У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.
Разговор шел о том, кто такой священник, в чем состоит его служение и как строятся его взаимоотношения с прихожанами.
В.Аверин
— Здравствуйте, это программа «Вечер воскресенья» в студии я – Владимир Аверин и мой гость – протоиерей Максим Козлов – первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Отец Максим, здравствуйте!
— Здравствуйте, Владимир!
Наше досье
Протоиерей Максим Козлов родился в Москве в 1963 году. Окончил филологический факультет Филологического факультета, а также Московскую духовную семинарию и академию. Кандидат богословия, профессор. В 1992 рукоположен в священники, с 1994 по 2012 – настоятель храма Святой мученицы Татианы при МГУ. Автор многих книг и публикаций о христианстве, вере и Церкви. Секретарь Комиссии межсоборного присутствия по вопросам духовного образования и религиозного воспитания. Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата. Настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной.
В.Аверин
— Сегодня тема нашего разговора для меня почти загадочная – кто такой священник. Ну и, извините за грубость, с чем его едят, фактически. При этом есть, наверное, несколько взглядов на священнослужителя, ну один из них, наверное, представляю я – человек, который, я еще раз повторяю, замер на пороге Церкви и в общем, извне наблюдает за тем, что происходит. И другой взгляд людей, которые находятся внутри Церкви и, наверное, вариации и в одной группе самые разнообразные, и в другой группе самые разнообразные, но я бы все-таки хотел начать с того, как видится священник людям из вне. Для меня по крайней мере идеальный, пока идеальный священник. Он действительно идеален, если он пошел по этой стезе, значит он принял на себя массу обязательств, он лучше меня должен быть, он… если Церковь не от мира, то он как раз олицетворение всего того, что не от мира. И все вериги, которыми я привязан к этой жизни – с удовольствиями, со страстями, с какими-то соблазнами, он уже от этого очистился. И хотя умом в свои годы я понимаю, что такого вот гладкого и круглого, без изъяна, такого сияющего человека, наверное, сложно найти. Я верю, что они есть, но сложно найти. Тем не менее, это те, я скажу, требования, которые я – человек из вне – предъявляю к священнику. Я хочу, чтобы он был такой, потому что жажда идеала, она настолько сильна в человеке, что хочется, чтобы он был. И поскольку нигде больше я его не вижу, то я (да, это слово правильное) требую, чтобы священник был таким человеком.
М.Козлов
— Что же, Владимир…
В.Аверин
— Вынужден Вас разочаровать, да?
М.Козлов
— Нет, я для начала нарисую еще одну картинку идеального священника из уст ребенка, которую мне недавно пришлось услышать. Совсем, правда уже перешагнувшего порог Церкви, находящегося внутри, девочки лет пяти у нас на приходе. Она сказала: «Да, хорошие у нас батюшки, но хотелось бы получше», - я говорю: «А что тебе хотелось бы получше?» - «Ну, знаете, батюшка, настоящий должен быть такой старенький, с белой бородой и чтобы пахло от него хорошо, как от Деда Мороза».
В.Аверин
— Вот, Дед Мороз, идеально.
М.Козлов
— Вот идеальный образ священника в глазах пятилетней девочки, вот Дед Мороз по сути дела – старенький, благообразный, с бородой и говорит ласково, и пахнет вкусно. И таких картинок идеального образа можно нарисовать довольно много. Кто-то скажет, что идеальный священник… ведь священник в миру уже будучи семейный, он заведомо уже под перечень про который Вы сказали, не подходит.
В.Аверин
— Почему? Идеальный семьянин.
М.Козлов
— Потому что совсем отрекшийся от мира, посвятивший себя служению Богу, Церкви, народу Божию – это, знаете, иеромонах, архимандрит, который прошел уже долгий путь возрастания в монастыре, сам знает, что такое послушание, может других научить, сам может научить других молитве – это идеальный. А еще если прозорливый, так это же у кого окормляться, как не у такого священника. Другой человек скажет, что идеальный – это тот, кто умеет храм построить из ничего и при окружающем не очень-то большом расположении к этому проекту, никого при этом не отяготить, при этом службы служить вовремя, храм строить, воскресную школу создать, приют начать окормлять, до больницы доезжать, в дом престарелых вместе с какой-нибудь «Старостью в радость» посещать – вот идеальный священник. Когда я служил в университете, там был немножко другой ракурс. Священник идеальный – это, знаете, чтобы он еще образованный был, хорошо бы, чтобы в нем еще до духовного образования было светское, чтобы он так разбирался в древних языках, вообще в светской всякой премудрости, русскую литературу бы знал лучше, чем я, мог бы к месту процитировать, когда Пушкина, когда Лескова, ну а когда и Бродского, когда и Блока. А уж если Пелевина сможет процитировать к месту – это же вообще такой батюшка, значит уже и с нами на одном языке умеет разговаривать – вот идеальный священник. И таких образов, их сколько людей, столько таких образов. Уж по крайней мере, сколько, скажу такое дурное слово, сколько субкультур и таких социальных слоев, столько таких ожиданий от священника. Но при всем при том, в главном с Вами соглашусь. Есть древняя такая народная, не знаю, пословица, не пословица, так сказать, мудрость, что духовенство должно быть духовным, а священство должно быть святым. Оно к этому призвано. И по большому счету каждый из нас священников, когда знает, что я этому не соответствую, знает, что конечно можно привести множество оправданий – почему это в моей жизни в одном, в третьем, в пятом, в десятом не дотягивает, но самое главное, чтобы я не сказал себе, что и деться от этого некуда, и что это неизбежно. Ну, может быть и неправильно, но неизбежно. Также, как христианин не имеет право себе сказать, что святость – это не про меня.
