Главная › Программы › Светлый вечер › Вопросы неофита

«Кто такие бесы?». Иеромонах Никандр Пилишин

У нас в гостях был настоятель храма священномученика Власия в Старой Конюшенной Слободе города Москвы иеромонах Никандр (Пилишин).

Разговор шел о бесах: кто это, откуда мы про них знаем, почему мы их боимся, можно ли от них как-либо защититься, а также как отличить психические отклонения от беснования.

Ведущий: Александр Ананьев

А. Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. Обычно программа «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА, которая выходит в одно и то же время по понедельникам, это довольно светлая программа, где два хороших человека собираются и говорят о хороших вещах. Сегодня все будет иначе. Сегодня хоть и собрались — ну один как минимум очень хороший, второй, который только учится быть хорошим, но говорить мы будем сегодня о вещах мрачных, о персонажах отрицательных. Мы будем сегодня говорить о черном, о негативе. А иначе я не могу охарактеризовать тему нашей сегодняшний программы: «Бесы в жизни христианина». Добрый вечер, друзья. Сегодня у нас в гостях иеромонах Никандр (Пилишин), настоятель храма священномученика Власия в Старой Конюшенной слободе. Добрый вечер, отец Никандр.

Иеромонах Никандр:

— Добрый вечер.

А. Ананьев:

— Вы бесов встречали?

Иеромонах Никандр:

— Встречал.

А. Ананьев:

— А расскажите.

Иеромонах Никандр:

— А я рассказывал про эту встречу, когда мы с вами записывали выпуск про ангелов. Так получилось, что мы этот выпуск закончили рассказом...

А. Ананьев:

— Про бесов.

Иеромонах Никандр:

— Про бесов, да, и такая была некая логическая цепочка к нашему сегодняшнему выпуску. Поэтому, безусловно, как бы бесы — это реальность, и я очень как бы рад, что в том образе, как мы сейчас живем, от нас скрыт этот мир, что мы его не видим постоянно, хотя он и постоянно окружает нас.

А. Ананьев:

— Вы знаете, что меня смущает во всей этой истории вот как неофита? Мы как-то привыкли думать, что это две равносильные противоборствующие стороны: Бог — с одной стороны, и диавол — с другой.

Иеромонах Никандр:

— Ну это ошибка.

А. Ананьев:

— Ангелы — с одной стороны, бесы — с другой. Между ними человек, который как бы ну ты либо сюда, либо сюда.

Иеромонах Никандр:

— Ну сердце человека — поле битвы, да.

А. Ананьев:

— Да, и сердце человека — поле битвы. Ну подождите, вот так вот задуматься если: все это творение Божие, и все это поле творения Божия. И этот сатана, люцифер, диавол — это тоже творение Божие. Нет никого, кто был бы равен по силе Богу.

Иеромонах Никандр:

— Ну так это вы правы совершенно. На самом деле я вот, готовясь к нашей встрече сегодня, понял о том, что в мире православном существует два очень больших заблуждения, которые насколько засели в сознании человека, что очень трудно оттуда его достать. Первое заблуждение — это то, которое вы озвучили, некий такой дуализм, два начала в мире существующие, добро и зло.

А. Ананьев:

— Конечно.

Иеромонах Никандр:

— Как явление — да, что существует, безусловно, добро и зло, и в жизни каждого человека, это все могут подтвердить, есть это. Но о том, что это два равносильных начала или о том, что как бы диавол там борется против Бога — это невозможно. Ну в силу того, что диавол, будучи самым сильным ангелом до своего падения, был создан Богом. Поэтому как может творение по своей силе быть равно Творцу? Поэтому это, конечно, это логическая ошибка, которая почему-то укоренилась в нас и которая влечет за собой вторую ошибку, что люди начинают очень сильно бояться бесов. Я не совсем понимаю, почему, но такой какой-то страх, то ли навеянный детскими рассказами, то ли какими-то художественными произведениями, то ли каким опытом неверным, который передается из поколения в поколение, но люди почему-то боятся бесов и говорят о том, что, значит, бесы нападают сильнее на того человека, который старается жить по заповедям. Это абсолютная ошибка.

А. Ананьев:

— Вы знаете, дорогой отец Никандр, я поделюсь с вами немножко другими наблюдениями. Проблема-то не в том, что люди боятся или там не боятся.

Иеромонах Никандр:

— А в чем?

А. Ананьев:

— Гораздо более страшная проблема, что люди не верят в бесов. Я — взрослый мужик, в большом городе живу: машина, ипотека, жена, собака. Я головой понимаю, что, если есть ангелы, значит, и бесы тоже вертятся где-то рядом, да, головой понимаю. А так на самом деле считаю, что это такие, знаете, сказки.

Иеромонах Никандр:

— На чем основано такое представление?

А. Ананьев:

— А на том, что есть я и есть Бог. Есть Христос. И все, что становится преградой между мной и Христом — это мои косяки, это я дурака свалял. Если я совершаю что-то или мне в голову приходит какой-нибудь такой, знаете, помысл, о котором даже на исповеди сказать стыдно — это не бесы, это я.

Иеромонах Никандр:

— Согласен.

А. Ананьев:

— А причем здесь бесы-то, ну вот причем? Мне кажется, что бесами называют, вот честно, бесами называют, мне кажется...

Иеромонах Никандр:

— Людей, укоренившихся во зле?

А. Ананьев:

— Да меня же!

Иеромонах Никандр:

— Почему?

А. Ананьев:

— Ну я иногда превращаюсь в беса: начинаю беситься, начинаю вести себя как бешеный.

Иеромонах Никандр:

— Так, вот эти же слова вы на самом деле правильно говорите — «беситься» и «бешеный» — это же однокоренные слова и происходят от слова «бес».

А. Ананьев:

— Конечно.

Иеромонах Никандр:

— То есть если эти слова существуют, значит, существует тот оригинал, от которого они произошли, да, стали производными. И то есть бес все-таки точно есть, поэтому от него произошли, некоторые слова, как вы сказали, «беситься» «бешеный», и «бесовское», и все остальное. Поэтому, вы знаете, есть такое замечательное выражение о том, что гора религиозного опыта, который есть в нашей Церкви, намного больше и полностью покрывает небольшой холмик религиозного скептицизма. Поэтому стоит просто почитать жизнеописания большого количества подвижников христианских, которые явно, четко описывают свои столкновения с этой силой. Ну и в Евангелии прямо говорится о них. Мы же видим в Евангелии, как...

А. Ананьев:

— Бесы, вселившиеся в свиней этих вот.

Иеромонах Никандр:

— Ну вот именно, да. Мы видим людей, беснующихся на луну. И, например, вот вы спросили в начале передачи, я вспоминаю свое воцерковление, и я неоднократно видел в монастырях людей, совершенно благообразных девушек, которые стояли на службе и вдруг ни с того ни с сего начинали, например, гавкать, или завывать, или очень громко рычать и произносить хульные слова. Поэтому как бы это реальность, которая есть. Если вы с ней не сталкивались — ну и прекрасно. Это замечательно.

А. Ананьев:

— А вы не допускаете, что вот такое неадекватное поведение человека имеет медицинские какие-то объяснения? Есть заболевания, в одном из... Не буду называть, чтобы не гневить моего любимого продюсера программы «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, но есть в одном сериале сцена, где как раз мама приводит сына к замечательному батюшке, прозорливому, очень хорошему, приводит сына, говорит: вот, в него бес вселился, он говорит, а потом вдруг как начинает сквернословить. Я не помню, какой медицинский диагноз он поставил этому парню, но это был реальный медицинский диагноз, когда мозг человека вот так перещелкивает, и он начинает неконтролируемо там материться, или сквернословить, или вести себя как-то неадекватно — не его вина в этом, это какие-то нарушения в мозгу, и человек себя так ведет.

Иеромонах Никандр:

— Ну Александр, есть же два термина: есть дух и есть душа, и есть душевные расстройства, есть духовные расстройства. Поэтому душевные расстройства лечатся в психиатрических больницах и психотерапевтами, а духовные расстройства лечатся Таинствами и силой Божией благодати. Поэтому существует огромное количество случаев, когда, допустим, не разобравшись, человека с духовным расстройством поместили в психиатрическую больницу, и его очень много лет лечат и ничего не помогает. И приходит время от времени священник, который причащает некоторое количество желающих людей, и этому человеку становится легче после причастия. Но просто этот опыт игнорируется, и врачи не всегда могут признать ошибку, что по своим как бы ошибочному мнению и диагнозу этого человека упекли в эту больницу, хотя у него на самом деле расстройство, которое имеет духовный характер. Поэтому это все имеет место быть. И ошибки медицинские, и ошибки священника, и ошибки родителей в определении состояния их детей, и люди сами себя могут ошибочно определять. Но для этого есть некий критический большой опыт медицины, опыт Церкви, сознание Церкви, которое помогает правильно понять, что с человеком происходит. Но когда, понимаете, ведь если с человеком, который бесноватый, с ним немножко поговорить, то, как правило, в большинстве случаев можно легко найти причину, по которой бес вселился в этого человека. И редко бывает, что люди повторяют опыт праведного Иова, когда Господь ради славы Своей попустил диаволу войти в этого человека. В большинстве своем это мы сами являемся причиной того, что бес входит в нас.

А. Ананьев:

— А вы можете поставить диагноз?

Иеромонах Никандр:

— Я — нет.

А. Ананьев:

— Кто может?

Иеромонах Никандр:

— Врач.

А. Ананьев:

— Нет-нет, я имею в виду не душевные заболевания, не психические расстройства, я имею в виду вот проявления бесовского.

Иеромонах Никандр:

— Ну, в общем, есть более опытные, чем я, духовные пастыри, которые служат несколько десятков лет и которые имеют большой опыт общения с такими людьми. И, как правило, я стараюсь, чтобы эти люди съездили к этим отцам и с ними поговорили. И это должно быть такое некое мнение нескольких отцов, которые бы пообщались и поняли, что за состояние с этим человеком происходит. Если человек сам мучается от бесовского наваждения, то он будет всячески искать и стараться выйти из этого состояния. Он не будет этого бояться. Это настолько мучительно, что человек готов пойти на все, лишь бы избавиться от этого состояния.

А. Ананьев:

— В Московской духовной академии есть факультет экзорцизма?

Иеромонах Никандр:

— Нет.

А. Ананьев:

— Почему?

Иеромонах Никандр:

— Ну вообще на самом деле экзорцизм как явление — это же западное явление, да, оно просто пришло к нам в свое время в Русскую Церковь. И на сегодняшний день у нас есть документ Межсоборного присутствия о экзорцизме, который выражает особую очень такую опасность тем, что не всякий священник может этим заниматься и должно быть благословение епископа на занятие. Если сейчас найти в России священников, которые официально имеют благословение и занимаются этим, довольно сложно. Вот в Лавре был отец Герман, который почил. И, обучаясь в Лавре, мы видели, как женщину, хрупкую женщину, прикованную цепями к железной кровати, приносили к нему, и она уходила своими ногами потом от него. Это мы видели своими глазами точно.

А. Ананьев:

— Но этому не учат. Это дар какой-то?

Иеромонах Никандр:

— Есть же определенное последование, которое совершается. Но вопрос не в даре, вопрос в жизни этого человека, который собирается проводить эти обряды. Вот довольно часто я тоже слышал рассказы священников, которые пытались самовольно это делать, и бесы нападали на этого священника.

А. Ананьев:

— Ну это, получается, священнический, простите меня за вольность в формулировках, священнический спецназ?

