У нас в гостях был благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.

Разговор шел о феномене старчества, о том, кто такие старцы и каким может быть опыт встречи с ними. Также наш гость ответил, каким образом может раскрываться для человека воля Божия, могут ли её знать старцы и стоит ли к ним обращаться, чтобы её узнать.

Ведущий: Александр Ананьев

---

Александр Ананьев:

— Ох, и интересный нынче будет разговор. И причин тому несколько. Первая причина: этот разговор называется «Вопросы неофита». Меня зовут Александр Ананьев. Я задаю свои вопросы неофита тем золотым людям, которые здесь появляются. Во-вторых, моим собеседником сегодня согласился стать, к сожалению, довольно редкий гость в студии Радио ВЕРА, но регулярный, будем отдавать ему должное. Из далекой туманной Ирландии к нам приехал благочинный приходов Сурожской епархии в Северной Ирландии, доктор философии, богослов, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский. Отец Георгий, добрый вечер, здравствуйте.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Здравствуйте, Александр. Всех приветствую. Рад слышать вопросы, какие бы ни прозвучали ответы неофита, потому что все мы неофиты перед Господом.

Александр Ананьев:

— Да ладно, уж вы-то точно нет.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— О-о — сказал бы я.

Александр Ананьев:

— Неофит это человек, который чувствует за собой право заблуждаться, такое святое право. Причем, он расправляет плечики, втягивает живот и начинает вещать: мол, это так, а это эдак, белое это белое, черное это черное, левое слева, а правое справа. Это может позволить себе только неофит. Опытный священник не может себе этого позволить.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Но то, что может позволить спрашивающий, по справедливости должен позволить себе и отвечающий.

Александр Ананьев:

— Ну да, это такой, по крайней мере, я себе вижу свою роль как такого, знаете, несколько блаженного человека, который может позволить себе задать то, что остальным очень хочется задать, но они-то воспитанные и трезвомыслящие люди, они таких вопросов задавать не будут, а я вот могу себе позволить, слава Богу. А самое главное, почему разговор предстоит интересный, потому что будет он посвящен человеку, день памяти которого мы отмечаем сегодня. Преподобный Амвросий Оптинский. Мы поговорим о нем, мы поговорим о старцах в общем: кто такие старцы, как их найти, какова их роль в жизни, зачем человеку нужен старец и нужен ли человеку старец, кто такие Оптинские старцы? Обо всем этом мы с вами и поговорим.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Хотелось бы через призму нас, современных людей, новым взглядом осветить для самих себя тему, которую вы обозначили сегодня для ваших вопросов, которые я с волнением готовлюсь услышать. Строго говоря, старец и его ученик или келейник или послушник — это отношения духовных отца и сына, но подразумевается, что беспрекословно, без сомнений и колебаний сын выслушивает волю отца и, непосредственно выслушав, исполняет. В этом есть некая попытка или желание уподобиться отношениям Божественных Отца и Сына. Да будет воля Твоя, а не моя, Отче, помните моление, да?

Александр Ананьев:

— Старец разве это просто духовник?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Нет, больше, это духовный отец.

Александр Ананьев:

— А духовник разве не духовный отец?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Духовник это нечто меньше. Старец это больше. Это духовный отец и еще больше. Это непосредственная близость, это проживание совместное годы.

Александр Ананьев:

— А, проживание, прям?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну да, конечно.

Александр Ананьев:

— Если я хочу, чтобы у меня были отношения со старцем, иначе, как отправиться жить в монастырь и сосуществовать рядом с ним, не получится.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— В полноте отношения так не складываются, конечно.

Александр Ананьев:

— У меня есть немало знакомых, причем, людей медийных, известных, тех, кого принято называть звездами, у которых были отношения со старцами, ныне ушедшими, они с ними не жили, приезжали на остров на утлой лодке, подходили к их избушке, общались с ним и точно так же уезжали. У них сохранились эти отношения, и эти отношения были для них крайне важны.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Александр, я вам говорю о понятии старчества. Прийти кто угодно может, это не значит, что это есть... Назвать духовным сыном, да, это считается, наверное, можно, в порядке вещей. Старцем называется тот, у кого есть послушник, который всегда при нем и который готовится сам. Ведь и старец это человек, который в свое время был послушником у другого старца. Мы знаем, что в этом преемство, и оно было в Синодальные времена прервано и возродилось, как мы знаем с Паисием Величковским, предшественником Оптинских старцев. Это все-таки характер отношений беспрекословного, пусть это не прозвучит жестко, безрассудного подчинения, то есть без рассуждения. Но и тех, кто называл себя духовными чадами и приезжали к старцам, в общем, подразумевалось, что они тоже воспринимают слова старца как волю Божию о себе. В каком-то смысле тоже, без проживания. Тем не менее, не спор, не выяснение отношений, не какие-то детали, а сказал старец — так и сделай. Всё.