В.Аверин
— То есть, главное – вектор.
М.Козлов
— Да, вектор. Главное, чтобы он плыл против течения, карабкался к небу, преодолевал сопротивление. Если в жизни священника есть не только слова о том, как нужно правильно жить: я вас научу – Евангелие, святые отцы, а если еще батюшка сам бойкий умом и с хорошо поставленной речью, ну чего же ему, так сказать, не научить словами. А уж как жить – это извините, это вы сами. Чего мы хотим? Мы хотим увидеть в священнике, чтобы слова с делами не расходились, ну, по вектору хотя бы не расходились. Чтобы, если уж он говорит про воздержание, про умеренность, про несребролюбие, про то, что молитва должна быть в жизни главным, про то, что нужно прощать, что начальник – это не тот, кто приказывает, а тот, кто берет на себя ответственность за всех и как Христос Спаситель сказал, что – это тот, кто сам готов быть всем слугой. Чтобы в его жизни это как-то было видно.
В.Аверин
— А это, простите, я уточню, это Вы сейчас говорите и о взгляде изнутри?
М.Козлов
— Я думаю, что это и изнутри, и снаружи. Просто снаружи часто хотят сразу идеала и когда этого идеала не видно, по правде не видно, или потому что не очень хочется внимательно приглядываться.
В.Аверин
— Согласен, бывает совсем не хочется приглядываться.
М.Козлов
— А просто себе сказать: я не вижу, значит я туда и не хожу. Были бы, как в книжках написано, я бы может быть к ним и ходил, а поскольку я такого вроде как не вижу, а еще он подъехал на машине марки уровнем выше, чем я предполагаю от идеального человека, то я в этот храм не пойду. И может быть толщина живота у него больше, чем должна быть.
В.Аверин
— Он меня недостоин. Вот так вот, этот священник меня недостоин.
М.Козлов
— Значит, а дальше то какой вывод – и эта Церковь, в которой такие священники, я еще десять раз подумаю, а вообще-то, удовлетворяет ли она моим запросам, не надо ли мне продолжить духовный поиск еще на лет 10-15, пока совсем жареный петух не клюнет и мне уже станет более, или менее все равно, какой священник придет меня исповедовать, когда мне плохо станет, и уже окажется, что самому уже нужно к чему-то готовиться, а не только от духовенства ждать, чтобы оно готовилось. Внутри люди реалистичнее часто, внутри Церкви, смотрят на духовенство.
В.Аверин
— И это можно понять, потому что они сами делают шаги, осознают, насколько эти шаги трудны.
М.Козлов
— Это непросто, да. Но вот опять же, если оставаться реалистами, то да, есть конечно всегда в Церкви была во все времена, и есть теперь, хотя может быть не так приметно на поверхности, и понятно, почему неприметно, этих бы людей просто растерзали. И те единицы, которые становятся общецерковно известны, они собственно и подвергаются этому растерзанию нуждами сотен и тысяч людей, которые им не то что своей жизни не оставляют, понятно, у них давно нет своей жизни, но даже духовно жить часто мешают, честно говоря. Но вот есть те, кого мы называем старцами, или людьми действительно высоко ставшими в духовной жизни, они чем ведь отличаются – тем, что к ним может подойти всякий и всякий возле такого духовника, возле такого священника ощущает себя хорошо, тепло, он понимает, что его любят, ему дают ответы на его вопросы. Не просто правильные ответы, а вот я пришел с моими вопросами и любящий меня человек, мне отвечает. А в иных случаях часто бывает так – батюшка, священник, сейчас мы будем говорить о хорошем священнике, стремящимся быть добросовестным, служить, молиться, не отлынивать, помогать прихожанам – выполнять свои обязанности, пусть не без отступлений, не без падений, не без человеческих слабостей, не без рюмочку пропустить когда, но исполнять, как главное в своей жизни, но такой вершины еще не достиг, не забрался. И тогда оказывается, что один из них подходит, скажем, для молодежи – студенческой взыскующей и прочее, он говорит с ними на каком-то понятном языке, он умеет откликаться, у него хватает силы, бодрости духа, поехать с ними в миссионерскую поездку, в поход, посмотреть фильм, который ему самому неохота смотреть, но он сделает это, потому что понимает, что ему зададут вопросы об этом фильме и об этой книге, которую тоже прочитает не для себя уже в значительных случаях. Другой священник, к этому батюшке не очень потянутся другой сегмент значимый наших прихожан – женщины за 50, иногда со сложившейся и не очень сложившейся жизнью, часто пришедшие в Церковь тоже уже не в молодости, а ко второй половине жизни и которые взыскуют больше даже просто утешения и доброты, и снисхождения к ним, и чтобы найти в священнике того, кого они может быть в семье не нашли, в жизни не нашли.
В.Аверин
— Вот то, о чем мы говорили, что приходишь и тебя любят, и вот за это…
М.Козлов
— Да, чтобы послушал, послушал – пожалел, дал договорить до конца, что никто не дает никогда сделать – ни муж дома, ни дети, ни коллеги на работе. Вот терпеливо выслушал и отнесся бы к тебе с сочувствием. Другой батюшка такой тоже нужен, может быть он с молодежью как раз особенно общего языка не найдет, им не так часто нужно, чтобы их вот так жалели.
В.Аверин
— Значит, профессия (извините за слово «профессия») священника – это профессия дифференциальная такая? И больше дифференциации происходит по линии коммуникаций.
