«Культурные традиции Японии. Особенности миссии святителя Николая Японского». Наталья Ерофеева

Нашей гостьей была историк-востоковед, руководитель российско-японского просветительского центра «От Березы до Сакуры» Наталья Ерофеева.

Мы говорили о Японии — её национальных, культурных и религиозных особенностях, а также о православной миссии святителя Николая Японского.

Фильм о православии в Японии (митрополита Илариона Алфееева) можно посмотреть на нашем YouTube канале по следующей ссылке: https://www.youtube.com/watch?v=9nUPP7K6z7k

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

– Друзья, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин и я рад вас приветствовать. С удовольствием представляем нашу гостью. Ближайший час здесь, в этой студии, вместе с нами и с вами проведет Наталья Ерофеева, историк-востоковед, японист, переводчик, руководитель российско-японского просветительского центра «От Берёзы до сакуры» и координатор проекта «Путь святителя Николая Японского: от Берёзы до сакуры». Наталья Анатольевна, здравствуйте.

Н. Ерофеева

– Добрый вечер <приветствие на японском>

А. Пичугин

– Не могу ответить, к сожалению.

Н. Ерофеева

– А я ответила на ваше приветствие, только по-японски.

А. Пичугин

– Я понял, да. Как вы поняли тоже, дорогие слушатели, сегодня речь у нас с вами пойдет о Японии, о стране, о которой мы с вами слышим каждый день, но знаем так мало. Я не думаю, конечно же, мы что о ней узнаем все или почти все в течение этого часа, но хоть сколько-то – у нас есть замечательная возможность с помощью Натальи Анатольевны проникнуть внутрь страны, которую мы представляем совсем плохо. И даже если кто-то из вас был и бывал в Японии, я не думаю, что хорошо успел познакомиться с традициями, с культурой этой страны. А хотя, может быть, я и не прав. Наталья Анатольевна, как в вашей жизни появилась, возникла Япония?

Н. Ерофеева

– Вы знаете, я закончила Институт стран Азии и Африки МГУ и с тех пор, слава Богу, вся моя жизнь связана с Японией – я переводчик, я преподаватель, у меня есть и проекты как у менеджера, поэтому вся мой жизнь связана с Японией, это моя профессия.

А. Пичугин

– Как вы в советские годы – я так понимаю, что речь идет о 80-х годах и начале 80-х, заинтересовались Японией, и почему именно Японией?

Н. Ерофеева

– А вы знаете, этот вопрос очень часто задают японцы. Поскольку я работаю переводчиком и гидом, они как раз тоже очень любят задавать этот вопрос. Ну в те времена (а надо иметь в виду, это еще были времена закрытого занавеса, еще контактов был не так много за границей и информации было не так много) я была, хотела просто быть специалистом по стране какой-то зарубежной. А папа работал в Франции, я в детстве жила во Франции, и надо иметь в виду, что тогда было не так много институтов, в которых обучали именно этим специальностям.

А. Пичугин

– Мы с вами говорили перед началом программы, что у вас путь быть от сакуры до березы, а потом уже от «От Берёзы до сакуры». А родились вы не во Франции, в России?

Н. Ерофеева

– Нет, я родилась в России, но когда мне был год, я уехала во Францию и пять лет жила во Франции.

А. Пичугин

– Но Франция – не Япония, вы же могли заниматься, могли поступить в Институт международный отношений и заниматься Францией, например, как это делают многие.

Н. Ерофеева

– А я так и хотела. Честно вам говорю, я так и хотела. Просто в то время все решило, что я не любила математику, а брали в МГИМО только на МЭУ – экономические отношения. И поэтому просто вот оказалось, чтобы быть специалистом хорошим по стране в то время, это был Институт стран Азии и Африки.

А. Пичугин

– У меня в семье была похожая история. У меня дед закончил в первом наборе Дипломатическую академию, которая позднее стала МГИМО или частью МГИМО, и меня тоже всячески готовили, так как с отцом не получилось, пытались меня подготовить. А дед специалист по Англии и англоязычным странам, и меня с детства натаскивали, чтобы я тоже пошел по этой дороге, по этому пути. Но вот, к сожалению, не вышло, хотя вот историком я в итоге стал, и то не совсем.

Н. Ерофеева

– Вот и получается, вы понимаете, такая, можно сказать, случайность, но ничего в жизни случайного не бывает. И я очень довольна, как это все получилось. Но уже конкретно Япония. Потому что мама мне – она заканчивала МГУ, правда, она биолог, но она сказала, что это все-таки лучший, так сказать, университет, и любой факультет, пожалуйста, но это хорошее образование. Я просмотрела список факультетов, увидела Институт стран Азии и Африки, увидела – последняя кафедра стоит японской филологии, тыкнула пальцем, сказала: я иду туда. Почему я иду туда – в те времена это была редкость, календари с гейшами, да, с японскими пейзажами. Поэтому первая моя сакура была на календарях, и вот так, через календари, зародилась моя любовь к Японии.

А. Пичугин

– А какие отношения в брежневские времена у Советского Союза были с Японией?

Н. Ерофеева

– Вы знаете, да особо, наверное, никаких не было отношений, честно говоря, поэтому я о Японии особо ничего и не знала, да, поэтому у меня вот были единственные, как говорится, вот эти календари. Ведь дружеского договора не существовало.

А. Пичугин

– Да, я только хотел сказать.

Н. Ерофеева

– Да, и сейчас его не существует. Поэтому, вы знаете, да никаких особо не было отношений. Вернее, они были на каком-то таком уровне, но в памяти у меня этого нет.