Александр Ананьев:

— Давайте зайдем с неожиданной стороны, чтобы понять, кто такой старец и узнать о старце что-то такое, чего мы никогда не знали. Вот вы, дорогой отец Георгий, когда достигнете возраста 80-ти лет, будете старцем? При каких условиях вы будете старцем, если будете?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— При условиях, что... строго говоря, в святоотеческом смысле и понимании традиции нашей, русской по крайней мере, наверное, я не смогу, потому что нет таких условий, где бы я проживал со своим будущим учеником или последователем, который готов дальше продолжить эту линию, традицию, образ, характер отношений. Это иной совершенно характер отношений, они могут быть там, где по крайней мере двое. Правда? Заочные или по переписке или от посещения к посещению — это не те отношения, которые можно назвать отношениями послушания. Речь идет о послушании, безграничном послушании старцу. Всякая слово старца как воля Божия. Есть история, рассказывающая о том, как старец с утра послушнику давал указание рыть канаву, а после обеда зарывать ее. И так повторялось изо дня в день, он это исполнял. Это было бессмысленно, но это была воля старца, и смысл был в том, чтобы исполнить кажущуюся бессмысленной волю того, кто... чтобы показать, что ты с этой волей согласен, смирился, то есть показать смирение.

Александр Ананьев:

— Как я себе представляю, что такое старец. В отличие от другого священника, который исповедует, который наставляет, который общается с прихожанами, и у которого есть духовные чада, священник дает советы и наставляет, исходя из жизненного опыта, исходя из того, какие книги он прочитал, исходя из того, какое образование он получил, и в первую очередь из жизненного опыта, конечно. Чем более опытный священник, тем более ценны его советы. Ты приходишь к нему с исповедью, с болью на сердце, а он тебе говорит: пойди, сделай это. И то, что он тебе говорит, это следствие его жизненного опыта. То есть чего-то очень понятного.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Это вопрос неофита. Ответ неофита можно?

Александр Ананьев:

— Да, конечно.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Это совсем не так.

Александр Ананьев:

— Я сейчас закончу со старцами. Что касается старцев? То, что тебе скажет старец, это будет не мнение старца, которое родилось из его жизненного опыта, из книг, которые он прочитал. Это будет голос Самого Господа. Он каким-то образом, неизвестным, необъяснимым приобрел этот дар, а по сути ношу, этот крест, у него есть, грубо говоря, связь без роуминга с Самим Господом и он, не зная, почему он говорит это человеку, является проводником воли Бога в адрес данного человека. Если на то есть воля Бога. Это совсем другое.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Прозвучало два вопроса неофита, как противоположности одна другой. С одной стороны, это жизненный опыт некий...

Александр Ананьев:

— У священника.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— У священника. Старец тоже имеет жизненный опыт, он не сразу стал старцем, какое-то время он был мирянином, потом, может быть, священником, может быть, простым монахом. А с другой стороны, это уже не слова и не воля самого старца, а воля Божия, которую он озвучивает, как проводник. Истина, как всегда, где-то посредине. И конечно, и опыт и мысли и внимание к тому конкретному человеку, который пришел к нему, может быть, знание деталей, особенностей характера или жизни того человека, а может быть, без этого знания. Мы говорим о прозорливости, особых дарах старцев. Но не стоит им приписывать магический характер или какой-то особенный непостижимый...

Александр Ананьев:

— Дар.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Даже не дар, а тайный сговор с кем-то свыше, с ангелом, или с Самим Господом о том, что этому человеку надо делать. Во-первых, мы с вами не старцы, и не можем до конца и понять и сделать вывод, как это именно происходит. Но поразмышлять, порассуждать нам никто не запрещает.

Александр Ананьев:

— Прозорливость от Бога.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— От Бога много чего человеку дано, в том числе и неофит тоже... Кто такой неофит? Который желает узнать, задает какие-то вопросы, откуда-то с потолка берет, может, глупые, может, провокационные, но он хочет знать. Откуда это желание?

Александр Ананьев:

— Желание откуда? От Бога. Это я понимаю. Но прозорливость это дар, которым никто из тех, кого мы знаем, не обладает. Старцы обладают. Дар необъяснимый, дар редкий, и он объективный. Я человек, довольно скептически настроенный в отношении многих вещей, тем не менее, верю, что старцы видят больше, чем обычные люди. У них особая, данная им Богом оптика, они могут видеть, грубо говоря, мое будущее и сказать мне: Сашка, ты идешь не в ту сторону, Богу это неугодно, развернись и иди в другую

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Это наше представление, не более того, или пожелание. Или какой-то как сведущий гуру, на востоке называют этим именем человека одаренного или оделенного особенностью, данной свыше, предсказывать, быть мудрым, какие-то вещи говорить, которые беспрекословно надо исполнять, они будут верны. Я своим ответом неофита не вопреки, а хотел бы сказать, что это не главное. Узнать о себе, куда иду: скажи мне, отче, что мне делать? Ответ может быть совершенно непредсказуемый. И даже может не быть ответа вообще. А сам факт отношения беспрекословного послушания воле — это на мой взгляд гораздо важнее, чем то, в чем именно заключается эта воля. Я хотел бы и сам сконцентрировать на это внимание и внимание нас обоих неофитов к тому, что же это. «Вера без дел мертва». «Покажи твою веру без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих». Так говорит апостол Иаков? Это дело, не рассуждение, не отвлеченное умозрительное рассуждение, что-то ты не так живешь, езжай-ка ты в Оптину к старцу такому-то и он тебе точно скажет, как надо жить и что делать и чего не делать. Таким благим желанием или намерением может исполниться любой из нас. Притом мысль о том, только представьте на секундочку, вам старец скажет, тот самый неприятный пример, делать то, что бессмысленно, нелепо.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Потрясающие интересный, очень острый разговор, в первую очередь, благодаря моему сегодняшнему гостю, благочинному приходов Сурожской епархии в Северной Ирландии, доктору философии, члену Союза писателей России протоиерею Георгию Завершинскому. Я Александр Ананьев. Говорим сегодня о старцах в общем, о преподобном Амвросии Оптинском в частности, об Оптинских старцах обязательно, даст Бог, поговорим, очень хочется. Собрал тут немного воспоминаний и размышлений о Амвросии Оптинском. Русский писатель и публицист Евгений Погожев: «Меня поразила его святость и та непостижимая бездна любви, которые были в нем. И я, смотря на него, стал понимать, что значение старцев — благословлять и одобрять жизнь и посылаемые Богом радости, учить людей жить счастливо и помогать им нести выпадающие на их долю тягости, в чем бы они ни состояли».

