)

В. Емельянов

— Не-не, минуточку! Смотря какое издание «Большой Советской Энциклопедии». Синее, вот откуда страницы...

А. Митрофанова

— Я красную помню.

В. Емельянов

— А я помню синюю. И, более того, я не то, что помню — она у меня дома есть, откуда в свое время вырывались страницы про Берию и так далее и присылали по почте новые. И если ты не сдавал, были большие неприятности.

А. Митрофанова

— Серьезно?

А. Мраморнов

— Ну, ладно — что-то вроде «Малой Советской Энциклопедии»! (Смеется.)

В. Емельянов

— Да! Ну, это, действительно, огромный труд! Во-первых, начнем с этого — что это огромный труд большого количества людей, и это действительно... Я вообще даже себе не представляю, как...

А. Мраморнов

— 600 членов Собора трудились почти год, и было больше 20 отделов и комиссий, пленарные заседания, президиум. И все это трудилось постоянно.

В. Емельянов

— Вот скажите, пожалуйста, Александр, в связи с этим.

А. Мраморнов

— Естественно, большое наследие!

В. Емельянов

— Я просто себе представил — 34 тома — сколько это просто в метрах?

А. Митрофанова

— Это больше, Володь, чем ты сейчас показываешь! (Смеется.)

В. Емельянов

— Да, я согласен! Вот скажите, пожалуйста, насколько обыкновенному человеку, простому мирянину будет интересно, предположим, оформить подписку на это издание или, предположим, по томику покупать периодически?

А. Митрофанова

— И зачем, главное?

В. Емельянов

— Зачем и... Нет, ну, знаешь, есть просто коллекционеры-библиофилы, им важно. А вот насколько это будет интересно читать простому человеку, не специалисту? Не историку Церкви, не сотруднику какой-то там библиотеки — предположим, приходской и так далее?

А. Мраморнов

— Ну, может быть, им как раз 34-й сводный указатель и не нужен, а ныне выходящие тома однозначно нужны. Я бы сказал, что наше издание — это из разряда, как сейчас модно говорить, «must have».

А. Митрофанова

— Почему?

А. Мраморнов

— Потому что это, может быть, вершина канонического наследия и сознания нашей Церкви за более чем тысячелетний ее период истории. То есть я бы, наверное, я так для члена Русской церкви определил бы, что у нас Священное Писание, святые отцы, типикон, постановления Вселенских и Поместных древних соборов — и дальше наше издание. Я бы вот в такую иерархию выстроил.

А. Митрофанова

— Ничего себе! Ну, так, хорошо Вы все это разместили!

А. Мраморнов

— Вот если предыдущие книжки у них есть — у наших дорогих слушателей, то, наверное, наше издание тоже надо на следующую полочку поставить. Потому что быть членом Поместной церкви и не читать верхушку, как я уже сказал, ее канонической мысли и идейной мысли, философской и всякой — и богословской, проходить мимо этого как-то будет неправильно. А читать это по каким-то второстепенным воспроизведениям... То есть они тоже есть, но тоже предшествующее факсимильное издание Соборного совета, осуществленное в 1918 году и потом переделанное Новоспасским монастырем, или какие-то отдельные публикации и научные журналы, которые, как известно, никто не читает, это тоже неправильно. Наше издание специально именно делается в таком формате, чтобы это было удобно, понятно и доступно.

А. Митрофанова

— Ну, научные журналы тоже кто-то читает. Я бы здесь тоже не стала обобщать.

А. Мраморнов

— Кто-то читает. И мы читаем!

А. Митрофанова

— Расскажите... Вы упомянули, что было одно из направлений — философские, например, вопросы. А что там в области философии в 1917-1918 годах мог сказать Церковный собор?

А. Мраморнов

— Нет, не абсолютно в области философии. Просто то, что говорилось по темам церковного устройства, это говорилось очень компетентно, вот что я имею в виду.

А. Митрофанова

— То есть с разных позиций?