А. Пичугин

– Для вас, наверное, как для человека, все равно, у которого в семье было представление о жизни за железным занавесом, и вы сами жили в Франции в детстве и, наверняка приезжали туда потом, наверное, все-таки не было такого большого культурного шока, когда вы впервые приехали в Японию. Или вернее, если он был, то он был таким же каким он, наверное, бывает у всех людей, которые сейчас, там спустя 30 лет после распада Советского Союза, попадают в Японию и попадают в другую культуру абсолютно.

Н. Ерофеева

– Вы знаете, шока для меня не было, потому что все-таки я поехала в Японию чрез пять лет обучения в ИСАА – у нас после 5 курса стажировка в университете Токай на десять месяцев. То есть я могу сказать, что шока не было, но это были самые счастливые десять месяцев в Японии – это была первая Япония - <термин на японском> – все было в первый раз. И я потом много раз была в Японии, больше двадцати раз, но вот таких первых впечатлений ярких, конечно, уже не было. То есть это был не шаг, а это было погружение в страну, познание страны. Ну и оттуда, наверное, любовь к стране началась.

А. Пичугин

– Мне кажется, что если сейчас у среднестатистического россиянина, выйдя на улицу спросить, первые ассоциации, связанные с Японией, у большинства людей это будут японские автомобили, японская техника, хотя сейчас, наверное, уже все-таки китайская техника, а не японская. Но все равно, может быть, у людей там моего поколения, для которых магнитофон Sony и телевизор Panasonic были чем-то таким, прорубающим окно в другой мир, это было так. У людей чуть более старших – наверное, это японская мифология, у людей чуть более младших меня – это японская литература, скорее всего, да. Но вот то, что нас, наверное, в общем и целом, объединяет, это японские автомобили. В то время, когда вы приехали, у вас были какие-то стереотипные, ну нет, опять же у вас, наверное, не было, потому что вы учились, но у вашего поколения были ли какие-то стереотипные представления о Японии или нет?

Н. Ерофеева

– Вы знаете, у меня было представление вот из календарей: Япония – красивая страна. У мамы, кстати, у моей был другой стереотип: Япония – агрессивная страна. У мамы был такой. И мнение о Японии у нее изменилось, только когда через несколько лет она побывала у меня в гостях в Японии, у нее мнение изменилось. Я же ехала, студентка, изучать японский язык продолжать, Японию, у меня были самые радужные восприятия, которые, в принципе, они подтвердились. А что касается вот японской техники и так далее, поскольку вы сами о ней заговорили, да, мы ехали, в том числе это было не главной, конечно, задачей, но мы ехали и купить японский магнитофон, что-то в этом роде, не говорим о машинах, да. И когда мы приехали, это было, можно сказать, такое очень приятное чувство, что мы увидели, что даже на свою не очень большую стипендию мы это можем купить. И что касается меня, то я всегда интересовалась традиционной Японией. Мне очень нравились японские религии – синтоизм, буддизм – может быть, не столько даже философия, а вот внешние проявления. Потом уже, вернувшись из Японии, я написала работу «Религиозные чувства японцев в послевоенный период». Мне именно было интересно отношение простых японцев к религии, и праздники. Ну и надо сказать, что, с одной стороны, я увидела все то, что я хотела, но, с другой стороны, оказалось, что не вся Япония состоит вот из этой традиционной красоты. Япония современная страна, и если вы будете в Токио, если не знать, куда поехать вот за этой традиционной красотой, вы можете в Токио ее и не увидеть, потому что в Токио ее немного. Хотя есть, просто надо знать, куда ехать.

А. Пичугин

– Ну как нам в Москве сложно себе представить, что такое традиционная русская культура. Хотя нам, наверное, и даже за пределами Москвы достаточно сложно это представить, но в Москве, где-нибудь в Чертаново найти ее вдвойне будет сложно. Я вспоминаю своего преподавателя, который, кстати, тоже из Института Азии Африки – Дега Витальевич Деопик...

Н. Ерофеева

– Да.

А. Пичугин

– Который нам в свое время рассказывал на лекциях про Вьетнам и атеистическую пропаганду во Вьетнаме. Когда он нам объяснял, что вьетнамцам сложно было представить, что такое государственный атеизм, поскольку очень сложно было, ну для вьетнамца вообще было непонятно, как можно отказаться от той религиозной составляющей, которая у него была. И тогда пошли в Москве компетентные товарищи просто, они сказали: ну вот атеисты – это те, кто не верят во Христа. И вьетнамцы сказали, что все хорошо, конечно же, во Христа мы не верим, поэтому все хорошо, мы атеисты. В Японии, я думаю, что ситуация несколько иная. Но вы занимались послевоенной ситуацией, и как раз вот послевоенная ситуация, наверное, тоже достаточно интересна. Мы когда здесь говорим про наши составляющие религиозные в современном мире, да, все что из него проистекает вот, например, отец Александр Шмеман секулярное устройство мира считал проистекающим из христианской культуры. А вот для Японии насколько вот эта секулярная составляющая, она важна, и она активна в послевоенной Японии? Или же для Японии вот эта традиционная форма существования внутри синтоизма, внутри буддизма, она все равно обязательна?

Н. Ерофеева

– А вы знаете, очень хороший вопрос. И начну я с интересной такой информации, может, ее кто-то знает, она, кстати, и в книге еще появилась в советский период, что в Японии проводили социологический опрос и оказалось, что верующих в два раза больше, чем населения.

А. Пичугин

– А как это?

Н. Ерофеева

– А вот сейчас объясню, конечно. А как это происходит – это мы говорим о послевоенном периоде, да. Это происходит, потому что японец, когда рождается, ребенка на определенный период несут в синтоистский храм.

А. Пичугин

– Любого ребенка?