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Прекрасные слова, более такой литературный образ, воображаемый образ. Мы с вами тоже воображаем, какой старец, как он... Мы фактически за него решаем, что нам услышать от него. Даже не замечая, не отдавая себе отчет, мы вдруг сами становимся в позицию старца, который нам ответит то, что нам нужно. И с замиранием сердца, с каким-то внутренним нетерпением летим туда, стремимся, приходим, а там все обыденно, просто, никак, никакого впечатления, никакого вдохновения. Старец, я к нему подхожу, он мне говорит обыденные простые слова, которые я и так знаю. Я об этом знаю, мне это неинтересно слышать, скажи мне что-то особенное, выдающееся, ты же старец, ты же прозорливец. Ничего подобного, простые слова: молись, соблюдай пост, соблюдай заповеди, живи так, чтобы другим жилось с тобой хорошо. Обыденные вещи, которые мы тысячи раз читали в Евангелии. А ничего больше он не скажет.

Александр Ананьев:

— Думаете?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Я не думаю, а знаю. А кто может больше сказать, чем сказал Сам Христос, или чем сказано в описании тех событий, которые связаны с ним так или иначе. Старец это озвучивает. Он то же самое делает, что делал Сам Христос, он сообщает волю Божию. А воля Божия состоит в том, чтобы веровать в Посланного Им.

Александр Ананьев:

— Получается по вашим словам, старец ничем не отличается от любого приходского священника в провинции?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Все люди отличаются, ни про кого мы не можем сказать, что мы с вами, Александр, ну, ничем не отличаемся, одно и то же.

Александр Ананьев:

— По функциональным обязанностям и по возможностям.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Функциональные оставим. По внутренним. Чем отличаемся? Оба неофиты, оба какие-то рассуждения нелепые или наоборот слишком возвышенные, рассуждаем, ничего более. Старец — это дело. Готовность вашу не просто услышать, что он скажет, удивиться мудрости, прозорливости старца или его жизненному опыту или духовности его, выразить это словами и все, на этом закончить. Нет. Старец будет тогда старцем для вас, когда вы в точности исполните, что он сказал. Вдумайтесь, это совсем не легко, это совсем не очевидно и совсем не просто. У меня заготовлен пример мой собственный личный, я его расскажу, может быть, немножко позже о моем личном опыте.

Александр Ананьев:

— Расскажите, я, правда, хотел узнать. Я вам немножко по-другому хотел задать вопрос: хотели ли бы вы встретить старца? Если бы вы хотели его встретить, то какой бы вопрос ему задали? И если у вас есть опыт общения с живыми старцами, у меня нет такого опыта, для меня был бы бесценный дар.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вы хотите этот рассказ прямо сейчас?

Александр Ананьев:

— Конечно, да.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Это моя история жизненная, очень важная, это мой путь к священству. Я начинал как староста в одном приходе, мы получили храм, прошли много судов. На мой взгляд, как староста, я сделал все, получил образование, чтобы предложить мои документы и ходатайствовать о хиротонии, рукоположении в диаконский сан, в священнический. Я пришел к владыке Арсению и услышал ответ, что от этого прихода мы не рукополагаем. И всё. Я ушел. После этого я поехал в Оптину. Как-то считается, что у нас традиционные Оптинские старцы это 14 человек, и последним был старец, который жил до 1938 года. В данное время, когда я начинал свой путь к священству, там был батюшка Илий (Ноздрин), который нынешний духовник святейшего патриарха, может быть, и тогда так было. Как это обычно бывает, мне захотелось поехать к нему. Старец Илий мне дал точную рекомендацию, очень простую, очень ясную, которую я, в общем-то, знал и без него. Но когда я из его уст услышал, то я понял, что надо буквально так сделать. Я буквально так сделал, и вот я священник. Хотя до этого мне было сказано, что нет, мы не рукополагаем от этих приходов. И там можно было ждать весьма и весьма долго. Как мы знаем, наш викарный архиерей был многие годы в Московской епархии.

Александр Ананьев:

— Отец Илий старец?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— По всем признакам. Вы так не считаете?

Александр Ананьев:

— А разве это не официальное?.. Я просто не знаю. Старец, как я понимаю, это признанная должность — не должность, положение — не положение, звание — не звание. Ты либо старец, либо нет, и все в курсе, старец ты или нет. Не может быть такого, что...

