«Лень и трудолюбие»

В этом выпуске своими светлыми историями, связанными с ленью и трудолюбием, поделились ведущие Радио ВЕРА Алла Митрофанова, Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, а также наш гость — благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.

---

А. Митрофанова

— «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. Специальный наш гость — протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии в Северной Ирландии. Отец Георгий, здравствуйте.

Протоиерей Георгий

— Здравствуйте, Алла. Здравствуйте, Кира. Здравствуйте, Аня. И здравствуйте, дорогие наши слушатели.

А. Митрофанова

— Отец Георгий принес нам сложную тему — предложил поговорить о трудолюбии и лени. И мои удивительные коллеги, Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева, собственно, я Алла Митрофанова, немало озадачены. Поскольку...

К. Лаврентьева

— Трудолюбивыми себя назвать сами не можем.

А. Митрофанова

— Да, не отличаемся этой добродетелью. Но тем не менее, наверное, что-то попробуем, какие-то эпизоды из жизни.

А. Леонтьева

— Порассуждаем о других.

А. Митрофанова

— Вот особенность «Светлых историй», жанра, который гениально задуман, в том, что здесь важно ведь, чтобы в истории была драматургия, чтобы ее можно было пересказать. Отец Георгий, вам слово.

Протоиерей Георгий

— Ну мы переставили. Не «Трудолюбие и лень», а «Лень и трудолюбие» называется наша тема. И поэтому же все начинается с лени. Вообще лень — двигатель прогресса, как известно, и все достижения современные — науки там, технологии, все обосновано только одним качеством, присущим нашей природе человеческой — ленью. Человеку лень там встать со своего места, пойти там что-то такое совершить своими руками — ну тогда он придумывает, значит, механизм или там устройство, которое сделает это. Допустим, он может сделать, не вставая со своего места, а потом не включаясь даже в сам процесс. Вы знаете, с чего — это не моя еще история, но ремарка короткая, — я начал писать один роман, который связан там с искусственным интеллектом, и вот как развитие идет, а подтолкнуло меня высказывание некоего Илона Маска.

К. Лаврентьева

— Некоего небезызвестного.

Протоиерей Георгий

— Небезызвестного, да. Ну кстати говоря, он такая фигура одиозная не столько даже в наших российских кругах, сколько вот в западных кругах. Как мне моя дочь тут открыла: ты что, да как ты можешь такую одиозную личность приводить в качестве... Ну я эпиграф взял. А высказывание такое, что вскоре, говорит Илон Маск в беседе с Риши Сунаком, премьером тогдашним Британии, Великобритании, вскоре, говорит, искусственный интеллект будет выполнять все работы, которые теперь выполняет человек. И человеку ничего не остается для того, чтобы работать, и перед ним встанет одна единственная задача — поиск смысла жизни.

А. Леонтьева

— Высоко взял.

Протоиерей Георгий

— Ну знаете, такое выражение услышать от Илона Маска, и меня сподвигло, что действительно искусственный интеллект нас заменит, ну и тогда в конце концов мы вернемся в то самое изначальное состояние лени, с которого все начинается, весь прогресс. Круг замкнулся и, ленивые изначально, мы придумывали-придумывали устройства всякие, которые нам позволяют, нашей лени главенствовать в нашей жизни и в конце концов допридумывались, что появилось такое устройство, которое вообще освобождает от всякой работы, от всякого труда, ну тогда возвращает в первобытное такое состояние. Ну вот. Так поэтому с лени все начинается. Лень и трудолюбие. Ну а теперь я уже плавно, так сказать, перехожу к истории, вещественное доказательство которой я привез — это книжка, мой роман, написанный изначально на русском языке, изданный в России, в Москве.

А. Митрофанова

— А поднимите, пожалуйста, книгу, чтобы на камеру было ее видно, чуть-чуть повыше, еще повыше. Вот так, да. «Светлые истории» — программа, которую можно не только слушать, но и смотреть на всех платформах, где представлено Радио ВЕРА. И поэтому те наши слушатели, кто не только слушатели, но и зрители, вот сейчас видят у отца Георгия в руках его замечательную книгу.

Протоиерей Георгий

— Ну да, насколько она замечательная, еще увидим, потому что она вышла недавно в лондонском издательстве. А мой роман, изначально звучало название «Атомный пастырь», а теперь вот на английском языке — Atomic Shepherd. И вот да, это как раз вещественное доказательство той истории, которую про самого себя я хочу рассказать. Роман «Атомный пастырь» появился несколько лет назад уже, так, в общем, читаемая достаточно книжка получилась. И я так на этом успокоился — ты сделал то, что мог и хватит, достаточно. Можно спокойно возвратиться...

К. Лаврентьева

— Почивать на лаврах литературных.