В.Аверин
— Я напомню нашим слушателям, что это программа «Вечер воскресенья» и у нас в гостях протоиерей Максим Козлов – первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Да, и теперь, отец Максим…
М.Козлов
— Владимир, только сразу говорю, все же священство – не профессия, а служение, род служения. Вот не профессия. Как только священник, если не дай Бог, начинает смотреть на профессию, то есть, ну как говорят в Англии профессора себя ведут, то есть, профессионал на работе – сделал, выложился, домой пришел – забыл, забыл, что он профессор, забыл, что он филолог, математик, еще, кто угодно – за скобками осталось. Священство из тех родов деятельности, служения, о котором нельзя забыть и дома. В этом то ее и сложность, что священник по идее, по замыслу своего служения, должен быть священником всегда – в храме, на улице, дома, в каких-то ситуациях бытового общения, не знаю, в социальную службу пришел справку получать – все равно… в ДТП попал, все равно должен быть священником и в этой ситуации. Он не может сказать, что, Вы знаете, Вы ко мне приходите с пяти – я принимаю, отвечу на все ваши вопросы, а пока я просто гражданин Российской Федерации, участник дорожно-транспортного происшествия. Не имеет права сказать. У меня батюшка, который служит со мной в храме, вот недавно у него была такая же ситуация, он случайно – разъезжались после интронизации святейшего патриарха, дал задний ход и въехал в довольно дорогую машину, которая стояла там в одном из переулков, рядом с храмом Христа Спасителя. Охранник, который стоял возле высокоторжественного офиса, посмотревши на его довольно жалкий автомобиль, сказал: «Слушай, давай».
В.Аверин
— Тикай отсюда.
М.Козлов
— Тикай отсюда. И он говорит, что искушение было такое, потому что понимал, что может быть не хватит его ОСАГО на ремонт этого автомобиля, но понимая, что его идентифицируют, как священника, даже не важно – в рясе, не в рясе, понятно, попа и в рогоже видно. Нет же, остался, ждал его тогда, встретился с этими людьми, как всегда такой разговор начался довольно напряженно, опять же про попов и все, но потом через три дня они со своими проблемами в результате пришли в храм и уже смотрели на него не как на участника ДТП, а как на человека, который может им по роду своего служения помочь, к которому они могут обратиться. Забыл бы он об этом, решил бы, что у меня же семья ждет, это явно богачи какие-то, ну починят они свой бампер, еще мне эти головные проблемы, мне и этих хватает – этого бы ничего не было. Он оказался в этой ситуации священником до конца. И вот из таких ситуаций оно все и складывается.
В.Аверин
— Тогда скажите, пожалуйста, отец Максим, люди, которые выбирают путь такого служения, они же выбирают его в достаточно юном возрасте, потому что студенты духовной семинарии – это, в общем, мальчики и значит отбор – вступительные экзамены, какие-то собеседования, осознание того, что предстоит – это тяжелый путь. Я в свое время в Петербурге тесно общался со студентами католической духовной семинарии, и наслушался всяких рассказов про жесточайшую систему, когда отчисляют, когда условно из 100 первокурсников до выпуска условно десяток доходит и слава Бога.
М.Козлов
— Про сто они вам наврали, не было у них никогда ста.
В.Аверин
— Я про порядок, так осталось у меня в памяти во всяком случае и много-много всего. И несмотря на то, что как-то жестоко, когда человека вышибают и как раз моего знакомого оттуда отчислили – не за неуспеваемость, и не за дурноту, а в какой-то момент ему просто сказали: «Ты не сможешь». И он еще не осознавал, хотя, в общем, и я видел, что он не сможет, но так случилось. Если мы говорим об ортодоксальной Русской православной Церкви, то тоже какие-то сита должны быть выстроены, чтобы случайный человек не проскочил и своим образом жизни, своим поведением, своим образом мыслей не опорочил это правда очень высокое звание?
М.Козлов
— Хороший вопрос, правильный. Я позволю себе совсем небольшой исторический экскурс просто потому что 30 лет преподают в Московской духовной академии и с нашей системой духовного образования, с тем, как готовят к будущему священнослужению и какие люди приходят, за эти годы довольно близко имел возможность познакомиться. Знаете, это были разные этапы и может быть их стоит чуть-чуть вспомнить, чтобы понять какой теперешний. Когда я пришел – это был 1985 год, еще вполне было советское время и тогда у нас было всего три семинарии и две академии на всю Русскую православную Церковь, и хотя конечно это уже были не Хрущевские времена, власть слабела и снимала препоны.
В.Аверин
— Но по поводу Церкви в 1985 году все было…
М.Козлов
— Все было достаточно жестко и даже тогда человеку с высшим образованием очень сложно было поступить в духовную школу. Но тогда в связи с этим решимость, решение пойти в духовную школу, тут я еще сделаю одну оговорку – кстати, и тогда, и теперь это не только личное решение, но и решение, которое подтверждается благословением духовника – священника, который свидетельствует серьезность намерений абитуриента молодого человека, который имеет такое намерение, такую решимость. Тогда сам по себе этот шаг в духовную школу требовал от человека уже очень большого взвешивания, решимости, и вообще дорогого стоил.
В.Аверин
— Это был действительно отказ от мира.
М.Козлов
— Да, потому что, ну… не то что, я бы не в таких словах сказал.
В.Аверин
— От советского мира, уж точно, от той системы иерархии, карьер и ценностей точно совершенно.
