Поделиться
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о христианском понимании любви, как основе взаимоотношения с окружающими людьми.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня со мной и с вами этот час «Светлого вечера» проведёт священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Добрый вечер, отец Александр.
Свящ. Александр Сатомский
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Ну, как вы понимаете, весна, Пасха — о чём ещё говорить, кроме как о любви? Тема благодатная, говорить о ней можно бесконечно. Но поскольку после Пасхи мы в церкви слышим постоянно отрывки из Евангелия от Иоанна, то я позволю себе тоже в качестве эпиграфа к нашему сегодняшнему разговору начать с цитаты из этого Евангелия, где говорится: «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою». И вот с тех пор лучшие умы человечества никак не могут решить, как же эту любовь, заповеданную нам Спасителем, воплотить в жизнь. Потому как все попытки — ну, наверное, мы оставим в нашем разговоре опыт святых за скобками, потому что нам с ними не тягаться, а вот несвятые как-то всё пытаются исполнить эту заповедь, и всё никак. В чём камень преткновения? Казалось бы, всё просто: любите — и будет вам хорошо.
Свящ. Александр Сатомский
— Мне кажется, что нам, в общем-то, большим помощником в понимании того, что такое любовь и, собственно, как к ней двигаться, как её стяжать, является само Священное Писание. То есть в этом смысле наш, скажем так, бытовой дискурс, наш как бы бытовой образ мысли вполне испытал на себе вот это романтическое, постромантическое влияние. И теперь каждый раз, когда мы заговариваем о любви, у нас возникает ложное, в общем-то, ощущение, что речь идёт о каком-то вселенском чувстве, которое нас должно так переполнять, настолько захватывать нас, лишать последних остатков трезвомыслия. И в этом состоянии мы должны делать удивительные вещи. То есть это почти разговор про Ромео и Джульетту, только в качестве, соответственно, вот этого второго участника производства должно выступать всё человечество. И к этой картинке, конечно, нужно сильно добавить вводных, конкретизировать её совершенно очевидным способом. В одном из своих текстов Иоанн делает важную ремарку, когда он говорит, что заповедь о любви на самом деле не заповедь новая, она заповедь древняя, то есть она существовала всегда. И вот поэтому мы и идём приискивать в объём Священного Писания тех примеров и каких-то конкретных рекомендаций, которые нас точно могут навести на правильный образ. И правильный образ, наверное, больше не мысли, а на правильный образ действия. Потому что если мы, скажем так, вступаем в дискуссию с вот этим таким как бы базовым восприятием любви, как чувства и эмоции, то нам надо явно, значит, как бы говорить о том, что же мы подразумеваем под любовью. И вот здесь достаточно регулярное, в общем-то, учительство о том, что любовь — это делание, это некий процесс, в котором необходимо находиться.
И вот как раз по этому-то поводу Священное Писание многоголосо, но однозначно. Оно говорит про то, что «люби ближнего твоего» — в Ветхом Завете имея в виду человека очень конкретной группы, в Новом Завете Христос, конечно, масштабирует это. А дальше каким способом, что делай, что как бы предпринимай по отношению к нему? Корми его, пои его, питай, как бы помогай ему. Любовь — простой набор конкретных действий, не говорящий о глубоком, радикальном инаковом отношении к этому самому человеку. Здесь, конечно, наверное, нужно сделать ремарку про то, что разговор о новой заповеди всё-таки некоторым образом масштабирует это начинание. Но, приступить к нему мы не можем, пока не исполнили её, скажем так, в этапе ветхом. То есть прежде, чем мы, скажем так, изменим внутреннее наше отношение к человеку, нам точно не миновать изменения внешнего. Поэтому, если мы хотим кого-то полюбить, надо начинать с благотворения. Это, как мне кажется, очевидный ход.
М. Борисова
— Вроде бы всё ясно. Но на самом деле это никак не сочетается с продолжением заповеди «а Я говорю вам, любите врагов своих». Вот всё, что вы сказали, можно отнести к людям, к которым ты, в принципе, относишься нейтрально. Но как ты будешь делать что-то благое человеку, который тебя ненавидит и готов колотушкой тебя по голове стукнуть? Не в ответ на твоё благое деяние, а просто от того, что он тебя видеть не может. Вот тут нестыковка начинается.