Н. Ерофеева

– Любого ребенка, да, любого ребенка. А там в принципе нет такого обряда, как у нас обряд крещения, да. Вот просто чтобы ребенок был здоровый, его несут – не помню на какой день, и есть ли это даже четко, – его несут в и синтоистский храм. И производится запись, что ребенок записан за синтоистским храмом. Опять же свадьба в Японии происходит по синтоистскому обряду. Опять же если свадьба произошла в синтоистском храме определенном, значит, запись, что пара, значит, обряд происходил в синтоистском храме.

А. Пичугин

– Я напомню, что в гостях у светлого радио Наталья Ерофеева, историк-востоковед, японист, переводчик, руководитель российско-японского просветительского центра «От Берёзы до сакуры» и координатор проекта «Путь святителя Николая Японского: от Берёзы до сакуры». А как же получается, что в два раза больше верующих, чем населения?

Н. Ерофеева

– Сейчас. То есть все светлые моменты в жизни Японии, они как бы совершаются по синтоистскому обряду. А похороны в Японии существуют по буддийскому обряду.

А. Пичугин

– Любого человека.

Н. Ерофеева

– Практически да, сейчас я об этом скажу более подробно, да. И кладбища в Японии находятся при буддийском храме. Поэтому человек родился по синтоистскому обряду, а уходит он в иной мир по буддийскому обряду. Почему так происходит...

А. Пичугин

– Для людей, которые исповедуют авраамические религии, это очень сложно понять, поскольку любая авраамическая религия принимает человека с момента его рождения и даже раньше, ведет через всю жизнь и, соответственно, земной его путь завершается тоже внутри.

Н. Ерофеева

– Сейчас я расскажу, как произошло это в Японии. Значит, что такое, во-первых, синтоизм? А синтоизм это ну типа нашего язычества, да, как я всегда говорю японцам, чтобы было понятно. Это обожествление камней, гор, растений и так далее. Но у нас не тема по синтоизму, поэтому в общих чертах...

А. Пичугин

– Но все равно в общих чертах необходимо представлять.

Н. Ерофеева

– Да, я и рассказываю. Кроме того, в синтоизме существует обожествление императора. То есть это как раз по синтоизму идет то, что один из потомков императора - это император <имя на японском>, да, то есть это уже мы говорим о японской мифологии, то есть это то что Япония впитывала веками. Но в VI веке в Японию приходит буддизм. Он приходит не один сам по себе, вообще приходит китайская культура. К этому периоду относится не только проникновение буддизма из Китая – японская письменность, иероглифика пришла из Китая, многие праздники, многие обряды пришли тоже из Китая. И вот здесь включается вот такая особенность японцев, которая существует до сих пор: японцы умудряются так на своей почве прививать зарубежную культуру, что она становится как бы их собственной – то есть они берут из зарубежной культуры то, что не ломает их устои. Они оставляют основу, они оставляют корень и добавляют на нее зарубежную культуру. Это в корне отличается от нашего «до основанья, а затем...», да? А между прочим, вот министр посольства Японии, господин Ямамото, когда он говорит о японской духовности, он говорит, что японская духовность именно в том, что они никогда не разрушают свою культуру. Они добавляют новое, но не разрушают свое основание и свой стержень. Кстати, это продолжается и сейчас – японцы заимствуют зарубежную культуру, но при этом сохраняется что-то неизменное, то что составляет их основу. И поэтому, когда в VI веке пришел буддизм, он не вытеснил синтоизм, они просто разделили между собой обязанности: синтоизм взял на себя светлые моменты в жизни, а буддизм похороны. И поэтому в любой деревне, естественно, в любом городе есть и буддийский, и синтоистский храм, они обычно даже рядом находятся. Иногда на одной территории.

А. Пичугин

– Это, конечно, очень интересно. Но я хотел уточнить, это можно объяснить как, например, если бы внутри русской культуры человек рождался и крестился в христианской традиции, а уходил, умирал в исламской, к примеру?

Н. Ерофеева

– Вы знаете, я думаю, что нет. Потому что, во-первых, я сказала, что вообще обрядов вот таких не существует посвящения.

А. Пичугин

– Да, я понимаю.

Н. Ерофеева

– А, во-вторых, японцы, они, хотя в два раза больше верующих, чем населения, но, строго говоря, они не очень верующие люди. Они именно религию воспринимают по форме.

А. Пичугин

– Ну ведь в мире это сейчас в принципе для развитых стран, в том числе и для России тоже, это тенденция вполне известная.

Н. Ерофеева

– Это тенденция, но что у японцев хорошо у них, они очень <термин на японском> сохраняют вот храмы. У них нет такого, ну у них вот, допустим, главный храм богини солнца Аматэрасу – Исэ-Дзингу, по-моему, раз в двадцать, могу забыть, раз в определенный период он перестраивается, да, на новый. Но чтобы просто разрушили, извините меня, храм там и построили что-то другое, такого в японской культуре никогда не было. Да, они не очень религиозны, но храмы-то все существуют и в экскурсионные поездки они ездят. И тут надо еще о чем сказать, нельзя не сказать об одном периоде истории – это чтобы понять, что происходит в Японии, это период перед Второй мировой войной. Вернее, скажем так, даже, период Мэйдзи – это с 68-го года, но мы о нем потом подробнее поговорим.

А. Пичугин

– 1968?

Н. Ерофеева

– 1868 года, это мы уже...

А. Пичугин

– А, ну еще до первой русско-японской.

Н. Ерофеева

– Ну мы пока еще говорим только о японской культуре, а это был как раз период, когда западная культура пришла в Японию – 1868 год, но пока не об этом. Значит, период перед Второй мировой войной – это период «государственного синто». Это когда синто становится частью государства, вот и как раз это один из факторов Великой Японии и как раз это один из факторов – вот опять же не тема нашей передачи, вот этой японской экспансии на Дальнем Востоке, и там именно синто играла очень большую роль. И культ божественности императора, да, синто – великая страна, культ императора. И после того, как Япония потерпела поражение во Второй мировой войне, ну во-первых, император отказался от своей божественности, а во-вторых, синто перестала быть государственной религией.