Иеромонах Никандр:

— Ну можно и так сказать, да. Это те люди, которые имеют особое устроение души, и которые, имея такую, знаете, как сказать, простоту своего сердца и крепкую веру в то, что они не боятся этого.

А. Ананьев:

— На одном из маркетплейсов, причем не российских даже, а вот западных, увидел в продаже «чемоданчик дорожный экзорциста». Ужасно красивая штука: там такой сундучок, в нем несколько распятий, бутылочки, значит, с водой...

Иеромонах Никандр:

— Колья, наверное.

А. Ананьев:

— Несколько кольев, и пистолеты, заряженные серебром. По-моему, вот так. Ну хорошая штука на самом деле.

Иеромонах Никандр:

— Ну я не знаю, это чуждо для нашей культуры, поэтому...

А. Ананьев:

— Нет, ну культура культурой, но это же для борьбы с бесами.

Иеромонах Никандр:

— Ну, возможно, как бы в западном обряде и что-то из этого применяется. Я не сталкивался с этим никогда.

А. Ананьев:

— А что применяется у нас?

Иеромонах Никандр:

— Только молитва. И определенный чин. Ну, конечно, никто не мешает этому человеку, который имеет беснование, самому как бы каяться в собственных грехах, которые, по его мнению, могли привести к такому состоянию, приступать к Таинствам. И я видел, что Таинства облегчают душу этих людей. Это свидетельство тех людей, с кем я лично был знаком и общался.

А. Ананьев:

— Настоятель храма священномученика Власия в Старой Конюшенной слободе, замечательный священник, который видел своими глазами бесов, иеромонах Никандр (Пилишин), сегодня отвечает на вопросы неофита. Я неофит Александр Ананьев. Я бесов не видел и, собственно, этим вызваны все мои вопросы. Врага надо знать в лицо, да? Или не видел и лучше бы тебе их и не видеть?

Иеромонах Никандр:

— Ну смотрите, в Писании четко сказано, да, что наша борьба не против плоти и крови, но против духов злобы поднебесной. Поэтому о том, что духи злобы поднебесной однозначно есть, мы однозначно, знаем, допустим, выражение Антония Великого, преподобного, который говорит о том, что человек, который живет по заповедям, он соединяется с Духом Святым, а тот человек, который противоборствует заповедям, тот подвергается мучительству демонов или как-то подвергается общению с духами-мучителями. И это не просто даже бес, а тот бес, который начинает мучить этого человека.

А. Ананьев:

— Давайте разберемся в терминологии. Все, пришла пора расставить все точки над «i». Бес, демон, черт — одно и то же или мы называем разные создания?

Иеромонах Никандр:

— Это же из серии, например, там Варвара и Ксения — это одно и то же имя на разных языках, означает «чужестранка» — Ксения и Варвара. Поэтому здесь Зоя и Ева — то же самое, но на разных языках. «Демонос» — это греческое слово, «бес» — это славянское слово. А что еще, «черт» сказали?

А. Ананьев:

— Черт.

Иеромонах Никандр:

— А «черт» — тоже такое славянское происхождение имеет. Это все синонимы, попытки выразить, человеческий опыт пытается выразить то, что он пережил, то что он увидел. Ну демон — это дух.

А. Ананьев:

— Но есть же четкая иерархия ангельских чинов.

Иеромонах Никандр:

— Мы не знаем об иерархии демонских чинов, но можно предположить лишь о том, что она есть и по тому, что...

А. Ананьев:

— Нет никакого учения о верховном демоне, о подчиненных демонах, о мелких демонах и бесенятах?

Иеромонах Никандр:

— Просто можно провести логическое, как бы сказать, такое умозаключение, что если у ангелов есть иерархия, то поскольку природа ангельская и демонская, она одинаковая...

А. Ананьев:

— Мы опять приходим к тому, что это отражение как бы светлой стороны, столь же сильное.

Иеромонах Никандр:

— Столь же сильное, конечно.

А. Ананьев:

— Столь же сильное? Мы этим самым не утверждаем, что диавол столь же силен, как Бог?

Иеромонах Никандр:

— Нет, ну диавол — мы уже об этом с вами сказали, — это творение, поэтому он не может быть силен, как Бог. Однозначно мы знаем только лишь одно, и в этом мы можем не ошибиться никогда. Исаак Сирин преподобный говорит о том, что если не будет благой и промыслительной воли Божией, то ни один диавол, ни один бес или бесовская сила не имеет возможности навредить ни одному человеку. Это, знаете, такой образ есть прекрасный, когда ты идешь, допустим, по деревне, по деревенской улице, и за забором сидят собаки, которые, видя человека, начинают гавкать, но они на цепи или за забором. И ты их видишь, они тебя видят, они на тебя гавкают, но укусить тебя никак не могут, потому что их сдерживают. Так и здесь, если Господь сдерживает диавола, то и бесов в том числе, то, конечно же, они никоим образом не могу навредить человеку. Если человек сам не протянет руку.

А. Ананьев:

— Отец Никандр, вот чего я не могу понять. У Бога же ничего не бывает просто так.

Иеромонах Никандр:

— Конечно.

А. Ананьев:

— Ничто и никто не создан ну просто случайно, так вышло, и мы ничего не можем с этим поделать.

Иеромонах Никандр:

— Не бывает такого.

А. Ананьев:

— Не бывает такого. Так для чего же нужны эти бесы? Без них было бы проще.

Иеромонах Никандр:

— Слушайте, ну для чего они нужны? Они же были сотворены до создания человека. Ангельские силы были сотворены до создания человека. И то, что часть ангелов была увлечена за собой денницей и из светлых ангелов превратилась в падших ангелов — ну да, ну что делать. И поэтому, поскольку мы знаем такое тоже классическое выражение о том, что диавол это как бы завистник человеческой природы и всегда завидовал человеку, потому что человек создан по образу и подобию Бога и имеет способность уподобляться Богу, то диавол, конечно же, он все время завидовал человеку и завидует до сих пор, и пытается против него что-нибудь пакостить, пакости деять. Поскольку он против Бога ничего не может сделать, а против того, кто носит образ Бога, может сделать. Но лишь только тогда, когда Господь попускает, либо человек сам стремится к этому, совершая те или иные действия.

А. Ананьев:

— Ну всем чем можно было напакостить, диавол уже напакостил.

Иеромонах Никандр:

— Да, конечно, но напакостил еще до рождения вас. А когда вы родились, то, конечно, вы становитесь и для него объектом интереса.

А. Ананьев:

— Зачем?

Иеромонах Никандр:

— Ну как зачем? Ну потому что, вы понимаете, у злобы нет рациональной оценки, зачем. Потому что само по себе злоба, когда человек делает зло, он не может объяснить, зачем он это делает. Ему просто хочется сделать зло, выместить зло, отомстить, обидеть и ему от этого становится легче, как кажется ему. Поэтому, когда бес делает зло, здесь не надо искать причину, зачем или почему, да. Потому что он тем самым хочет осквернить образ Бога, который носит в себе каждый человек. И если, допустим, мы видим, как поступает, вообще как вся эта история действует, как взаимодействие происходит беса и человека. Когда бес ведь очень опытный, они были созданы огромное количество тысячелетий назад, больше, чем мы с вами, и имеют огромный опыт, и не имеют необходимости спать, есть, силы восполнять, им нет в этом нужды. И когда они видят, что у человека есть некие греховные склонности, то они не начинают в нем раздражать другие склонности, они просто потворствуют этому греху. Ну кто-нибудь, например, ворует — они начинают подбивать и помогать воровать этому человеку, чтобы человек укоренялся в этом зле. Неважно, что это — воровство, пьянство, блуд, зависть, гнев — любой можно набор взять. Они видят слабую сторону и видят, что человек начинает идти по этому пути, они и помогают ему идти. Тут, знаете, как святые отцы учат, как, например, нужно бороться с бесом. О том, что нужно научиться рассматривать и видеть вот эти диавольские прилоги на самом первом этапе, как только диавол начинает, бес (ну диавол, бес — будем усредненно говорить) начинает человеку предлагать что-либо сотворить, или подумать, или что-нибудь сделать. Как только поступает предложение, на этом уровне сразу нужно отказаться, не вступать в собеседование. Как только вступил, то все.

А. Ананьев:

— «И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них. Но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его извержены с ним». Та самая война, в результате которой появился...

Иеромонах Никандр:

— Сатана, денница.

А. Ананьев:

— Или люцифер, или диавол — это тоже синонимы?

Иеромонах Никандр:

— «Люцифер» — это же латинское слово, «ферро» — это нести, а «люций» — это свет, «несущий свет», то есть он же был денницей — «яркая звезда», да, вот люцифер — это тот, кто изначально «несущий свет». Но, к сожалению, видите, он пал и стал уже несущим тьму, а не свет.

А. Ананьев:

— Что мне не нравится во всей этой истории, вернее не не нравится, а я не могу понять. Есть рай и противоположность раю, прямо четко противоположность — ад.

Иеромонах Никандр:

— Да, среднего нет.

А. Ананьев:

— Среднего нет. Есть ангелы...

Иеромонах Никандр:

— Так, есть бесы.

А. Ананьев:

— И противоположность ангелам — бесы, которые, собственно...

Иеромонах Никандр:

— По-славянски пишется одинаково, только «ангелы» с титлом — потому что ангел, а если бес — то будет «аггел» читаться.

А. Ананьев:

— Ого, я вот этого не знал. А почему же тогда мы называем...

Иеромонах Никандр:

— Ну потому что слова «бес» нет, как бы сказать. Ну так принято, поскольку они имеют одну природу, ангелы и бесы, поэтому они тоже ангелы, но, чтобы их не уподоблять светлым ангелам, их лишили титл и называют аггелы, а не ангелы.

А. Ананьев:

— Ну то есть, получается, мы опять упираемся в равносилие одних и других.

Иеромонах Никандр:

— Ну почему же равносилие. Если два человека стоят против друг друга, противоборствуют, не значит же, что они равносильны. Не всякие две силы имеют равную силу, не всякие два человека, не всякие два явления имеют равную силу. Мы можем поставить любые два предмета, и они будут разными по своей силе. Нет, безусловно, мы знаем лишь только одно, что всякое творение, которое было произведено Богом, оно все зависит от Бога — диавол ли это был, бес, ангел, человек, животное — все находится в промыслительном, благом внимании от Господа.

А. Ананьев:

— И в равновесии?

Иеромонах Никандр:

— И в равновесии.

А. Ананьев:

— Получается, они тоже нужны? Богу.

Иеромонах Никандр:

— Все что сотворено Богом, не может исчезнуть.

А. Ананьев:

— Содом и Гоморра, они исчезли.

Иеромонах Никандр:

— А что Содом и Гоморра? Содом и Гоморра — духовное явление.

А. Ананьев:

— Ну понятно. А ангелы же тоже духовные.

Иеромонах Никандр:

— А мы же сейчас говорим, ангелы и бесы духовны, но поскольку они сотворены, они имеют некую телесность. Поэтому они имеют свое бытие и свою сущность, и она не может исчезнуть, она и существует уже, мы принимаем ее по факту. У них есть свой удел, где они живут, да, и очевидно, там им комфортно, потому что присутствие Бога не очень им приятно и обжигает их. Это же из той же серии, когда люди стремятся после смерти жить в раю, в принципе, если спросить у среднего верующего человека, желает ли он жить в раю или в аду, конечно, он скажет, что в раю. Но он не представляет себе, что значит жить в раю.