Свящ. Александр Сатомский
— А как раз перечисленный список действий тот же самый Ветхий Завет относит точечно к категории врага. Писание так и звучит: «Голоден враг твой — накорми его, жаждет — напои его». Есть любопытная по этому поводу ремарка у апостола Павла, который говорит, что делая таким образом, ты собираешь горящие угли на голову его. И кажется, что это такой изощрённый вариант христианской мести. То есть я ему благотворю, продавливаю его вечную участь дальше и хуже, и там-то вот, в Царстве-то Господнем, мы поквитаемся. Погляжу я на тебя сверху вниз, поспрашиваю, как у вас там температура горения, и всё остальное. И на самом деле мысль эта сформулирована как бы не очень очевидно — о чём хочет сказать апостол. А вот в святоотеческом комментарии мы встречаем размышление о том, что таким образом ты рождаешь, вот в том втором человеке неочевидность и беспокойство. То есть мы же прекрасно как бы понимаем, для нас соразмерна ситуация, когда на зло отвечают злом. Это вот всё абсолютно очевидно, так и должно быть. Это вот так и работает, как бы мир устроен примерно по такой схеме. И когда любая схема даёт сбои, она как бы очевидно выбрасывает нас за границу привычного и ставит перед нами вопросы. Тут, конечно, тоже большой и важный момент. Очевидно, рассчитывать на то, что в любом и всяком случае это будет работать только так, и неожиданное благотворение всегда приводит к перемене ума нашего врага, конечно, будет ожиданием, скажем так, недальновидным.
Мы видим такого рода пример о том, как это не работает абсолютно, собственно, на примере Спасителя. Есть прекрасное византийское песнопение, которое мы слышали на Страстной, когда, скажем так, византийский автор размышляет о том, что бы мог сказать Христос вот всей этой аудитории. Там звучит это как бы очень, я бы сказал, трагично, что вот «за что распинаете вы Меня? За то, что мёртвых ваших воскрешал? Или за то, что очищал ваших прокажённых? Или, может быть, исцелял больных, или изгонял духов из бесноватых? За какое из этих зол хотите вы распять Меня?» И, да, мы знаем этот ответ, что, да, действительно, как бы сослагательными наклонениями эта история не закончилась, закончилась она, как кажется, самым мрачным способом. Однако, в итоге Христос победил, пройдя через смерть. Собственно, сейчас мы с вами это событие в рамках большого пасхального цикла и вспоминаем. Но, в любом случае, мы имеем в виду, что Священное Писание время от времени даёт нам достаточно трезвое учительство, указывающее на то, что соблюдение заповеди вообще не всегда связано с внешним благополучием. То есть заповедь — это не всегда наиболее ёмкая, корректная и комфортная схема достичь желаемого нами результата. Нет, в рамках соблюдения заповеди мы приближаемся к Богу, получаем единство с Ним и взаимодействие с Ним — и более ничего. То есть в рамках законов мира, который лежит в зле, мы, очевидно, в целом ряде случаев будем испытывать всякие разные крайне неприятные состояния. И по поводу врагов, к которым мы пытаемся благотворить, в том числе. Нельзя сказать, что так задумано, но, увы, издержка.
М. Борисова
— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». И мы, естественно, говорим о любви. Отец Александр, но вот с врагами — тут ещё есть о чём поговорить. Но дело в том, что наши благотворения порой в людях, которых мы любим и которые, как нам кажется, отвечают нам взаимностью, вызывают страшное отторжение. В этом смысле хорошая иллюстрация — не хочется приводить житейские примеры, потому что на каждой житейский пример можно привести контрпример, а вот из массовой культуры — был такой, недолго продержавшийся в топе, фильм Тодоровского «Страна глухих». И там как раз очень ярко показана ситуация, когда вроде бы взаимная любовь очень хорошей девочки и не очень хорошего мальчика приводит к тому, что девочка постоянно хочет спасти мальчика и как-то оградить, и даже готова на любую стадию самопожертвования. А с каждой новой её жертвой мальчика раздирает уже почти ненависть — он её видеть не может. И ему эта любовь, как пытка какая-то. Вот это в кино, в жизни возникают ситуации, может быть, не такого накала, но того же свойства. Вот почему это несовпадение? И насколько это важно или неважно, с точки зрения соблюдения заповедей?
Свящ. Александр Сатомский
— Вот это идеальный пример, идеальный. Я уже достаточно большой период времени его почти нигде не привожу, потому что как бы, скажем так, получается битая ссылка — уже поколение не смотрело этот фильм, а он в этом смысле прекрасен. Он достаточно сложный и тяжёлый, но вот если немножко докрутить авторскую мысль — мы, по большому счёту, видим историю, как бы попытку спасения человека. На месте вот этой девочки мы очевидно читаем присутствие Бога, Который готов на любые ходы, на любые шаги, всеми мерами, всеми способами. Но что происходит? Напомню вот этот финал, абсолютно ужасный, когда всеми правдами и неправдами, рискуя всем, чем только можно было рисковать, девушка получила необходимую сумму, отдала её молодому человеку. И он, будучи игроманом, просадил её буквально вот в секунду времени. И мы представляем все прекрасно, какой должна быть реакция. И она абсолютно обратная: она его утешает, говорит ему, что ничего страшного, «мы ещё с тобою заработаем». И вот на этом этапе он взрывается, он бежит от неё. И как бы, в общем-то, это и финал произведения.