Протоиерей Георгий

— К изначальному своему состоянию. Ну лень — это изначально. А потом наступает не то чтобы трудолюбие, по крайней мере движение такое, импульс, который тебя поднимает с твоего насиженного места. Аллегорически так представляю, не буквально с кресла твоего, но твои мозги из состояния умиротворенности такой, благодушия, такого пребывания, значит, в таком состоянии, когда все хорошо, мне ничего больше не надо, со мной все хорошо, не трогайте меня, пожалуйста. И тут какой-то импульс приходит: нет, чего-то мне не хватает все-таки, что-то я должен вот, наверное, такое придумать, совершить. И каждый в меру своих талантов, способностей, желаний что-то совершает. Ну вот я так сел, написал этот роман «Атомный пастырь» и потом все, на этом успокоился. Ну а тут ко мне пришла эта мысль: а вдруг это будет интересно там вот какому-то еще читателю, который способен читать на английском языке, а таких, как известно, на нашей планете большинство. Там цифра появляется почти что к двум миллиардам людей, которые способны и написать, прочитать и, так сказать, прочувствовать что-то такое, сделанное вот в контексте англоязычной среды. Я не говорю, что это там обязательно англичане или американцы, или там англосаксы, просто в мире все, не исключая, конечно, россиян, многие в достаточной степени владеют языком, чтобы прочитать что-то, получить наслаждение, эмоцию там, удивиться, восхититься, порадоваться, разгневаться и так далее. Ну вот я подумал, а потом чувствую: зачем это все нужно, кому это? Это история сугубо наша, российская — священник там, вот он там физик — да, это может быть кому-то интересно. Но смысл там, пафос, так сказать, истории, что он создатель гениального разрушительного нового вида оружия массового уничтожения. Вот он вдруг меняет свои взгляды на жизнь и, значит, начинает верить в Бога, и даже не просто верить, а хочет стать священником и становится священником, православным, конечно. Ну кому это? Да и вообще все исчерпано, ты уже все сказал, что мог сказать. Давай-ка, не надо больше ничего с этим вопросом заниматься. И потом труд будет большой и может оказаться бесполезным. И так ведь всегда — мы ленимся и, как правило, первое движение, оно всегда компенсируется всякими доводами: ну да, ты поднимешься с этого своего кресла, насиженного места, какие-то усилия там употребишь, но потом кому это надо будет, кто на это обратит внимание, кто заинтересуется, да мало ли. Лучше оставайся там, где ты есть, поленись немножко такой, поблагодушествуй, а там, глядишь, что-нибудь такое само собой совершится. Ну так вот, значит, трудолюбие, собственно, я, конечно, не дерзаю говорить, но потребность в труде — все-таки у человека это второе качество. Первое — лень, а второе — это потребность вот потрудиться, что-то сделать. Вот проснулся с утра, открыл глаза, и вот вопреки, значит, той действительности, которую нарисовал Илон Маск, что вот не надо будет ничего делать, все сделал искусственный интеллект... Вот это действительно страшно себе подумать: утром просыпаешься открываешь глаза, там протянул руку — тебе там чашка кофе, ты выпил, вдохновился, а дальше — на что ты, что за этим последует? Ничего. Делать-то ничего не надо, все сделано. Более того, не только в области каких-то технологий там и производственного труда, но в области творческого труда тоже. Герой моего романа, он просыпается, и тут выясняется, что он вчера пытался написать какой-то рассказик, а его аватар, так сказать, нейрообраз тоже написал что-то. Он посмотрел, сопоставил два рассказика — у аватара-то лучше получилось. И, в общем, последующее, так сказать, состояние лени, на этом жизнь человека не заканчивается. И вот это все-таки стремление совершить что-то, потрудиться, оно не оставляет никого из нас, и вот, значит, мы все-таки себя подталкиваем, приподняться и если уже что-то за тебя сделали, придумать что-то еще, что бы мог сделать, чего еще не сделано было за тебя.

К. Лаврентьева

— Отец Георгий, ну вы говорите о конструктивной такой лени, которая в какой-то момент заканчивается и начинается, в общем, такой некий подъем. Но есть ведь лень очень такая неконструктивная.

Протоиерей Георгий

— Вязкая.

К. Лаврентьева

— Да, когда это может быть скрытая депрессия, это может быть плохое самочувствие, это может быть скрытый протест, когда человек с чем-то очень сильно не согласен в своей жизни и вот таким образом это выражает. Человек постоянно кается в лени, например, на каждой исповеди кается в лени, а ничего с собой сделать не может. Действительно есть ведь тоже такая проблема. Вот как бы вы это прокомментировали?

Протоиерей Георгий

— Ну знаете, Кира, да, но это не лень. Вообще-то депрессия — это не лень. Это вы правильно сказали, заболевание, там психическое состояние, но это не лень. Лень — это как раз когда ты благодушествуешь, у тебя все хорошо, ну и так, и никакой депрессии — вот это называется ленью.

К. Лаврентьева

— То есть можно хорошо себя чувствовать и просто ничего не делать.

Протоиерей Георгий

— Да, вот это вот лень, изначально. Ну или ты понимаешь, что ты должен что-то сделать, но ты придумываешь...

А. Леонтьева

— Все переглянулись так грозно.

А. Митрофанова

— А что, так можно было, да?

К. Лаврентьева

— Мне кажется, мозг, если он не напрягается, он очень быстро начинает увядать в тоске в такой. Может быть, я ошибаюсь.

Протоиерей Георгий

— Ну Обломов персонаж-то известный.

К. Лаврентьева

— Это человек, который не мог найти смысл, но он был прекрасен сам по себе.

Протоиерей Георгий

— Ну да.

А. Митрофанова

— Так, не надо при мне про Обломова, иначе вы сейчас на лекцию нарветесь.

К. Лаврентьева

— Мы сейчас нарвемся на полчаса.

А. Митрофанова

— Вот. Не надо, друзья.

Протоиерей Георгий

— Но движение все-таки двигатель прогресса, и, конечно, прогрессом движет не лень. С нее начинается, но ей не заканчивается, безусловно. Дальше начинается прогресс, что-то человек вкладывает. Даже вот Илон Маск, который уже живет в состоянии, когда все искусственный интеллект делает, но даже он считает, что все-таки потрудиться есть над чем, а именно над поиском смысла жизни или обретением этого смысла. Ну вот так эта история, продолжая рассказ о том, как это все продолжалось. В общем, смысл жизни у меня все-таки возник передо мной вдруг неожиданно — что ну ты же хочешь, чтобы твое, так сказать, бессмертное творение появилось, и его увидели аудитория более широкая, более значительная. Тогда надо что-то на английском языке сделать. Но ведь лень же, как же переводить там, редактировать, бесконечно искать варианты наилучшей передачи твоей вот бессмертной мысли или эмоции на каком-то чужом языке. Ну хотя английский, в общем, за двадцать лет...

А. Митрофанова

— Почему же он вам чужой-то?

Протоиерей Георгий

— Ну да, я поправлю, да.

А. Митрофанова

— Вы уже, наверное, думаете скорее на английском.

Протоиерей Георгий

— Ну бывает, да, бывает. Но все-таки я не смею себе сказать, что я смог бы, что я писатель на английском языке. Нет, я такого не смею сказать, и думаю, что не найдется такой человек. Даже Владимир Набоков, который...

К. Лаврентьева

— Вот только про него вспомнила.

Протоиерей Георгий

— Да, мы все сразу про него вспомнили, но он вообще-то носитель английского языка на самом деле.

А. Митрофанова

— Он полный билингва.

К. Лаврентьева

— Причем хорошего английского, да.

