«Личное пространство». Семейный час с Туттой Ларсен и протоиереем Артемием Владимировым (16.06.2018)

Тутта Ларсен

— Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». А у нас в гостях старший священник и духовник Алексеевского женского монастыря в Москве, член Патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства, протоиерей Артемий Владимиров. Здравствуйте, батюшка.

Протоиерей Артемий

— Приветствую вас, дорогие друзья.

Тутта Ларсен

— Вот буквально на днях попался мне на глаза евангельский отрывок от Иоанна, в котором Господь говорит: «Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино».

Протоиерей Артемий

— Высокое начало.

Тутта Ларсен

— Меня эти слова, с одной стороны, очень-очень сильно трогают, потому что я вот это «едино» довольно часто в своей жизни чувствую, как мы все являемся телом одним, клеточками одного организма, и как всё, что мы делаем, откликается и отражается на других людях, даже не близких, даже не в семье. С другой стороны, сейчас очень много, очень часто мы говорим про границы, про то, что личное пространство это очень важное пространство в жизни каждого человека, независимо от его возраста. Мы даже говорим о границах в процессе воспитания детей, что дети имеют право на свои границы, потому что они личности. И вот в связи с этим у меня, в моем мозгу никак не вмещается мысль о границах с этими прекрасными евангельскими словами: как так — быть одновременно и в единении со всем миром, и в то же время быть личностью отдельной в самом высоком смысле этого слова? А самое главное, как это реализовать в семье, где ты ну не просто воедино, да, а ты физически сосуществуешь на одних и тех же квадратных метрах, в одном и том же материальном пространстве, очень тесно и очень близко с некоторым количеством людей. Вот об этом хотелось бы поговорить. Потому что как-то в семейной жизни, наверное, как нигде, высокое с повседневным очень часто переплетается, и мы здесь очень часто оказываемся в тупике.

Протоиерей Артемий

— Мы с вами будем говорить, может быть, спорить... Драться не будем точно. Потому что согласитесь, что за много месяцев нашего взаимного дуэта определенный образ единства, при всей разнокачественности наших подходов и личностных качеств, у нас обретен. Евангельские слова суть свидетельство того, что христиане призваны сохранять единомыслие, единодушие. Безусловно, образ единства Отца и Сына и Святого Духа — Единое Божество при трех Лицах — этот образ единства недостижим для грешных и ограниченных людей. Но иметь одну душу, одно сердце, как некогда древние христиане, нам заповедано, это для нас идеал, который мы таки обретаем в нашей жизни, хотя бы в лучшие минуты бытия. Когда мне говорят о личном пространстве человека, маленького или большого, я всегда представляю себе мысленно фарфоровый магазин, магазин с сервизами — это может быть кузнецовский фарфор или какой-то китайский, полупрозрачный. И представляю себя розовым слоненком из рассказа Куприна — помните, там девочка выздоровела, когда папа привел к ней такого слоненка? Но тот вел себя тихо и хорошо. А вот если вдруг ты становишься слоном, а еще хуже бегемотом и носорогом, который ничего не видит далее собственного рога, и вы входите в это изящное пространство, и у вас под ногами или боками вы задеваете выставленные на витринах шедевральные артикулы этих сервизов, все крошится и дробится — вот не хотелось бы так о себе заявлять в жизни близких и дорогих нам людей. Вместе с тем есть одна сила, одна добродетель, одно качество, одно свойство, которое, входя в личное пространство, не производит там разрушения, но подобно весеннему легкому дыханию — это любовь. Любовь не имеет ничего общего с психологическим насилием, где подлинная любовь, там и такт, и деликатность, и предупредительность, и проницательность, и умение стушеваться, спрятаться, если общение на данный час будет в тягость дорогому для нас человеку. Любовь, на мой взгляд, истинная, высокая Христова любовь, которая синонимична служению, жертвенности, стремлению будни для ближнего превращать в праздник, истинная любовь подобна золотому ключику, используя который, вы не взломаете дверь и не выбьете окно, но войдете со стопами легкими, как сон, оставите после себя какое-то светлое пятно и нежный аромат... Не слишком ли сладко я сегодня пою?

Тутта Ларсен

— Сладковато, батюшка.

Протоиерей Артемий

— Дело в том, что у меня начались каникулы.

Тутта Ларсен

— Поздравляю. Но, действительно, это какой-то идеал. И в принципе нам всем хотелось бы, чтобы у нас была такая любовь и к нам была такая любовь проявлена, да, такая, по словам апостола Павла, которая не ищет своего...

Протоиерей Артемий

— Не раздражается.

Тутта Ларсен

— Не раздражается, да, все-все принимает...

Протоиерей Артемий

— Не производит беспорядка.

Тутта Ларсен

— Но на деле получается как-то иначе все.