Повторюсь, это прекрасная иллюстрация отношений с Богом, когда в свете Его чистоты и святости мы не можем находиться — настолько ярко Он высвечивает наш внутренний кошмар и несовершенство. Мы бежим не от Него, мы на самом деле бежим от себя — не хотим себя видеть такими. Нам соразмерно там, где темно и, соответственно, всё это в глаза не бросается. Относительно любви к ближнему, то есть отношений не между Богом и человеком, а между человеком и человеком, мы, конечно, понимаем, что, да, в абсолютной мере так не работает. То есть потому, что всякий из нас конечен. Ну и, соответственно, уж прям такие напряжённые примеры только в кино. Но похожих ситуаций тоже действительно хватает. И здесь, наверное, встаёт вопрос о том, что в отношениях между людьми на любовь — как оказывается на самом деле в отношениях между человеком и Богом — нельзя обречь, то есть любовь невозможно причинить. Её не вменить никаким внешним способом. Её можно предлагать, а её могут принимать. То есть в конечном итоге вторая сторона всегда свободна любовь отвергнуть. В общем-то, надо заметить, что на основании такого рода конфликта вообще абсолютное число художественных произведений мира построено — на неразделённой любви. Но, повторюсь, эта речь ведь совершенно не обязательно про любовь, например, там эротическую, вот про любовь мужчины к женщине. Нет, неразделенной может быть любовь и совершенно других качеств и свойств.
М. Борисова
— Детей и родителей, причём в обе стороны.
Свящ. Александр Сатомский
— Да, очевидно. Здесь, конечно, всегда есть определённый объём надежды, в том плане, что человек всегда существует в динамике. И в особенности всё-таки к теме детско-родительских отношений вот эта надежда на динамическое их развитие — это, наверное, один из самых таких как бы светлых факторов к всем этим не очень простым и, как правило, с течением времени только усложняющимся историям. Важно иметь в виду, что, условно, это та зима, за которой, скорее всего, весна всё-таки наступит. То есть на каком-то этапе кто-то из двоих явно поумнеет: либо родитель, либо ребёнок, либо, чудо невероятное, может быть, даже оба.
М. Борисова
— Но когда мы вообще рассуждаем сами с собой о любви, мы рассматриваем самые разные варианты, кроме того, о котором, собственно, и говорится в Евангелии. Я могу ошибаться, но мне кажется, что разница между той любовью, о которой идёт речь у Иоанна Богослова, у апостола Павла и вообще, когда там идёт речь о любви, там речь идёт о любви, у которой не может, по определению, быть какого бы то ни было выбора. А в нашем понимании любовь всегда всё-таки замотивирована нашим выбором. И мы можем удовлетвориться безответной любовью, можем перебрать всевозможные варианты, для себя приемлемые, но то, через что переступить очень трудно, даже православному человеку — не в качестве дидактической такой доктрины, а изнутри себя понять, что выбора никакого нет. Понять, почему для Бога последний негодяй так же ценен, как и праведник — вот это не укладывается в голове. То есть в голове-то можно уложить, но всё внутри восстаёт от этого. Это выбор настолько другого порядка, что мы всё время о него, мне кажется, спотыкаемся.
Свящ. Александр Сатомский
— Здесь, наверное, два важных тезиса. Первый про то, что именно благодаря выбору любовь и ценна. Собственно, когда мы обычно рассуждаем о ситуации Эдемского сада, о даре свободы, мы же каждый раз делаем именно этот акцент, что, собственно, только в свободе реализуется любовь. Свобода, собственно, в этом смысле синоним выбора. Второй важный момент, на который указывает уже именно православная аскетическая традиция, что часто мы начинаем весь этот разговор и чаще даже как бы какой-то набор дел с конца. То есть мы сразу пытаемся приступить к любви как любви — вот к этому как раз, значит, вселенскообъемлющему проживанию. У целого ряда святых, от каких-нибудь древних сирийских мистиков до преподобного Софрония (Сахарова) мы встречаем, в общем-то, простое утверждение, что вне вхождения в определённый этап отношений с Богом то, о чём мы с вами говорим, абсолютно обречённая схема. То есть это результат этих отношений, а не предшествующая им ступень. То есть иногда нам кажется, что нам нужно стяжать ряд добродетелей, они приблизят нас к Богу, и мы в эти отношения с Ним войдём.
Вот нужно иметь в виду, что, конечно, какие-то вещи, очевидно, мы делаем со своей стороны, имея надежду как-то к Богу приблизиться. Но если мы внимательно читаем новозаветный текст, то мы видим, что про любую добродетель в абсолютном её объёме новозаветные авторы говорят как о даре, который предлагает сам Бог. Плод духа — радость, любовь, милосердие, вера, кротость, воздержание и далее, далее. Мы, с одной стороны, пытаемся, в меру сил и возможностей, практиковать все эти добродетели, но важно понимать, что это крайне ограниченный набор возможностей — то, что мы практикуем со своей стороны. Но на каком-то этапе, когда всё-таки Бог касается человеческого сердца, вот на нём, не надрывно, не через надлом, не через понуждение, в человеке и произойдёт то изменение — в каком-то смысле в нём родится новый человек, который иначе сможет смотреть на все эти вещи. Я хочу заметить, что, скажем, такого рода людей я в жизни встречал.