А. Митрофанова

— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии в Северной Ирландии, Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева, я Алла Митрофанова. «Светлые истории» о лени и трудолюбии сегодня на Радио ВЕРА. Отец Георгий, так чем же дело закончилось?

Протоиерей Георгий

— Да, вот переходим, сначала потрудиться. Но трудолюбие — это нечто большее, несомненно высокое, это любовь к труду, да. Любовь к лени... Ну иногда так говорят: я люблю там полениться. Ну это все-таки словом «любовь» я бы так не назвал, меня как-то коробит, это не назовешь любовью. А вот любовь к труду. Потому что любовь, вот в христианском понимании этого слова, это всегда движение, какой-то подвиг, подвижность. Любовь вообще требует усилия, она не может ленивой быть. Понимаете, вот так. Поэтому любовь к труду — это обоснованное словосочетание. И поэтому появилось слово «трудолюбие». Но «ленолюбие» — такого слова нет у нас, правда?

А. Митрофанова

— Вы знаете, должно оно появиться в нашем лексиконе.

Протоиерей Георгий

— А вот мне не нравится.

А. Митрофанова

— Потому что есть сейчас, мне кажется, категория людей, которым важно учиться отдыхать или учиться лениться.

А. Леонтьева

— Сняла с языка.

А. Митрофанова

— Которые, как заведенные, пашут, пашут, пашут — трудоголизм, да, это же тоже форма зависимости. И таким людям очень важно учиться разрешать себе лениться и отдыхать. Они не могут себе этого разрешить, не умеют, понимаете. В силу тех деформаций, которые есть у них в сознании, в душе, да, заработать любовь в конце концов себе. И вот научиться — научиться выдыхать, научиться останавливаться, перестать уже бежать, слышать самого себя.

К. Лаврентьева

— Это же тоже страсть — трудоголизм.

А. Митрофанова

— Ну конечно, это зависимость.

А. Леонтьева

— Конечно.

Протоиерей Георгий

— Знаете, это разнообразие депрессии, заболевание психологическое, как алкоголизм. Трудоголизм и алкоголизм. Недаром однокоренные сочетания.

А. Митрофанова

— Уныние. Дух праздности, уныния, любоначалия, помните? Вот и уныние в значении многоделание тоже есть. То есть многоделание как одна из форм уныния. Да, это такое бегство от Бога и от себя.

А. Леонтьева

— Совершенно с тобой согласна, поэтому, может быть, я продолжу твою мысль. Ты когда в начале программы сказала слово «драматургия», я поняла, что такой драматургической истории у меня нет. Но тут, знаете, бывают такие вот у человека периоды очень тяжелые в жизни. И когда у меня был такой тяжелый период, я не просто взвалила на себя все, я еще и как бы очень сильно чувствовала вину. Вот мы в одной из программ с отцом Георгием говорили о том вот непрощении, которое человек может в себе нести довольно долго, да, и как с этим бороться. И эта вот вина выражалась в том, что я начала сразу очень много работать. Меня пригласили на Радио ВЕРА, меня пригласили писать тексты на сайте, меня пригласили в одно из издательств делать совместный там digital-проект. И я помню, как я, знаете, чтобы это вот чувство вины как бы удовлетворить, я вырабатывалась просто в ноль. Я в четыре утра сдавала текст, в семь утра уже мне правили, он уже выходил на сайте. И так продолжалось довольно долго, пока вот не началось то что называется отпускать. Потому что, мне кажется, что следующий шаг был бы уже какая-то тяжелая болезнь. И у меня еще очень-очень много ресурса, которого еще оставалось, оно просто полностью вот выработалось. Но на самом деле я должна сказать, что по психологическим всяким если идти схемам — ну я имею в виду именно схемы, у нас есть психология такая вот глубокая, православная, а есть схемы. Православная психология учитывает такой фактор как помощь свыше.

А. Митрофанова

— Да это ключевой фактор вообще-то.

К. Лаврентьева

— Единственный, пожалуй.

А. Митрофанова

— Помоги Богу себе помочь и разреши Богу себе помочь. Вот психология помогает разрешить.

А. Леонтьева

— Ну вот очень хорошо моя подруга говорит об этом, психолог православный, что есть помощь снизу — это психология, есть помощь сверху. Но психология не занимается помощью сверху...

А. Митрофанова

— Естественно.

А. Леонтьева

— Но она ее учитывает. То есть помощь сверху была, видимо, очень большая, потому что все выжили, все как бы остались живы, крылышки отрастали. И это вот к вопросу о том, что Алла говорит, что нужно отдыхать. Но я общаюсь с огромным количеством людей, которые вообще не знают, как заставить себя отдыхать. Это действительно какие-то внутренние вот эти травмы.

А. Митрофанова

— И даже бывают страшно уйти отдыхать. Потому что вдруг я в этот момент что-то упущу, я что-то упускаю или я начну сейчас там как-то откатываться, деградировать, перестану все держать в своих руках, контролировать.

А. Леонтьева

— Это еще такая мегаполисная, мне кажется, история. Потому что как только я отъезжаю от Москвы, я уже сажусь машину — я уже начинаю отдыхать, понимаете. То есть я еду не отдыхать, может быть, еще там работать, какие-то письменные дела делать в город Осташков в Тверской области. Но я сажусь в машину — и меня отпускает, это уже начинается отдых, потому что я уже отъезжаю от Москвы.

К. Лаврентьева

— Ну да, есть некий дух мегаполиса, конечно. И он влияет.

Протоиерей Георгий

— Знаете, есть одна сфера деятельности человеческой, которой трудоголизм не угрожает. Он бывает там, но он это не заболевание, а это состояние души — я говорю о творческих профессиях. Трудоголики то же самое, понимаете, ведь день если без написания своего правила, то ты считаешь день потерянным.

А. Леонтьева

— Да.