А. Мраморнов

— Ну, а из философов там отец Сергий Булгаков был членом Собора. То есть люди такого масштаба не могли говорить без соответствующей подготовки и основы.

А. Митрофанова

— Ну, понятно...

А. Мраморнов

— Они говорили уверенно и ответственно. Вот почему я это на такой высокий уровень поднимаю по значимости.

И, наверное, в этом издании очень многие люди, которые ищут в наше время ответы на какие-то вопросы, эти ответы найдут, как ни парадоксально. Потому что то, что говорилось, может быть, в пленарном заседании, это было нечто общее, касающееся вообще, в частности, истории России и Церкви в тот конкретный период. Но то, что говорилось в отделах, в большинстве отделов Собора, носит не чисто исторический характер, а такой непреходящий церковный характер: то же устройство прихода или, например, характер просвещения населения. Или миссия: как идти к тем, кто не христианин, с церковной миссией. Ведь у Русской церкви был накоплен к тому времени огромный опыт. И где этот опыт прозвучал? Он прозвучал тоже на Соборе, в отделе о внутренней и внешней миссии, соответственно. Ну, и дальше, скажем, у нас же есть, в нашем государстве, наши собратья — старообрядцы, которые тогда еще очень часто назывались «раскольники», сейчас этого термина избегают. Есть старообрядцы. Мы с ними кто — братья или не братья? Мы с ними друзья или не друзья? Мы с ними одной веры или не одной? Вот отдел Собора об единоверии и старообрядчестве эти вопросы обсуждал. Кто после закрытия этого отдела в 1918 году более компетентно обсудил эти вопросы?

А. Митрофанова

— Никто.

А. Мраморнов

— Никто! Соответственно, мы должны к соответствующему тому нашего издания обратиться. Ну, и так дальше. То есть по любым другим вопросам... Там, духовное образование — то же самое, Отдел о духовных академиях, о духовных семинариях, последние 20-25 лет у нас набивают те же шишки, которые были уже предусмотрены, обсуждены и растолкованы на том же Соборе. Вот почему надо к этому обращаться.

В. Емельянов

— Ну, а не возникнет ли у простого читателя мысль: «о, ну, это все архаика какая-то — сто лет назад вообще было, кому это нужно, кому это интересно — сейчас вообще все по-новому», и так далее?

А. Мраморнов

— Ну, члены собора тоже по телефону общались уже.

А. Митрофанова

— Грабли лежат в тех же самых кустах.

А. Мраморнов

— Не такая уж архаика, даже в техническом отношении.

А. Митрофанова

— Ну, то, что Александр сейчас сказал про образование... Я вспоминаю уже... Отец Сергея Фудаля, известного философа, Иосиф Фудаль, был священником, очень мыслящим, очень глубоким человеком, критически мыслящим, даже можно сказать. Потому что он, переполненный любовью ко Христу, смотрел на происходящее вокруг и внутренне плакал от того, что видел, например, равнодушие в семинариях, он видел, как извращено преподавание Закона Божьего в школах и к чему это приводит — что у детей, кроме отторжения, ничего это не вызывает. Да, они будут знать Священное Писание, но они не будут понимать, как это применимо к их жизни. И это была такая его внутренняя боль, и он об этом писал, размышлял и так далее. Если, Вы говорите, можно открыть документы, составленные на основе итогов работы Поместного собора 1917 года и посмотреть, как там были изучены, проанализированы вот эти «грабли в кустах», то можно будет сделать вывод, как сейчас этих ошибок не совершить.