А. Пичугин

– И это послужило отходу от нее большинства людей или же наоборот?

Н. Ерофеева

– Вы знаете, хороший вопрос, скажем так, это был период, он не только религия, в тот момент вообще – об этом мало говорят, об этом мало пишут, знают только специалисты, но во время американской оккупации Японии вообще японская культура – ну под запретом – это плохо сказать, но можно сказать, что в какой-то степени японская культура была под запретом. И именно в этот период, что очень интересно, это, кстати, интересно для нашей страны, японцы все равно понимали, что чтобы сохраниться как государство, и чтобы возродиться как государство, надо хранить свои традиции. И вы знаете, как они, были запрещены японские песни – нагаута, а пение, оно укрепляет нацию, национальные песни. В Японию пришли русские песни, и принес их военнопленный японский. Ну мы знаем все, что после Второй мировой войны были военнопленные в Сибири и, кстати, там к ним неплохо относились, и они приехали в Японию, возвратились с любовью к России. И вот один из них, он собрал песни и ноты привез русских песен, и создал ансамбль «Берёзка». И люди старшего поколения, они до сих пор поют эти песни на японском языке, потому что они входили в программу в школы.

А. Пичугин

– Даже так.

Н. Ерофеева

– Да. Но для чего они входили в программу в школы – хоровое пение укрепляет нацию. А по мелодике наши песни, они близки японским.

А. Пичугин

– А у японцев были хоровые песни собственные, национальные, которые они пели?

Н. Ерофеева

– Да, конечно, были и хоровые, были и просто песни. Но японская культура была там, да, понимаете.

А. Пичугин

– Когда это закончилось?

Н. Ерофеева

– Вы знаете, а это с американской оккупацией это закончилось. Кстати, очень интересно и с фильмами: были запрещены самурайские драмы, да, ну как бы воинственные, с мечами. И опять же смотрели наши фильмы – «Война и мир», «Каменный цветок». И знаете, но самым был популярным фильм – вот никто не догадается, и мы японоведы, когда узнали, мы не могли догадаться. Мы знали, ну понятно, «Война и мир», даже «Сказание о земле Сибирской». Причем оно там было популярно, «Сказание о земле Сибирской», ну не в первую очередь, но и благодаря пению в чайной. Вот это хоровое пение, вот объединение, оно очень близко для японцев. Но самый популярный фильм был «Кощей Бессмертный».

А. Пичугин

– Как интересно.

Н. Ерофеева

– Ну никто не догадается, но есть причина, почему.

А. Пичугин

– Можно попробовать угадать?

Н. Ерофеева

– Да, конечно.

А. Пичугин

– Все-таки мне кажется, что сам сюжет чем-то близок японской мифологии.

Н. Ерофеева

– Вы знаете, вот правильно вы ответили. А если вот чисто по таким по внешним моментам – это борьба со злом, это меч и это отрубание вот этих голов, то есть борьба со злом. И еще: «Русская земля, защити!» – вот этот узелок с землей, да. И вот это было, потому что все фильмы, которые были популярны в то время, русские, в Японии, они были не просто вот красивый фильм, интересный, а то что могло укрепить японскую нацию. Вот, допустим, «Каменный цветок» – это наш фильм, но это фольклорный фильм. Они не могли показывать свой фольклор, а вот через фольклор – ну, может, плохое слово я подобрала...

А. Пичугин

– Нет, я думаю, что вполне нормально.

Н. Ерофеева

– Да, это укрепляло.

А. Пичугин

– А вы говорите, что фильмы были под запретом, но Акира Куросава как раз в те годы и начал снимать.

Н. Ерофеева

– Ну я говорю в общем. Вы понимаете, естественно, культура начиналась. Вот они в сложный период находят, так сказать, лазейки или как-то, и конечно, потом, потому что они вот сначала через нашу культуру, а потом уже начала возрастать японская культура. Они нашли вот этот путь, а потом, конечно. Но что очень важно, вы понимаете, что, не знаю, может, тема не нашей передачи, но тем не менее. Очень часто сравнивают 90-е годы у нас и послевоенный период в Японии. Я сказала: через наши песни укрепили. У нас в 90-е годы отменили хор в школе, насколько я знаю.

А. Пичугин

– Уроки музыки где-то сохранялись, а где-то уже не было.

Н. Ерофеева

– Да, а хор, да, а это то, что укрепляет нацию, укрепляет. И, слава Богу, что сейчас уже возвращается хоровое пение. Об этом, кстати, вот я слышала, Турецкий говорил, когда вот эти были хоровые на Красной площади, говорил о том, что хор укрепляет нацию. И то есть в какой-то степени Япония может нам служить примером. Только мы, к сожалению, хорошие примеры с трудом берем, мы как-то вот, в отличие от Японии. Они только хорошие примеры берут.

А. Пичугин

– Я напомню, что в гостях у светлого радио Наталья Ерофеева, историк-востоковед, японист, переводчик, координатор проекта «Путь святителя Николая Японского: от Берёзы до сакуры» и руководитель одноименного практически просветительского центра «От Берёзы до сакуры». Я Алексей Пичугин. Мы через минуту вернемся к нашему разговору.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, друзья, что в гостях сегодня у нашей программы Наталья Ерофеева, историк-востоковед, японист, переводчик, координатор проекта «Путь святителя Николая Японского: от Берёзы до сакуры» и руководитель российско-японского просветительского центра, который почти также называется «От Берёзы до сакуры». Наталья Анатольевна, мы сейчас будем говорить про христианство в Японии, но для начала я хотел бы узнать, не успел вас спросить в первой части программы: а сам термин «культура» в Японии присутствует как таковой по отношению к собственному наследию?