То есть в этом смысле приходской опыт регулярно исповедующего священника обогащает нещадно. Потому что время от времени, как бы соприкасаясь с тайной устроения человеческой души, ты встречаешь удивительных людей, невероятные внутренние истории. Хотя так-то они с покаянием приходят, и у них там есть какие-то свои соображения про свои несовершенства перед лицом Божьим и всё остальное. Но ты смотришь и поражаешься. Потому что — ничего себе, до какого уровня, оказывается, человек в этих отношениях вошёл. Великое дело и, как правило, огромная тайна. Потому что, скажем так, со стороны глядя на человека, никогда даже близко не придёт в голову, какие там грандиозные процессы внутри могут происходить. То есть, скажем так, это может быть какой-нибудь предельно непримечательный человек.
М. Борисова
— Если вспомнить святителя Игнатия (Брянчанинова), он приводил пример людей, которых по благодати, вот без особых усилий одарил Господь вот таким удивительным чувством любви, совершенно детским, очень привлекательным по-человечески. Но святитель Игнатий называл их «свят, но не искусен». То есть человек не в состоянии объяснить никому, как это случилось. То есть его заслуга, конечно, была в том, что у него, по-видимому, было сердечное устремление к этому. Но у него нет никакого алгоритма, он не представляет себе, как это действует, и ни с кем не может этим поделиться, кроме как вот отдать себя. И тут вопрос, насколько... для него-то это, конечно, замечательно — такой подарок от Бога, Но это не может помочь тем, кого он любит, то есть это не транслируется.
Свящ. Александр Сатомский
— Здесь как бы двойственный момент. С одной стороны, всё-таки это транслируется опытно и в этом приятно хотя бы погреться. А с другой стороны, скажем так, в плане дидактической значимости — я полностью с вами соглашусь. Есть хорошая исламская поговорка про то, что не живи, как живёт мула, живи, как говорит мулла. Соответственно, она не столько про лживость принципиальную, значит, специалистов в области религиозного обслуживания, а про то, что в ряде случаев много говорят, пишут и проповедуют те, кто не имеют — ровно потому, что алчно ищут. Человек, наполненный этим чувством как раз вот природно, по дару, никогда не заострялся на нём — оно сопутствует ему. Условно, вот мы с вами ходим обычным образом, и у нас не встаёт вопросов к механике движения. А если бы, не приведи Бог, у нас была бы какая-то серьёзная травма ноги, мы бы, возможно, и книжку по этому поводу написали — как с ней всё-таки эту самую механику корректно сохранить. Слава Богу, это не наша ситуация. Вот похожим же образом — но как бы опять же, мы же ведь можем обратить внимание прямо на идеальный святоотеческий пример, вот эту мысль иллюстрирующий — блаженный Августин Иппонский, человек удивительного внутреннего устроения. То есть там этого африканского темперамента хватало на десятерых.
И при всём при этом очевидно, какой грандиозный внутренний путь он прошёл и много чего осуществил. И, несмотря на всё своеобразие этого пути, который он так вот совершенно честно излил в «Исповеди», мы можем назвать его одним из глубочайших христианских мистиков, созерцателей Божества. Но очевидно, что он взыскивал Его от недостатка. Он и писал, и думал, и как-то работал над этим, потому что не понимал, как — не находил эту точку. Или, найдя, не понимал, как в неё войти. И это обогатило христианскую и культуру, и вообще христианскую духовную жизнь на тысячелетия вперёд. Мы до сих пор его читаем с огромным интересом, потому что вот она — его дорога. Те люди, про которых вы говорите, они как бы никуда не ходили, потому они сразу пришли. Поэтому, да, их путь не повторить. У меня есть, опять же, и конкретный пример такого человека, к сожалению, ныне покойного. Один из наших очень достойных ярославских священнослужителей в своё время так и говорил: «Вот мне люди рассказывают, какой я хороший и замечательный человек. А ведь в этом нет ничего необычного. Так вышло, что мне природно свойственны некоторые качества. Я никогда над ними не трудился, мне ничего не стоит так делать». А тому человеку, который бьётся над этим день и ночь, конечно, как бы совсем другая речь, совсем другой разговор.