А. Мраморнов

— И не только итоговые ведь документы, но именно мне кажется наиболее ценной сама дискуссия — как люди аргументируют и какие церковные аргументы они приводят. У нас ведь очень часто ощущается недостаток в них. И мне кажется, что вообще наша христианская вера ведет, по мере внутренней работы и углубления, к усложнению духовного и душевного устройства — вообще должна вести. Поэтому если мы больше работаем над собой в тот же Великий Пост, в котором мы сейчас пребываем, то мы больше думаем, рефлексируем, мыслим и, соответственно, в том числе, думаем и о Церкви и о месте Церкви в обществе, о нашей миссии и так далее, и становимся таким образом более ответственными. В чем может выражаться ответственность? В том числе, в знакомстве с нашим изданием. Потому что — ну как мы будем снова сейчас рефлексировать над тем, что сейчас происходит, не зная того, что проделали наши участники?

А. Мраморнов

— Мне кажется, здесь очень важно понимать такую вещь — что нет же ведь никакой заданности. В том, что с нами происходит в этой жизни, нет никакой заданности. Здесь очень многое зависит от нас самих и от тех усилий, от суммы усилий, которые мы готовы предпринять для того, чтобы каким-то образом повлиять на собственную жизнь и на ее более осмысленное, может быть, такое проживание.

И нет такого, знаете, раз и навсегда данного «института Церкви». Есть живой организм, который состоит из людей. И от того, как каждый конкретный человек, то есть мы с Вами, будем себя проявлять, зависит то, каким будет этот живой организм через 10 лет, через 20 лет — да даже, в общем-то, и завтра. И вот в этом смысле как раз очень важно смотреть на опыт наших предков, которые много чего понимали...

А. Мраморнов

— И можно еще к вопросу, к упомянутому термину об архаике, да? Вот у нас канонизировано больше тысячи новомучеников в нашей Церкви, и не для всех даже написаны жития. Для кого написаны, очень многие сделаны именно в такой стилизации к архаике. Вот я хочу сказать, что мы часто читаем... Почему я в той иерархии, которую обозначил, поставил наше издание выше житий святых?

А. Митрофанова

— Кстати говоря, да, интересно! (Смеется.)

А. Мраморнов

— (Смеется.) Потому что на самом деле, учитывая и количество канонизированных членов Собора, в нашем издании, в том числе, мы можем, фактически, читать жития тех людей. Только просто эти жития выражены в форме современной — в иной...

А. Митрофанова

— «Биография», «справка», что-нибудь.

А. Мраморнов

— Нет, не обязательно. Даже их речь. Вот речь святого на Соборе — это часть его жития. И некоторые речи, которые были произнесены и в общем собрании, и некоторые даже, которые были сказаны в отделах, могут быть вполне прочитаны в качестве фрагмента жития — например, после приходской трапезы — в день памяти этого святого. Почему нет? Поэтому наше издание, в том числе, имеет вот этот важный житийный, агиографический аспект.

В. Емельянов

— Ну, Александр, остается спросить: а для заинтересовавшихся, желающих иметь эти книги в своей библиотеке, каким образом их можно приобрести и где? Они в свободной продаже или узконаправленно рассылаются?

А. Мраморнов

— Абсолютно в свободной продаже. У них достаточно большой тираж для научной литературы. Но я настаиваю на том, что это не вполне научная — это общецерковная литература, полторы тысячи тираж. Издательство Новоспасского монастыря, и, соответственно, лавка в Новоспасском монастыре — продают, у них есть веб-сайт http://nsm-books.ru, там можно заказать в любой регион нашей страны. А в Москве просто удобнее, наверное, прийти в Новоспасский — заодно и помолиться там, и купить себе издание.

В. Емельянов

— Спасибо большое! Это была программа «Светлый вечер», которую провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. А у нас в гостях сегодня был кандидат исторических наук, член научно-редакционного совета Новоспасского монастыря, его председатель...

А. Мраморнов

— Нет, председатель — владыка Савва.

В. Емельянов

— Да, председатель совещания! ...Александр Мраморнов. Спасибо Вам большое за столь интересную беседу! Напомню, что мы сегодня говорили о Священном соборе Православной Российской церкви 1917-1918 годов.

А. Мраморнов

— Спасибо!

А. Митрофанова

— До свидания!