Протоиерей Артемий

— Да, да. И поэтому, мне кажется, начать бы нужно с того, чтобы чувствовать эту границу, о которой вы упомянули. Мне представляются иногда два человека множествами (это из курса геометрии), а их соприкосновение мыслей и чувств, тем общих для разговора — заштрихованное подмножество. И когда я приближаюсь к человеку, как тут не вспомнить двух лиц духовного звания — одно жило в VI столетии, другое в XX веке. Первое это святой папа Римский Григорий Двоеслов, ответил он на вопрос диакона — об этом как-то я уже говорил, да неплохо и повториться к месту. Диакон спросил: как нужно относиться к человеку? И этот замечательный писатель и святой человек (кстати, когда он встречал священнослужителей, низших по рангу, он всегда делал перед ними земной поклон, воздавая им честь как образу Божию), папа Римский ответил: к человеку нужно относиться с благоговением. А Алексий Мечев протоиерей, московский священник XX века, на этот же вопрос отвечал: к человеку нужно относиться, как к только что распустившемуся цветку. И этого, согласимся, современникам действительно не всегда хватает, потому что мы сидим в коконе собственного эгоизма. Мера развитости, нравственной развитости человека как раз, на мой взгляд, познается из умения прислушаться, понять, предугадать, как слово наше отзовется. И, напротив, это закупоренность, зацикленность на себе, любимом, как раз и имеет своим следствием такую одубелость, непонимание, что ты вламываешься в душу близкого тебе и знакомого, как свои пять пальцев, и производишь в нем разрушительные, деструктивные изменения.

Тутта Ларсен

— А как различить личное пространство необходимое и вот этот кокон эгоизма, о котором вы говорите? Ведь при первом приближении это довольно похожие вещи.

Протоиерей Артемий

— «Только любовь, только любовь...» — пели наши мамы хорошие песни советского времени. Давайте все-таки разделять взрослых и детей. Дети, которых мы породили, которые вышли из материнского лона, которые связаны у нас во чреве (говорю от имени мам, все-таки я в Патриаршей комиссии по защите материнства, поэтому так смело говорю о сокровенной жизни ребенка во чреве матери), связаны пуповиной, а по рождении связаны какой-то мистической душевной связью. Дети — это кровиночка, слезиночка, и, безусловно, мама и отец имеют большую власть над ребенком. И не уверен, что нужно вспоминать Хартию вольностей или droits de l`homme — права человека, когда нам необходимо формировать какие-то нравственные качества ребенка. Не уверен, что правы датские законы: в современной Дании папа не может без стука войти в комнату ребенка, а тот, закрывшись на крючок или на электронный замок, представляет собой какое-то государство в государстве. Нет, когда мы общаемся с детьми, то маме под стать и телефончик перепроверить — на каком там языке общается в чатах чадо: на доисторическом, допотопном или еще каком? многие девочки пишут дневник, почему-то забывают его закрыть на самой драматичной странице, — у родителей большая власть любви. И любовь не может покалечить. Родители вправе знать о сокровенном мире сумеречных переживаний ребенка, хотя бы для его защиты от каких-то социально опасных связей. Однако горе, если папа с мамой таки, как каток, накатывают на личность ребенка. Ведь по закону Ньютона действие равно противодействию. Поэтому если ты только силовым методом, каким-то прессингом, каким-то внешним наскоком желаешь добиться от ребенка результатов, сопряженных с его внутренней жизнью, это всегда чревато, и в свое время грозит таким рикошетом — мама, не горюй!

Тутта Ларсен

— Ну вот все равно пока для меня остается достаточно туманным понимание того, где граница, за которую заходить нельзя. Может быть, мы с вами тогда определим вообще изначально дефиницию того, что такое личное пространство, как мы его понимаем?

Протоиерей Артемий

— Сокровенный мир человеческих мыслей, чувств, переживаний, дум высокое стремленье. Есть еще такая эмоция как стыд, стыдливость, присущие нормальному человеку. Психологи утверждают, что отсутствие интимного стыда — это уже начало какой-то психологической болезни. Но я бы вот эту границу обозначил как свободное произволение человека. Умная мама, хороший, гениальный воспитатель это тот, кто всегда апеллирует к свободе выбора, к свободе мотивации, присущей даже маленькому человечку. И своим сократовским (то есть методом вопросов, методом размышления) подходом умеет чашу весов ребенка склонять на добрую сторону, постоянно взывая, апеллируя к этой его свободе и уча его делать свободный свой выбор в пользу добра. Там где нет этого элемента размышления, желания поддерживать диалог с ребенком, стремительно набирающим какие-то ментальные силы, где только директива, только пропаганда, метод тыка: я сказал — всё! Думаю, что если на первых порах это работает, пока дитя зайчик, но по мере того, как у него появляются зубки и коготки, мы увидим порочность подобного подхода.

Тутта Ларсен

— Вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Артемий Владимиров. Говорим о личном пространстве в семье. Раз уж мы ну сейчас заговорили о личном пространстве в воспитательных процессах, в общении детей, то здесь на самом деле очень такая болезненная почва это личное пространство, которое выстраивается между самими детьми. И вот эти границы: мое — не мое, чужое, свое, — моя мама, там моя комната, мои игрушки. Понятно, что если, например, ребенок взял другую зубную щетку, своего брата, то это очевидно нарушение там гигиены, да. А если, например, он хочет там любимую чашку брата или зайти в его комнату, поиграть в его игрушки? Как здесь регламентировать и нужно ли здесь для детей обозначать, что личное пространство другого члена семьи, даже если он в иерархии где-то с ним на одной линии стоит семейной, оно неприкосновенно?