М. Борисова
— Напоминаю нашим радиослушателям: священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся. Вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость — священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Отец Александр, вот камнем преткновения, мне кажется, на протяжении очень долгого времени, судя по памятникам культуры, скажем так, литературы в частности, является то, что когда мы идём с любой благой целью к старцу, к человеку святой жизни, о котором мы знаем, это отдельная статья. Но когда практически такой же человек оказывается в абсолютно банальной житейской ситуации в кругу нашего общения, мы зачастую испытываем подспудное раздражение. Мы готовы отдать должное его замечательным качествам, но он нам в принципе мешает. Мы можем привести в качестве примера такие два литературные столпа — это «Дон-Кихот» и «Идиот» Достоевского. Вот попытка посмотреть на праведника в миру приводит к тому, что он вызывает смех — либо отторжение, либо смех, либо издевательство. В общем, ничем хорошим, по крайней мере в литературе, это не заканчивается — сюжет, как правило, достаточно трагичен. И люди, которым он хочет нанести добро, к несчастью, в сюжете литературных произведений часто заканчивают жизнь достаточно печально. Вот насколько соотносится литературный опыт с опытом жизни людей в реальности? Как вам кажется, это неизбежно возникает? Или всё-таки мы каким-то внутренним усилием можем переломить ситуацию?
Свящ. Александр Сатомский
— Во-первых, мне кажется, что здесь корень всего этого вопроса как раз в технике нанесения добра, как раз массового его причинения. И, в общем-то, это каждый раз обречённая ситуация. Мы видим, как действует в этом смысле Бог, Который, вообще-то, всесилен, как бы всемогущ и Которому, как кажется, не составляет вообще никакого труда повернуть любую историю так, как нравится Ему. И Он его не наносит и не причиняет. Он не благовествует с небесных облаков, сопровождая это какими-то экстраординарными знамениями. Он посылает унылого вида мужчин и женщин ногами ходить, сначала по Средиземноморью, потом, соответственно, по другим регионам, там впадать в целый ряд крайне своеобразных ситуации, и растягивает эту самую проповедь евангельскую на тысячи лет. Но ровно потому, что Он совершенно чётко целеполагает, Он работает на результат. То есть, соответственно, Ему не нужны как раз принуждённые к добру и погружённые в любовь, Ему нужны те, кто приняли Его дар и, соответственно, ответили на Его любовь. Поэтому это долгий, нудный, неочевидный процесс. Герои упомянутые всё-таки хотят бодро причинить любовь, оказать это самое добро так, чтобы никто не успел далеко разбежаться.
Но есть ещё один, мне кажется, важный момент. Ничто так не уродует, мне кажется, праведность, как серьёзное к ней отношение, в особенности со стороны её носителя. Когда человек преисполнен ощущением, о котором, если не ошибаюсь, прекрасно пишет апостол Павел в Послании к Римлянам в первых главах, что ты считаешь, что ты свет слепым, проповедник невеждам — в общем, всяческое носило добродетелей. И, конечно, отсюда: «Придите, чада, послушайте меня, страху Господню научу вас», — и другие удивительные глаголы. И опять же, есть прекрасный пример в нашей же Ярославской области из её недавней истории — это отец Павел (Груздев). Вот это человек огромной личной святости, прошедший все эти жуткие круги ада советской карательной машины, сумевший остаться человеком и во многом, по-видимому, сохранивший свою абсолютную не только адекватность, а потом ещё и преуспевший христиански, ввиду очень, я бы сказал, легкого, весёлого, а в ряде случаев, саркастического характера.
Есть такое количество непечатных историй и тех, которые я вот даже в радиоэфир не могу озвучить, что он рекомендовал людям в тех или иных их жизненных ситуациях. А это была идеальная рекомендация, абсолютно точная и точечная. Я хочу заметить, что если к ряду людей, которых, скажем так, народная молва крестит старцами и, соответственно, вменяет им, возможно, не вполне очевидную для них самих добродетель и выстраивается в очереди, и это, как правило, такое очень примитивное начинание. То тот же самый отец Павел — ведь его совершенно очевидно характеризует огромное количество духовенства, которое шло к нему тогда и которое воспитал он. То есть в этом смысле ряд архиереев, огромный ряд клириков завязаны на его личном примере. Причём пример этот был, именно в этом смысле, лёгким. Как бы отношение к самому себе и к окружающей действительности, при этом страшном объёме испытаний, выпавших на его жизнь, оставалось вот таким. И поэтому никакой давящей, душащей, вменяющейся любви от него никто не видел. Это была вот как раз та самая любовь, которая сама себя проповедует. За ней люди шли и ехали, чтобы просто где-то в углу посидеть и погреться.
М. Борисова
— А как быть, когда человек умом понимает?.. вот он читает Евангелие, он хочет соответствовать тому призыву, который он слышит, читая Евангелие. Но он из себя не может выдавить ни капли этой любви, он сухой внутри, нет там никакой влаги. И он, может быть, даже умом понимает, что хоть он тут завяжется в три морских узла, он всё равно ничего не выдавит, пока Господь каким-то образом не размочит его изнутри. Но это же ситуация, в которой человек уже сам ничего не может поправить. Как разобраться с этим? Потому что человек страдает, он хочет любить — у него не очень получается.