Протоиерей Георгий

— Это тоже, но, когда ты написал — ты ощущаешь блаженство, радость и способность, желание отдохнуть. Потому что в творчестве есть кульминационные моменты, когда ты дошел до кульминации и дальше отходишь от нее, и у тебя наступает момент такой релаксации духовной, когда ты совершил все и отошел в стороночку, наблюдая вот то, что ты сделал, с радостью, с увлечением. Но трудоголизм здесь тоже присутствует, потому что если ты этого не сделал, то тебе плохо, нехорошо. Поэтому вот такие разные все-таки профессии. И вот о чем вы сказали, Алла, я очень солидарен с тем опасением, о котором вы сказали, что человек не может выйти из состояния то что он должен делать, должен написать текст или там должен куда-то поехать, должен держать под контролем там ситуацию, ту, другую, третью, если он только что-то, малейший нюанс упустит, то потеряет все. Да, это граничит с заболеванием психическим, психологическим заболеванием и нуждается не просто в лечении и в схемах, которых мы все равно не избежим — снизу, сверху ли, Божией ли помощью или психологической, но это исходит все-таки изнутри самого человека — согласие востребовать эту помощь или вернее, чтобы эта помощь была востребована. Она всегда есть, помощь, но ты ее не требуешь, ты отдаляешь ее от себя. Ну в общем, да.

А. Леонтьева

— В общем, это тема еще для одной программы.

Протоиерей Георгий

— Да, тема для цикла программ. И я думаю, что лучше историями делиться.

А. Леонтьева

— Ну вот вы знаете, отец Георгий, вот продолжая ваше трудолюбие, да, другая сторона этого вопроса. Я хочу сказать, мы говорили с вами о том, что продляет молодость. И очень часто мы видим, к сожалению, людей, которые ведут исключительно здоровый образ жизни, питаются по часам, взвешивают белки, жиры и углеводы, и это не способствует какому-то здоровью на самом деле. И я хочу рассказать про своего друга — я познакомилась, он директором лагеря был, где я работала очень много лет, с детьми занималась журналистикой. И это человек, который вот как раз, трудолюбие — это такая естественная часть его жизни. Он математик, он какой-то лауреат там педагогических наук, он постоянно находится в движении. Собственно, лагерь он создал этот, потому что он не мог просто так поехать на море и лечь на песочек. Вот ему это было глубоко неинтересно. И он брал с собой свою дочь, и потом еще больше, больше, больше детей, образовался такой небольшой лагерь, там на сто человек, максимум, обычно на меньше, который вот кипел среди лета — дети делали проекты, дети там рисовали, снимали фильмы. Человека этого зовут Михалыч. Ну так, условно, Михалыч — я не буду его полностью представлять, потому что он не дал мне своего благословения. Так вот что я заметила у замечательного этого своего друга, что он не только не следит вот, что он ест — ну там нормальное питание у нас было в лагере. Но дети, знаете, они такие избалованные, они такие приходят: что-то лист салата немножко вялый, — и вот начинают такие претензии, потому что они из таких, благополучных семей. Михалыч когда ест, вот он за столом, он ест — я вижу, что он не видит, что он ест. Он в это время что-то рассказывает кому-то, да, если у него попался интересный собеседник, он что-то рассказывает, и просто вот это вот все такое совершает...

А. Митрофанова

— Наворачивает.

А. Леонтьева

— Закладывание еды в организм. И если, например, Михалыч сказал тебе, что знаешь, там на берегу есть замечательный ресторан, там очень дешево и очень вкусно. И ты идешь и понимаешь, что там очень дорого и очень невкусно, это значит, что просто у Михалыча в этот момент...

А. Митрофанова

— Был интересный разговор.

А. Леонтьева

— Был интересный собеседник. И ему было все дешево и вкусно. И это человек какой-то необыкновенной кипучей энергии, общаясь с которым, вот ты начинаешь понимать, что вот эта вот бодрость ума, вот именно она дает вот эту вот вторую, третью, четвертую, восемнадцатую молодость. И это очень важно, именно вот отец Георгий тоже об этом говорит, но очень важно вот заставлять ум постоянно кипеть. Ну конечно, не постоянно, ты отдыхаешь — это другой как бы вариант нашего разговора. И очень важно все время быть увлеченным каким-то делом. И это вот как раз и есть трудолюбие, потому что это вот любовь. Это любовь, и она не напряжная, она никак искусственно не взращивается. Вот.

А. Митрофанова

— Вот тут, знаешь, мне кажется, какая есть принципиальная разница. Когда у человека свое дело, и оно его окрыляет, и он им поглощен, и он с головой в процессе, и ему это доставляет радость, то там...

К. Лаврентьева

— Он горит, конечно, да.

А. Митрофанова

— Лень и трудолюбие это...

К. Лаврентьева

— Вообще не учитываются эти понятия.

А. Митрофанова

— Да, даже если он чудовищно устанет и поймет, что надо просто полежать, ему и лежать будет с кайфом. Потому что он не будет в этот момент мандражировать, что я упускаю и так далее. Он наполнен.

К. Лаврентьева

— Точно.

А. Митрофанова

— Потому что мандраж: я что-то упускаю, сейчас что-то пройдет мимо меня и прочее — это же одна из форм, может быть, знаете, такого недоверия Богу или попытки стать на место Бога.

А. Леонтьева

— Тотального контроля.

А. Митрофанова

— Когда контролировать все. То есть когда человек увлечен — это одна история. А совсем другая история, когда человек тянет лямку. Когда у человека работа, которая...

К. Лаврентьева

— И деваться некуда.

А. Митрофанова

— В которой он не находит себя, не находит реализации своих талантов. Для себя я определяю это так: если эту работу кроме меня может делать кто-то еще, ну то есть я уйду, да...

К. Лаврентьева

— И никто не заметит.

А. Митрофанова

— Нет. И на мое место придет другой человек и будет делать это не хуже меня, а в идеале лучше меня, тогда мне стоит задуматься: на своем ли я месте? Если же чувствую, что вот Господь поставил, и важно здесь вот Его на этом фронте не подвести, и от меня здесь что-то в этом плане требуется — значит, может быть действительно это мое место. Ну вот и мне кажется, что лень и трудолюбие — это про как раз те состояния, когда человек еще пока не понял своего настоящего призвания.

К. Лаврентьева

— Точно. Это очень глубокая мысль, правда.

А. Леонтьева

— Вообще вот вы знаете, наверное, все психолога Сашу Ткаченко, да? Вот он сказал, что, когда он стал психологом, он вообще потерял представление, что такое лень. Потому что он говорит, что лень — это там отсутствие ресурса, там депрессия...