М.Козлов
— Да, он грозил в случае неудачи в выборе решительной десоциализацией. Потому что, кто такой был в советской действительности выгнанный семинарист, недоучившийся семинарист – если он не становился, что редко, но бывало, каким-то ренегатом, не шел в воинствующие безбожники, а просто не складывалось, по личным соображениям, по неуспеваемости, по воспитательным соображениям. Куда он мог деться? В самый социальный низ.
В.Аверин
— Да, дворники и сторожа.
М.Козлов
— И это осознание цены этого выбора, оно тогда приводило к тому, что люди может быть были не очень ментально подготовлены, не очень образованные шли в будущие пастыри, но ответственные и это был выбор серьезный. В основном – это люди были после армии, часто поступали уже на четвертом десятке. До 35 лет у нас в научное отделение принимали и это были взрослые люди с выношенным решением. Потом, когда все поменялось на грани 1980-1990-х годов, там было другое интересное явление. Первая половина 1990-х годов и так по убывающей может быть до их конца, в духовные школы пошли те, кто не имел до того такой возможности – кому власть препятствовала, кто не задумывался о том, что в этой жизни вообще может состояться, не считал это реалистичным, пошло большое количество людей с высшим образованием, в том числе и со степенями и тоже уже взрослых, или из светских ВУЗов, которые кончали светские ВУЗы, или уходили из светских ВУЗов в семинарии. Тут было такое, я бы сказал, амбивалентное явление. С одной стороны, они конечно дали очень много нового в жизнь Церкви и многие наши преподаватели и современные яркие священники, я не буду называть имен, но я думаю, кто знает – сообразит, они как раз из той волны, пришедших в 1990-е годы. Но с другой стороны из тех же людей были пришедшие с известной интеллигентской болезнью – не я в Церковь, а Церковь под меня, я сюда прихожу, чтобы все переделать, слово «перестройка» той эпохи, так, как я считаю правильным.
В.Аверин
— Да, это опять то, о чем я говорил – достойны ли они меня?
М.Козлов
— Да, и поскольку там был такой реформаторский пафос вообще в жизни общества и государства, то и Церковь нужно как-то переформатировать, сделать ее, отвечающей вызовам новой эпохи и такого рода категория тоже тогда набралась. Кто-то потом с проблемами уходил, кого-то побуждали уйти, кто-то в результате не без шишек, и не без внутренних коллизий встроился в жизнь с Церковью, выправился, но это не такой простой был процесс. Но постепенно этот весь запас почти был выбран. И с начала 2000-х годов, и особенно сейчас в 2010-е годы идут к нам поступают, либо вчерашние школьники, либо вчерашние студенты. У нас где-то может треть, четверть, может пятая часть студентов с ВУЗовским образованием, остальные после школы – это в любом случае очень молодые люди. И действительно встает эта проблема и сейчас это не страшно, даже, если тебя отчислят из семинарии – пойду в светский ВУЗ, ничего страшного, пойду в какие-нибудь практические профессии заниматься, зарабатывать любым другим делом. Действительно может возникнуть отношение к этому, как к профессии. И что сейчас можно сделать, как можно в нынешних условиях воспитать и выяснить, для кого это настоящее? Я не могу сказать, что эта проблема идеально решена, у нас конечно есть проблема выпуска молодых людей, слишком молодых людей, которые может быть в дьяконы еще годятся все же паки и паки, можно сказать, в 20 с небольшим лет и помогать при священнослужении, или работать в храме, а священство, то есть духовное окормление, душепопечение трудно представимо в 22-23-24 года, если человек не каких-то особенных выдающихся дарований. Но некоторым таким способом проверки является то, что у нас семинария – закрытое учебное заведение, и для абсолютного большинства учащихся, это четыре, или пять лет как минимум обучения в стационаре, проживания в общежитии, не только учиться, но и жить вместе, часто не в самых комфортабельных условиях.
В.Аверин
— О да, я был в этих, как это под…?
М.Козлов
— Под чертогами. Это особая воспитательная келья Московской духовной академии для новопоступивших, я не хочу сказать, что это правильно, именно в Московской духовной академии так, как это есть, когда там десятки людей живут в одной комнате. Все-таки в большинстве случаев, скажу, не так, все же живут у нас в основном по трое, по четверо, иногда по пятеро, по шестеро. Чаще всего трое-четверо. В большинстве духовных школ, да и в Московской духовной академии – это с постройкой нового корпуса общежития эта ситуация решается с точки зрения улучшения.
В.Аверин
— Это испытание.
М.Козлов
— Но, в любом случае, живут не по одному. А сейчас же многие из небольших семей, или по крайней мере все равно с привычкой к автономности существования и такой свободы личности. Это жесткий распорядок, надо вставать, не когда хочется, а когда надо, надо молиться, не когда душа у меня поет, зовет молиться, а когда по графику полагается. Ты можешь еще, пожалуйста, твое личное дело, но ты должен быть тогда, когда все встают на молитву. Ты должен идти заняться какими-то делами, послушаниями, когда тебе может быть хочется книжку почитать, или на небо посмотреть, на звезды, или вообще чем-нибудь таким – с девушкой погулять в конце концов, а нужно делать то, что тебе говорят. И эти пять лет совместной жизни, они являются для, я думаю, для большинства, все же такой проверкой и самому человеку – он в конце концов понимает, обычно даже на первых годах понимает – он там, или он не там. Потому что, если для него молитва в тягость, если слушаться, а в Церкви неизбежно придется священнику слушаться – настоятеля, архиерея, благочинного, кого бы то ни было - это то, от чего он восстает весь, он не удержится, он уйдет. Сейчас к счастью без какой-то опять же трагедии.