Свящ. Александр Сатомский
— Здесь, мне кажется, вы абсолютно корректно эту ситуацию описали. И она подходит не только, опять же, к этому вопросу, а вообще к целому ряду, когда мы вот полностью исполнены этим самым желанием и наблюдаем абсолютное, фатальное отсутствие какой бы то ни было возможности. Вот это и есть ситуация как бы взыскивания человеком Божией благодати. Потому что, опять же, мы всё-таки немножко в нашем православном мировоззрении чуть-чуть трачены таким полупелагианством, вот как бы углом зрения на то, что всё-таки наши усилия, наша возможность, наши действия рождают результат. Конечно, у этой схемы есть абсолютный контрагент, опять же от блаженного Августина происходящий, который говорит, что ничто наше не нужно, ничто наше не важно, только дар благодати. Правда где-то посередине.
М. Борисова
— Ну, говорит: люби Бога и делай, что хочешь.
Свящ. Александр Сатомский
— Да, но как раз имея в виду о том, что в любви к Богу ничего недолжного уже не прорастёт. Поэтому, говоря про правду посередине, мысль в том, что признание за собой фатальной невозможности — первая точка всецелого вверения себя Богу. Когда, да, Господи, очевидно, всё это как бы финал данной истории. Ничего как бы дальше не двигается с моей стороны, всё, что я имею, только желание, и то не цельное, траченное, не очевидное. Ничего другого принести не могу. То есть, соответственно, это нас возвращает к мысли отеческой про то, что нужно начать взыскивать Бога как Бога и только потом ожидать хоть какого-то прорастания добродетелей. К тому, чтобы эта земля совсем уж не стояла праздной, есть всё-таки очевидное понимание, что вот сколь угодно наличествующим, может быть, крайне ничтожным объёмом возможностей мы, не распаляя его направо и налево, можем корректно пользоваться в рамках очень маленькой опытной делянки, которая называется «наша семья». То есть возлюбить дальнего прежде возлюбления ближнего — ошибка в определении, так не бывает. Больше того, как бы гипотетически любить никогда не виданного дальнего — штука несложная.
М. Борисова
— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о любви, ответной и безответной. Отец Александр, вот в качестве иллюстрации того, о чём вы только что сказали, была удивительная ситуация у знакомого мне священника. Он как раз очень искренне в начале своего священнического пути хотел исполнить эту заповедь, причём не насилуя своё нутро, ему было это свойственно. Но он не был монахом, он был белым священником, у него была семья, двое детей маленьких, родители-инвалиды, и матушка с ними всё время занималась. А он вот решил, что не надо, священник не должен запирать дверь, она должна быть всегда к нему открыта — запретил дверь запирать. И к нему постоянно приходили какие-то странные люди. У матушки закончилось терпение тогда, когда он привёл домой цыгана. На этом эксперимент был закончен насильственно, потому что она сказала «или-или». Так что, вот где грани? Потому что в нашем стремлении что-то сделать от великого до смешного и обратно очень короткая дорога у нас получается.
Свящ. Александр Сатомский
— Здесь, во-первых, не могу не заметить, как права Книга Притч Соломоновых в своей последней главе про то, что мудрая жена устраивает дом, и что без неё, на самом деле, никакое дело корректно не делается. Вот в этом смысле честь и хвала мудрым нашим жёнам, спасибо им большое. Здесь, опять же, мы возвращаемся к тому тезису, который озвучивали, про то, что в некотором смысле это всё сильно похоже на попытки начать с конца. Когда мы поняли, как должна бы выглядеть какая-то правильная практика, начали осуществлять её, не понимая, какая за ней работа, теория, подготовка, как к этому всему цельно и адекватно прийти. Ну и тогда из этого получаются вот такие штуки. Поэтому всё-таки мы работаем с малым, ищем Бога, взыскиваем Его благодати и помощи и ожидаем момент, когда хотя бы в каких-то ситуациях и в каких-то объёмах любовь будет не понуждающей практикой, а очевидной.
М. Борисова
— Позволю себе привести короткую цитату из святителя Игнатия (Брянчанинова), он писал: «Воздавай почтение ближнему как образу Божию. Почтение в душе твоей, невидимое для других, явное лишь для совести. Деятельность твоя да будет таинственно сообразна твоему душевному настроению. Воздавай почтение ближнему, не различая возраста, пола, сословия, и постепенно начнёт являться в сердце твоём святая любовь. Причина этой святой любви не плоть и кровь, не влечение чувств, а только Бог». Вот читать это очень просто, легко и кажется, что вот тебе расписали алгоритм — вперёд, исполняй, и всё приложится. Но ведь не факт, что приложится, и не факт, что это выйдет. Потому что вот это сочетание, когда ты что-то внутри себя выстраиваешь, при этом стараясь об этом не говорить, это не проявлять, без всякой внешней манифестации, вот не получается. Потому что так или иначе мы люди слабые и далеко не святые. Мы своим прокламациями «свободу Анжеле Дэвис!» — кто постарше, тот поймёт — это из советских времён ещё, когда мы все учились со школьной скамьи любить всё человечество, не обращая внимания на ближних, которые всё время мешались под ногами. Вот каким образом можно попытаться гармонизировать этот процесс хотя бы внутри себя?