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну, это исходит из народного наименования и почитания. Это не официальный титул, простите.

Александр Ананьев:

— Я вот сейчас даже выписал себе строчку из жития Амвросия Оптинского: «При своем посещении 23 августа 1846 года Оптиной Пустыни иеромонах Амвросий был назначен помощником отца Макария в духовничестве». Далее: «У вступившего на путь старчества молодого монаха к весне 1848» — и далее: «После кончины старца отца Макария 7 сентября 1860 года Амвросий принял на себя труд старчества». Понимаете, да? Это практически должность.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Должность в монастыре есть не старец — духовник.

Александр Ананьев:

— Духовник, да, а старец?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Нет, там такой должности нет. Но путь старчества это понимается... Духовник монастыря — братия собирается, это решение общины монастыря, так об этом пишет архимандрит Софроний, так на Афоне, так и в Оптиной было. Собрание старцев, то есть духовников решает, что духовником назначить, если хотите, или определить духовником следующего. Мы их и называем обычно старцами. Если в этом смысле, то да. Духовник это некое официальное определение. Совет старцев или совет духовников монастыря определяет, кому быть духовником. Да, такая процедура есть. И в Афонских монастырях и в наших. Да так и было, да. Тогда можно сказать, да, что старец это духовник монастыря. Илий и был духовником и есть духовник.

Александр Ананьев:

— То есть, как такового дара старчества нет?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Этот дар фиксируется собранием братии.

Александр Ананьев:

— А что это такое тогда? Как бы вы описали этот дар старчества? Это дар чего?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Способность наставлять духовно, быть наставником и вести братию к спасению.

Александр Ананьев:

— То есть быть способным наставлять большой коллектив.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Почему, не обязательно большой. Духовник, прежде всего, в отношении к братии, к монахам монастыря.

Александр Ананьев:

— Священник, у которого я исповедаюсь, я не стал бы его называть духовным отцом, я не дорос, по-моему, до того, чтобы у меня был духовный отец. Я очень хочу этого, но пока во мне много чего не хватает. Это надо вырасти, чтобы у тебя появился учитель. Но он очень близок мне. Он чуть ли не моложе меня, он молодой священник. Ему очень удается достучаться до меня и давать мне такие советы, которые мне нужны, и мне легко и радостно делиться с ним тем, чем ни с кем другим я не стал бы делиться. Мне хочется принести ему свои вот эти переживания, свои горести, свою боль. Но он же не старец. Или он тогда старец?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Нет, нет, не старец.

Александр Ананьев:

— По вашему описанию он старец, получается.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Нет. Во-первых, старцем считается духовник монастыря, когда братия определяет. Это ведь не просто, он не само...

Александр Ананьев:

— Не самоназначился?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Старцем называем мы уже. Вы можете назвать его своим старцем, это не будет ничему противоречить. Он не есть духовник в понимании общинном. Это ведь, понимаете, решение общины монашествующих. Здесь есть определенная степень не формального, но определения все-таки, определения общины. А так это ваш духовник, можно так сказать. Давайте воедино соберем. Старцем можно назвать духовника монастыря, поставленного на это служение братией монастыря, или, точнее, советом старцев, советом духовников монастыря.

Александр Ананьев:

— Уточняющий вопрос, прежде, чем мы уйдем на короткую паузу. Не монах может считаться старцем? Например, Иоанн Кронштадтский или Матрона Московская. Она же в принципе...

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Иоанна Кронштадтского не называют старцем, нет. В этом смысле он не является старцем.

Александр Ананьев:

— Но вот я открыл, опять же, статью о старцах, в частности, Иоанн Кронштадтский называется старцем.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Где такое? Статью в википедии?

Александр Ананьев:

— В википедии, прости меня Господи.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Википедия в этом отношении не критерий, конечно.

Александр Ананьев:

— А Матрона Московская?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Старица, да.

Александр Ананьев:

— Она же не монахиня?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— А я вот... не было тайного пострига разве? Давайте уточним.

Александр Ананьев:

— Вот этого я не знаю. Давайте уточним.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну, потом старец или старица, еще раз хочу сказать, это и народное именование. Были такие, есть такие образы, когда без официального пострига, без официальной хиротонии, без официального церковного служения по факту своей жизни, наставничества и служения так именуют — старцами.

Александр Ананьев:

— Вот она эта строчка. Крайне редко термин «старец» отдельные люди употребляют в отношении старых или опытных священников, не монахов, осуществляющих духовное руководительство на приходе. Например, старец Иоанн Кронштадтский, старец Алесей Мечев.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Тут и ответ на ваш вопрос. Это употребляют для наименования. Это не то определение, которое мы с вами в начале дали. Все-таки еще раз я повторю для ясности. Это решает совет духовников монастыря, кто будет духовником, и в этом отношении духовник является старцем в монастыре. Если мы уходим за пределы монастыря, мы можем назвать старцем и Алексея Мечева, и святого праведного Иоанна Кронштадтского и немало других. Если строго говорить, то надо следовать тому определению, что в монастыре такое звание дается. Если нестрого, то, конечно, мы можем более широко понимать это. Но все-таки то, с чего я начал, пытаясь себе представить правильно и донести до наших слушателей, что старец это тот, кто имеет воспитанника, послушника, келейника постоянно при себе. Это двое, может быть, более, живущие совместной жизнью. Вот в чем разница.