А. Ананьев:

— Но он очень хорошо представляет себе, что такое ад. Я вам даже объясню. Там, значит, смотрите...

Иеромонах Никандр:

— Так.

А. Ананьев:

— Есть много комнат, в каждой комнате огромная сковородка с шипящим маслом, и в каждой...

Иеромонах Никандр:

— Оливковым?

А. Ананьев:

— Нет, скорее вот с дешевым растительном, из недорогого супермаркета рядом с домом. И там черти жарят грешников вечно.

Иеромонах Никандр:

— Ужас какой.

А. Ананьев:

— Причем для тех, кто по праздникам в Ватсапе отправляет вот эти вот картинки, вот для них отдельная.

Иеромонах Никандр:

— Для них отдельная комната с отдельной сковородкой.

А. Ананьев:

— И отдельно для тех, кто поправляет тех, кто неправильно ставит ударения. Для них тоже отдельная есть комната.

Иеромонах Никандр:

— Бедные корректоры. Да мы сейчас все профессии...

А. Ананьев:

— Нет, ну есть такие люди, которые говорят: не «зво́нишь», а «звони́шь» там — вот они ходят, всех поправляют — для них отдельная сковородка там, в аду. Ну вы понимаете, да.

Иеромонах Никандр:

— Александр, давайте, надо нам очень четко на самом деле сказать о том, что, помимо того, что Бог ограничивает бесов, и Он имеет промысл о них, о бесах...

А. Ананьев:

— Подождите. Ну то есть задача, которую Бог ставит перед бесами?

Иеромонах Никандр:

— Вопрос не в этом. А как задача, мы и в Писании-то видим, что они могут обращаться к Богу с различными просьбами, и Он может их исполнять, эти просьбы.

А. Ананьев:

— Бесы? С просьбами?

Иеромонах Никандр:

— Ну конечно. Ну как, например, войти в стадо свиное, они же попросили, и Он разрешил им. Они не могли сами войти в него, в это стадо. Попросили Бога, Бог им разрешил.

А. Ананьев:

— Господь не попросил, Он их просто вселил, не спрашивая.

Иеромонах Никандр:

— А нет, в Писании такого нет. В Писании есть, что они обратились к Богу, Он им дал. Мы видим в Книге Иова, которая считается самая древняя книга Ветхого Завета, где приходит диавол и прямо говорит: разреши мне искушать Иова. И Бог говорит: пожалуйста, искушай. Потому что он хотел сам показать неверность Иова по отношению к Богу. Поэтому бес тоже приходит к Богу и спрашивает о своих желаниях искусить того или иного человека.

А. Ананьев:

— Потрясающе. Мне это в голову даже не приходило, что там есть такие отношения.

Иеромонах Никандр:

— А как же.

А. Ананьев:

— Нет, я, конечно же, читал все это... Но вот знаете, есть такие факты, которые тебе десять раз уже сказали, ты их слышал, говоришь: да, да, да, я слышал. А потом, на одиннадцатый раз приходит отец Никандр, говорит тебе это, и ты говоришь: ах! Да ладно, что, правда, что ли?

Иеромонах Никандр:

— Правда.

А. Ананьев:

— Удивительно.

Иеромонах Никандр:

— А еще, знаете, какой момент есть, еще есть момент, что человек добровольно приглашает беса в свою жизнь.

А. Ананьев:

— Ну... это вы о браке?

Иеромонах Никандр:

— Нет, я не о браке. Это я говорю о человеческих страстях, о вольных грехах. Здесь, знаете, когда человек вольно согрешает. Ну например, вы понимаете, что такое вольный грех? Вольный и невольный грех.

А. Ананьев:

— У меня есть какое-то представление, но делиться им смысла нет. Расскажите, как обстоит дело на самом деле.

Иеромонах Никандр:

— Ну, например, вольный грех — этот тот грех, который ты можешь сделать, а можешь не сделать.

А. Ананьев:

— Ну все грехи вольные.

Иеромонах Никандр:

— Нет. Есть те грехи, к которым мы имеем уже склонность. Никак не можешь, например, там сели за стол, и ты не можешь удержаться, чтобы не наесться так, чтобы потом еле встать из-за него. Есть, допустим, у человека есть некие, сложились уже страсти. Например, да, он может их унаследовать, может их приобрести, разные страстные наклонности. И человек всю жизнь борется с этой наклонностью, с переменным успехом. А есть те грехи, которые он, например, новые, встречается в своей жизни, и он волен: сказать — не сказать, сделать — не сделать, украсть — не украсть, выпить — не выпить. Много разных грехов. И когда человек, понимая, что он может, в принципе, сделать так и так, и выбирает добровольно все-таки сделать грех, вот это самое состояние добровольности выбора греха — это и есть приглашение диавола в свою жизнь. Это об этом говорят святые отцы, что когда человек выбирает грех добровольно и совершает его, то тем самым он приглашает беса войти в свою жизнь и с ними вместе начать жить.

А. Ананьев:

— А это не красивый художественный образ? Просто есть я и есть моя связь с Богом. И я могу, ну что я могу сделать? Я могу либо укрепить ее...

Иеромонах Никандр:

— Да. Либо разрушить ее.

А. Ананьев:

— Либо разрушить ее. Но это не значит, что я буду приглашать беса в свою жизнь. Я просто знаю, что если я вот там сейчас предамся какому-то греху, о котором я так вот подумал, и подумал: как было бы здорово съесть эклер, который лежит в холодильнике.

Иеромонах Никандр:

— Да, в среду.

А. Ананьев:

— Он такой соблазнительный, я его сейчас съем. И съел. Ну это же не значит, что я беса приглашаю. Это значит, что я вот сейчас разрушил какую-то очень важную связь между собой и Богом.

Иеромонах Никандр:

— Это так кажется. А за эклером начинают тянуться все остальные моменты. Это же знаете как, есть такой принцип, которым ребенок изучает мир, называется: расширяя границы. Он съел сначала эклер — ничего. Потом попробовал что-то другое — ничего. И начинает потихонечку расширять границы греха. И так можно дойти до очень больших грехов. Когда начинает, уже когда человек, вы очень правильно сказали, разрушает связь с Богом — то есть он добровольно выбирает не светлую сторону заповедей, а темную сторону греха. Потому что он сладкий, грех, он приятный, он понятный, он легкий, он сладостный. И, конечно, человек, выбирая его, он делает себя как бы уязвимым, то есть он пытается уйти от Бога, говорит: нет, я пока сейчас не хочу. И тем самым он раскрывает себя для этих самых сил, которые только и ждут, чтобы накинуться на человека. Пожалуйста.

А. Ананьев:

— Ну мне очень нравится образ, я не помню, где я его услышал, хотя не исключено, что сам придумал, и вот сейчас дарю вам. Человек висит на тринадцати нитях, допустим, над пропастью. Порви одну ниточку, и оставшиеся двенадцать...

Иеромонах Никандр:

— Будут более напряжены.

А. Ананьев:

— Будут более напряженные и с большей вероятностью порвутся. Порви еще одну — и ты можешь просто сорваться. Хотя, казалось бы, одна ниточка, один эклер — ну, в общем, там ничего сложного.

Иеромонах Никандр:

— Но это правда. Здесь же вопрос, конечно, не в эклере, а вопрос в выборе. Ну эклер — это ж как, это же некий образ. А вопрос, к чему склоняется твое сердце.

А. Ананьев:

— Вот видите, мы опять заговорили обо мне, об этом эклере в холодильнике и о моей слабости. И я опять не вижу там места бесам. Продолжим разговор через минуту, у нас сейчас полезная информация на Радио ВЕРА. А через минуту продолжим разговор с дорогим отцом Никандром о том, может ли человек продать душу диаволу, чтобы защитить...

Иеромонах Никандр:

— За эклер.

А. Ананьев:

— Да ладно, там какая-то хорошая сумма, там надо кровью подписать, я знаю, и он тебе даст все что хочешь. О, там целая история! Я кино смотрел, я вам расскажу. Не отходите далеко, мы продолжим разговор совсем скоро.

А. Ананьев:

— Было такое произведение у замечательного писателя — «Бесы». Вот сейчас практически вторая часть. Хотя он называл бесами все-таки людей. Правильно ведь? А мы называем бесами бесов. Так это или нет? Ой, тема сложная. Смотрите...

Иеромонах Никандр:

— Тема легкая.

А. Ананьев:

— Да для меня непростая, дорогой отец Никандр. Позвольте, я вас еще раз представлю: у нас в гостях иеромонах Никандр (Пилишин), священник, каждое общение с которым, это просто целый праздник какой-то у нас. Обязательно найдите наш разговор и на сайте https://radiovera.ru/, и в социальных сетях. Настоятель храма священномученика Власия в Старой Конюшенной слободе. Мы говорим сегодня с отцом Никандром о бесах, которые скрежещут — я сейчас просто практически цитирую, может быть, не дословно, но довольно точно: скрежещут зубами особенно остро от бессилия своего во время Великого поста.

Иеромонах Никандр:

— Почему это?

А. Ананьев:

— Ну потому что риск того, что они набросятся на нас из-за угла, особенно высок именно Великим постом.

Иеромонах Никандр:

— Ну это глупости.

А. Ананьев:

— Глупости?

Иеромонах Никандр:

— Конечно.

А. Ананьев:

— Поясните.

Иеромонах Никандр:

— А почему?

А. Ананьев:

— А потому что Великим постом что-то важное обнажается в душе человека, и он становится особенно подвластен искушениям и прочим бесовским чарам и проявлениям.

Иеромонах Никандр:

— Слушайте, ну это какая-то тоже народная история.

А. Ананьев:

— Ну Великим постом люди же начинают все чаще ссориться, унывать, отчаиваться, печалиться, ругаться...

Иеромонах Никандр:

— Потому что эклеры нельзя есть.

А. Ананьев:

— Да, да. И тут бесы как бы — ага, они потирают эти свои мохнатые эти лапки и говорят: сейчас мы, значит, тебя это...

Иеромонах Никандр:

— Вот, Александр, мы в начале передачи об этом начали говорить, быть может, не очень зафиксировали. Существует стереотипное мнение о том, что бесы начинают ополчаться против того человека, который решил подвизаться против греха, что как бы как будто бы грешащий человек, он уже в их власти, поэтому с ним нечего иметь отношения. А тот, кто пытается бороться, вот его надо больше поглотить. Это ошибка. Нет такого мнения. По крайней мере святоотеческого мнения такого нет. Ест мнение одно: что если человек старается жить по заповедям, то он находится под защитой Бога. Если он старается жить по грехам, то он сам себя располагает к тому, чтобы бесы на него влияли. Конечно, любой пост — Великий пост, там просто человек решил попоститься, Великий пост особенно, да, почему вот вы сейчас сказали такую правильную вещь, для этого нужно немножко вспомнить, почему мы постимся вообще Великим постом. Потому что мы пытаемся повторять тот пост сорокадневный, который был у Спасителя в пустыни перед тем, как Он вышел на общественную проповедь. И мы видим, что в этот период Его поста к Нему диавол трижды подходил и искушал его. Ну да, если мы пытаемся взять на себя этот подвиг и повторить, хотя бы каким-то образом, этот пост сорокадневный Спасителя, то, конечно же, диавол будет к нам подходить. И Господь разрешит ему, чтобы он попытался нас искусить. А наша задача не повестись на искушения. Вот вы говорите: раздражительность. Ну это же такая элементарная вещь: ну ты же чувствуешь, что начинаешь раздражаться — ну не раздражайся. Или гнев: ты чувствуешь, что ты сейчас прогневаешься — отойди в сторону, не обижай человека, это же все...