Свящ. Александр Сатомский
— Здесь, наверное, нужно заметить, что по поводу такого рода рекомендаций есть очень обнадёживающий тезис, что даже если ничего не получится, то хуже точно не будет. То есть это точно те вещи, которые имеет смысл попробовать и имеет смысл практиковать. То есть даже если мы не вырастем в ту самую нами страшно ожидаемую меру вселенской любви, просто полученный в ходе этого процесса навык корректного отношения ко всякому — это уже хороший, на троечку, результат. Соответственно, и тройка, как мы помним из школьного процесса, это, в общем-то, тоже оценка. Больше того, уже хотя бы что-то наличествующее констатирует она. Поэтому точно стоит пробовать, вот точно стоит пытаться. Нормальная абсолютно стратегия. Вырастет — вырастет, не вырастет — уже хотя бы что-то мы да получим. По поводу гармонизации, опять же повторюсь, то есть в конечном итоге всё равно возлагая всё на Бога. То есть: «Господи, я делаю что могу». То есть «делай, что должно, и будь, что будет». Вот и делаем. Вообще, возвращаясь к самому евангельскому отрывку, про который у нас сегодня речь идёт, он ведь, по большому счёту, указывает на любовь как движущую силу и тайну бытия Церкви в мире. То есть для Иоанна же очень характерен такой как бы надрывный дуализм. Вот есть мир, который лежит во тьме и зле, и есть сыны света, которые движутся по какой-то совершенно другой траектории.
Практика, конечно, показывает, что это так не работает. То есть как бы в этом смысле это, скорее, точка зрения Иоанна, нежели отражение действительности. По этому поводу, кстати, прекрасно это иллюстрирует нам Апокалипсис тот же самый, где Иоанн, с одной стороны, очень чётко гнёт свою линию вот про эту как бы абсолютно диаметральную противоположность и разделение, а Христос её очень резко как бы корректируют. Когда в обращении ко всем семи Церквям, про которые идёт речь в введении, он каждый раз указывает, что ни одна из них не очевидна: за это тебя хвалю, за это порицаю; этого держись, этого отвращайся; вот это я не должен у тебя найти, вот это взращивай. То есть ни одна из них не одномерна. Оказывается, сыны света тоже нет-нет да и проваливаются вполне себе где-то в полутень, а где-то в очевидную тьму, но тем не менее находятся в процессе, в действии, в движении. Их и нужно продолжать осуществлять. Поэтому, как бы говоря про любовь как движущую, связующую силу Церкви, здесь нам нужно вспомнить бы ещё один фрагмент Евангелия от Иоанна. Это Первосвященническая молитва Христа, где Он говорит уже как бы немножко прям совсем о другой составляющей этой любви.
Всё равно всё, о чём мы сегодня с вами говорим, это любовь, скажем так, достаточно измеримая. Как бы вот она осуществляется в действии, вот мы в ней в каком-то объёме можем упражняться, взращивать её по отношению к ближним, искать, соответственно, какого-то большего дара благодати. А что это за больший дар благодати — как бы мы нигде ещё не артикулировали. И в Первосвященнической молитве Христа мы встречаем эту мысль: «Да будут они едины, как Мы с Тобою». То есть оказывается, что тайна Церкви и тайна любви внутри неё — это тайна любви внутри Троицы. Вот тот образ, к которому в итоге вся эта схема должна прийти.
И вот тут-то и приходит абсолютное понимание, что, да, к такому виду любви никакими собственными усилиями, что бы мы ни делали, кого бы мы ни кормили, ни поили бы и ни покоили, каких бы цыган домой ни водили, невозможно прийти. Вот она есть чистейший дар, причём, скорее, всё-таки дар преподаваемый Церкви, а не отдельным её частям. То есть он как бы гомеопатически туда преподан, в ней живёт, действует, перебраживает, вот эту новую закваску там осуществляет. Но когда она ещё взойдёт? В этом смысле нужно заметить, что есть очень, мне кажется, важный пример из соседней традиции. Очень почитаемая в католицизме святая — Тереза Калькуттская. Но она и в нашей культуре активно известна. То есть у нас за всю интеллектуальную деятельность отвечает Пушкин, а за всё милосердие — мать Тереза. «Я тебе не мать Тереза, поэтому — нет,» — как бы отвечаем мы обычно близким. И, соответственно, женщина, которая предприняла невероятного объёма филантропические усилия: и кормила, и поила, и покоила, и чего только ни делала. И у нас есть её дневники, её записи, где она пишет, уже ближе к концу жизни, что «я нахожусь в тьме, я не понимаю, куда мне идти, я не распознаю присутствие Божие».