Протоиерей Артемий

— Я думаю, что хорошее воспитание это отсутствие всякого назидания как раз выражается в том, что взрослые уделяют достаточно много внимания. И в общении с ребенком, в желании привить ему какие-то незыблемые нравственные аксиомы, стараются не упускать, знаете, как в авиации военной, какие-то радары различают: свой — чужой, твое — не твое. И если речь идет о деталях быта, игрушках, элементах одежды, не принадлежащих тебе, но твоим братикам и сестричкам, здесь никто еще не жаловался впоследствии на переизбыток деликатности, которую вам привили. Напротив, малыш распоясавшийся, ничему не наученный, ведет себя как Маугли, зачастую подменяя правила хорошего тона правом сильного. Помните, у Солженицына в «Архипелаге ГУЛАГ» одно из ключевых правил уголовников: «Кто сильный, тот и прав. Сегодня подыхай ты, а завтра я». И конечно, сегодня существует определенная проблема в школах — в средней и младшей, и старшей возрастных фазах, я это знаю точно, — когда такие вандербильты, такие неандертальцы, привыкшие брать, что плохо лежит или нагло подминающие под себя молодняк, превращают даже пребывание детей младшей школы в какой-то фильм ужасов. И с этим приходится сталкиваться сегодня нашим классным руководительницам, родителям. А родители, к сожалению, часто тоже слишком болеют за свое дитя, почитая его каким-то маленьким римским папой, и весьма агрессивно смотрят на всех окружающих, занижая свои требования к собственному ребенку.

Тутта Ларсен

— Часто очень бывает в семье, когда родители говорят старшему ребенку: уступи, отдай, потому что он маленький — по отношению к младшему. Вот мне, например, это как раз представляется нарушением границ. И мне кажется, что это несправедливо по отношению к старшему ребенку — требовать от него делиться своими вещами, если он не хочет этого делать, только потому, что эти вещи требует более маленький ребенок.

Протоиерей Артемий

— Играть в одни ворота никогда не бывает хорошо — что не в меру, то от лукавого. В этом смысле хорошо старшего ребенка учить общению с младшим, чтобы тот не превращался в тирана, который почитает всех окружающих ему...

Тутта Ларсен

— Должными.

Протоиерей Артемий

— Чем-то обязанными. И авторитет старших братиков, сестричек, между прочим, проявляется еще и в том, чтобы они корректно, дипломатично, мудро, по праву старшего и сильного осаживали таких скороспелок и призывали бы их к порядку. Но и там, и здесь должна действовать любовь. Любовь может быть взыскательна и строга, любовь может быть карающей — ну это я имею в виду родителей, которые какими-то решительными действиями пресекают безобразное поведение, — любовь может быть и милующей. И это, конечно, идеал, о котором мы толкуем. Жизнь, конкретная жизнь конкретной семьи это всегда такое переплетение настроений, нестроений, скандалов больших и маленьких — тут без утренней молитвы родителей никак не обойтись. Бывает, вместе со всеми почитаешь молитвочку «Отче наш», оставишь наказ Иванушке-дурачку, сестрица у него Аленушка: «Смотрите, дети, оставляю вас, живите мирно, дружно. Кто будет драться — буду с вами я кусаться».

Тутта Ларсен

— А вы сказали о том, что в Дании, значит, чтобы родитель вошел к ребенку в комнату, он должен стучаться...

Протоиерей Артемий

— Там даже, знаете, определенных часов законодательно закреплено за родителями, которые они законно могут требовать общения, а так дети практически оставлены на собственный произвол. Ну давайте будем все-таки, может быть, беседовать о нашей ситуации.

Тутта Ларсен

— Да, но вот в нашей ситуации все равно с какого-то возраста ребенок начинает требовать приватности. И, например, вот моему старшему ребенку сейчас тринадцать, Луке, и он все время закрывает дверь в свою комнату, просит никого не входить. И в принципе я уже сама поневоле ловлю себя на том, что я стучусь, прежде чем к нему зайти.

Протоиерей Артемий

— Ну это неплохо. Я, к сожалению, замечаю, уже будучи человеком...

Тутта Ларсен

— Убеленным...

Протоиерей Артемий

— С серебром в бороде, замечаю, что есть такие персоны, которые не озабочивают себя никаким стуком и вламываются в твою собственную комнату, где ты отдыхаешь, находясь, может быть, в гостях в данный час или в кабинете находишься своем, в церковном помещении — это, конечно, всегда как-то больно бьет по внутреннему человеку. Потому что такое дитя природы, которое привыкло дверь открывать ногой, и едва успеет сказать: «Здрасте! У меня к вам три вопроса...» Мало ли какие могут быть у меня причины скрыться от шума городского? Поэтому здесь очень даже неплохо, если и ребенок учится стучать в дверь родителей, и мама показывает своим поведением, что там, за дверью уже самостоятельный человечек и, проявляя такое уважение к его личному пространству, задает некоторый тон, некую планку.

Тутта Ларсен

— Ну то есть все-таки в определенном возрасте, наверное, это уже действительно стоит взять себе за правило в общении с ребенком, да?

Протоиерей Артемий

— Ну особенно тогда, когда у ребенка зарождается интимный стыд. Раньше мы купали его в ванночке, и дитя у вас под руками смеялось весело и ничем не смущалось, а приходит момент в жизни подростков — девушек, и девочек, и мальчиков — этот момент тонкий, и любой психолог много может, чем поделиться с родителями на сей счет.