В.Аверин
— Это слава Богу, и пусть идет.
М.Козлов
— Пусть идет, он может вполне быть хорошим христианином, но это не его в таком случае, священство – это не его делание. Ни одним из способов.
В.Аверин
— Да, давайте здесь поставим запятую. Я напомню, что вы слушаете программу «Вечер воскресенья» и сегодня здесь в студии протоиерей Максим Козлов – первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Мы продолжим через минуту.
В.Аверин
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Владимир Аверин и сегодня у нас в гостях протоиерей Максим Козлов - первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Говорим мы сегодня о том, кто такой священник Русской православной Церкви. Отец Максим, а есть ли то, что называлось в офицерской среде «суд чести», есть ли мнение сообщества, которое так, или иначе влияет, или подавляет отдельного человека? Я оговорюсь, я правда сейчас скажу важную для себя вещь, я очень благодарен радиостанции «Вера», которая мне позволила присмотреться. Вот то, о чем мы с Вами говорили, когда не присматриваются. Я долго не присматривался, присмотреться и открыть для себя удивительных людей в сане. Я даже не подозревал, что настолько удивительные, замечательные, вот все превосходные степени, которые только есть, встретятся мне вообще в жизни. И оказалось, что среди священников они встретились. Не все, кто в этой студии был, такое впечатление на меня произвели, но тем не менее, дали возможность присмотреться. И я присматриваюсь и вне этой студии естественно и я вижу очень разных людей. Я вижу людей, которые, ну то, что мне, как бывшему музейщику страшно – по-прежнему сдают какие-нибудь ставни XVIII века в металлолом, например, что вызывает во мне просто бурю совершенно протеста, еще что-то. Но вот когда есть, с моей точки зрения, подчеркиваю, какие-то очевидные отклонения. Наверное, есть какие-то отклонения и с точки зрения Церкви. Насколько…у меня все время это «профессиональное сообщество» - это неправильное совершенно определение… Насколько иные священнослужители, насколько собор этих священнослужителей имеет возможность влиять на человека, или все-таки самостоятельность? Вот он настоятель этого храма, и он, в общем, волен и в своей хозяйственной деятельности, и в своих проповедях, вот он абсолютно свободен в интерпретациях каких-то?
М.Козлов
— Я бы сказал так, на сегодня духовенство в Русской православной Церкви беспрецедентно самостоятельно и свободно по отношению ко всей ее предыдущей истории. Теперь я тоже скажу личную точку зрения, несколько слишком свободно в поступках и в этой самостоятельности. Мне кажется, я могу заблуждаться, но мне кажется, одна из линий преобразований, которая ведется сейчас святейшим патриархом Кириллом – это в то, чтобы эту несколько преувеличенную автономность отдельно взятых клириков, приходов, монастырей, сообществ, все же сделать более регулируемой, контролируемой и направляемой в положительном смысле этого слова. И вырастить в духовенстве большую меру осознания и ответственности.
В.Аверин
— За Церковь в целом.
М.Козлов
— За Церковь в целом, как в XIX веке говорил святитель Филарет Московский: «Помните о достинстве места, которому служите». Вот это в нас всех, в духовенстве желательно нам об этом напоминать. Человек сам себе иногда напоминает, но хорошо, когда и тебе помимо тебя об этом тоже напоминают. Какие есть как бы механизмы в широком смысле этого слова, такого влияния в случае возникновения тех, или иных аномалий. На уровне прихода, если священник не настоятель – это есть конечно его сослужители и тот настоятель, который может сказать: «Вообще-то отец ты что-то очень стал службу сокращать, вообще так не надо скороговоркой и не надо портфельчик сразу после службы брать и по делам все время убегать», или «Что-то я вижу, что квартиры освещать ты охотно записываешься, а соборовать старушек, не так охотно, давай-ка мы перераспределимся». И тут конечно внимание такое, вполне уместно. Есть непосредственный начальник, настоятель. Есть на приходе опять же более существенный такой, хотя никак не институционализированный способ воздействия – душа то людей чувствует. И на самом деле по отношению к священнику искреннему, горячему, пусть даже и ошибающемуся, и даже, я бы сказал, погрешающему в том или ином отношении, но неравнодушному, народ тянется. И его как бы выправляет, ему самому за свои те недостатки и погрешности, неловко. Когда ты видишь, что в тебя верят и как бы твоего слова слушают, и смотрят, как некоторый, если не идеальный образец, но все же как на того, кто на три-четыре шага вперед идет, ну неловко сколько-нибудь приличному человеку потакать своим собственным слабостям. Это сильный инструмент воздействия. Я думаю, что он есть и в других публичных профессиях, но в священнослужении, как именно в служении, он воздействует в особенной силе. Да, по отношению к настоятелю есть благочинный, то есть выше его поставлен надзирать за некоторым округом церковным – заслуженный опытный священнослужитель, который тоже может сказать при периодических посещениях прихода, что принято со стороны благочинных: «Знаешь, что, вообще-то алтарь не должен содержаться в таком состоянии, вот я в том году видел у тебя паутину, а сейчас она стала в два раза больше – такого не должно бы быть. Либо паутины не будет, либо тебя не будет тут через некоторое время». Тоже действует, как правило. Если вдруг, иногда глаз замыливается и кажется, ну еще через годик то я наведу порядок, а пока другие есть более актуальные дела. Но в самых экстремальных случаях есть решение правящего архиерея, то есть епископа, который несет ответственность за ту, или иную территорию. И он может вызвать, перевести из настоятелей в штатные священники, в каких-то совсем уже резких случаях, запретить священнослужение временно, скажем, перевести в алтарники, в чтецы, то есть запретить носить рясу, крест, благословлять – все. При случае каких-то самых тяжелых проступков, есть церковный суд, который предполагает либо постоянное запрещение в священнослужении, или даже лишение сана. Ну, предположим, в случае второбрачия клирика, или каких-то тяжки проступков по жизни, против канонов, законов церковных, которые могут иметь место. Такого рода случаи бывают. Бывают случаи добровольного ухода из священства, когда человек не в семинарии осознал, что это не его и что он не потянет, а осознает позже. По разным причинам бывает. Кто-то слишком рано принял монашество и понял, что он не понесет монашества, бывают какие-то трагические ситуации – батюшка рано овдовел и тоже не вмещает всей последующей жизни, единобрачной, а клирик может вступить только в один брак, которая предстоит ему по жизни. Бывает и более… не такие высокие, не такие трагические ситуации.