К. Лаврентьева

— Ну да он занялся тем, что для него важно.

А. Леонтьева

— Он говорит, что даже перестал вообще людей осуждать, когда стал психологом. Потому что каждый грех идет из каких-то травм, неврозов и так далее.

А. Митрофанова

— И, между прочим, Саша был уже очень зрелым человеком, с большим журналистским опытом, с колоссальным. Он известнейший журналист.

А. Леонтьева

— Известнейший журналист, писатель.

А. Митрофанова

— Он решил себе на день рождения сделать вот такой подарок — получить...

К. Лаврентьева

— Психологическое образование.

А. Митрофанова

— Вот это образование, с нуля. Он пошел и окончил вуз. И потому что чувствовал к этому призвание. Но он и до этого писал тексты, по которым было очевидно, что они...

А. Леонтьева

— Очень логично, да.

А. Митрофанова

— Да, что есть у него к этому предпосылка. И вот человек пошел и докрутил до конца данный Богом талант. «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы сейчас на несколько минут буквально прервемся. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии в Северной Ирландии наш сегодняшний специальный гость, выбравший тему о лени и трудолюбии. У нас вместо историй все какие-то рассуждалки сегодня. Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, я Алла Митрофанова. Буквально через несколько мгновений вернемся.

А. Митрофанова

— «Светлые истории» на Радио ВЕРА, дорогие друзья. Наш замечательный звукорежиссер только что сказала: когда ты на первое место ставишь слово «лень», а на второе слово «трудолюбие», то тема о лени и трудолюбии приобретает несколько иное значение.

А. Леонтьева

— Фантастическое значение.

А. Митрофанова

— Про лень и трудолюбие, про лень тоже — как будто какое-то отдельное существительное получается. Помните, мультик про барашка и кроленя? Да, кролень, олень. В общем, лень и трудолюбие. Вот об этом мы сегодня говорим. И наш специальный гость протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии в Северной Ирландии. Анна Леонтьева и Кира Лаврентьева, я Алла Митрофанова. Кира, тебе слово.

К. Лаврентьева

— Ты очень глубокую мысль сказала в конце первой части программы. Действительно, если человек не имеет какого-то сверхсмысла для себя самого, вот тут подключается лень. Это такой вот некий маркер, такой некий фактор того, что, наверное, что-то надо хоть немножко менять в самом себе, какие-то, я не знаю, новые навыки осваивать, новые книжки читать. И в первую очередь молиться и спрашивать Бога, что тебе нужно дальше делать. Потому что вот эта лень, она мне очень знакома была в один период моей жизни, и это очень тяжелое состояние. И, конечно, тоже ничего хорошего. И с одной стороны, вы говорите, что да, нужно уметь лениться, когда конструктивная лень, когда ты уходишь от трудоголизма как страсти и немножко отпускаешь ситуацию, и наконец-то знакомишься сам с собой. А с другой стороны, есть лень совсем неконструктивная, и вот действительно, сколько людей, столько и случаев, как раз я хочу об этом рассказать. У меня две истории. Но вторая — это не то что история, это моя жизнь, я ей закончу. А сначала расскажу историю. Была совершенно и есть невероятная семья, где муж был очень обеспеченный человек и, как многие обеспеченные люди, он хотел, чтобы его жена не работала. Ну знаете, вот такая вот классика: давай я буду зарабатывать, а ты занимайся детьми, в общем, занимайся домом, занимайся собой. В общем, давай так и сделаем. Она в какой-то момент жизни это приняла, поднимала детей, но она, в общем-то, женщина была деятельная и с характером. И она подняла детей до какого-то определенного момента, до старшего подросткового возраста, когда уже более-менее они начали адекватность какую-то включать, хотя бы минимальную, что вот не нужно прямо вот постоянно держать руку на пульсе. И она, вопреки воле мужа — а мы же тут как бы рассказываем не книжные истории, мы рассказываем про жизнь. Она вопреки воле мужа, по какому-то очень серьезному внутреннему мановению — это не было, знаете: а нет, я пойду. Но вот у нее было такое внутреннее сердечное желание организовать свое дело. Он говорил: зачем тебе это нужно? В общем, оставь, денег хватит, прекрати, не занимайся ерундой. Она организовала свой маленький бизнес. И вот так вот немножко, знаете, как тягловая подстанция, какое-то время тянула этот бизнес. Потому что, когда тебя близкие не поддерживают, это очень тяжело. Особенно если ты женщина, у тебя нет опыта в бизнес-сфере, и ты вообще тут совершенный новичок. Но она, как маленькая пчелка, каждый день вкладывалась, вкладывалась, усилия прилагала к тому, чтобы этот бизнес по чуть-чуть рос. И в какой-то момент ее муж теряет все. Вот просто все в одночасье. Так бывает. Все свои заработанные честным трудом деньги он просто теряет при каких-то таких очень трагических обстоятельствах. И так получается, что дети в этот же момент жизни, они заболевают. Я не буду называть ни диагноза, ничего, потому что это частная, личная история, но она очень такая, знаете, показательная. И муж, делая несколько попыток поднять бизнес, неоднократно пытаясь это делать, вернуться назад в строй, и мы знаем эти примеры, когда человек теряет бизнес, опять поднимается, но тут вот, знаете, прост стоп. Вот бывают такие ситуации: прост стоп, ты не можешь вообще ничего сделать. Ты заходишь с одной стороны — результата нет, ты заходишь с другой стороны — везде какие-то препоны, препятствия. И так получается, что вот ее дело вот это маленькое, оно начинает всех кормить, лечить, поить, содержать. И со временем муж, он начинает включаться в этот процесс, и они начинают заниматься этим делом вдвоем. Но там очень важный момент. Когда вот у них все абсолютно рухнуло, у них еще и отношения рухнули, как это бывает в таких ситуациях — если ломается, то все сразу. И вот это ее маленькое дело, которое она по какому-то внутреннему, Божиему какому-то, вы знаете, вот такому дуновению ветерка действительно в своей душе, организовала — это не было такое страстное проявление, это была такая твердая уверенность, что это надо сделать, понимаете. Это очень большая разница. Вот оно их спасло — их семью, их отношения. Они сплотились вокруг вот ее этого бизнеса и сейчас занимаются им вдвоем. И муж как-то смирился и перестал, в общем, свое видение тоже надевать на эту ситуацию и сквозь призму своих каких-то представлений о жизни смотреть на жену, на детей, на свою жизнь. То есть все трансформировались. Ну и, конечно, будет, наверное, правильным сказать, что она чадо известного старца. И, конечно, очень многие люди называют себя чадами этого старца. Один раз побывал, благословение взял — уже чадо старца, так бывает. Но она действительно, она постоянно у него окормляется, она к нему приезжает. И он постоянно ей благословлял. То есть он если кому-то может говорить, что нет, слушай, деточка, ты не торопись, ты подожди, ты вот давай потом как-нибудь, то ее он поддерживал, как будто знал, что это случится с ними. Он ее поддерживал, укреплял, он за нее молится и по сей день. И вот сейчас так получается, что они на плаву благодаря вот ее вот этому трудолюбию, и ее вот этому тихому, негорделивому упорству. Я знаю эту женщину, она совершенно потрясающая. И вы знаете, когда на нее смотришь, ты понимаешь, что есть тихая женственность внешняя и огромная сила характера внутренняя. И вот это вот такое приятное сочетание, не когда наоборот, приятное сочетание, оно, конечно, греет душу. Ну и хотела я, знаете, о чем сказать. Алла сегодня совершенно правильно сказала и про трудоголизм, Анечка сказала и про лень, и вот все вспомнили, отец Георгий сказал про конструктивную лень, которая сменяется трудом и обратно, и это все вот творческий процесс, он вообще потрясающий. Все, кто знакомы с этим состоянием, они понимают отца Георгия. Но вы знаете, у нас ситуация была в семье, я не скрываю ее, мы часто говорим о ней на Радио ВЕРА, люди уходят из жизни, к сожалению. Вот у меня ушел папа, я много-много раз о этом рассказывала. Но я никогда не рассказывала, как справлялась с этим мама. И я не буду уходить в какие-то там подробности, потому что, возможно, она не хочет этого, но однозначно хочу рассказать о том, какой подвиг она совершала. Потому что мы знаем, что самое тяжелое после потери человека — это вот первые дни после похорон. И когда ты возвращаешься в ваше жилище, в ваш дом, где вы там жили вдвоем, и больше никого нет и ты остаешься просто одна. И она что делала. Она каждое утро просто буквально поднимала себя за волосы с кровати, и она начинала что-то делать. Она говорит, что если я сейчас останусь лежать, я уже больше не встану. И вот вы представляете, с того момента прошло пять лет. Пять. И каждый день она встает, и если у нее нет каких-то конкретных дел, она себе найдет — то есть это, знаете, это другая сторона. Тут не трудоголизм, тут не лень, тут выживание. Тут совершенно другая сторона работы души человека, чтобы просто вот проживать — желательно радостно, желательно созидательно, те дни, которые Господь оставил тебе уже здесь без мужа. И чтобы эта жизнь, она тоже была полной. И я смотрела на нее и всегда думала: мама, как же у тебя хватает на это сил? Она говорит, что если бы не причастие постоянное, если бы не труд, который я делаю в память о папе, по дому, то я бы, наверное, уже не жила. И, дорогая мамочка, я передаю тебе привет, поклон. И помощи Божией, и сил всем женщинам и мужчинам, которые в трудной жизненной ситуации вынуждены себя поднимать, но и это для них единственный способ выстоять. Выстоять в кризисе, выстоять с Богом и пройти этот тяжелый путь.