Тутта Ларсен

— Когда я задала вот этот вопрос про то, как одновременно быть «воедино» и в то же время оставаться личностью в своем блоге в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), я как раз попросила своих подписчиков, чтобы они мне ответили, как они себе представляют такую ситуацию. И было несколько довольно интересных метафор и аналогий. Один молодей человек сказал, я себе это представляю, как очень интенсивное дорожное движение, где все едут по дороге на своих автомобилях, и у каждого своя скорость. И все должны, по идее, соблюдать правила, но кто-то подрезает, кто-то некрасиво перестраивается, кто-то тормозит, кто-то пересекает движение другому человеку, кто-то не на той скорости едет. И вот это и есть собственно...

Протоиерей Артемий

— Ну весьма выразительное, хорошее сравнение.

Тутта Ларсен

— Такой поток, да: вроде бы как все вместе едем, но каждый в своем автомобиле.

Протоиерей Артемий

— И свою рядность блюдем.

Тутта Ларсен

— Да. Очень мне понравилась метафора, когда мои подписчики, кто-то привел аналогию с человеческим телом, в котором все органы взаимодействуют каждый друг с другом...

Протоиерей Артемий

— Все нужны друг другу.

Тутта Ларсен

— Да, все нужны и все жизненно необходимы для подержания жизни в человеке. Но все-таки почки не хотят быть печенью, а сердце не претендует на место мозга. Правда, здорово?

Протоиерей Артемий

— Чудесно, да. Это как раз взято у апостола Павла, который в Послании к Римлянам говорит: может ли нога сказать руке: ты мне не нужна? И высказывается еще мысль, что наиболее слабые органы пользуются большим попечением, и что-то мы покрываем, бережа от посторонних взоров. И здесь действительно прекрасная модель, которая говорит о том, что мы все непохожи друг на друга, но не должны поэтому отчуждаться друг от друга, но существуем по принципу комплиментарности, то есть восполнимы: тебе не хватает чего-то моего, мне не хватает чего-то твоего.

Тутта Ларсен

— Но все эти аналогии не удовлетворяют меня хотя бы по той простой причине, что ни у автомобиля, ни у внутренних органов человеческих нету мозга, нету сознания и нету самоосознания. И, наверное, нету, соответственно, не бывает гордыни и не бывает страстей, и не бывает желания заполнить собою пространство, да, и как бы эгоизм им тоже неведом. Человек не может быть просто винтиком в какой-то системе, он не может быть поставлен на свое место и там функционировать, не желая при этом куда-нибудь еще переместиться, да? И вот здесь тоже какой-то парадокс, который я для себя пока еще не понимаю: как опять же возрастать как личность, развиваться, совершенствоваться, и при этом все-таки не забывать о том, что ты часть некоей общей системы?

Протоиерей Артемий

— Вспомним в связи с нашим разговором, какие слова Христос Спаситель обращает Своим ученикам: «Научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем». Вот это умение смотреть на себя со стороны, знать свое место, умение умалиться перед собеседником, увидеть в нем достоинства и преимущества, которыми ты не обладаешь, умение сознательно отсекать в себе ненужные амбициозность, гонор, превозношение — это определяющие в нашей жизни нравственное начало и вектор. Потому что при этом ты можешь бесконечно расширять свои интеллектуальные горизонты, можешь умножать в душе жертвенность и любовь, но чем более ты освобождаешься от внутренних пороков, тем скромнее должен теперь становится, понимая, что идеал недостижим. Ведь идеал заключается в том, что человек становится способным отражать лучи Божественной любви, чистоты, мира и радости. Между тем как наше сердце, подвластное самолюбию, эгоизму, часто не в состоянии воспринять в себя этот Божественный свет. И поэтому скромное суждение о себе самом, готовность всегда найти недостатки в себе, сознать свою ограниченность — это замечательная, ценнейшая черта в общении человеческом. И мне кажется, чем глубже я спускаюсь в эти бездны христианского смирения, тем бываю более приятным и светлым, и радостным в общении. Потому что такой человек в полость своей души впускает собеседника, он имеет такую деликатность и отзывчивость, что понимает, чувствует многое в своем ближнем, и общение становится роскошью.

Тутта Ларсен

— Мы продолжим разговор через минуту.

Тутта Ларсен

— Вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях старший священник и духовник Алексеевского женского монастыря в Москве, член Патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства, протоиерей Артемий Владимиров. Говорим о том, что такое личное пространство, особенно личное пространство в семье. Вы сказали интересную для меня очень вещь: ведь действительно у слов «граница» и «ограниченность» один корень. И если смотреть на свои личные границы как на собственную ограниченность, то здесь какой-то новый совершенно смысл открывается, и когда ты понимаешь свою собственную ограниченность, у тебя меньше соблазна нарушать границы другого человека, потому что в этом ты тоже ограничен. Ты ограничен собой, и ты не имеешь права вступать на чужую территорию. С одной стороны, типа мои границы это то, что я свято защищаю, с другой стороны, мои границы это то, что меня останавливает.

Протоиерей Артемий

— Да, вы знаете, скорее я удивляюсь высказанной вами мысли, потому что вы подметили то, что я не подметил в собственных речах. И действительно, чем более я критичен к самому себе, чем взыскательнее мой собственной суд относительно своей личности, тем благороднее, шире, великодушнее, свободнее бываю я в оценке своих ближних. Напротив, когда, словно индюк, я раздуваюсь от внутренней спеси, когда чуть ли не усваиваю себе непогрешимость божества, когда не способен признать свою ошибку, мне неведомо слово «прости», я всегда склонен винить окружающих в каких-то неприятных ситуациях — тогда общение превращается в ноль, в сплошной кризис, драму, трагедию. Не в этом ли, кстати, причина семейных распрей, разводов — именно в отсутствии психологизма и в неумении увидеть червоточину в самом себе, в какой-то несчастной склонности все с больной головы валить на здоровую.