А. Ананьев:

— Я не могу. Это бесы.

Иеромонах Никандр:

— Ну при чем здесь... Он только предлагает вам, говорит: «Саша, давай!» Как фанаты на трибуне: «Давай, давай!» А там уже дальше ты забьешь, не забьешь гол — это уже от человека зависит.

А. Ананьев:

— Тогда что такое одержимость?

Иеромонах Никандр:

— Одержимость — это когда человек повторяет один и тот же грех из раза в раз, потому что он уже с ним согласился. Раз сделает, два сделает, десять раз сделал, на пятнадцатый раз сделал — и он уже, возникла в нем привычка грешить. И этот грех уже начинает его держать, потому что он добровольно... С первого раза — это знаете, как сказать, ну быть может, только, не знаю, наркотическая зависимость, быть может, и тоже я не знаю, насколько она сильна с первого раза. Но вот любой грех, который бы ты ни совершил, он, конечно, меняет сознание. Но не вырабатывается привычки после первого раза. Если ты его сделал, понял: ага, нормально. Второй раз сделал, третий раз сделал — тогда возникает одержимость.

А. Ананьев:

— У каждого крещеного человека есть Ангел Хранитель.

Иеромонах Никандр:

— Совершенно верно.

А. Ананьев:

— Персональный.

Иеромонах Никандр:

— Персональный.

А. Ананьев:

— А бес персональный у человека есть?

Иеромонах Никандр:

— Такого учения нет.

А. Ананьев:

— Так.

Иеромонах Никандр:

— Мы лишь только знаем, что они существуют, их количество нам неизвестно. Мы знаем о том, что некоторые святые отцы говорили о том, что существует бес страстей — например, бес блуда, или там бес гнева, или бес раздражительности. Но вот так, чтобы у каждого человека был персональный свой как бы бесенок —это как если мы уподобляемся как бы повествованию «Писем Баламута», то, наверное, да, можно так, что к каждому человеку приставляется некий бес, который курирует этого человека. Но мы не находим этого в учении Церкви, такого нет. Такой заботы у Бога нет, чтобы допустить к каждому человеку одного специального беса, чтобы он его искушал.

А. Ананьев:

— То есть это тоже заблуждение, что за одним плечом ангел, за другим плечом бес...

Иеромонах Никандр:

— Ну это, как вы сказали, красивое художественное изображение.

А. Ананьев:

— Кто перекричит человека.

Иеромонах Никандр:

— Так а зачем перекрикивать-то? Ты же имеешь заповеди — исполняй их, да и все. Зачем как бы. На самом деле ведь Бог, помимо Ангела, еще дал нам совесть.

А. Ананьев:

— Совесть — это разве не голос Бога?

Иеромонах Никандр:

— Ну это свойство души слышать Бога, да, и говорить в нас. И если мы научились игнорировать ее, ну так, конечно же, она будет все тише и тише, но все равно она будет непрестанно говорить о том, что мы делаем неправильно. Поэтому у нас есть огромное количество помощников. У нас есть Бог, Который явно действует в нашей жизни — через обстоятельства жизни, через людей, через события, через огромное количество факторов. У нас есть совесть, у нас есть Ангел Хранитель, у нас есть Церковь, которая врата адова не одолеют ее, у нас есть Писание, у нас есть опыт и Предание Церкви и святых отцов — столько факторов, которые противостоят всего лишь одному из явлений, ну два, да, — это грех и страсть, как производимое, и бес. Вот шесть против двух. Но мы имеем природу испорченную, понимаете, которая удобопреклонна ко греху, ей проще делать грех, чем добро.

А. Ананьев:

— Помню при крещении, я крестился как раз вот пять лет назад, на Сретение.

Иеромонах Никандр:

— Шесть.

А. Ананьев:

— Пять.

Иеромонах Никандр:

— Пять?

А. Ананьев:

— Пять. Я в 2018 году крестился на Сретение, да, и я трижды отрицался от сатаны. Ну и, казалось бы, на этом наши отношения закончились.

Иеромонах Никандр:

— В тот момент — да. Но добровольно вы, добровольно...

А. Ананьев:

— Я добровольно, да, трижды отрицался от сатаны.

Иеромонах Никандр:

— А это же двусторонняя история.

А. Ананьев:

— А сатана от меня нет?

Иеромонах Никандр:

— Нет, зачем же ему от вас отрекаться? Пока вы живы.

А. Ананьев:

— А разве это не от меня зависит? Смотрите, я могу, Господь меня любит, да, но я могу, я могу — теоретически — отречься от Бога.

Иеромонах Никандр:

— Конечно. Но Бог вас не перестанет любить из-за этого.

А. Ананьев:

— Ну это правда. Но наши отношения во многом зависят и от меня.

Иеромонах Никандр:

— Ну потому что вы видимая часть, и вы же сам видимый, и то что вы делаете, это вам понятно и измеримо, конечно. Но вы не видите всего того, что Бог делает для вас.

А. Ананьев:

— Ну это безусловно.

Иеромонах Никандр:

— Это же настолько, как сто к одному.

А. Ананьев:

— А разве того, что я вот отрицался от сатаны, недостаточно чтобы сатана сказал: ну окей, хорошо.

Иеромонах Никандр:

— Если бы вы умерли в момент крещения, то да. Отреклись и сразу — раз, и отошли туда — как здорово было бы. Ну, к сожалению, вы вышли из храма...

А. Ананьев:

— К сожалению.

Иеромонах Никандр:

— И сразу что-то тут не то, тут то, так-то и так, и началось сразу.

А. Ананьев:

— Слушайте...

Иеромонах Никандр:

— Ну для этого есть Церковь, Александр. Для этого есть Таинство покаяния. Для этого есть друзья, которые тебя смиряют, которые вырабатывают тебе добродетель смирения, например, и помогают тебе стать добрым.

А. Ананьев:

— Смотрите, у крещеного человека есть Ангел.

Иеромонах Никандр:

— Да.

А. Ананьев:

— Ну и, соответственно, он становится объектом внимания бесов. А некрещеные?

Иеромонах Никандр:

— У них тоже может быть Ангел.

А. Ананьев:

— Но откуда?

Иеромонах Никандр:

— Ну как откуда? Вы тоже так интересно рассуждаете. Как будто бы вы запрещаете Богу дать Ангела некрещеному человеку. Ну если Бог решит, почему не может дать Ангела некрещеному человеку?

А. Ананьев:

— Ну мы даже записки про него написать не можем.

Иеромонах Никандр:

— Ну это же формальность. Вы говорите о формальной стороне жизни христианской.

А. Ананьев:

— Мы говорим, вернее я говорю о том, что я знаю точно: человек некрещеный, он лишен этого Ангела. И мы не можем там писать о нем записки, не можем служить по нему службы, и вот как-то...

Иеромонах Никандр:

— Но вы можете о нем молиться, правда?

А. Ананьев:

— Молиться — да.

Иеромонах Никандр:

— То есть вы не пишете его в записках лишь только потому, что он не является членом Церкви. Потому что крещение — это формальный момент вхождения человека в Церковь, в церковную общину. Поскольку он не является членом, это то же самое, что человек, например, живущий на территории Российской Федерации, не имеющий паспорта гражданина. Он проживающий здесь, но не имеет гражданства. Поэтому он не может получить какой-то набор там государственных услуг как гражданин Российской Федерации. Поэтому вы не можете подавать его в записках, но вы можете в храме молиться можете, личной молитвой молиться. И самое главное, не надо за Бога решать, что Он может делать и чего не может делать. Почему-то мы так часто с легкостью это делаем: нет, не может. Почему, с чего вы взяли-то? Я вот, например, не понимаю этого. Если Бог захочет, то побеждается естества чин, все что угодно может Господь сделать. Поэтому приставить ангелов неверующим людям или некрещеным совершенно ничего, Господь печется же об этих людях. Поэтому здесь любой человек создан по образу и подобию Бога — крещеный, некрещеный, черненький, беленький, желтенький — без разницы, какой человек.

А. Ананьев:

— Можно ли продать душу диаволу?

Иеромонах Никандр:

— Нет. Это художественный образ.

А. Ананьев:

— Это художественный вымысел?

Иеромонах Никандр:

— Да. В Апокалипсисе прямо сказано о том, что придет зверь, и зверю будет дано вести войну со святыми и умертвить их. Но дальше сказано: но не бойтесь того, кто может тело умертвить, бойтесь Того, Кто может душу вашу погубить. А душу может погубить Тот, Кто дал жизнь этой душе — только Бог. Душа находится во власти исключительно Бога, поэтому продать ее диаволу невозможно. Ну в аренду сдать на какое-то время ты можешь, конечно.

А. Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. У нас в гостях иеромонах Никандр (Пилишин), настоятель храма священномученика Власия в Старой Конюшенной слободе. Все что вам было важно знать о бесах, демонах, чертах, чертях...

Иеромонах Никандр:

— Сатане.

А. Ананьев:

— Да, сатане, но вы стеснялись спросить, спрошу я. Не то чтобы мне совсем не стыдно, стыдно, конечно, но я все равно это делаю, у меня служение мое такое. Получается, вот из всего того, о чем вы говорите, отец Никандр, получается, что вот эти все наши размышления о бесах, о сатане, о диаволе, они, знаете, такие чрезмерные, избыточные.

Иеромонах Никандр:

— Можно скажу? Помните, как вы здорово сказали самую классическую русскую пословицу по этому поводу.

А. Ананьев:

— «Чертей бояться — в лес не ходить»?

Иеромонах Никандр:

— Нет. «Не так страшен...»

А. Ананьев:

— Да, «черт, как его малюют»?

Иеромонах Никандр:

— Это ведь истина, мы ведь о ней знаем. Вот об этом выражении мы знаем со школы. Но почему-то, начиная дальше жить, накапливается этот страх огромный перед бесом. А бесу так это нужно, чтобы мы боялись его, понимаете, он делает все, чтобы мы начали его бояться. Мы должны Бога бояться, Бога любить и с Богом жить. А он все делает для того, чтобы мы начали бояться беса, чтобы мы начали как бы делать то, что он желает и нам предлагает. Вот какой-то перевертыш получается. Конечно, он не страшный, абсолютно не страшный, потому что он ограничен Богом. А разве можно бояться того, что под контролем у Бога? Нет, конечно.

А. Ананьев:

— Ну черта — возможно. А диавола?

Иеромонах Никандр:

— Да это все из одной серии же.

А. Ананьев:

— Ну нет, он вроде как там, снизу, главный и, в общем, довольно сильный, и он воевал с...

Иеромонах Никандр:

— Архангелом Михаилом.

А. Ананьев:

— С Архангелом Михаилом и войском его.

Иеромонах Никандр:

— И проиграл. Да, попытался. И, кстати, больше не предпринимает попыток никаких военных действий.

А. Ананьев:

— Ну он еще устроит нам.

Иеромонах Никандр:

— Ну, согласно Апокалипсису, он придет.

А. Ананьев:

— Да. И будет страшен.

Иеромонах Никандр:

— И будет страшен. Но люди добровольно уйдут к нему.

А. Ананьев:

— К диаволу?

Иеромонах Никандр:

— Ну конечно. Ну и сейчас люди добровольно выбирают же жизнь с бесом.

А. Ананьев:

— Почему?