А. Митрофанова

— Да, Кира. Сил твоей маме, конечно.

К. Лаврентьева

— Да нет, она молодец.

А. Митрофанова

— А это действительно очень непросто. Ну я думаю, что так или иначе мы все через это проходили так или иначе. И действительно вот это пошаговое возвращение в жизнь из состояния, когда лучше бы забиться под плинтус, и чтобы меня никто не трогал, и не быть.

К. Лаврентьева

— Не быть.

А. Митрофанова

— Вот оно, конечно, это состояние от лукавого. Это, мне кажется, один из инструментов, которыми диавол пытается человека разрушить. Вот через смерть, используя смерть, да, которая от него, как бы приходит в этот мир. Используя вот для такой деморализации. И это важно понимать.

А. Леонтьева

— Да, я хотела сказать, что, знаешь, вот когда я потеряла мужа, то как раз я приехала к любимому батюшке, а мне очень тяжело было до него доехать. Там часа два было ехать, и мне тяжело было за рулем сидеть. И я приезжаю, все-таки он там как-то хитростью меня выманил, я говорю: батюшка, вот у меня все время руки трясутся и мне все время страшно. Он говорит: это страхования. Но не машина, говорит, это эти тебя страхуют.

К. Лаврентьева

— Да, это правда.

А. Леонтьева

— И это абсолютная правда. То есть когда вот ты преодолеваешь это страхование, то ну как бы жизнь не налаживается, но она становится возможной. То есть эти ребята вот даже таким образом, скажем так...

А. Митрофанова

— Самыми разными. Самыми разными образами и способами.

А. Митрофанова

— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии в Северной Ирландии, Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, я Алла Митрофанова говорим о лени и трудолюбии. Отец Георгий, мне бы хотелось, чтобы вы пастырски прокомментировали вот эти Кирины удивительные истории.

Протоиерей Георгий

— Ну трудолюбие — это любовь, вообще говоря, к собственной душе, потому что душа обязана трудиться. И когда вызывающие события происходят, вызывающие душу как бы из лени, из ее комфорта душевного. Вот и уход человека близкого из жизни это и есть тот самый вызов, вызов из состояния комфорта, когда с тобой рядом твои дорогие — у кого-то родители, у кого-то супруги, у кого-то дети, всякое бывает, знаете, наше время чрезвычайно драматичное, и поэтому не только родители уходят, да, вот к великому нашему сожалению, мы видим, как уходят и близкие молодые люди. И, в общем, так вот этот уход, этот тот самый вызов душе из ее духовного комфорта и душевного комфорта, может быть, из лени душевной. И он, конечно, компенсируется любовью к труду, трудиться над своей собственной душой. Мне кажется, вот это как бы кульминация вопроса. Потому что лень изначальное состояние, а трудолюбие и любовь к труду над своей собственной душой, то есть практически это любовь к своей собственной душе, к тому «я», который в общем пребывает в забвении, когда мы ленимся. А воспоминание о том, кто я, что я есть, чтобы еще над этим потрудиться, чтобы понять кто я есть или кто я, вот это эти вызовы приходят и они пробуждают нашу душу и, конечно, уход самых близких людей. Я вам скажу про родителей, когда их не стало, то есть сначала это уход, а потом это возвращение, Кира.