Тутта Ларсен

— Ну взрослым людям очень трудно, мне кажется, выстроить эту систему координат в семье. Потому что с детьми более-менее все равно понятно, там есть некая иерархия, а когда два человека, мужчина и женщина соединяются в одно и вроде бы как создают семью, единое пространство, в котором они, казалось бы, должны как две скрипки там звучать в гармонии...

Протоиерей Артемий

— В дуэте.

Тутта Ларсен

— Да, в дуэте, а получается...

Протоиерей Артемий

— Я бы сказал, муж виолончель, а она скрипка.

Тутта Ларсен

— Или контрабас вообще муж-то.

Протоиерей Артемий

— Бывает, если за 140.

Тутта Ларсен

— И здесь как-то, наоборот, люди начинают сталкиваться своими эго. И вместо того, чтобы помочь друг другу создавать свое личное пространство, выстраивать его в этой новой системе, они, наоборот, замыкаются и как-то отсекаются что ли друг от друга, каждый в своем. И это даже на каких-то мелочах, в каком-то абсолютно бытовом плане: она сова, а он жаворонок. Или там она любит музыку, а он — футбол. Или, например, он интроверт и все свои проблемы переживает внутри, а ей кажется, что это признак равнодушия, потому что ей надо все обсудить. Ей надо чтобы ее жалели, ее спрашивали, как у нее дела. А ему кажется, что это вторжение в ее личное пространство и нарушение ее границ. И вот здесь очень трудно этот баланс обнаружить.

Протоиерей Артемий

— Сплошь и рядом, конечно, именно этот паралич мысли и чувства вызывает драмы. И мне кажется, что выход из этого кризиса (иногда кажется: ситуация тупиковая, и все кончается просто лобовыми столкновением с исходом, несовместимым с жизнью), здесь очень важно супругам, коль скоро мы говорим о семейном союзе (хотя проблема шире, и любой коллектив, те же педагоги в учительской, или моряки на подводной лодке, или граждане единого государства — все это образ семьи, такой сложный тандем, в котором части взаимопроникают друг в друга), мне кажется, что очень важно каждому из участников этого целого помнить о целом. Помнить о том, что, скажем, в браке союз мужа и жены есть нечто большее, чем механическая сумма составляющих его частей. Ну не случайно о христианском браке сказал Господь: «Там где двое собрались во имя Мое, там Я среди вас». Бог есть Полнота, все Собою наполняющая. И в этом смысле уметь хранить единство, дорожить миром, дорожить тишиною, дорожить вот этой цельностью совершенно необходимо человеку, нравственно развитому. Вот послушайте нашего Владимира Владимировича, президента, — он всегда говорит о самоценности гражданского мира, о единстве сословий и просит ту же несистемную либеральную оппозицию с водою критики не выплескивать ребенка, не дестабилизировать ситуацию, не расшатывать государственность, как это случилось где-нибудь на несчастной Украине. Так вот и в семье. Если я дорожу целым — он, она, дитя — если я понимаю, для чего я свою жизнь интегрировал в это целое, для чего я решился расстаться со своей свободой перемещения и окольцевал себя, соединил свою мужественную правую руку с ее лилейной ручкой и заковал в наручник, золотой браслет любви — вот это целое нужно беречь и не посягать на него. И если я чувствую, что Сам Бог осеняет наше единство благодатью, я всегда найду в себе силы и мужество, и ум не давать воли эгоистическим эмоциям, не взрываться, не выходить из себя, не рубать в капусту то, что вчера мне было мило. Но уметь пользоваться модными сейчас такими приемами восточных единоборств, когда ты принимаешь удар на себя, уклоняешься. «Стерпится — слюбится», — не нами придумана эта пословица.

Тутта Ларсен

— Но все-таки очень часто под любовью в семье как раз воспринимается такой вот глобальный захват личности в плен, да? То есть какое личное пространство? Мы теперь вместе, я хочу все про тебя знать, я хочу жить твоей жизнью и чтобы ты жил жизнью моей...

Протоиерей Артемий

— Поэтому срочно удаляй с телефонной книжечки телефоны всех своих подруг.

Тутта Ларсен

— Да, все женские имена. И кончай ездить на свою рыбалку. И вообще чего ты там сидишь один, надулся, что не так? — Да все так, я устал, хочу отдохнуть, я хочу побыть там наедине с собой, у меня был тяжелый день. — Нет, что-то здесь не так... И вот это вот подозрение и недоверие порождается очень быстро и...

Протоиерей Артемий

— Порождает чудовища. И, между прочим, это часто воплощается и уже в такой всеподавляющей любви пожилых мам к своим возрастным детям — мы этой темы с вами тоже не гнушаемся, — когда мама буквально врастает в своего ребенка, игнорируя его совершенные года, право его выбора, вкусы, предпочтения, приоритеты. И фактически съедает ребенка, подминая его под себя, либо провоцируя отчуждение, которое она так и зачастую не может понять: каким это образом, почему мой зайчик ускакал от меня в прерию?