Н. Ерофеева

– Да, безусловно.

А. Пичугин

– То есть все-таки мы, понятно, что сейчас слово «культура» воспринимаем в отрыве от его такого религиозного понимания, но тем не менее очень многие проявления европейской и русской культуры, они выросли из христианства. Да и вообще в любой стране, где существует какая-то авраамическая религия, культура так или иначе будет с ней соотноситься. А вот для Японии, для Китая, вообще для Азии, насколько это адекватно?

Н. Ерофеева

– Ну просто религия в Японии, она неотделима от культуры, то есть можно сказать, что...

А. Пичугин

– Да, вопрос как раз про то, есть ли светская культура в Японии?

Н. Ерофеева

– А вы знаете, особого разделения-то нет. Вот если говорить лично обо мне, то можно сказать, что мой путь – я в Японию приехала первый раз студенткой-атеисткой. Ну я воспитывалась в советский период, ну не воинствующей атеисткой, но тем не менее.

А. Пичугин

– Просто было все равно.

Н. Ерофеева

– Да, мне было все равно, да. И в храмы в России я не ходила, да тогда еще было большинство храмов разрушено, но, правда, с родителями в Владимир, Суздаль ездила, это безусловно.

А. Пичугин

– Да, это естественно.

Н. Ерофеева

– А именно вот интерес к храмам, ну синтоистским и буддийским, но все равно к храмам, да, то бишь к религии, у меня зародился именно в Японии. И именно там я стала ездить в древние столицы Японии – Киото, Нара, Камакура. И больше всего, если говорить о Японии, я посещала именно культовые сооружения. И для меня это было вот нераздельно, вот что здесь вот религиозное, а вот здесь вот, как говорится, светское, да, потому что это ну вот это основа японской культуры. Только единственное, об этом не говорят, а почему об этом не говорят, а потому что никогда не разрушали, никогда не рубили под корень, но вот был этот период просто с «государственным синто», но это уже политические моменты. Хотя, вы знаете, какие-то моменты для меня потом открылись, в тот момент, когда я стала работать над проектом «Путь святителя Николая Японского: от Берёзы до сакуры». И именно в тот момент я работала переводчиком на симпозиуме школьных библиотекарей в Москве. И я хотела, у нас хорошие отношения установились, и я как-то хотела проект у нас именно российско-японских связей, и я хотела как-то вот установить контакты с японскими школами. Мне сказали: в школе религия табу. Причем это табу вот со Второй мировой войны, после Второй мировой войны. Причем доходит буквально, то есть не о каких там уроках культуры какой-то религиозной нет, ничего этого нет. Мало того, если слово «религия» – это я пересказываю то, что мне говорили в Ассоциации школьных библиотек, да, это не мои, для меня это тоже было открытием, – что если прозвучит там слово «религия» и какое-то религиозное воспитание, то родители могут пожаловаться.

А. Пичугин

– Притом все равно это для японцев это было неотъемлемой частью. Поскольку вы сами говорите, что человек, рождаясь, приносится в синтоистский храм, умирая, уходит из буддийского.

Н. Ерофеева

– Да, но это в семье. Но опять же в школе, вы посмотрите: занятий нет, но каждую осень и каждую весну все храмы в Киото, в Камакуре, в Наре, они наполняются школьными экскурсиями. То есть школьные экскурсии – это неотъемлемая часть образования школьного.

А. Пичугин

– Так ведь и у нас тоже. Вы Владимир, Суздаль вспомнили – у нас тоже всегда, во все годы, начиная с 60-х, школьников возили в Ростов, и во Владимир, и в Суздаль, и в храмы и монастыри.

Н. Ерофеева

– Ну в общем, да, вы правы, но такого количества экскурсий, как вот они в Японии, я у нас не видела. Я очень люблю Владимир, Суздаль, я туда часто вожу японцев, ну до пандемии, естественно.

А. Пичугин

– А я и вовсе там работаю, так что для меня Суздаль это там второй дом.

Н. Ерофеева

– Да. Ну все-таки вот такое количество школьников, как вот именно в эти периоды осенние – это японские клены и весной – цветение сакуры, мы не увидим. Причем они туда едут – в Японии школьная форма, поэтому они все в школьной форме и целиком классом. Ну не видела я вот такого количества школьников, какие бывают вот эти периоды в Японии, да, не видела я у нас такого количества.

А. Пичугин

– А как у вас произошла трансформация, переход интереса к религии в Японии к христианству на родине?