К. Лаврентьева

— Да, конечно.

Протоиерей Георгий

— И они с нами.

К. Лаврентьева

— Я много об этом говорила тоже.

Протоиерей Георгий

— И вот земное, так сказать, состояние — это ну да, с миром упокой, да, вот это вот. Ну драма, может быть, иногда уныние или невостребованность себя. Потому что ну кто как не мои мама с папой, да, видят во мне выдающуюся персону, личность, которая вот, вот. А их не стало — и кто же теперь во мне это увидит.

К. Лаврентьева

— И ты потерялся.

Протоиерей Георгий

— И я потерялся. И поэтому, конечно, душа человеческая должна потрудиться над самой собой и встретить возвращение тех, кого не стало биологически, физиологически, материально не стало, ощутимо, зримо. Но возвращение духовное, души, скажем так, мамы, папы там, брата, сестры, супруга, детей, возвращение и близость с ними — это, в общем, над этим стоит и следует потрудиться. Вот в этом смысле трудолюбие необычайно важное качество.

К. Лаврентьева

— Ну молитва за них, она приближает человека к тебе, а тебя к человеку.

Протоиерей Георгий

— Ну да. Вы знаете, преподобный Силуан Афонский называл молитву самым тяжелым трудом в жизни человека.

А. Леонтьева

— Я с ним согласна.

Протоиерей Георгий

— Ничего более сложного и тяжелого в жизни человека нет, как труд молитвы, понимаете. Молитвы за других, ну и молитвы за себя, за близких, за состояние своей собственной души. И вот это есть вызов. Лень — это вызов этому. Лень — это природное состояние, изначальное, и оно вот как бы ставит нас перед фактом своего собственного присутствия. Да, я ленив, да, я ленива, да, кто с этим не согласится. Кто посмеет сказать, что я трудолюбив? Ну не знаю, я бы не дерзал о себе такое сказать. Да, скорее я ленив. А вот дальше, вот этот вызов, с которым ты сталкиваешься, он побуждает тебя потрудиться над своей душой, и пошел процесс. И вот тогда — ну вот я возвращаюсь к своему рассказу, — появляется нечто, что побуждает трудиться других. И вот тут я получаю, вот эта книжка вышла на английском языке, и я получаю уже вызов с другой стороны. Вот недавно пришло ко мне письмо от киноагента из Голливуда, с предложением, значит, представить в качестве будущего сценария и будущего продукта представить пяти кинокомпаниям голливудским эту книгу, уже переработанную и поданную в качестве сюжета для кинофильма. Не могу сказать сразу, что это будет, результат принесет. Но по крайней мере само предложение профессионала...

К. Лаврентьева

— Уже греет душу, да

Протоиерей Георгий

— Ну мне знаете, нет, я бы так не сказал: греет душу. Оно скорее вот эту душу заставляет потрудиться. Трудолюбие как бы возникает, вот именно любовь к труду. А, вот он вызов — значит, опять трудиться, и тут вот это чувство любви: как же хорошо, что можно потрудиться. И вот это как бы действительно жизнь продолжается.

К. Лаврентьева

— Аминь.

Протоиерей Георгий

— И тут и мама с папой, которых нет со мной, но они как бы на меня вот взирают, и, наверное, какое-то такое вот ощущение возникает...

К. Лаврентьева

— Радуются.

Протоиерей Георгий

— Мне радостно, что они вот могут посмотреть. Ну я не знаю, как мама — я о моих родителях говорю, она такая критически настроенная всегда была, такая перфекционистка была. Ну а папа более такой, он бы, конечно, порадовался, сказал бы: о, как здорово, как хорошо. И это, конечно, нас объединяет. И это та самая любовь, которой нет конца, нет пределов, нет земных границ этой любви, понимаете. И это любовь, которая приходит из вечности и вечность уводит нас за собой, понимаете. В вечности она присутствует здесь и сейчас, если ты согласен с этим. Идти туда, куда? Не знаю, куда. Ну иди. Вставай и иди. И вот она, лень, которая тебя вызывающе, так сказать, встревожила, вот она уже осталась позади, и ты уже трудишься, и ты уже в той любви, которая есть труд и любовь к труду над своей собственной душой.

К. Лаврентьева

— Аллочка, расскажи нам про трудолюбие.

А. Митрофанова

— Да, про лень у меня историй нет. А вот про трудолюбие я, вы знаете, подумала, буквально, наверное, в нескольких словах об этом расскажу. Перед моими глазами ежедневно есть удивительные образцы трудолюбия — это люди, благодаря которым у нас чистый подъезд и чистый двор. И помню, как впервые узнала имя нашего дворника, назовем его Аслан.

Протоиерей Георгий

— Лев.

К. Лаврентьева

— Да.

А. Митрофанова

— Вот понимаете, что-то в этом есть, да. Мы уезжали где-то на неделю, и у нас на Пресне, вот в нашей квартирке небольшой, жил мой брат, приглядывал за цветочками. А он молодой специалист, у него там какие-то свои жизненные задачи очень важные — вот здесь надо какие-то документы оформить, вот здесь там что-то еще тоже оформить с паспортом, да, потом купить билет до Калуги, съездить к родителям, вернуться и все такое. Вот он у нас жил-жил, потом мы вернулись, пообнимались, пообщались и он уехал. А на следующий день я встречаю соседку у нас во дворе, она говорит: это братик твой был? Я говорю: да. Она говорит: ох, как мне жалко-то его было, беднягу. Я говорю: что случилось? И она мне рассказывает душераздирающую историю о том, как мой брат потерял паспорт. Оказывается, то где-то во дворе кружился или что-то, я уж не помню, то ли, может быть, мы ему «уши» оставляли — собаку оставляли, может быть, он с ним ходил, я не помню, как там.