Иеромонах Никандр:

— Ну не знаю, почему. Это надо пригласить третьего гостя, который расскажет. А почему мы добровольно выбираем, например, обидеть человека? Почему? Вот можно же не обидеть. Знаете, как духовный отец говорил: все могут обидеть, а ты попробуй, не обидь. Вот ты попробуй не сделать этого. Ты же знаешь, что Господь, ты же четко знаешь, за что тебя как бы похвалит. За то что ты скажешь гадостное слово или за то, что ты стерпишь? Ну конечно, за то, что стерпишь. Ну так стерпи. Ты же все знаешь. Ведь на самом деле можно иметь совершенно малое знание, чтобы жить по-человечески, чтобы жить по-христиански. Не надо заканчивать семинарий и идти в горах, чтобы быть подвижниками. В Москве прекрасные условия для спасения. Прекрасные. Живи, спасайся, и ну только запасайся терпением.

А. Ананьев:

— Сколько в вас оптимизма, отец Никандр. Я все время радуюсь на вас. У меня оптимизма, прямо скажем, в десятки раз меньше. Например, ну я просто очень хорошо, как мне кажется, знаю и себя, и людей вокруг меня, я понимаю, что процент тех, кто попадет в Царствие Небесное, он, прямо скажем, невелик. У меня в голове вертится там: два процента. Ну вот два процента действительно каким-то чудом и ценой неимоверных усилий смогли сохранить в себе вот этот свет и связь с Богом. А остальные просто делают все, и я в том числе, чтобы эту связь...

Иеромонах Никандр:

— Ужас.

А. Ананьев:

— Порвать, нарушить. Я не знаю, почему.

Иеромонах Никандр:

— Ну неужели Бог пришел и взошел на крест ради двух процентов?

А. Ананьев:

— Соль земли, понимаете. И вот процент тех, кто окажется в этом аду, значительно выше, чем процент тех, кто окажется в раю.

Иеромонах Никандр:

— Слушайте, ад — это дело добровольное вообще, Александр.

А. Ананьев:

— Да ладно.

Иеромонах Никандр:

— Ну конечно.

А. Ананьев:

— Нет, ну понятно, это дело добровольное.

Иеромонах Никандр:

— Ну грех — дело добровольное.

А. Ананьев:

— И болезнь — дело добровольное.

Иеромонах Никандр:

— Ну не всякая болезнь, конечно, не всякий грех. Ну, например, вот есть тоже такая распространенная теория, о том, что человек, ребенок наследует грехи родителей. Мы об этом говорили, и это верно лишь только в той части, что пьющий отец может передать расположенность к алкоголю своему сыну, например, или курящий отец может передать больные легкие там своему ребенку. Только в этой части. Но никакой ответственности детей за грехи родителей прямой, как за грехи, нет. Поэтому, конечно, например, если ты родился в семье с расположенностью, ну что делать, да? Терпи.

А. Ананьев:

— Я придумал с чем сравнить: бедность.

Иеромонах Никандр:

— Бедность — не порок.

А. Ананьев:

— Бедность — не порок. Но бедность — это же выбор человека.

Иеромонах Никандр:

— Нет.

А. Ананьев:

— Ну по сути.

Иеромонах Никандр:

— Ну не всегда.

А. Ананьев:

— Ну почему? Мы все одинаковые — у нас две руки, две ноги, голова на плечах. Хочешь — пойди, заработай. Ведь люди зарабатывают. И ты пойди, заработай. Но тем не менее людей, которые живут, прямо скажем, небогато...

Иеромонах Никандр:

— Бедность материальная, имеете в виду?

А. Ананьев:

— Да, материальная бедность. Людей, которые живут небогато, их очень много, и они все знают, что бедность — это твой персональный выбор. Но ты можешь пойти заработать? Можешь. Кто тебе мешает? Вот твоему соседу никто не мешает, он пошел и заработал, и идет, зарабатывает дальше. Ты не идешь — это твой выбор. Но действительно ли это его выбор? Хотел бы он это поменять? Ну в теории хотел бы.

Иеромонах Никандр:

— Не всегда есть возможность.

А. Ананьев:

— Не всегда хочет. Понимаете, одно дело сказать: да, я хочу миллион. А другое дело, ты...

Иеромонах Никандр:

— Нет, Александр, здесь же много, понимаете, вы же очень отвлеченно, абстрактно говорите, есть же в жизни очень много полутонов. Например, ты родился в деревне. И ты не можешь уехать из дома, потому что у тебя остались престарелые родители, ты должен их досмотреть, то есть здесь много же разных факторов. Ты, допустим, родился, и у тебя, допустим, некая есть ограниченность в здоровье. Ну много всяких таких моментов. Поэтому ты уже живешь в той жизни, в которой ты живешь. А многие люди, вы знаете, мне повезло, я не всегда жил в Москве, а очень большую часть жизни прожил, как говорится, за МКАДом, и в глубинках жил нашей страны, и видел абсолютно счастливых людей, живущих в глухих деревнях. Абсолютно счастливые люди, которые трудятся, живут, получают какую-то минимальную там зарплату, пенсию, и они настолько счастливы, потому что они не видели, как кажется, вот этого прелестного, красивого, блестящего и сверкающего мира, богатого.

А. Ананьев:

— Да не богатого, просто современного, с современными стандартами комфорта.

Иеромонах Никандр:

— Так комфорт не всегда хорошо, Александр. Ну правда.

А. Ананьев:

— Ну не знаю.

Иеромонах Никандр:

— Ну ладно, если на самом деле, вы говорите для себя комфорт: выбери масло, то, наверное, там вам могут предложить масло более комфортное, нежели чем простое. Нет, это все на самом деле зависит от души человека, от твоего устроения и как ты к этому относишься.

А. Ананьев:

— Я почему привел вот это вот богатство и небогатство — это как раз к разговору, я сравнил вот это состояние с состоянием как бы греха, да, вот это нашего там: в ад — в рай, грешный — не грешный. Можно не грешить, это ты свободный человек, ты можешь не грешить.

Иеромонах Никандр:

— Конечно. Лучше не грешить.

А. Ананьев:

— Конечно. И ты свободен не грешить. Но при этом ты не можешь не грешить. Точно так же, как человек, живущий в деревне и зарабатывающий там семь с половиной тысяч рублей в месяц, а я знаю, есть такие...

Иеромонах Никандр:

— Да.

А. Ананьев:

— Он бы, наверное, хотел бы зарабатывать больше, но не может.

Иеромонах Никандр:

— Ну он может свою жизнь организовать так, что те условия, которые у него есть, они будут ему приносить внутренний покой, понимаете. Потому что беспокоиться о том, чего в твоей жизни нет, не всегда полезно.

А. Ананьев:

— Ну да, вот поэтому люди живут, грешат и не беспокоятся.

Иеромонах Никандр:

— Это у кого-то и такой выбор есть, да. А кому-то просто нравится грешить. И это его выбор, ничего не поделаешь с этим.

А. Ананьев:

— Завершая разговор о бесах... Вот с вами время опять пролетает незаметно, отец Никандр, вот уже час пролетел, куда его...

Иеромонах Никандр:

— Давайте закончим позитивно. А то мы как-то сегодня в негатив ушли.

А. Ананьев:

— Давайте позитивно закончим. Так...

Иеромонах Никандр:

— Не нужно бояться.

А. Ананьев:

— Христос...

Иеромонах Никандр:

— Воскресе.

А. Ананьев:

— Победил ад. Почему Он бесов не победил?

Иеромонах Никандр:

— Он и мир победил, и ад победил, и смерть победил.

А. Ананьев:

— Почему они остались?

Иеромонах Никандр:

— А куда им деться-то, они же Его творения, куда они денутся-то? Они живут в ограниченном пространстве и ограниченными силами. Ну пусть живут, чего, нам-то какое дело до них? Мы можем свою жизнь проживать, абсолютно не соприкасаясь с ними. И главное не бояться, и главное Бога бояться и грех совершить бояться. А бесы — ну живут и живут они. Это уже промысл Бога о них. Зачем нам за Бога решать: оставил Он их, не оставил, что Он с ними делает — это уже Божий промысл, и нам туда не надо распространяться. Наше дело —свою жизнь наладить так, чтобы мы смогли принести пользу окружающим нас людям, спасти свою душу, исполнить заповеди и научиться любить Бога. Все.

А. Ананьев:

— Не надо бояться...

Иеромонах Никандр:

— Беса.

А. Ананьев:

— Диавола. Или надо?

Иеромонах Никандр:

— И ангелов его. Не надо бояться.

А. Ананьев:

— Это неожиданный финал.

Иеромонах Никандр:

— И прекрасный.

А. Ананьев:

— Потому что помню рассказ об одной старушке, которая молилась Георгию Победоносцу на иконе, и всегда показывала кукиш змию. Что вот, мол, Георгий, моли Бога о нас! А тебе — кукиш, да. И, казалось бы, да, то есть она иконе показывает как бы, да, неприличный жест, но вот такое у нее было...

Иеромонах Никандр:

— Это искренняя вера такая была.

А. Ананьев:

— Да, искренняя, детская.

Иеромонах Никандр:

— Слава Богу, что она была.

А. Ананьев:

— Искренняя вера. Ну вот она как бы: тебе вот это, а мне вот это. Ну это же хорошо.

Иеромонах Никандр:

— Прекрасно. Всякая искренняя молитва прекрасная.

А. Ананьев:

— Даже если это немножко забавно со стороны выглядит. Спасибо вам большое, отец Никандр. Я, честно говоря, переживаю из-за того, что почему сейчас показалось, что я придаю какое-то особе значение этим бесам. Я переживаю из-за того, что я не то, чтобы в них не верю — я их не видел, не знаю, и мне все время кажется, что я надумываю себе про этих бесов. И я где-то слышал фразу, что бесам того и надо, чтобы о них забыли.

Иеромонах Никандр:

— Конечно.

А. Ананьев:

— Чтобы о них не помнили и не обращали на них внимания. И меня это немножко беспокоит. Получается, что я в ангелов как бы, да, верю, а в бесов — нет.

Иеромонах Никандр:

— Читайте Писание.

А. Ананьев:

— Читайте Писание. Замечательный ответ на любые наши вопросы. Спасибо вам большое. Сегодня мы беседовали с иеромонахом Никандром (Пилишиным), настоятелем храма священномученика Власия в Старой Конюшенной слободе. Я Александр Ананьев. Прощаюсь ровно на неделю. Побойтесь Бога. Всего доброго.

Иеромонах Никандр:

— С Богом.

А. Ананьев:

— С Богом.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Дело дня

Фонд «Хранители детства» помогает подросткам сделать осознанный выбор профессии и пройти стажировки

Скачать

Фонд «Хранители детства» более 10 лет поддерживает молодых людей из уязвимых групп: сирот, ребят с инвалидностью, подростков из приёмных, опекунских и кризисных семей. Фонд помогает им осознанно подойти к выбору будущей профессии, получить необходимые знания и первый трудовой опыт под руководством наставников.

Максиму 16 лет, он из Донецка. Молодой человек живёт и обучается в подмосковном Православном центре образования имени Преподобного Сергия Радонежского.

В прошлом году при участии фонда «Хранители детства» парень прошёл тестирование на профориентацию, а затем обучение и стажировку в Музее архитектуры в миниатюре. Он посвящён православным достопримечательностям Золотого кольца России. Максим участвовал в организации экскурсий и сам побывал в роли экскурсовода. За три недели наставники, подготовленные фондом, помогли ему раскрыть творческий потенциал, выявить профессиональные качества и определиться, куда двигаться дальше.