В.Аверин
— Просто, мы же говорили о том, что это ответственность, это большой груз ответственности и не всякий его вынесет.
М.Козлов
— Да, и это такого рода инструменты внутри Церкви, они уже на протяжении более чем полутора тысячелетий существуют. Я бы не назвал это… тут нет аналогий с офицерским судом, или с каким-то таким мнением сослужителей, как корпорации, все же такого нет. Кстати, может быть и хорошо, если бы было, какая-то возможность, не вижу пока форм отчетливых, но и не вижу вреда, если бы это в том, или ином виде как-то могло институционализироваться. В иных случаях теперь, мы живем же в информационно прозрачном обществе и Вы знаете, я даже так скажу, по отношению к священству – это хорошо. Если раньше священник был всем виден, когда все были друг к другу поближе. На селе и сейчас виден, в маленьком городе тоже виден, а в большом городе – в миллионниках, или сто тысячных городах он становился за пределами храма и своего служения незаметным. Соседи в доме могли не знать в многоквартирном, что здесь священник живет. Он иной раз и стремился, особенно в советское время, быть не очень заметным. Да и потом случалось. А теперь из-за этой информационной прозрачности оказывается, что нет, что у каждого второго телефон, у каждого третьего facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), или Вконтакте и могут снять, выложить и никуда не спрячешься – это тоже держит. Вот такого рода социализация, она тоже в том числе информационная социализация, она ведет к большей мере ответственности, что при всех издержках, то есть действиях людей недобросовестных, злонамеренных, специально ищущих повода для того, чтобы наехать на Церковь, или на духовенство, но как принцип она мне кажется для священника даже полезна.
В.Аверин
— А смотрите, информационная открытость эта, она ведь породила, или не породила, не знаю, тоже из серии вопросов, которые у меня возникают все время, и такую форму, как заочная дискуссия. Опять же в социальных сетях, или в том, или ином электронном средстве массовой информации появляется текст, или видео, одного священника по поводу чего-нибудь. В ответ другой священник по этому же поводу, как откровенно, иногда напрямую споря, или давая оценку этому тексту, или этому видео, в каком-то ином тоже средстве массовой информации, или в тех же социальных сетях, но заочно все это происходит – один сказал, другой сказал потом, потом присоединились, потом идут комментарии. А есть ли сегодня в Церкви очная дискуссия? В том числе может быть и богословские какие-то вопросы дискутируются, выясняются – то, что мы знаем по истории средневековья, например?
М.Козлов
— К счастью, да, к счастью наряду с площадками, скажем так, не предполагающими ответственности, а на мой взгляд вред социальных сетей в том, что они как раз никакой ответственности за слово не предполагают и сейчас дистанция между написанным… вернее продуманным, высказанным и появившимся, ставшим доступным для читателя, она сократилась настолько, что… как с устным словом – человек не успевает подумать, а вот уже все читают и комментируют, и ставят лайки, или дисклайки, а он уже пожалел, что он это сказал, но поздно пожалел. Нет, у нас есть по крайней мере несколько такого рода площадок. Первая связана с беспрецедентным институтом, возникшим при нынешнем патриархе в нашей Церкви, который называется Межсоборное пристутствие – это такого рода институт, где явочным порядком собрано около 150 человек, распределенных по разного рода комиссиям, обсуждающим и выдвигающим темы, которые видятся этим неслучайно подобранным людям актуальными и отвечающими острым потребностям Церкви сейчас – в богословии, в литургике, в отношении священнослужения, в отношении церковного искусства, монашества и других областей. Документы, которые в результате внутренней дискуссии принимаются Межсоборным присутствием, они становятся публично доступными для обсуждения. На сайте самого Межсоборного присутствия и на ряде других ресурсов – на таком известном портале bogoslov.ru, и на некоторых других, где они уже в совершенно свободной, но явочной дискуссии (там все же каждый подписывается своим именем, каким он свидетельствует, кто есть кто) обсуждается, не личности обсуждаются, не белье перемывается, как у каких-то отдельных околоцерковных деятелей, а именно острые… не обязательно острые, но по крайней мере реально нужные для Церкви темы. Может быть это пока, ну не скажу в зачаточном, но на каких-то начальных стадиях эта практика формируется, этот институт публичного внутрицерковного обсуждения формируется, но то, что он создан и то, что это младенец, который растет – это тоже нельзя не заметить.