К. Лаврентьева

— Уши оставляли. Звучит.

А. Митрофанова

— Собаку, Добби оставляли. Он, очевидно, вытаскивая телефон из кармана, вытащил его вместе с паспортом, и паспорт где-то обронил. Следующее три часа он обходил каждый сантиметр двора...

К. Лаврентьева

— Ну да.

А. Митрофанова

— И не мог его найти, этого паспорта. И он сел на лавочку абсолютно обессиленный уже. И он понимает, что там, где он должен был что-то подписать подъехать с паспортом, он этого сделать не может, купить билет к родителям он не может. Потому что этот паспорт у него единственный, который есть, и его нет. И что делать, непонятно. Идти в полицию, писать заявление об утрате паспорта, восстанавливать его — эта вся катавасия с документами. И вот он упал обессиленный на скамейку у подъезда, рядом с нашей замечательной соседкой Галиной Васильевной. А Галина Васильевна ему и говорит: а ты подожди здесь, посиди часок, сейчас Аслан наш вернется, и спроси у него. Возвращается Аслан, не заставивший себя долго ждать и, что вы думаете? Буквально в короткий срок находит Мишкин паспорт. Как он это делает? Он просто знает все в нашем дворе. Он знает все...

К. Лаврентьева

— Уголочки.

А. Митрофанова

— Самые подкаблучные места, о которых человек, не работающий в этом дворе ежедневно, не отдающий ему столько своих сил за совсем небольшие деньги, не вкладывающий себя в эту работу, он об этом уголке даже и не подумает. Аслан нашел паспорт. Конечно, Мишка его поблагодарил, и он с благодарностью принял вот эту вот небольшую сумму, вознаграждение, потому что ему очень-очень непросто жить. И благодаря ему у нас прекрасная чистота. Потом он ушел, на его место пришел другой дворник, назовем его Алан для разнообразия. И Алан проявил себя в другом. В страшные тридцатиградусные морозы мы постоянно видели его с лопатой в руках, добросовестно расчищающим снег и помогающим бороться со льдом. И лучший член нашей двухчленной семьи заметил, что он с голыми руками, говорит: как так? А они все уже красные и потрескались. Оказывается, он потерял перчатки. Причем, что обидно, которые подарила ему жена. И у него нет особо средств, чтобы новые перчатки купить, да и времени тоже на это нет. И вот он работает с голыми руками. Лучший член нашей двухчленной семьи поднимается на наш 12-й этаж, спускается во двор со своими перчатками, отдает ему эти перчатки. И Алан на них смотрит, говорит: а где вы их нашли? Он говорит: как, это вот из дома, возьмите, вам нужнее. Мы- то в машине там, все. Он говорит: так это же ровно те, которые подарила мне жена. Представляете, это такая была чудесная история. И вот он работал-работал, работал-работал и, значит, когда начались снегопады, без конца, вот он трудился чтобы, значит, коляски, пожилые люди, и чтобы инвалидные коляски могли спокойно все проходить, проезжать, и чтобы не было каких-то затруднений. И в какой-то момент, видимо, когда очередная порция снега выпала на наши головы, а у него уже совсем не было сил, он просто очень-очень устал. И что вы думаете? Есть у нас сосед по лестничной площадке. Добрейший дядька, но любимая форма его досуга — это потусить на лестничной площадке со своими друганами, которые с каким-то содержимым приходят к нему, и вот они там, значит, вместе весело проводят время. Не шумно, ничего, все как-то так, потом и чистота после них. Но тем не менее вот так. И что вы думаете? Возвращаемся мы однажды домой довольно поздно, после там огромного количества каких-то переделанных работ. И видим нашего Леху с лопатой у подъезда.

К. Лаврентьева

— Соседа.

А. Митрофанова

— Да. А дело в том, что Алан уже просто совсем выбился из сил, а Алексей посмотрел на фронт работы и сказал... А у нас в подъезде много пожилых людей. Он говорит: так ведь, не дай Бог, что, скорая проехать не сможет. Взял в руки лопату Алана и пошел чистить снег. Надо сказать, когда были сильные снегопады, у нас соседи-то, естественно, включались. Но это был момент, когда на смену трудолюбивому Алану пришел замечательный Алексей, который, казалось бы, да, был больше склонен к другой форме досуга. Но это вот тот случай, когда человечность, она, конечно, она превыше всего. И человечность, которая помогает и лень тоже победить. И вообще моя история... Да, у нас есть еще замечательная уборщица в подъезде, женщина, благодаря которой у нас сияющий пол, у нас чистые лифты. Которая, я выхожу гулять с собакой в семь тридцать утра и не могу понять, где небо и земля, потому что еще не вполне себя ощущаю, она в это время уже помыла половину 12-этажного подъезда. Низкий поклон этим людям. И поскольку все они характеризуются тем словом чаще всего, которое у нас звучит так сейчас пренебрежительно, мы их называем гастарбайтерами, относимся к ним свысока, к этим людям. И ну как, их еще мигрантами называют. Я понимаю, что это сложная социальная проблема, и что мигранты разные. Но призываю всех нас...

К. Лаврентьева

— С уважением относиться к людям, да.

А. Митрофанова

— В первую очередь в человеке видеть человека, а уже потом все остальное. В человеке видеть человека. Потому что то, как эти люди, вот конкретные эти три человека, о которых я рассказала, то, как они проявляются по отношению к нам, ничего кроме уважения и восхищения у меня вызывать не может. Вот, друзья.

К. Лаврентьева

— Спасибо, Алла.

Протоиерей Георгий

— Надо добавить по теме нашей: в человеке видеть трудолюбивого человека. Это такая добавка, в общем, как-то усугубляет значение.

А. Митрофанова

— Хорошо, трудолюбивого человека. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии в Северной Ирландии. Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, я Алла Митрофанова. Друзья, прощаемся с вами. Напомню, «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на всех площадках, где представлено Радио ВЕРА. До свидания и до новых встреч.

К. Лаврентьева

— Всего хорошего.

А. Леонтьева

— Всего доброго.

Протоиерей Георгий

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Спасающая добродетель»
• «Пастырь добрый»
• «Исцеляющая благодать»