Фонд «Хранители детства» работает в 20 регионах России. Он знакомит молодёжь с современными, востребованными профессиями и устраивает на стажировки в различные партнёрские организации. Благодаря этому ребята из детских домов, приёмных, опекунских и кризисных семей, а также подростки с инвалидностью обретают уверенность, самостоятельность и могут попробовать себя в профессии.

Поучаствовать в проекте фонда «Хранители детства» можете и вы. Например, в качестве наставника рассказать ребятам о своей профессии, либо организовать для них стажировку. Подробнее об участии делами тут.

Кроме того, есть возможность поддержать проект и его подопечных финансово на сайте фонда «Хранители детства».

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Исторический час

«Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров

Скачать

Гостем программы «Исторический час» был преподаватель Университета имени Разумовского Александр Музафаров.

Разговор шел о присоединении Астраханской земли к России в 50-х годах 16-го века, о предпосылках и последствиях этого события и о его основных участниках.

Ведущий: Дмитрий Володихин

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический Час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и сегодня мы поговорим об одном крупном историческом событии, которое отбрасывает тень на многие века вперед, до нашей с вами современности. Я имею в виду присоединение Астрахани и Астраханской земли, которое состоялось в середине 1550-х годов при первом русском царе Иване IV. Для того, чтобы обсудить эту ситуацию, достаточно непростую (мы, условно говоря, присоединяли Астрахань в два приёма, это был непростой процесс), так вот, для того чтобы со знанием дела обсудить её, мы пригласили к нам в студию историка, исторического публициста, преподавателя Московского университета имени Разумовского Александра Азизовича Музафарова. Здравствуйте.

А. Музафаров

— Здравствуйте.

Д. Володихин

— Ну, прежде всего, я думаю, нам стоит обсудить, в какой обстановке происходило присоединение Астрахани и Астраханской земли. Изначально, в общем, астраханцы не были враждебны к России, не совершали на неё походов, да и, в общем, им далековато эти походы совершать. Для того чтобы собраться с силами и напасть на Россию, им пришлось бы пройти через земли Ногайских орд, Казанского ханства, и, в общем, Астрахань богатела в большей степени не рейдами на соседей, а торговлей. Это был богатейший в торговле город. Туда приходили товары со всего Востока, из Турции, из Ирана, из государств-осколков Золотой Орды, с русских земель, и из дальних мест проходил товар европейский. И, конечно, город, где работал монетный двор, чеканивший монету из серебра, явно брал средства не из грабительских набегов на соседей. То есть, в общем, причин для войны вроде бы было относительно немного, но тем не менее ситуация сложилась так, что Россия буквально была вынуждена послать войско.

А. Музафаров

— Итак, для того, чтобы понять мотивы присоединения Астраханского ханства и самого города Астрахань, который тогда, кстати, назывался Хаджи-Тархан, нам необходимо бросить такой ретроспективный взгляд на события, последовавшие в первую половину XVI века после падения Большой Орды. Надо отметить, что сам город Хаджи-Тархан возникает в конце XIII века на землях Улуса Джучи, который мы называем Золотой Ордой, и действительно это торговый центр в Нижней Волге, где пересекаются караванные пути из Великой степи и волжско-каспийские торговые пути, т.е. это такой транзитный город. Он был жестоко разорен Тимуром в конце XIV века, но возродился. И вот что важно: изначально этот город находился в составе большого государства Улуса Джучи. После распада Улуса Джучи образуется маленькое ханство Хаджи-Тархана. И оно становится такой разменной игрушкой среди других наследников Большой Орды. И здесь надо учитывать, что в Южном регионе сложилась очень сложная ситуация. Наиболее мощным наследником Орды объявлялось Крымское ханство династии Гираев.

Д. Володихин

— После того, как рухнула Большая Орда, которая долгое время была наиболее крупным, наиболее могущественным государственным образованием, Крымское ханство, в общем, взяло на себя идею: давайте восстановим Большой Юрт, соединим все прежние земли, которые входили в Золотую Орду.

А. Музафаров

— Совершенно верно, поэтому Крымское ханство стремится взять под контроль Казань, что вызывает серию русско-казанских войн и, собственно, последний поход 1552 года, подчинить себе Ногайскую Орду, кочующую в степях Северного Предкавказья, и проявляет свой интерес к Хаджи-Тархану. То есть, вот это маленькое ханство, невраждебное само по себе России, становится игрушкой в руках противоборствующих ханов-наследников большой орды.

Д. Володихин

— То есть, по большому счёту, это драгоценная жемчужина, которая, по сути своей, никому не враг, но слишком дорого стоит, чтобы быть ничьей.

А. Музафаров

— Да, ну и к тому же, когда мы говорим, что астраханские татары не совершали набегов на Русь, ну, с одной стороны, да, с другой стороны, русские купцы от них порой весьма жестоко страдали. Мы вспомним хождение за три моря Афанасия Никитина — его ограбили именно под Хаджи-Тарханом. То есть, именно люди Хаджи-Тарханского хана. Поэтому обеспечение важнейшего для Руси волжского торгового пути тоже требовало, как минимум, нормальных отношений с этим ханством. И до поры до времени у Руси просто не доходили до этого руки, но после присоединения Казани в голову русскому царю и его боярам приходит такой очень дерзкий замысел. Почему дерзкий? Дело в том, что если посмотреть историю войны Руси с Казанским ханством, можно увидеть, что здесь Иван Грозный следовал по пути отца, деда и прадеда. С Казанью воевал ещё и его прадед Василий II Тёмный. Неудачно, в плен попадал, но тем не менее. Воевал дед Иван III, более удачно. Воевал отец Василий III. Тут он как бы продолжатель по дорогам отца, деда и прадеда, вёл свои полки на Казань.

Д. Володихин

— Он наследовал направление внешней политики, довёл дело до конца. В 1552 году Казань взял, Казанскую землю присоединил.

А. Музафаров

— А вот воинских походов на Нижнюю Волгу русские люди никогда не совершали. То есть, дорога была известна, русские купцы пользовались этим путём, то есть, знали. На Волге существовали отряды волжских казаков, таких лихих людей, которые, когда охраняли купцов за умеренную плату, когда предавались лихости и грабили купцов. Но в целом были людьми такими православными, тоже существовали на Волге. Но вот государевы воинские люди на юг никогда прежде не ходили. И вот для того, чтобы послать полки на юг, требовалась определённая дерзость. В 1552 году к московскому государю прибыли послы от ногаев. А, напомню, Ногайская Орда не хотела подчиняться Крыму и, соответственно, искала союза с теми, кто Крыму не подчинён, т.е. с Москвой. И ногайцы предложили Ивану Грозному следующую комбинацию. Они ему сказали: у тебя вот, Иоанн Васильевич, живёт такой хан Дервиш-Али, когда-то он правил Хаджи-Тарханом, его оттуда изгнал злобный Ямгурчи. Он у тебя тут живёт, ты ему там один город пожаловал, Звенигород пожаловал, он у тебя тут правит, давай посадим его в Хаджи-Тархан, и крымских людей оттуда выбьем.

Д. Володихин

— При том, что Ямгурчи был скорее противником Москвы, не мог нанести действенный вред издалека, но всё-таки вредил московской политике и московскому купечеству.

А. Музафаров

— Безусловно. Плюс здесь был ещё один важный момент. Противостояние с Крымским ханством становится одним из главных направлений внешней политики русского государства. Это борьба за Дикое поле, борьба за плодороднейшие чернозёмные степи. Но за спиной Крыма стоял его покровитель — Османская империя. А вот у Османской империи на востоке был противник — персидский шах, который поддерживал отношения с Москвой, и вот для того, чтобы вступить с ним в более прочные отношения, надо было выбить вот эту астраханскую пробку.

Д. Володихин

— И даже более того, в Москве очень ценили персидские товары не только частного, но и стратегического назначения. Брали доспехи, шлемы, оружие персидской работы, они на Руси очень ценились. Вот представьте себе, дорогие радиослушатели, между Москвой и союзным, ну во всяком случае, более-менее дружественным Ираном находится Астрахань. Астрахань — это очень серьезный экономический ресурс, торговый город. И если крымский хан (а к этому все идет) захватит Астрахань или посадит туда цепкого ставленника, который удержится надолго, то связь между Москвой и Ираном будет разорвана, весь этот огромный экономический ресурс будет подпитывать вражеское воинство, начнутся набеги, прежде всего на Казанскую землю, которую крымский хан мечтает вернуть вооружённой силой, да вообще любым способом. То есть, иными словами, Астрахань могла быть либо Крыма, либо Москвы. Худший вариант — если она станет турецкой, этого ни Крым, ни Москва не хотели. И надо было как-то этот процесс потери приостановить и повернуть вспять.

А. Музафаров

— Да. Поэтому в 1554 году Иван Грозный принимает решение, дерзкое решение, — послать рать на Астрахань. Подчёркиваю, до этого русские воинские люди так далеко вниз по Волге не ходили, и посадить в Хаджитархане на трон вот этого самого Дервиш-Али, который многие годы уже прожил на Руси и как бы считался, ну, в какой-то степени, своим. Тем более вроде и ногайцы говорили, что он с ними дружен. То есть возникало такое желание создать вассальное русское ханство на Нижней Волге, которое бы обеспечивало интересы Руси.

Д. Володихин

— То есть, заметьте, дорогие радиослушатели, в походе на Астрахань были воинства наполовину русские, наполовину татарские, может быть, в какой-то степени, ногайские, и здесь Чингизид служил русскому царю.

А. Музафаров

— Да, совершенно верно, потому что в поход на Хаджи-Тархан отправляется хан Дервиш-Али и великокняжеский воевода, князь Юрий Иванович Шемякин-Пронский, представитель династии рязанских Рюриковичей. Служил и московский аристократ.

Д. Володихин

— Причём достаточно знатный статус этого человека внутри русской знати показывает, что походу придаётся большое значение. Послали на Нижнюю Волгу значимого человека, вельможу.

А. Музафаров

— В состав его войск вошли: главная сила русской армии, служилая поместная конница, дворяне, стрельцы и казаки. По некоторым сведениям, казаками командовал рязанский воинский голова Чулков, представитель старинного тоже рязанского служилого рода, не княжеского, но дворянского, который, собственно, и командовал этим вот казачьим отрядом. По дороге к Царицыну присоединялись волжские казаки, которые тоже, во-первых, могли оказать им помощь как проводники и знатоки окрестных мест, во-вторых, они видели в этом возможность поступить на службу к русскому царю, что, в общем, тогда ценилось очень и очень высоко. Итак, русское войско спускается по Волге, и здесь тоже надо отметить такой момент: мы привыкли представлять русское войско XVI века как конницу, первичную там дворянскую конницу, казаков мы вообще привыкли видеть исключительно на лошадях, но надо помнить, что в XVI веке русский дворянин — это такой универсальный человек, он мог воевать и на коне, а мог воевать и в судовой рати. То же самое казачество. Казачество окончательно образ всадника обретёт только на рубеже XVII–XVIII веков, а до этого основным средством передвижения казаков были ладьи, струги и прочие речные суда. То есть это был поход такой русской судовой рати на юг, которая спускается вниз, проходит Переволоку, входит в Низовье Волги, и вот здесь очевидно, что русские воеводы достаточно хорошо владели обстановкой, т.е. русская разведка выяснила, что самого хана Ямгурчи в городе нет, что город занят малым гарнизоном. Они атаковали передовой отряд хаджитарханского войска, разгромили его, и потом берут штурмом сам Хаджи-Тархан. Хаджи-Тархан располагался чуть выше по Волге, чем центр современной Астрахани. Сейчас эта территория тоже города Астрахани, застроена там разными посёлками, хотя археологи нашли городище Хаджи-Тархана и находили там очень интересные находки.