Н. Ерофеева

– Вы знаете, это очень интересно. Немножко только такой маленький эпизод. Хорошо, давайте так. Ну это происходило, где-то мне уже было лет сорок, то есть это уже было во времена России, да, когда уже после тысячелетия Крещения Руси, то есть это когда уже эти процессы происходили поворота к религии. И произошло это, ну как у многих происходит, через какие-то житейские неурядицы, когда поняла, что своими силами решить ситуацию не могу – это были чисто семейные, личные моменты. И тогда вот меня просто ноги понесли в храм. Как моя мама говорит, очень интересное сравнение, я два раза видела в жизни, как ты бежала: один раз – когда тебе позвонили из ЦК, что надо быть срочно на собеседовании для поездки в Японию – это как раз когда я первый раз ехала в Японию, и второй раз – когда ты бежала в храм. Вот это слова моей мамы. А перед этим у меня просто появился интерес вот чисто такой, экскурсионный. Тогда многие восстановились храмы, работала я на Новокузнецкой, а там как раз столько храмов восстановилась. Я в какой-то момент оглянулась: а где они были в советский период? Поскольку вот опять главы появились храмов. Так что я очень долго просто ходила, ставила свечки. Ну может быть, еще важный момент: раньше в храм пришла мама моя. Она по работе ездила в Пюхтицкий монастырь в Эстонии, да, действующий женский монастырь.      И мы вместе с ней пошли в этот Пюхтицкий монастырь. Уже вот просто зайти в храм, поставить свечку – я уже делала это. Но когда я первый раз увидела, что мама целует икону – вот для меня это было шоком, да. А потом, вы понимаете, вот это все шло по ступенечкам, вот как шел путь духовного роста. А если говорить про Японию, ну мы потом, естественно, будем уже подробно говорить, уже воцерковившись, я вдруг вспомнила: первый раз я сознательно прибежала не в Москве в храм, а я прибежала именно в храм в Токио, в Николай-до.

А. Пичугин

– В православный храм.

Н. Ерофеева

– В православный храм, о котором мы будем далее говорить подробно. Я прибежала туда, и я на коленях плакала там. И я даже, не зная правил, я там причастилась – в Японии это не так строго, меня никто даже не спросил, что я смотрю – все встали в очередь, и я, не зная, что такое, я причастилась. Потом батюшка, тогда служил русский батюшка тоже в храме, он потом меня отвел в сторонку: что случилось, как, что? И я потом напрочь забыла. Второй раз я не пришла, я была еще невоцерковленным человеком. И когда я уже начала заниматься Николаем Японским, я вспомнила этот эпизод и думаю: Господи, а ведь Николай Японский меня уже приводил в свой храм! Но потом еще лет десять было до того, как я уже воцерковилась действительно.

А. Пичугин

– Ну давайте про Николая Японского поговорим. Потому что вот вы так интересно рассказывали про японскую культуру, про синтоизм. И кажется, что... А вы говорите, что японцы никогда ничего до основания, принимая что-то зарубежное, свое не убирают.

Н. Ерофеева

– Да.

А. Пичугин

– Все равно они строят на фундаменте, вот это принимают на фундамент своего национального. А как с христианством?

Н. Ерофеева

– Ну говоря о христианстве, прежде чем о Николае Японском, христианство-то пришло в Японию на 300 лет раньше, чем православие, да. Но первый опыт был неудачный, потому что вторгались в политику, вторгались в межклановую борьбу и поэтому, при всей веротерпимости в Японии, значит, на христиан были гонения. Но это вопрос просто к тому, ну это не тема сейчас нашей беседы, мы о православии все-таки будем говорить. И именно это была одна из причин, почему Япония на 300 лет закрылась для основного мира, вплоть до середины XIX века.

А. Пичугин

– И в середине XIX века туда приезжает Николай Японский.

Н. Ерофеева

– Да.

А. Пичугин

– Но он приезжает, я так понимаю, все-таки уже на какую-то более-менее подготовленную почву. Его бы не послали в никуда. 1860 год.

Н. Ерофеева

– Да, да. Значит, в том числе закрывается Япония из-за вот этой неправильной политики вмешательства других христианских конфессий, да, в японскую политику, в межклановую борьбу. И потом Николай Японский приезжает в 60-е годы, да, значит, тогда Япония открывается миру, и в Хакодате открывается российское консульство. А это же в синодальный период, что при консульстве должен быть обязательно священник. И сначала был Василий Махов. Он уже был очень пожилой, но интересная тоже очень личность, потому что он был в миссии Путятина – это как раз Путятин, который подписывал договор первый между Россией и Японией. И потом он же был и в консульстве, но уже пожилой человек, а в Японии климат не очень хороший, и просто его уже отозвали. И тогда Горшкевич, тогдашний консул в Японии, он пишет письмо в Санкт-Петербургскую духовную академию: не хотел ли кто бы из студентов приехать в консульскую церковь Хакодате. Поэтому большую роль сыграл Горшкевич. А дело в том, что он сам закончил Санкт-Петербургскую академию. И сначала он работал в духовной миссии в Китае – это же синодальный период, все было единое, все к МИДу относилось, – а потом его послали в Японию. И поэтому у него все-таки воспитание-то было Духовной академии Санкт-Петербурга. И потом, когда он пишет письмо, он пишет еще, что ему нужен человек не просто настоятелем консульской церкви, а человек, который мог бы со временем проповедовать японцам православие и установить хорошие отношения с другими христианскими конфессиями.

А. Пичугин

– И вот молодой иеромонах Николай (Касаткин) приезжает в Японию и начинает изучать, самостоятельно причем, насколько я понимаю, и культуру, и быт, и язык. А потом начинает проповедовать. Но он начинает принимать людей в православие, что запрещено законом в Японии. Ведь, по идее, его могли, как минимум, из Японии выдворить.

Н. Ерофеева

– Нет, он действовал очень аккуратно. Потому что вот именно у него первые восемь лет пребывания в Японии ушли на изучение языка и культуры. То есть тот период, когда нельзя было еще проповедовать христианство, он этот период употребил на изучение языка и культуры, на знакомство, на подготовку первых людей для крещения. Он не крестил в тот период, когда было нельзя это сделать. А крещение уже было тогда, когда уже разрешили свободную проповедь.

А. Пичугин

– Когда разрешили?

Н. Ерофеева

– Это уже в эпоху Мэйдзи – это в 1868 году.

А. Пичугин

– Ну, в общем, достаточно скоро после.