Александр Ананьев:

— Через минуту мы вернемся. У нас полезная информация. Не переключайтесь, друзья, впереди еще более интересный разговор с моим сегодняшним собеседником.

Александр Ананьев:

— Русский философ Розанов писал о герое нашего сегодняшнего разговора преподобном Амвросии Оптинском: «Благодеяния от него льется духовное, да, наконец, и физическое, все поднимаются духом, только взирая на него. Самые принципиальные люди посещали его, и никто не сказал ничего отрицательного. Золото прошло через огонь скептицизма и не потускнело». В день памяти преподобного Амвросия Оптинского мы с моим сегодняшним гостем, благочинным приходов Сурожской епархии в Северной Ирландии, доктором философии, членом Союза писателей России протоиереем Георгием Завершинским говорим вообще о феномене старчества, о старцах, о преподобном Амвросии, об Оптинских старцах. Тех самых, которые написали одну из самых пронзительных, самых любимых молитв, молитву Оптинских старцев (хотя это не единственное за что их любят) — говорим сегодня обо всем этом.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Кстати, по поводу молитвы, там, на Западе считается, что авторы этих строк, фактически тех же самых строк моливы, известных нам как молитва Оптинских старцев, что это Ричард Нибур, богослов западный. Что он раньше написал эти строки.

Александр Ананьев:

— Какая ерунда. Какой Нибур мог написать молитву Оптинских старцев?! Тысячи слушателей Радио ВЕРА возмущенно сейчас стукнули кулаком по столу.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— По факту эта молитва стояла у президента Роберта Кеннеди на столе, и подписано было авторство Нимбура. Это богослов и теолог протестантский. Тут, конечно, мы возмутимся все хором, но факт есть факт.

Александр Ананьев:

— Не устанем возмущаться. При этом в каждой строчке сквозит четкое болезненное соответствие той страшной эпохе, в которую выпало жить Оптинским старцам, когда разрушалась обитель, когда были гонимы монахи, когда сажали и расстреливали тех, кто не отрекался от Христа в эти страшные годы.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Там речь главным образом о самой знаменитой части этой молитвы: «Господи, дай мне сил совершить то, что я должен совершить, терпение, претерпеть то, что я не могу сделать в день текущий, и мудрость отличить одно от другого». Речь идет об этой знаменитой фразе, которая вошла в молитву Оптинских старцев.

Александр Ананьев:

— Я ее всегда воспринимал, знаете, как? Как внутреннюю мобилизацию, подготовку к тому, что будет непросто. Не просто может случиться плохое. Плохое случится, будет плохо, вот только тебе надо достояно встретить это «плохо», не потерять Господа, не сомневаться в том, что на это воля Его, достойно пронести этот крест и к концу дня вернуться достойным Христа, хотя бы немножко.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— О том, кто из нас достоин Христа...

Александр Ананьев:

— Не предать Его, по крайней мере.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну да. Это наше желание, намерение. Притом, без Самого Христа исполнить это намерение не получится.

Александр Ананьев:

— Продолжаем разговор о преподобном Амвросии Оптинском. В основанной по его благословению Шамординской обители он скончался 10 октября 1891-го года. На его мраморном надгробии выгравированы слова апостола Павла: «Бых немощным яко немощен, да немощныя приобрящу, всем бых вся, да всяко некия спасу» ( 1 Кор.). Почему преподобный Амвросий Оптинский настолько вошел в историю? Ведь, казалось бы, он, по всему тому, что я читаю в его жизнеописании, никаких подвигов Геракла за ним не было, мучеником... На долю иных выпадали страшные испытания. В чем заслуга, в чем подвиг этого святого?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Во-первых, большая очень особенность самого преподобного, он образованный человек был, составитель и содержатель и хранитель библиотеки Оптиной. К нему приезжало много людей того времени заметных, образованных, талантливых, ярких. Даже сам факт, что Розанов о нем пишет. Мировоззрение, философия Розанова не то что с православием, даже с христианством с трудом стыкуются. Для людей, далеких даже от христианского мировоззрения, не говоря уже о строгости и старчестве православия, Амвросий действительно мог стать тем путеводителем по жизни и в творчестве и в разных сложных обстоятельствах, это уникальный дар, это совершенно уникальное явление, я бы сказал единственное в своем роде в истории русского старчества. Всегда обычно противопоставлялись образованность и благочестие, как некие вещи с трудом или вообще несовместимые. Это в русской традиции, в данном случае, особенно в дореволюционной. Начиная с Паисия Величковского, это стало меняться.

Александр Ананьев:

— Все равно не понимаю. По жизнеописанию преподобного я вижу, что это удивительный, опытный священник, монах, замечательный человек, чистый сердцем. Но я не понимаю, что в нем такого, что он становится в сознании христиан, современников наших именно святым и преподобным. Что в нем такого, что он считается старцем? Я вам сейчас задам очень неудобный вопрос, но из ответа на этот вопрос мне станет, может быть, понятно, в чем здесь суть. Вы лично знакомы с митрополитом Сурожским Антонием. Отец Антоний старец или нет?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Владыка Антоний.