Тутта Ларсен

— Да, и вот как здесь-то границу выстроить? Как объяснить любимому человеку, что мое желание защитить свое личное пространство это не желание от тебя сепарироваться или не значит, что я тебя не люблю. А ну это просто один там, не знаю, из уровней наших отношений.

Протоиерей Артемий

— Единственный выход — чаще слушать нашу программу «Вера». Настолько тонкие эти материи. А если у мужа фамилия Тормоз или Тормозова — супруга, бывает достучаться очень нелегко, коль скоро отсутствует вот это шестое чувство, отсутствуют эти такт и деликатность. Может быть, с детских лет все это было вытравлено из-за неумелого подобного же обращения брутальных родителей с ребенком, либо в нем так пестовали эгоизм, что он, искренно почитая себя пупом земли, наивно представляет себе, что все планеты солнечной системы вращаются вокруг него. Ну любовь зла, полюбишь и козленка. Все-таки когда мы соединяем свои судьбы, мы должны хоть примерный такой фоторобот составить своей половинки и понимать, какой крест мы на себя берем, надеваем. И уж нечего затем на себя пенять, коль скоро выбор был сделан.

Тутта Ларсен

— Вы говорили о государственности. А не уместно ли здесь сказать еще и о том, что все-таки тема личного пространства для советского, для русского человека, она вообще как-то немножко вне нашей ментальности лежит, нет? Мы там сколько лет крепостного права и такой родовой патриархальной жизни, где вообще личность ничего не значила, а значил только коллектив.

Протоиерей Артемий

— Справедливости ради скажем, что российские государи в XIX столетии уже начинали заботиться об этом сословии патриархального крестьянства. Уже Павел I был назван «мужицким царем» ради очень гуманных постановлений, которыми он ограничивал произвол помещиков. Вспомним еще и то, что лишь в западной части империи крестьяне подпали под крепостную зависимость, но всегда у нас были и вольные хлебопашцы — на севере, на востоке. Советское время действительно не слишком благоприятно отозвалось на внутреннем устроении соотечественников, в силу принесения в жертву личности с ее внутренним миром каким-то скулодробительным идеям.

Тутта Ларсен

— Коллективизации во всех смыслах.

Протоиерей Артемий

— Да и вообще коммунизм, который игнорирует внутреннюю свободу личности, принося в жертву общественным, производственным отношениям. Сейчас, мне кажется, нам нужно расхлебывать уже уклонение в другую крайность. Потому что буржуазная мораль, атомизация общества привели к тому, что молодое поколение 90-х — начала 2000-х, оно и знать не знает зачастую, чего ради оно живет, руководствуясь лишь удовлетворением своих чувств и капризов, и похотей. И обидно зачастую бывает батюшкам слышать, особенно в семейных делах, до какого паралича ответственности долга доходят иные мужчины: обслуживая свои низкие похоти, они готовы зачеркнуть половину прожитой жизни, ведут судебные процессы с теми своими экс-женами, которые подарили им детей, которые зачастую выпестовали их самих, сделали из Баранкина человека. И, конечно, только духовная культура Православия, глубокое врастание в церковную жизнь, молитвенное предстояние Создателю, разумное стремление следовать за Христом Спасителем и более того, предоставить Ему вселиться в нашей душе — вот это истинное христианство и человека неначитанного, и не знающего иностранных языков, и не имеющего почвы для гордости касательно степеней известных, делает истинно просвещенным, интеллигентным, мягким, сильным, мужественным, уступчивым, критичным к самому себе. Однако и здесь немало нужно трудов, чтобы не просто по внешности воцерковиться, но стяжать живую душу, о которой говорят поэты — на то рожден я, чтобы мыслить и страдать, и нам сочувствие дается, как нам дается благодать.

Тутта Ларсен

— Это «Семейный час» на радио «Вера». Говорим с нашим гостем, протоиереем Артемием Владимировым, о личном пространстве в семье. И раз уж мы дошли до таких высоких областей семейной жизни как духовная, здесь тоже очень хотелось бы понять степень, ну скажем так, интимности что ли, да, религиозного...

Протоиерей Артемий

— Чувства.

Тутта Ларсен

— Чувства, да.

Протоиерей Артемий

— Проявлений этого чувства.

Тутта Ларсен

— Проявлений. Потому что, например, вот я много раз слышала о том, как здорово, когда есть семейная, общесемейная молитва, когда папа и мама читают вместе утреннее и вечернее правило, вместе с детьми молятся и так далее. Но, например, для моего супруга это вообще неподходящий способ выражения своих религиозных чувств, он может, для него важно молиться наедине. Для него это прямо вот его такой личный процесс, и мы уже давно с этим как-то свыклись и его пространство не нарушаем. Хотя мне бы хотелось, я люблю вслух молиться. И мне нравится вообще молитвы вслух читать — я хорошо расставляю ударения, у меня хорошие, правильные интонации. Но вот он это не воспринимает, ему нужна его личная, отдельная, интимная молитва. И сколько раз в этой студии мы говорили о том, что все-таки встреча с Богом это очень личное, это у каждого происходит каким-то своим особым путем. И в то же время мы все члены Церкви, повторимся, да, мы все едины в Теле Христовом. И здесь тоже как-то не очень понятно, где заканчивается личное пространство отдельно взятого верующего человека и начинается пространство общности нашей, вот этого «едино» нашего.