Д. Володихин

— Ну вот здесь очень важный момент. Не столько брали штурмом Астрахань, а, собственно, преодолели незначительное сопротивление, поскольку хан не защищал Астрахань. Ему вообще, видимо, было это не очень характерно — проживать внутри города, они кочевали рядом с Хаджи-Тарханом. Важный момент, что выясняется, кто именно возглавлял казачьи лёгкие силы. Это атаман Фёдор Павлов, герой войн за Астрахань, очень крупный, видимо, для того региона военачальник.

Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио. Приятно напомнить тот момент, когда одержана важная победа, взята под контроль Астрахань. Так вот, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и замечательный историк, преподаватель университета имени Разумовского Александр Азизович Музафаров рассказывает нам о том, как была присоединена к России Астрахань. Итак, Ямгурчи потерпел поражение, Астрахань попала под контроль русских войск, но вот это ещё не всё. Эпизод, который характеризует это взятие Астрахани, очень интересный. Судьба семьи Ямгурчи.

А. Музафаров

— Да, значит, дело в том, что Ямгурчи не принял боя с русской ратью, он просто бежал, причём бежал стремительно, бросив жён и дочерей. Казаки перебили охрану этого каравана, советников, хатуней и ханш взяли в плен и обращались с ними почётно, это был почётный трофей. То есть женщин не обидели, а, напротив, отправили к Иоанну Васильевичу в доказательство, что вот смотри, государь, мы пленили семью вражеского военачальника. Ну и, кстати, это был хороший знак для татарского населения Хаджи-Тархана: ну посмотрите, какой хан Ямгурчи, он собственную семью защитить не смог, чего, так сказать, вы от него ждёте. Таким образом, летом 1554-го Хаджи-Тархан был взят, и на его престол был возведён хан Дервиш-Али из московской руки.

Д. Володихин

— И надо сказать, что поскольку в Астрахани покупали русских пленников как рабов, то какое-то количество их, людей, томившихся в неволе, освободили и отвезли на Русь.

А. Музафаров

— Да, и это было не такое уж маленькое количество, было несколько тысяч человек. То есть несколько тысяч русских полоняников получили свободу, когда русские казаки, стрельцы и дворяне взяли Хаджи-Тархан и посадили там законного хана на престол. При этом главная часть русских войск во главе с воеводой ушла на север, а в Хаджи-Тархане остался сам Дервиш-Али с ним казаки, стрельцы и дворянский голова Пётр Тургенев.

Д. Володихин

— Невеликий человек, не столь значительный, как Шемякин-Пронский, но и не рядовой дворянин.

А. Музафаров

— Да, т.е. такой знатный дворянский род. Ямгурчи, воспользовавшись этим, привлёк на помощь какие-то отряды крымцев и попытался отбить свой улус, но ничего не получилось. Попытки татар взять штурмом Хаджи-Тархан были отражены оружейным и артиллерийским огнём. Русская рать хорошо владела огненным боем, и против огня русских пищалей и пушек крымцы ничего не могли противопоставить. Они ушли, и Ямгурчи исчез из окрестностей Хаджи-Тархана и из истории. Однако, через некоторое время возникли проблемы с самим Дервиш-Али, потому что этот хан провёл несколько лет на Руси, то есть он понимал, что такое русское государство, но, оказавшись в Хаджи-Тархане, стал слушать разных советников, местных уважаемых людей, и задумал отложиться от Москвы. Он начал переговоры с Крымом о возможном вассалитете по отношению к Крымскому хану. А Крымский хан в этот момент — злейший враг Москвы, ведёт против Москвы активные боевые действия. Однако, русское государство могло противопоставить не только воинские силы, но и работу протоспецслужб, потому что переписка астраханского хана с крымским была перехвачена. Небольшой русский отряд во главе со стрелецким головой Григорием Ковтырёвым и атаманом Фёдором Павловым с казаками, пришёл в Хаджи-Тарханы привёл Дервиша-Али к послушанию.

Д. Володихин:

— Ковтырёв, вообще говоря, выдающийся боец, участвовал во многих делах. Сам он не был стрельцом, он был из дворянского рода. Так что достаточно известные люди поучаствовали в ликвидации опасности мятежа.

А. Музафаров:

— На первый взгляд, Дервиш-Али всё понял, но оказалось, что недостаточно. Стоило Ковтырёву с Павловым уйти, он опять, как писали в Москве, «заворовал», стал общаться с крымским ханом. Слово «воровство» в русском языке XVI-XVII веков означало, в первую очередь, «измену». Крамола, измена. Он «заворовал» и напал на приехавшего из Москвы русского посла Леонтия Мансурова. Изначально это было обставлено как нападение степных разбойников. Но казаки и стрельцы отбились, и из пленных стало понятно, что речь идёт о спланированной операции. Это повлекло большие потери русского отряда — до полутора сотен русских воинов погибло в бою. Это говорит о том, что это не случайная банда, рискнувшая напасть на посольский поезд, а очень крупные силы.

Д. Володихин:

— Но вот заметим, стрельцы и казаки сделали своё дело, Леонтий Мансуров выжил, вернулся на Русь и сообщил, что Дервишу-Али доверять нельзя.

А. Музафаров:

— В Москве, после этих двух измен Дервиш-Али, решили, что дело надо менять радикально. На низ Волги отправляется войско. Поскольку силы русского государства были заняты в основном на других направлениях, ударный костяк этого войска составили казаки во главе с атаманом Ляпун Филимоновым. Были ещё отряды во главе с воинским главой Михаилом Колупаевым и вольные волжские казаки во главе с лихим атаманом Архипом.

Д. Володихин:

— Здесь надо сказать несколько слов для того, чтобы было понятно, как различались русские казаки того времени. Казаки-служилые. Их чаще всего отдавали под команду невеликой знатности детям боярским, т.е. дворянам. И голова казачья — это не казак. Вот Михаил Колупаев — это, скорее всего, из не очень знатных дворян человек. Что касается вольных казаков, то они не подчинялись воеводам, они не подчинялись головам, их, ну можно так сказать, брали на службу, нанимали. Нанимали их на условиях, в рамках которых вольными казаками командовали атаманы. Атаман — человек, который возглавляет казачье воинство и является еще и должностным лицом, которое общается с нанимателем. Казаки, конечно же, будучи русскими, православными в большинстве своем, искали службы у русского царя, потому что это было естественно для них, договориться было легче и они сражались в сущности в войсках русского царя против своих же противников против тех, кто представлял собой опасность для них на территории осколков Золотой орды, Казанское ханство, Астраханское ханство, Крымское ханство против турок И, конечно же, для них было нормально то, что они присоединяются к войску. Другое дело, что у них была значительная территория для проявления вольности. И они могли просто уйти с поля боя, они могли поддержать активно или достаточно пассивно. Речь шла об их лихости, азарте, об их храбрости. И, конечно, очень многое зависело от их настроения. Вот во время смуты появились ещё казаки бунтовские, гулящие. Это был всякий сброд, который просто бандитствовал, называя себя казаками. В данном случае мы видим Колупаев ведёт служилых казаков, Ляпун Филимонов, видимо, очень серьёзный лидер по тем временам, ведёт казаков вольных и, как вы сказали, ещё более вольных, самых вольных, неприручаемых казаков, видимо, ведёт некий атаман Архип. Казаки сделались фактически главной решающей силой для очередного похода.

А. Музафаров:

— Итак, русские войска подходят к Хаджи-Тархану, атакуют войско и наносят поражение передовому отряду, который сообщил, что на помощь Хаджи-Тархану подходит войско Крымского хана. Русские воеводы ускоряют движение, сходу атакуют Хаджи-Тархан. Дервиш-Али бежит из города, не дождавшись крымцев, уехал в Крым, а потом где-то там на чужбине сгинул. Казаки берут Хаджи-Тархан и приводят его под великую государеву руку. Туда приезжают государевы воинские люди, осматривают крепость и решают, что она какая-то неправильная. Решают, что крепость должна быть крепкая, каменная, прикидывают, что в 12 верстах ниже по течению места поудобнее, и там строится русский город, получающий название Астрахань.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаем, что у нас здесь Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час» с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, преподаватель университета имени Розумовского Александр Азизович Музафаров. Мы выходим из эфира буквально на минуту, не переключайтесь.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели! Напоминаем, что у нас здесь Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, преподаватель университета имени Разумовского Александр Азизович Музафаров. Мы ведём беседу о присоединении Астраханской земли к России в середине 50-х годов XVI века. Изгнание теперь уже враждебного хана Дервиш-Али из Астрахани — это 1556 год, и с этого момента в Астрахани сидят русские воеводы, и никакой Чингизид там больше ханом не будет. Вот стоит поговорить о том, что принесла Астрахани и Астраханской земле русская победа. Там построили великолепный Кремль, который стал источником выгод для современной Астрахани, приток туристов не иссякает. Там построили православные храмы и распространили на Астрахань территорию Казанской епархии. Впоследствии появилась собственно Астраханская епархия. Туда распространилось духовное православное просвещение. И там торговля не иссякала, поскольку татарский город или русский торговая жизнь всё равно бьёт ключом, да и вообще границ между областями в России нет, это сделало Волжский путь единым, да и вообще границ в России между областями нет, позволило сделать эту торговлю местному населению получать хорошие прибыли от неё.

А. Музафаров

— Присоединение к России всего Нижневолжского региона, то есть присоединение Средней Волги, оказало благотворнейшее воздействие на этот край. Почему? Дело здесь не только в безопасности купеческих караванов, которые действительно пошли по Волге от Москвы до Персии и обратно, но и в том, что этот край стал заселяться и возделываться русскими людьми.

Д. Володихин

— Надо сказать, что угроза тех вольных казаков, которые промышляли грабежом, была достаточно быстро ликвидирована. То есть тех казаков, которые бандитствовали, оттуда изгнали.

А. Музафаров

— Да, вдоль Волги появились русские крепости: Царицын, Саратов, Симбирск, Самара, Верхний Ломов, Нижний Ломов и так далее. И вокруг этих крепостей стали селиться ремесленники, крестьяне, волжские степи стали распахиваться, превращая их в тот цивилизованный цветущий край, которым он является сейчас, в наши дни. То есть Волга становится не просто торговым путем, она становится житницей страны. Здесь начинают выращивать хлеб, здесь строят города, сёла, храмы Божьи, то есть сюда приходит цивилизация, то есть бывший дикий край оживает под русской властью. И Астрахань становится одним из крупнейших центров этого освоения. Напомню, в XVII веке Алексей Михайлович повелит астраханскому воеводе освоить выращивание специальных растений и разведение шелковичного червя. Первый русский шелк пойдет из Астрахани. Присоединение Волги к России сделает эту реку центром цивилизованного, цветущего, обработанного, развитого края. Присоединение этих земель к России для них было безусловным благом. Никогда еще Волга не была такой населённой, плодородной, обустроенной, какой она стала под властью русских государей. Это важный момент. Русские государи двигались вниз по течению реки не просто захватывать территорию, защищать торговые интересы, но неся туда созидательную цивилизацию, которая эти земли, как тогда говорили, расплодила.