Александр Ананьев:

— Владыка Антоний старец или нет? Владыка Антоний будет канонизирован Русской Православной Церковью или нет? Владыка Антоний и преподобный Амвросий Оптинский. В моем понимании они где-то на одном уровне для нас находятся, но при этом они разные. В чем разница?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, разные личности, они, конечно, совершенно разные и в разные эпохи, в разных обстоятельствах, в разном окружении абсолютно жили, разные люди к ним приходили. Но разные по бэкграунду своему, то есть по прошлому, настоящему и будущему, но близкие по своей вере и доверии, главное, к тому, к кому ты приходишь.

Александр Ананьев:

— О четкости формулировок.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вот мы приходим за духовным советом, так, послушать, а дальше-то мы все равно по-своему сделаем. Это не старчество, и мы не относимся как к старцу. Еще раз подчеркну, что если мы идем к старцу и знаем, к кому мы идем, то будьте готовы самый странный, непонятный, а может быть, понятный и неизвестный совет или рекомендацию мы исполним буквально и точно так, как нам скажут. Это очень непросто, весьма-весьма непросто. И в этом смысле мы действительно воспринимаем то духовное лицо как старца. Были ли такие у митрополита Антония Сурожского? Несомненно, были. Ну, а про Амвросия Оптинского я и не говорю.

Александр Ананьев:

— Почему митрополит Сурожский Антоний не считается старцем?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Опять-таки мы такого не слышим, что он не считается.

Александр Ананьев:

— Он старец?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Мы не говорим ни «за», ни «против». «Против» ни одного аргумента нет. «За»... Я вам сказал, это личное отношение, кто-то, безусловно, только так и считает, и совершенно прав по-своему. Я имею в виду из тех духовных чад, разве не было духовных чад у него?

Александр Ананьев:

— Субъективное отношение к человеку.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Сонм духовных чад у него, людей очень высокого положения и высокого образования и высокого интеллекта. Заметных людей не только и не столько в российском, но и в западном, и в английском обществе. Такой композитор как Джон Тавенер был, можно сказать, одно время одним из духовных чад. Это классик нашего времени.

Александр Ананьев:

— Я недавно слышал историю, один из наших гостей здесь в Радио ВЕРА, в программе «Делатели» он, по-моему, был у Тутты Ларсен и Василия Рулинского, рассказал удивительную историю. Он занимается сейчас благотворительными проектами, посвятил всю свою жизнь благотворительности, какому-то служению и не так давно сам осознал одну очень важную штуку. В ту пору, когда он учился в Лондоне, он заходил в одну и те же церковь и слушал одного и того же священника, просто заходил, просто слушал и уходил. Считал себя христианином, худо-бедно старался придерживаться. Ему очень нравилось слушать этого священника. А у него была возможность работать в крупных компаниях, зарабатывать миллиарды, но он предпочел этому служение. Только спустя годы он осознал, что тот батюшка, проповеди которого он слушал, это митрополит Сурожский Антоний. И вы можете себе представить, какое влияние оказал на него этот священник, имени которого он даже не знал мальчишкой, что он пошел по этому пути. То есть, даже не обращаясь лично и не наставляя человека, слова митрополита Сурожского Антония оказали такое влияние, что человек вот так изменился.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Влияние оказывает не человек, а влияние оказывает Христос на людей. Одни и те же слова слушают несколько человек, одни слышат и воспринимают, а другие совершенно мимо проходят, не услышав и не поняв и не желая ничего услышать. Настроение и восприятие этих слов. Еще раз феномен старчества, мы о нем же говорим сегодня, в том и заключается, что человек приходит и имеет достаточно смирения, чтобы воспринять это как волю Божию. Тогда совершается в нем эта работа. Не сами слова действуют на него таким магическим образом, хотя они воздействуют через разум и так далее, но больше воздействует готовность последовать тому, что они слышат. Согласиться с этим до конца и последовать без сомнений и колебаний. Вот в этом феномен старчества и заключается. Мы не можем сказать, если спросить есть ли теперь такой феномен: Повсеместно, нет. А в очень интимных, каких-то индивидуальных ситуациях, конечно, есть. Так же с Владыкой Антонием. В широком смысле слова мы не называем его старцем, а те люди, которые лично с ним имели довольно долгие отношения, может быть годы, десятилетия, несомненно, считают его старцем. Именование преподобного Амвросия старцем всеобщее всероссийское, потому что это пришло к нему от тех людей, которые приезжали и имели личные отношения с ним, они были известны, они были заметны, их было немало. И потом, он был уже в плеяде старцев, это старчество Оптинское было как бы институциализировано самим же монастырем, тем самым советом старцев, о котором мы говорили. Что это не просто человек, который духовный, грамотный, способный проповедник или руководитель в духовной жизни, а именно определенный советом старцев. Он может быть не таким выдающимся проповедником и знатоком Евангелия и Священного Писания, но его жизнь, его личность, как определяет совет старцев, в той или иной степени проводит волю Божию. Он проводник воли Божией. Он как сосуд, помните слова апостола Павла: «Я сосуд, через меня Господь совершает Свою волю». А сосуд сам по себе может быть немощный, не такой великий. Ну, да, Павел был великим человеком, но другие не были такими заметными и великими. Из этих четырнадцати Оптинских старцев далеко не все были такими уж заметными и выдающимися писателями церковными. Нет. Это не совсем так. Ну, Лев, Анатолий (Потапов), Амвросий, из четырнадцати меньшее число. Хотя сам институт, само старчество, его возрождение и плеяда старцев — вот главное, что мы можем сказать про Оптину. И потому Оптина и доныне... По моему мнению, старец Илий — это старец настоящий Оптинский.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Благочинный приходов Сурожской епархии в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский. Отец Георгий, скажите, что не так со старцами сейчас? Почему их стало меньше гораздо? Я не стану говорить, не стало вовсе, но я общался с одним очень образованным священником из Троице-Сергиевой лавры, я его прямо спросил: в Троице-Сергиевой лавре сейчас есть старцы? Он деликатно ушел от ответа, сказав: есть, конечно, но — и как-то ушел.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Это был монах Троице-Сергиевой лавры, с кем вы говорили?