Протоиерей Артемий

— Ну, слава Богу, у нас есть Божественная литургия, свершающаяся в храме, где муженек может и спрятаться...

Тутта Ларсен

— За колонну.

Протоиерей Артемий

— У стеночки, за колонной. В то время как мама бдительным оком взирает на малышей и одергивает время от времени то девочку, то мальчика. Однако когда храм весь поет «Отче наш», мы чувствуем это удивительное единство и чувствуем себя детьми, чающими мига, когда все потянемся к Святой Чаше. Что касается весьма художественно описанного вами устроения мужниной души, я нахожу этому объяснение. Дело в том, что большинство из нас пришли к вере уже в зрелом возрасте, сознательном. И настолько непростым и трудным и, как вы говорите, интимным, то есть сокрытым от чужих глаз был этот путь, что человек вот так и привык — это, может быть, и неплохо: лампаду, где мерцает огонечек веры, надежды и любви (а вера нас всех делает немножко похожими на детей) мерцает. И не хочется делиться ни с кем и ни с чем теми минутами, когда мы поднимаем глаза к Создателю. Если бы, может быть, мы все выросли с вами в монастырской школе и с детских лет: на молитву становить, шагом марш! — ходили в храм и в трапезную, и привыкли бы растворять наши детские труды общими молитвами, думаю, что психология была иная уже у выросших людей. Но я ценю то, что вы, например, это чувствуете в вашем супруге и блюдете определенные границы, так сказать, не вламываетесь в его устроение, предоставляя папе, а это нам очень дорого, что папа где-то там, в тайниках своего сердца и помолится за любимую женушку, за детей. Мне приходится встречать другие устроения: когда супруга такой, может быть, казачьей закалки, бывает командором, каким-то каменным гостем и часто этих тонких вещей не замечая и их игнорируя, пытается всех выстроить, всех построить. Притом что если она это делает в такой простоватой, деревенской брутальной манере, успехов особенно от этого не бывает. И, конечно, когда мы говорим о области веры, это особо трепетная вещь: чем сам внимательнее молишься, тем лучше начинаешь понимать своего соседа. Дети в этом отношении существа более простые, они всегда склоняются к подражательности: что мы представим им в качестве канона, правила, то они и примут. Ну а взрослые, вот вспомним такую пару: Сергей Александрович, мэр Москвы, и Елизавета Федоровна, будущая преподобномученица. Сергей Александрович отличался замечательным тактом, он не склонял свою избранницу к обязательному принятию веры, но украшал ее сначала свадебный поезд белыми лилиями, затем, зная ее вкусы и предпочтения, в имении в Ильинском часто обновлял интерьер. Подмечал, что ей нравится, к чему она льнет, всегда предлагал ей учтиво чтение русских классических писателей. Так что она не только заговорила на русском языке, но у нее был изящный литературный стиль, об этом мы судим по ее письмам. И обладал вот этой такой ненавязчивостью и такой предупредительностью, что Елизавета Федоровна сама потянулась чрез посещение храмов, через наблюдение за жизнью ее супруга к православной вере и, в конце концов желание стало неодолимым, она приняла православие, отличаясь совершенной искренностью убеждений, бескомпромиссностью. Это очень высокий пример, когда жизнь одного из супругов без каких-то первомайских призывов становится стимулом следовать за вами, интересоваться вашей верой, подражать вам в том, что достойно подражания.

Тутта Ларсен

— А когда мы с вами говорили о разных метафорах границ и в то же время слияния со всеми, да, то есть где я лично пребываю, а где я являюсь частью общего и целого, я вспомнила еще одно представление об этой теме, которое дается в гештальт-психологии. Там считается, что граница ну между двумя личностями это одновременно и разрыв между ними, и точка стыковки. То есть это и то место, которое нас разделяет, и та часть, через которую мы в состоянии как-то друг с другом взаимодействовать. Вот мне кажется, что с христианской точки зрения это тоже достаточно понятный образ.

Протоиерей Артемий

— Есть над чем поразмыслить. Между прочим, я хотел бы на свой страх и риск еще затронуть такую тему. В некоторых современных семьях как будто игнорируется вот эта самая тема. Сейчас я вам такое расскажу — вы упадете. Однажды мне пришлось посетить особняк, в котором муж с женою выстроили свое пространство, целый этаж у них занимала спальня, какие-то подсобные помещения. Меня как батюшку водили, я высказывал суждения высокие о особенностях интерьера. И вдруг я столкнулся с тем, от чего у меня волосы дыбом на голове встали: я увидел, что туалетная комната, а она предназначалась именно для супругов, отделена от спальни совершенно прозрачной стеной. Я, конечно, ничего не сказал тогда, но мне показалось это то ли ошибкой архитектора, который спьяну поставил прозрачную стенку вместе какого-то плотного материла, то ли неизвестно чем. И сегодня действительно мы встречаемся и в общественных, политических движениях с тем, что происходит на улицах городов, с какими-то ненормальными явлениями. Ну как эта группа «Femen», которая выставляет наружу то, что скрывать нужно в своих политических протестах. Более мягкий пример это, помню, что путешествуя где-то по Европе, я видел, что европейцы практически не используют штор и жалюзи, и занавесей, и вся их бытовая жизнь открыта навстречу всем ветрам. И сегодня тоже где-нибудь в Сокольниках, где много у нас флоры, с супругой прогуливаясь, идешь мимо пятиэтажечки — и намеренно открыто все. Это какая-то определенная тенденция, какой-то бытовой эксгибиционизм, когда человек намеренно раскрывает все проемы, предоставляя праздношатающимся всматриваться в их бытовую жизнь — какой-то выворот современного сознания.