Н. Ерофеева

– Ну да, то есть восемь лет. Но говоря о периоде в Японии, да, нам все-таки еще не стоит забывать, мы сказали с вами о Горшкевиче, который сыграл большую роль, но нам еще не стоит забывать и об Иннокентии Московском. Поскольку, когда святитель, будущий святитель Николай направился в Японию, еще не было железных дорог, поэтому ему пришлось добираться на перекладных. И он не успел добраться в навигационный сезон, и он зазимовал в Николаевске-на-Амуре. И потрясающая вещь – вот вы знаете, это все я уже узнавала, работая над нашим проектом, – он эту зиму жил в доме будущего адмирала Макарова. То есть адмирала Макарова, героя русско-японской войны, он знал с детства, мальчиком. Потому что вот такие бывают, да...

А. Пичугин

– Ну да, сколько лет там Макарову, я не очень помню годы его рождения, ну сколько лет ему могло быть в 60-м году?

Н. Ерофеева

– Ну да, то есть это можно в дневниках его найти, он пишет. И учил его принципам миссионерства будущий, значит, митрополит Московский.

А. Пичугин

– Десять лет ему было.

Н. Ерофеева

– Да, да, я думала так: десять – двенадцать. Будущий митрополит Московский, просветитель Америки и Аляски, Иннокентий Московский. Это было очень важно. Потому что ведь будущий святитель Николай направился в Японию с последнего курса академии, у него еще никакого не было опыта.

А. Пичугин

– Ему было всего 25, по-моему, лет.

Н. Ерофеева

– Да, даже, по-моему, поменьше немножко. То есть у него за плечами было только обучение. Сегодня, наверное, нет времени об этом говорить. Может, мы когда-то об этом поговорим поподробнее, о роли его малой родины в его становлении, да, о Смоленском... То есть буквально штрихами: родился в селе Берёза Смоленской губернии – сейчас это Тверская область, окончил Бельское духовное училище, затем Смоленскую духовную семинарию, Санкт-Петербургскую академию за казенный счет.

А. Пичугин

– Вот с последнего курса он...

Н. Ерофеева

– То есть у него была только учеба и вот жизненный опыт на малой родине, детский еще, да.

А. Пичугин

– Я напомню, что Наталья Ерофеева, историк-востоковед, японист, переводчик, руководитель российско-японского просветительского центра «От Берёзы до сакуры», в гостях у светлого радио. Наталья Анатольевна, у нас не так много времени остается, но очень важно поговорить про основные вехи служения Николая Японского. Я надеюсь, что мы как-то с вами и полнее поговорим в рамках наших программ про него, но сейчас вот очень хотелось бы узнать про русско-японскую войну, поскольку его служение в Японии приходилось на это время. И я читал про него достаточно удивительные вещи – он сам не участвовал тогда в публичных, будто бы не участвовал в публичных богослужениях. В общем-то, понимая, что само богослужение по своей форме, с призывами молиться за власти и воинство – получается, что люди молятся за победу своего народа и своего оружия против России.

Н. Ерофеева

– Да, особая тема русско-японской войны – если вы спрашиваете, остановимся на этом поподробнее, – это очень сложный, драматический период в жизни Николая Японского. Но что интересно, Николай Японский еще до начала русско-японской войны писал письма в министерство просвещения, что нужно изучать Японию, что нужно создавать японоведение в России. Он видел, как крепнет Япония, понимал, что Россия это недооценивает, и он писал письма, но они остались без ответа. И во время русско-японской войны, в первые же дни посол предложил ему вернуться вместе на корабле в Россию, но он принимает сложное решение остаться. Почему? А только что созданная молодая Японская Церковь, русофобские тенденции в стране, да, сильные русофобские тенденции, а Японская Церковь, она же строится на том, что он готовил своих священников, своих катехизаторов, и именно эта Японская Церковь – для японцев, а не для русских. И она была еще настолько слаба, что, если бы он уехал, скорее всего она бы не сохранилась. Именно из-за этого он принимает решение остаться. И он пишет (по-моему, этот называется документ циркулярное письмо, оно сохранилось, ну я просто пересказываю, насколько я его помню), что поскольку Господь допустил войну между нашими странами, то идите и выполняйте долг перед своей родиной, но идите сражаться не из-за ненависти к врагу, а из любви к своему Отечеству и не забывайте, что кроме Отечества земного есть Отечество Небесное, оно дороже. Я же, как верноподданный своей страны, то есть России, больше не могу принимать участие в общественных богослужениях, я буду молиться келейно. И все время во время русско-японской войны святитель молился у себя в келье, иногда пел на клиросе. И, наверное, когда он принимал это решение, он еще не предполагал, насколько будет трагичное течение войны для России, и что вот это его, то что он остался в Японии, сыграет еще одну важнейшую роль, потому что он создал Общество духовного попечения военнопленных. Ведь порядка 70 тысяч наших моряков оказались в плену в Японии, и духовное окормление взяла на себя Японская Православная Церковь. Самого Николая Японского не пускали к в лагеря, но он посылал туда, готовил и посылал православных священников, которые владели русским языком хорошо. И если почитать – это есть в дневниках, есть в переписке – ведь вот это окормление было необходимо нашим морякам. Потому что да, было неплохое содержание в лагерях, считается, что это была вот последняя как бы война, в которых к военнопленным относились хорошо. Но моральное состояние, да, –оказались в чуждой стране, оказались в плену офицеры. И вот именно вот эта духовная поддержка Николая Японского и японских священников, она была очень важна.

А. Пичугин

– А национальный состав духовенства был какой?

Н. Ерофеева

– Японцы.

А. Пичугин

– В основном японцы.