Александр Ананьев:

— Нет, просто священник, который обучался и преподавал там.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Потому что между монахами там свои отношения.

Александр Ананьев:

— Безусловно.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Прошу прощения, там есть ревность, и старцам несладко живется в монастырях. Бывает такое.

Александр Ананьев:

— У меня-то своя задумка. Троице-Сергиева лавра вот она, рядом, равно как Оптина пустынь тоже недалеко. Я бы хотел, до разговора с вами было такое желание, сейчас уже даже не знаю, вы меня как-то ...

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Разочаровали?

Александр Ананьев:

— Не разочаровали, но открыли глаза на многое.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Не плохо.

Александр Ананьев:

— У меня было огромное желание поехать в Троице-Сергиеву лавру, в Оптину пустынь, в Шамордино, чтобы встретиться со старцем, чтобы он посмотрел мне в глаза и сказал, что мне делать. Что мне делать, чтобы...

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Спастись.

Александр Ананьев:

— Спастись, я понимаю...

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Продай имение, раздай нищим и следуй за мной. Вот ответ, не надо старца особо искать.

Александр Ананьев:

— Он так не скажет мне. Он скажет по-другому.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Откуда вы знаете?

Александр Ананьев:

— Вот я не знаю.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Поэтому будьте осторожны.

Александр Ананьев:

— Это будут его слова.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Минуточку, дорогой неофит, будьте осторожны. Вы не знаете, что он скажет. А что вы будете делать, когда он вам это скажет? Что вы будете делать?

Александр Ананьев:

— Я буду действовать по разумению своему.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну, тогда, значит, это не старец для вас. Какое разумение. Воля старца исполняется буквально и беспрекословно. Помните, с утра копай канву, вечером закапывай. Какое тут разумение. По разумению скажут, я не буду этого делать, это бессмысленно. Всё, до свиданья. Старца нет, послушника нет.

Александр Ананьев:

— Какими бы ни были наставления священника, монаха или духовника, никогда не отключай своей головы, это мне было сказано прямо. А вы не согласны?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну-у, дорогой неофит, в общем разумом я готов согласиться, но предмет нашей беседы: либо мы с вами пытаемся реанимировать старчество, которое было во времена Оптинские. Исторически оно закончилось в 1938 году с последним из Оптинских старцев. Мы пытаемся это реанимировать, извлечь из этого пользу, ищем подобное в нашей жизни.

Александр Ананьев:

— Конечно.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Что конечно? Конечно, да или, конечно, нет?

Александр Ананьев:

— Ищем.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— А если ищем, то давайте быть готовыми тогда исполнить буквально волю старца, какой бы нелепой она нам не казалась. А не так, как мы с вами только что сказали, включая разум. Конечно, тебе скажут, копай канаву, а ты спросишь, а зачем? А пока не объяснит, не делай этого — так разум скажет. А старец сказал — я иду делать. В этом есть слепое следование, слепое доверие и над нами посмеется нынешний мир. Потому и нет старцев, что нет потребности, нет спроса на них.

Александр Ананьев:

— Нет людей, которые слепо готовы последовать?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Конечно. Нет такого спроса. Там приезжали тысячи к преподобному Серафиму, тысячи людей со всей губернии приезжали именно с готовностью сделать точно то, что скажет преподобный. Сейчас этого нет. Я не говорю, плохо или хорошо, но такая эпоха наша. И мы такие же тоже, мы не исключение. Мы тоже включим разум, подумаем: батюшка сказал, ну, конечно, это такие слова, почти Евангелие, но кто я такой, чтобы следовать ему, я же такой грешный, ты же знаешь, Господи.

Александр Ананьев:

— У моей жены была прекрасная история.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— В этом лукавство. Лукавство еще хуже, поэтому лучше не искать старца, но не лукавить, чем сходить, услышать совет старца и начать оправдание, поиск таких обходных путей. Это намного хуже. Потому и нет востребованности. И институт старчества не возрождается, человеку от этого будет хуже только в духовном отношении.