В.Аверин
— Теперь давайте перейдем все-таки к отношению личности прихожанина и священника. Тоже по-разному очень складывается это дело, сегодня нет Тани, но от нее очень часто слышу и мы про это разговаривали, как важен духовник, как важен тот человек, священнослужитель, с которым ты находишься в постоянном контакте. Но я при этом понимаю, насколько это непростая задача для священнослужителя обрести скажем так, это чадо свое, и для прихожанина понять, что это твой. Потому что рецепты, которые я тоже слышал – ну, вот ходите из церкви в церковь, ну вот смотрите на священников. Ну так же, смотрите, эта ситуация немножечко универсама такого, пройдите вдоль полок и выберите… и этот выбор может быть неточен. Тоже опять же хочется услышать, что вдруг чудом каким-то это происходит и поверить в это самое чудо. Или все-таки для этого надо предпринимать некие механические усилия?
М.Козлов
— Я бы не назвал эти усилия механическими, но конечно бы не посоветовал никому полагаться на случай, называя его чудом. Я имею в виду под тем, что пойду в храм, ткну в справочник церковный и пойду в храм и первый священник, который будет исповедовать, тот пусть и будет мне духовным отцом. Вот очень не советую поступать таким образом, даже если до того три акафиста прочитать и просить, чтобы он и оказался тем самым единственным, у которого потом годы можно будет окормляться. Мне кажется, по отношению к духовному руководство, что вообще-то отдельная тема, но давайте хоть что-то сейчас обозначим, нужно проявлять по-Достоевскому такой христианский реализм. Вот священник на приходе, с кем в данном случае можно сравнить, исходя из неких оснований церковной жизни? В момент совершения исповеди читаются молитвы во время которых сам этот процесс называется «духовной врачебницей», «больницей» в нынешних параметрах – это, я бы сказал, районная поликлиника приход. В районной поликлинике, среднестатистически, мы не ожидаем встретить светило медицины, который без анализов, без томографа поставит вам диагноз, просто посмотрев вам в глаза на радужную оболочку, и подержав руку, и скажет все о твоих болезнях и как тебе лечиться. По крайней мере, если вдруг среднестатистический районный врач начнет вести себя так, лучше уйти к другому районному врачу, который пошлет тебя на анализы и сначала все же посмотрит что-то еще, кроме того, что он в твоих глазах увидит.
В.Аверин
— Надо ли обязательно уходить из того храма, который находится по соседству с вашим домом, об этом и разговор.
В.Аверин
— Я напомню, что у нас сегодня в студии протоиерей Максим Козлов – первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной.
М.Козлов
— И я позволю себе продолжить. И соответственно, если мы ожидаем, что это такой районный доктор, там их несколько служит в этом храме среднестатистическом 2-3-5 священников, в зависимости от размера храма и района, ну или в конце концов тут несколько храмов может быть, все они считайте объединены в районную поликлинику. Если мы видим, что в поликлинике, что мы хотим, чтобы доктор не просто пришел, выписал мне бюллетень, или лекарство, которое без него не дадут, ушел и вообще на меня не посмотрел, а надо, чтобы он послушал каким-то образом, что я ему хочу сказать, что у меня там-то болит, вроде ничего опасного, но у меня какое-то недоумение по этому поводу, а вот раньше там не скрипело, а теперь скрипит и что мне с этим, доктор, делать, а тут какая-то проплешина появилась, может и тут что-нибудь посоветуете? Если он готов выслушать, не погрузиться сразу в бумаги, потом, если у меня какое-то заболевание, еще позвонит, поинтересуется, или дойдет в следующий раз, вспомнит, что я ему рассказывал неделю-две-месяц назад. То, пожалуй, я в этой районной поликлинике буду к этому ходить, как к своему домашнему врачу. То же самое и с таким добрым хорошим, но не выдающимся еще старцем, на приходе. Ходим к священнику, видим его заинтересованность, постепенно он нас узнает и через… на второй-третий-пятый раз, десятый, он начнет уже не общего характера рекомендации давать, а зная мой организм духовный, вот, пожалуй, что эти таблетки на него не действуют, а эта процедура помогает, а это стоит повторить, а этого не нужно делать ни в кой раз. И из этого взаимодействия больного и доктора, образуется польза. Образуется польза для организма с обычным врачом, и образуется польза для души, когда мы обращаемся к священнику. Это первая для всех фактически возможная стадия такого неравнодушного внимательного, пусть и не выдающегося с точки зрения духовного руководства священника, найти может каждый и это доступно всем. Дальше наступает стадия, которая уже может быть не всем необходима, или по крайней мере до которой могут пройти годы, когда я в этом взаимодействии со священником пойму, что есть вещи о которых он очевидно, как Вы в начале говорили, стоит на два-три-пять шагов впереди меня, и вот, пожалуй, то, что он скажет о духовной жизни, о молитве, о преодолении тех, или иных пристрастий – это стоит того, чтобы это принять, как руководство к действию несомненное, еще как совет авторитетного человека. Но уже авторитетного, уже, от которого просто так не отмахнешься, что я еще с тремя специалистами посоветуюсь, а потом сам выберу. А потом может наступить, и хорошо, если наступит, но только это действительно очень не сразу, возникает ситуация действительно, которую можно назвать духовным отцовством и сыновством, или там, духовная дочь, духовный сын. Это, когда в тех, или иных важнейших жизненных решениях, не потому, что я хочу сложить с себя ответственность, но потому, что я не хочу искать своей воли о воле Божьей в своей жизни, я скажу: «Батюшка, я стою перед таким решением, у меня такие соображения. В эту сторону, или в эту сторону? Я понимаю, что тут может мое самохотение присоединяться, всякое лукавство разума и воли, поэтому я поступлю так, как вы благословите, по послушанию о котором Христос говорит в Евангелии». И может быть таких поступков в моей жизни будет два-три-пять, не больше, но если они есть, то в мою жизнь через помощь этого священника входит то, что называется одним из важнейших принципов церковной жизни, христианской жизни, евангельской – послушание. Но до этого нужно дорасти, с этого ни в коем случае нельзя начать, как с первого шага.