Тутта Ларсен

— Значит ли это, что не всем нужно личное пространство?

Протоиерей Артемий

— Либо речь идет о как-то определенной душевной мутации, когда люди теряют, кажется, неотъемлемое от личности качество: желание принадлежать самому себе в известное время, скромность, стыдливость, какая-то потаенность, по крайней мере, при отправлении естественных потребностей. Вот, например, святой митрополит Филарет Московский, замечательный наш писатель, мистик, богослов, исторический деятель. Будучи монахом, он имел при себе келейника, положенного по статусу. Келейник, соответственно, подавал ему умывальный прибор, уносил полотенце. Так вот митрополит Филарет был настолько деликатен по отношению к другим и вместе скрытен по-хорошему, что никогда за многие десятилетия келейник не видел, как тот умывался. Подавал кувшин с водой, какой-то тазик, куда сливалась вода, полотенце. «Поди», — келейник уходил, и вот даже руки тот умывал в уединении. А знаете, как страдала Мария Антуанета, казненная чернью в Париже, супруга уже обезглавленного короля Людовика? Ее заточили в Париже, и до сих пор сохранился этот мрачный замок. И главное мучение, женщины достаточно благородной, изысканной, родовая аристократия, заключалось в том, что в течение многих месяцев — по-моему, продолжался чуть ли не два года издевательский процесс, закончившийся вынесением приговора, — два грубых солдафона всегда присутствовали в ее комнате. Она даже не могла переодеться наедине сама с собою. Это было главным ее душевным страданием. Так же страдали во многом и наши царственные узники в Ипатьевском доме. Ну таких издевательств там, может быть, не было, но то что они, эти караулы, несколько раз сменявшиеся, замененные каким-то инородцами, позволяли себе матерную брань, какие-то скабрезные шуточки и действовали намеренно. Потому что чем нравственнее, чище и развитее человек, тем более его личное пространство утончено, тем оно шире. И вот эти вторжения, и даже косой взгляд нецеломудренный, конечно, больно ранил княжон, царицу Александру. Ну те стоически все эти мучения преодолели, не озлобившись, не потеряв человеческого лица. И последнее, что скажу: вот в лагерях, местах заключения, сколько мне приходилось читать лагерной литературы, главное мучение состояло в том, что человека лишали личного пространства, он не мог уединиться, побыть наедине с самим собой, со своими думами. И чем человек утонченнее, да просто развитее в нравственном, интеллектуальном смысле, тем труднее ему видеть вокруг себя какие-то хари, рожи, какие-то насмешки, унижения. И только, наверное, Божия благодать помогала тогда сохранить личностные качества без ущербления.

Тутта Ларсен

— Мне почему-то сейчас подумалось, поскольку вот вы заговорили, да, о лагерном пространстве, даже не знаю, как это назвать-то вообще, о жизни, когда у человека нет вообще действительно возможности побыть собой и защитить свои границы. Даже тогда и вообще у всех нас в итоге всегда есть момент, когда мы оказываемся максимально и всецело в своем личном пространстве — это момент перехода в вечную жизнь. Мне кажется, что как бы один на один со смертью мы всегда остаемся сугубо в своем личном пространстве.

Протоиерей Артемий

— Лишь бы дали умереть спокойно, что составляет предмет особых прошений о непостыдной и мирной христианской кончине. Но есть еще то, о чем говорил Федор Иванович Тютчев: «Душа моя, Элизиум теней...» Молчи, скрывайся и таи свои сердечные мечты. Умение войти в себя, умение предстоять Богу мыслью, духом, абстрагировавшись от негативных, неприятных, страшных обстоятельств внешней жизни — это искусство, которому наверняка должно учиться. Вот вспоминается мне уже мною процитированный отец Алексий Мечев, говоривший о том, что к человеку, уважая его личное пространство и свободу, нужно относиться с благоговением. Это пример удивительного святого 20–30-х годов, который никогда практически не был наедине с самим собой. Его окружали бесчисленные его чада — те, кто ехал к нему в Москву за утешением в годы красного террора. Он приходил домой — на лестничной клетке уже люди расположились с рюкзачками, им нужно было хотя бы минутку, задать батюшке какие-то судьбоносные вопросы. При этом священник настолько глубоко жил внутри себя, взращивал в себе навык внутренней беседы с Небесным Отцом, что он мог закрыть глаза и уйти куда-то от собеседника. И иногда пред его, собеседника, лицом как-то внутренне просветлялся. Он обладал даром такого сочувствия, сердоболия. Уникальный случай нашего современника, который, находясь с детских лет в многодетной семье церковного причетника, до пожилого возраста умел быть и на людях, и вместе с тем внутри себя самого. Не был ни интровертом, ни экстравертом, но питал себя внутренней молитвой и делился дарами Святого Духа, которые фонтанировали чрез его смирение, простоту и любовь.

Тутта Ларсен

— Спасибо огромное. Вы слушали «Семейный час» на радио «Вера». У нас в гостях был протоиерей Артемий Владимиров. Всем прекрасных выходных.

Протоиерей Артемий

— До свидания, дорогие друзья.