Александр Ананьев:

— Лет за десять до нашего знакомства Алла Митрофанова, моя жена, которую вы хорошо знаете, отправилась в один из монастырей Калужской области. А Калужская губерния славится прекрасными обителями. И отправилась на исповедь к священнику, который чтился местными, был почитаем очень. Отправилась на исповедь, долго плакала, это, напомню, было за десять лет до нашего с ней знакомства, по поводу того, что она никак не может построить свою семью, встретить своего человека, выйти замуж, что ей очень одиноко, плохо. И этот уважаемый батюшка, который ее исповедовал, сказал ей: ну а что ты ждешь? Давай бегом иди в монастырь, дорога тебе в монастырь, быть тебе монахиней. Нет смысла тебе тут вот, давай, давай. Она испугалась, заплакала, пошла к людям, которые хорошо понимают. Они погладили по голове, говорят: кто тебе сказал такую глупость? Ну, кто тебе сказал, зачем тебе монастырь? И как показала жизнь, не надо было ей ни в какой монастырь.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Дорогой неофит, не знаю, почему вы это рассказали эту историю.

Александр Ананьев:

— Я рассказал потому, что следовать...

Протоиерей Георгий Завершинский:

— С одной стороны, это не очень хорошая рекомендация, что ты езжай, спроси, что батюшка скажет, а дальше умом своим думай. Наверное, это правильно. С другой стороны, зачем спрашивать-то? Ты же имеешь разум. Он тебе подскажет не хуже, а лучше подскажет, чем какой-то сельский батюшка с тремя классами образования вашей супруге, весьма образованной и очень деликатной и тонкой женщине. Ну, для чего ей этого сельского батю слушать, который ни жизни не знает, ни ее не знает.

Александр Ананьев:

— Она обращалась не к батюшке местному, она обращалась к Господу Богу, и она хотела услышать волю Бога о себе и ответ Бога на вопрос, Господи, что не так со мной, почему у меня не получается быть счастливой.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Дорогой неофит, я знаю, ваши чудесные, дивные, неповторимые отношения с вашей супругой, замечательной Аллой Митрофановой, с которой многократно были здесь прекрасные беседы. И у нее всегда такие тонкие, очень нежные, с одной стороны, с другой стороны, очень пронзительные вопросы. И рассуждения, отличающиеся от ваших, кстати, вы разные, потому-то вам вместе и хорошо. Несомненно, узнать волю Божию. Но если ты не слышишь ее, значит, пока терпи. Воля Божия — смиряйся пока, говоря церковным языком, а по-человечески, потерпи, придет все. Если имеешь достаточно терпения, получишь и во сто крат больше. А если терпения не имеешь, куда-то вляпаешься. Уйди она в монастырь тогда, пожалела бы, тяжело.

Александр Ананьев:

— Это не ее.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Не ее. А с другой стороны, а как быть? Я уже пришла, уже сделала шаг. Люди, бывает, по-разному относятся, стала бы упорствовать, оставаясь там. Второе было бы хуже первого. Конечно, вполне вероятно, что была бы разрушена жизнь вашей будущей замечательной супруги. Поэтому сразу и волю Божию узнать и услышать можно и, не ходя ни к каким старцам и не искушая никаких священников незнакомых или малознакомых вам. Волю Божию можно услышать, некоторые практикуют, раскрывая Евангелие на какой- то произвольной странице, читают.

Александр Ананьев:

— Это гадание какое-то.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Почему? Евангелие полно мудрости и каждая страница, каждая строка евангельская что-то да говорит нам с вами.

Александр Ананьев:

— Это, безусловно.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Почему гадание? Понять ее тоже.

Александр Ананьев:

— Открыть книгу на первой попавшейся странице, сие не достойно Евангелия. Евангелие надо читать по другому принципу.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— От начала до конца?

Александр Ананьев:

— Да.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Возможно и так, конечно. Но и открыть его и прочитать то, что на любой странице, это ладно. Но просто сам факт, что вы открыли и обратились к нему, к слову евангельскому в минуту трудностей, это о многом говорит.

Александр Ананьев:

— Хорошо, у меня к вам последний вопрос, у нас 60 секунд осталось, отец Георгий. Куда время делось, ответьте мне, пожалуйста? Ответьте прямо, мне надо к старцу или нет?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Я вам не старец, чтобы ответить. Сердце подскажет. В тот самый момент, когда вы утром встанете, первая мысль, которая вам придет с утра, исполняйте. И будете правы. Подскажет вам: оставь, Саша свои дела, брось на сегодня, езжай-ка ты в Оптину помолись-ка там, поживи там с недельку-другую, подчеркиваю. Не так залетно, забежал: где батюшка, батюшка, что мне делать? Как сейчас вы мне, вопрос ребром.

Александр Ананьев:

— Религиозный туризм.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Приперли к стене, что мне делать? Мы с вами не жили, как старец с учеником годами, десятилетиями, рождая смирение. В таких ситуациях совесть, сердце человеческое — орган Божий. Поэтому подскажет вам сердце, оставляйте все и езжайте, и будет хорошо.

Александр Ананьев:

— Дай Бог, чтобы так и было.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Промолчит — живите дальше, как живете, и будьте счастливы.

Александр Ананьев:

— Аминь. Спасибо большое. Благочинный приходов Сурожской епархии в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский. Спасибо вам за этот разговор, отец Георгий.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Спасибо.

Александр Ананьев:

— Александр Ананьев. Радио ВЕРА. Прощаюсь на неделю. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Дни Страстной седмицы». Священник Антоний Лакирев
• «Святость». Священник Александр Сатомский
• «Как искать духовника?» Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем) (05.11.2018)