В.Аверин
— А есть ли какие-то табу? Табу у прихожанина по отношению к священнику и табу у священника по отношению к прихожанину? Вот есть ли четко выстроенные границы, за которые нельзя заходить ни тому, ни другому?
М.Козлов
— Я бы так сказал, по отношению к священнику – это тот же принцип, что у врачей и у учителей, и людей других профессий, которые по роду своего служения оказывают помощь. Никогда нельзя эксплуатировать и пользоваться тем добрым отношением со стороны людей, которое возникает к тебе по характеру твоего служения. Вот как говорят, что врач не имеет права устанавливать отношения с пациентом, личностных за счет того, что он его лечит, входить в какой-то контакт взаимных услуг и тому подобное, и уж тем более каких-то личностных эмоциональных отношений. И учитель с ученицей, и учительница с учеником не должны входить в те отношения, которые вырастают за счет симпатии, расположения, которые в силу профессии возникают. Так конечно и священник ни в коем случае не должен пользоваться тем авторитетом, той симпатией, расположением к нему, которое возникает из-за характера его служения для себя, как для личности. Ни в грубом материальном смысле ее эксплуатировать, что уж безусловно недопустимо – ты для меня должен то-то делать, такие-то услуги оказывать – ни в более тонком эмоционально-душевном, когда начинается такое господство над человеком в силу его возникшего к тебе расположения. Это конечно ни в коем случае не должно иметь место со стороны священника.
В.Аверин
— А вот здесь надо пояснить, потому что когда Вы говорите про господство – это все понятно, но когда Вы говорите об эмоциональных отношениях, об эмоциональной привязанности, то тут у меня недоумение. И что же тогда, я не могу, условно, позвать Вас в гости на день рождения? Я не могу опять же, мы едем на природу, пригласить на пикник?
М.Козлов
— Вы знаете, тут большая тема, которую мы сейчас можем начать, но времени мало, я только ее обозначу. Но, скажем так, священник, который становится другом, он может стать тебе другом, но в тот самый момент, как вы стали друзьями – он перестал тебе быть духовным отцом. Отец – это не друг. Это другого рода отношения, они могут быть очень хорошими, у вас могут быть друзья из священников, но это не тот священник, у которого я окормляюсь, как у духовника. Дружба предполагает равенство отношений. Отцовство предполагает то, что один открыт и готов принять, и послушаться, а другой несет ответственность по отношению к тому, кто к нему так открылся. Поэтому само по себе это… оно же естественно возникает отношение, скажем, на исповеди прихожанин исповедуется, он по определению открыт Богу, но и священник знает то, о чем исповедуется. Священник более дистанцирован, я бы хотел предупредить, не надо искать близких личных отношений со священником, как какого-то развития тех духовных отношений, которые возникают в результате окормления. Иногда они естественно возникают, но в силу каких-то общих трудов на приходе, деятельности, но не нужно к этому стремиться, как к цели. Духовник, помогающий мне духовно укрепиться и возрастать – это не тот, с кем можно пойти прогуляться, рюмочку поднять, или с кем приятно на пикник съездить – это уже другого рода отношения.
В.Аверин
— У меня другая проблема, потому что, условно, возникают приятельские, даже дружеские отношения со священником, и именно этот человек ведет тебя и приводит тебя в Церковь. И кажется, именно ему то я и готов открыться, именно к нему я и готов пойти на исповедь, а он мне говорит на это, что я не буду вас исповедовать, идите к другим. А что к другому дядьке то, которому, как мне кажется, до меня и дела то нет, вот ведь он же… я уже знаю, насколько он хорошо, как он ко мне хорошо относится, и мы же почти друзья.
М.Козлов
— Вот тогда нужно… может быть не всегда священник отошлет, но он по крайней мере должен обозначить цену вопроса – если мы встанем в отношения духовника и чада, у которого он исповедь принимает, то наша дружба, как равенство, она прекращается. У нас могут сохраниться добрые, хорошие, искренние отношения, но того, что было в дружбе – не сохранится. И поэтому нужно понять цену вопроса. Если мы хотим так остаться и дальше пройти рука об руку по жизни, ценя друг друга, как друзей, то тогда нужно сказать себе: стоп. Если этим можно пожертвовать, ну тогда нужно понимать, что ты этим жертвуешь.
В.Аверин
— Спасибо большое! Вы укрепили меня по крайней мере в том, что на уровне ощущений было во мне. И да, не профессия, а служение, и очень ответственное, крайне напряженное, и вызывающее с каждым годом моего более близкого знакомства со священством, все большее уважение.
М.Козлов
— Мы подняли только некоторые темы, сюда относящиеся. Это разговор, который может быть стоит продолжить, именно, как разговор о священстве. Потому что действительно для сегодняшней жизни Церкви и вообще восприятия Церкви – очень актуальная тема – как понимать, как принимать, и что не принимать в священнике в России в начале XXI века.
В.Аверин
— Спасибо большое, отец Максим!
М.Козлов
— Спасибо Вам!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!