Н. Ерофеева

– Не в основном, только японцы. Дело в том, что Николай Японский, он с самого начала строил свою систему на том, чтобы готовить японских священнослужителей. Но это надо более подробно говорить о семинарии, о училищах – сегодня об этом нет времени говорить. Но тут еще было, то есть это было его направление именно, он создавал Японскую Православную Церковь, но кроме того была и проблема в том, что помощники-то ему были нужны там, два-три человека там было должности именно русских, в Русской духовной миссии, но он не мог найти себе помощников, люди приезжали и уезжали. И даже вот в дневниках описано, что всего два раза за 50 лет пребывания в Японии он всего два раза возвращался в Россию. Где-то в дневниках я даже читала, что он даже в Троице-Сергиевой Лавре молился перед мощами преподобного Сергия Радонежского и говорил: ну почему вы мне не даете помощника? Он же практически всю работу сделал один.

А. Пичугин

– А ему хотелось чаще в Россию приезжать или...

Н. Ерофеева

– Вы знаете, я не могу сказать, что ему хотелось, это я не встречала, скажем так, он в Японии, у него есть в дневниках ну типа того, что хорошо там, где нас нет, что в Японии хочется в Россию, а в России хочется в Японию.

А. Пичугин

– А его личность не для христиан, а для простых японцев что-то значит, значила, знали ли его?

Н. Ерофеева

– В тот период он был самым популярным иностранцем в Японии.

А. Пичугин

– Даже так.

Н. Ерофеева

– Даже так.

А. Пичугин

– То есть фактически не было японца, который не слышал бы ничего про Николая Касаткина.

Н. Ерофеева

– В общем, ну конечно, не знали, что это Николай Касаткин, но все православие в Японии, оно называлось «Никорай».

А. Пичугин

– «Никорай».

Н. Ерофеева

– Потому что в японском языке нет буквы «л», поэтому Николай по-японски звучит «Никорай».

А. Пичугин

– Полвека человек там прожил.

Н. Ерофеева

– Да, полвека он был. И поэтому все, и даже вот храм, на самом деле даже те, кто знаком с православием в Японии, я думаю, да, но очень многие думают, что это единственный вот большой знаменитый собор – Никорай-до в Токио. На самом деле у него настоящее то название «фуккацу дайсэйдо» – это храм Воскресения Христова, но японцы до сих пор его называют Никорай-до. Причем что интересно. Выходишь со станции Очаномизу – и указатель, и на указателе написано: «Никорай-до». А уже когда походишь к воротам храма, там уже вот настоящее название. То есть именно для японцев это храм Николая. И немножко забегаю вперед, он общался с очень многими сильными мира сего. Как, в общем, Горшкевич и хотел, Николай стал таким человеком. То есть он не только, значит, стоял у истоков Японской Православной Церкви – тогда-то это еще была миссия, Японская Православная Церковь после Второй мировой войны была создана. Но тем не менее вот эта российская миссия, он не замыкался только в ее, как говорится, стенах, он очень много ездил по Японии. Значит, он, кстати, был один из первых японоведов считается, у него есть книги: «Сёогуны и микадо», «Россия и Япония». И кстати, человека, который считается первым японоведом, Позднеев – это по совету Николая Японского министерство просвещения его послало в Японию. Потому что уже после русско-японской войны все-таки к Николаю Японскому прислушались и уже тогда стали изучать Японию. И, извините, все-таки немножко возвращусь к русско-японской войне, еще один очень важный момент, грустный, но важный. Ведь после Цусимского сражения сколько, извините меня, погибших русских моряков было прибито к японским берегам. Об этом тоже мало говорят. И вот Николай Японский, вместе с японскими жителями он ходил, вот этих погибших людей они захоранивали. И до сих пор, кстати, за могилами теперь ухаживают не только православные, но и простые японцы. В Японии вообще очень культ предков, культ умерших, он сохраняется. И, кстати, Николай Японский, одна из ниточек, когда он из язычества тянул японцев в православие, это было почитание предков. Это очень сильно. И уважение старших. И поэтому до сих пор существуют вот эти кладбища наших погибших моряков и за ними ухаживают японцы. А возвращаясь, значит, что Николай Японский значил для японцев. Вот в то время вообще Россия и христианство, оно ассоциировалось с Николаем. И когда Николай Японский почил после 50-летнего пребывания в Японии, император прислал на его гроб венок с иероглифами  «<словосочетание на японском>» – «Высочайший дар». Это было первый раз, чтобы император всенародно как бы почтил и признал заслуги иностранца в Японии.

А. Пичугин

– А у святителя Николая общение с императором как-то складывалось, было?

Н. Ерофеева

– Вы знаете, вот четко, я вам сразу скажу, не знаю. Было, что когда, я знаю, что очень интересный момент, что, естественно, император знал. Я вот, честно говоря, не знаю, были ли... А нет, была, кстати, личная встреча, когда был инцидент в Оцу...

А. Пичугин

– Это очень хороший задел на следующую программу. Наталья Анатольевна, наше время подошло к концу.

Н. Ерофеева

– Да, к сожалению.

А. Пичугин

– И мы с вами обязательно еще встретимся и поговорим о разных аспектах жизни Николая Японского и его наследии, и о том, как его помнят сейчас в Японии, о том, как его прославили в России – это тоже очень интересная история, это 70-е годы уже XX века, естественно, XX. Тоже все было не так просто, и время в отношениях Церкви и государства тоже сложное, об этом всем интересно поговорить. Спасибо вам большое. Приходите к нам обязательно. Наталья Ерофеева, историк-востоковед, японист, переводчик, координатор проекта «Путь святителя Николая Японского: от Берёзы до сакуры» и руководитель российско-японского просветительского центра «От Берёзы до сакуры», была гостьей программы «Светлый вечер». Я Алексей Пичугин. Прощаемся, до новых встреч. Всего хорошего и будьте здоровы.

Н. Ерофеева

– <Прощание на японском>