Это не тезис про то, какие, смотрите, фу, они плохие — католические святые. А наши, смотрите, какие хорошие — у них отродясь такого не бывало. Вспомним Силуана Афонского и его четырнадцатилетний опыт стучания в стену глухую. Это как раз про то, что всё-таки в одно только механическое усилие не осуществить вот этого настоящего прорыва в любовь. Можно накормить — не только близких, можно покоить — не только знакомых. Но при всём при том абсолютным даром благодати будет вот эта любовь по образу Троицы. Но это не значит, что нам её не искать — нет. Делаем, что можем, а ищем большего. Осуществляем возможное, стремимся к лучшему. В этом смысле, очевидно, например, мать Терезу Церковь распознала как святую, признала её опыт как важный. При всём при том, что, мы видим, опыт, даже внутри этой традиции, не очевидный. То есть надо делать, но не иметь абсолютного полагания на свои собственные силы и мысль о том, что вот сейчас я приму вектор на любовь, и всё получится.
М. Борисова
— Смотрите, в нашем разговоре очень много присутствует об усилиях, о делах, о переживании неудачи своей. Но человек так устроен, что когда он слышит, видит или пишет, или читает слово «любовь», он ожидает радости. А слушая нашу сегодняшнюю беседу, на ум мне, как человеку уже из прошлого века, приходит на память цитата из фильма «Покровские ворота». Была в советское время такая очень популярная комедия. Там один из героев говорит другому: «Вот что ты за человек? Какая у тебя голова, и чего туда только не напихано. А простых вещей не понимаешь: живём не для радости, а для совести». Послушать нас с вами — выходит, что он абсолютно прав был.
Свящ. Александр Сатомский
— Смотрите, здесь какая важная штука: у нас на самом деле всё-таки есть очевидное направление любви, которое, в общем-то, во всей базовой задумке, должно дарить нам именно радость. И опять же, в эту же сторону нам очевидно это свидетельствует Священное Писание. Это та самая любовь между мужчиной и женщиной. Собственно, Песнь Песней — целиком абсолютно радостный гимн про отношения вот этих двоих. Да, это немножко типологически кажется другой формат любви, но тем не менее это одно из её направлений. Вот здесь мы можем иметь явную отдушину в любви, которая точно радость нам дарует. Да, там тоже есть как бы труд, тоже есть определённый процесс, но в целом мы получаем этот результат практически тут же. В остальных направлениях, да, трудиться несколько объёмнее.
М. Борисова
— Спасибо огромное за эту беседу. Сегодня этот час «Светлого вечера» с нами провёл священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч. Пойдём учиться любви.
Свящ. Александр Сатомский
— До новых встреч.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
- «Паломничества в современной России». Юрий Минулин
- «Как сделать добро привлекательным?» Священник Олег Осадчий, Илья Кухарев, Яна Артюшина
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Владу Бунину нужно лекарство, чтобы побороть рак крови
Поделиться
Владислав и Елена познакомились в зимний день в одном из парков Воронежа. Он подхватил её за руку на скользком склоне, чтобы девушка не упала — с этого началась их дружба. С тех пор прошло уже 10 лет, за это время пара поженилась, и у них родился сын. Жизнь молодых людей была наполнена радостью и семейными хлопотами. Влад собирался построить загородный дом, чтобы быть с родными ближе к природе. Но болезнь никогда не считается с планами.
Не так давно самочувствие молодого человека стало стремительно ухудшаться. И на обследовании в больнице ему сообщили о тяжёлом диагнозе — онкологической болезни крови. Уютные семейные ужины, совместные прогулки и активный отдых — обо всём этом пришлось позабыть. Теперь Владислав всё время проводит в больничной палате, Лена часто его навещает, а сына он видит только по видеосвязи. Однако супруги не теряют надежды, что Влад скоро поправится и вернётся домой. Они признаются, что болезнь сделала их ещё ближе. Слова о любви звучат чаще прежнего, и каждая встреча, как праздник.
Сейчас Владислав находится в активной стадии лечения. Чтобы победить рак крови, ему необходим дорогостоящий препарат, который лишает вредоносные клетки возможности расти. Это ключевой шаг к ремиссии. Но семья молодого человека не в силах оплатить весь курс самостоятельно.
Помочь Владиславу Бунину пройти лечение и вернуться к родным можем мы с вами. Сбор для него открыт на сайте фонда «ДоброСвет».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
Поделиться
Гостьей программы «Исторический час» была писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного университета технологий и управления имени К. Г. Разумовского Анастасия Чернова.
Разговор пойдет о романе Евгения Водолазкина «Авиатор», как через фантастическую судьбу персонажа этого романа показано изменение людей и общества после революционных событий в России в начале ХХ века, как на месте Соловецкого монастыря возник один из самых страшных лагерей для заключенных и как даже в после падений человек может снова обрести себя через покаяние и обращение к Богу.
Все выпуски программы Исторический час
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