Д. Володихин

— Ну да, с этим не поспоришь. Действительно, Нижнее Поволжье расцветает. С другой стороны, давайте посмотрим на контекст международных отношений того времени. Ведь, насколько я понимаю, Крым не успокоился после потери Астрахани. Это создавало постоянную угрозу для региона. Часть Астраханской знати, вот бывший хан Дервиш-Али и его приближённые, оказались в стане крымского хана Девлет-Гирея и участвовали в походах на Россию, и даже более того, Астрахань стала мишенью для ударов султанской Турции, ведь был же масштабный поход на Астрахань совершён.

А. Музафаров

— Да, был поход турецкого султана, причём такой масштабный, то есть они поднялись по Дону до Переволоки, султан приказал было прорыть канал из Дона в Волгу, но что-то там у них не сложилось, всё-таки перебрались они в Волгу, подступили к стенам Астрахани, но здесь оказалось, что русские мастера умеют строить хорошие крепости. Астрахань отбилась.

Д. Володихин

— Но в данном случае даже, может быть, дело в том, что вассал и союзник султанской Турции, крымский хан, очень сильно не желал того, чтобы в регионе утвердился твердой ногой его сеньор, и что-то не особенно помогал его силам.

А. Музафаров

— Да, не помогал, но в любом случае, если бы не храбрость русских воинов и не умение русских городовых дел мастеров, турки бы смогли взять город, и крымский хан бы им не помешал. Всё-таки, да, не желал, не помогал, но противостоять османам он всё-таки не мог. А вот русские смогли.

Д. Володихин

— Да-да-да. Османы не взяли Астрахань, это было поражение, и отступление сопровождалось большими потерями.

А. Музафаров

— Да, потому что вот здесь как раз крымский хан сыграл свою роль, просто бросив своих союзников на произвол судьбы, и да, значит, он превратил это поражение в разгром фактически. Надо отметить, что присутствие сильных русских сил в Нижнем Поволжье оказало влияние на весь этот регион. К России стали прибывать государи Северного Кавказа, проситься в подданство, просить союза. Русские люди, в первую очередь казаки, начинают появляться на Тереке. Именно с той поры начинается ранняя история терского казачьего войска. Возникает крепость Терки в северном Прикаспии, внизу Терека, терский городок, так называемый. То есть идет проникновение Руси дальше на юг. Это тоже новая перспектива, которая открывается как раз при присоединении Астрахани. И, конечно, это дает в руки русского государства гораздо больше элементов для влияния на Ногаев. Не случайно Ногайская орда потом всё-таки отколется от Крымской и присягнёт на верность России. Потом это облегчит русским проникновение на Кавказ, установление связи Закавказьем. То есть это даст в руки русским государям колоссальные возможности, которые они с толком используют. Но это будет уже в будущем, в XVII-XVIII веках.

Д. Володихин

— Но здесь мне хотелось бы поговорить ещё вот о чём. Ну хорошо, вот султан попробовал на зуб астраханскую землю, убедился, что коммуникация длинноватая, говоря современным языком, добраться туда сложно, нанести удар сложно, обороняют эту землю крепко. Отказался от этой мысли, бросил свои силы на другие направления. Но крымский-то хан, ему-то поближе, он, можно сказать, по соседству находится, и он очень хочет Астрахань отбить. Предпринимал ли он какие-нибудь действия, направленные на то, чтобы вернуть себе вожделенную Астрахань?

А. Музафаров

— Несколько набегов крымцев было. Крымцы несколько раз пытались, но здесь была та же проблема, с которой сталкивались крымцы, наступая на русские земли. По большому счёту, крымские воины не умели брать крепости.

Д. Володихин

— Они хороши были в поле, вы имеете в виду.

А. Музафаров

— А вот против каменной крепости, так сказать, и они были бессильны. К тому же, низовья Волги — не лучшая климатическая зона для действий конницы. Многочисленные протоки, реки, часто меняющие русло, густые заросли камыша, плавни. Для крымцев это совершенно непривычный ландшафт, зато хорошо привычный для русских казаков, которые играли здесь очень важную роль в предупреждении нападений. То есть, единственный шанс крымцев взять Астрахань — это взять город, что называется, изгоном, с налёту. Вот налететь, пока не успели закрыть ворота, ворваться, и вот такого шанса им никогда не дали. Астраханские воеводы и казаки несли свою службу очень хорошо.

Д. Володихин

— Был ещё один шанс, о котором я хотел бы поговорить. Этот шанс выпал через 15 лет после того, как Астрахань стала частью России со всеми окрестными землями. Я имею в виду нападение Девлет-Гирея, крымского хана, на коренные земли России, его атака на Москву, которая в 1571 году отчасти увенчалась успехом, тогда Москва сгорела. И после этого велись переговоры о том, что мир должен быть установлен ценой значительных территориальных потерь для России. Россия колебалась в разорённой, обугленной Москве, обсуждался вопрос о том, можно ли пожертвовать Астраханью, и, в общем, правительство Ивана IV было близко к этой мысли. Но Девлет-Гирей этим не хотел удовлетвориться, хотел большего: отдайте мне ещё и Казань, и, в общем, неплохо бы и дань платить. Таким образом желал захватить и нижнее, и среднее Поволжье и обогатиться. Это было уже слишком много, и, видимо, в Москве пришли к мудрой мысли, что если повадится волк ходить в овчарню, то не успокоится, пока всех овец не перетаскает. Решили, несмотря на достаточно тяжёлое положение, ему противостать. И в следующем году, в 1572, в большой битве у Молодей, южнее Москвы, ему нанесли поражение. В том походе, кстати говоря, астраханская знать участвовала. Это не принесло никакой удачи Девлет-Гирею, он вынужден был отступить, и в дальнейшем всякие переговоры «отдайте Казань», «отдайте Астрахань» опирались на твёрдую позицию Москвы. Проиграл — отступи. И Девлет-Гирей должен был отступить.

Д. Володихин

— Ну что ж, дорогие радиослушатели, мне важно напомнить на фоне вот этих побед, успехов о свете. Свет у нас тут на радио так силён, что мы называем себя Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист Александр Азизович Музафаров. Мы беседуем о том, как Астрахань и Астраханская земля были присоединены к России. У нас есть важный повод поговорить не только об Астрахани, но и об Иване IV. Сам он в походах, которые отдали России Астрахань, не участвовал. Участвовали его воеводы, воинские головы, атаманы казачьи. Но, тем не менее, всё это происходило по его воле и по его планам. Действительно, это был смелый план. Атака на очень дальней дистанции. Она увенчалась успехом. И вот в наши дни вопрос о том, чтобы увековечить память Ивана IV, провести уместную мемориализацию, пришёл в голову региональному руководству, это, наверное, разумно. И буквально несколько дней назад в Астрахани прошёл научный форум. Вот Александр Азизович как раз участвовал в нём. В Астрахани было сказано, что город украсится памятником Ивану IV. Это, так сказать, решённый вопрос. Любопытно порассуждать на тему, каким может быть этот памятник. Собственно, вот вопрос, что может составлять этот памятник, сейчас еще не решён и стоит, ну, если не поспорить, то уж во всяком случае рассмотреть варианты, какие версии памятника Ивана IV для Астрахани будут естественны и благоприятны. Мы живём в России, мы её граждане. Безусловно, для нашей страны присоединение Астрахани — это большой успех России, который был на пользу и самой Астрахани, и всей нашей стране. А вот вопрос о мемориализации тех лет, он, конечно, важный. Вот ваше мнение, Александр Азизович, как можно устроить мемориал памяти Ивана IV, а, следовательно, и тех времен, когда он присоединял Астрахань в этом городе?

А. Музафаров

— Ну, прежде всего, хотелось бы, чтобы памятник был не банальным, чтобы это была не очередная конная статуя или не очередной бюст. И второе, что хотелось бы, чтобы создатели памятника ушли от навязчивых образов ещё советского времени, от того чудовищного портрета Ивана Грозного, который слепил реконструктор Герасимов, и от того образа, которого сыграл актёр Николай Черкасов в одноимённом фильме Эйзенштейна. Мне кажется, было бы интересно изобразить Иоанна Васильевича, во-первых, молодым. Напомню, во время присоединения Астрахани ему было 26 лет примерно.

Д. Володихин

— Но в первом акте присоединения в 1554 году ещё 24 года.

А. Музафаров

— Да, то есть он совсем молодой, но уже что-то испытавший, он уже взял Казань. И в то же время это ещё не тот царь, который устроит опричнину, устроит походы на Новгород, ввяжется в Ливонскую войну. Это молодой государь. Вот эту молодость хотелось бы в памятнике воплотить. Молодость, силу, надежду. Во-вторых, мне кажется, будет, наверное, уместно, если государь на памятнике будет не один. Если рядом с ним будет стоять и воевода Юрий Иванович Шемякин-Пронский, и казачий атаман Ляпун Филимонов, и воинский глава Михаил Колупаев, и казачий атаман Фёдор Павлов, и Григорий Ковтырёв, то есть все те, кто присоединил Астрахань к России. Ему принадлежит замысел, им принадлежит исполнение.

Д. Володихин

— То есть, как минимум 4 человека, 4 знатных бойца, 1 вельможа, один стрелецкий офицер и два казака.

А. Музафаров

— Да, то есть это могла быть такая композиция, причём не обязательно, говорю, изображать Иоанна Васильевича на коне, то есть он может стоять и показывать им либо вручать указ, либо, может быть, даже, как там скульптор изобразит, показать что-то вроде карты, на которой он показывает им, что надо сделать. Да, и вот так появится вот такая, а на какой-нибудь бронзовой доске, которая может быть украшена, постамент, написать историю Астраханского похода, и дерзость решения, и перечислить имена русских воевод, которые вели русские рати вниз по Волге, и показать, как это произошло в коротком, ёмком, исторически выверенном тексте. И тогда этот памятник будет памятник вот этой эпохе, создателям, тех, кто, так сказать, пришёл на Волгу вслед за государевыми воинскими людьми, построил прекрасный город Астрахань, распахал окрестные земли и сделал их вот такими цивилизованным, процветающим, цветущим краем. Да, может быть, можно в каком-нибудь виде барельефа показать и фигуры других людей: казаков, стрельцов, служилых татар, крестьян, купцов, всех тех, кому открыл дорогу на Волгу вот этот вот поход. То есть, может быть, это... То есть, мне кажется, должна быть сложная композиция, которая вот покажет саму суть присоединения Астрахани к России, и ту роль, которую здесь сыграл и дерзновенный замысел Иоанна Васильевича, и исполнение, которое сделали его воеводы и русские воинские люди.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, памятник Иоанну IV в Астрахани — это не памятник личности первого русского царя в её совокупности, его деяниям на протяжении всей жизни, это памятник, прежде всего, тому региональному контексту, который связан с его деятельностью. То есть это памятник фактически государю, присоединяющему Астрахань, и тем плюсам в истории Астраханской земли, которые реализовались благодаря его воле. Мы не говорим о том, что было там, условно говоря, в юности Ивана IV, мы не говорим о том, что было в старости Ивана IV, мы говорим: при Иване Четвёртом Россия стала твёрдой ногой в Нижнем Поволжье. Давайте вспомним об этом, поскольку это великое деяние, поскольку оно, безусловно, полезно для России, и государь, совершивший его, уместен как фигура, нуждающаяся в мемориализации. Это вы имеете в виду?

А. Музафаров

— Да, безусловно. То есть я хотел бы показать на этом памятнике Ивана IV как вдохновителя и организатора похода, присоединившего к России эти земли, как дерзкого человека, рискнувшего и выигравшего, присоединившего к России вот эти земли и положившего начало превращению в процветающий край, чтобы было видно, чем Астрахань обязана Иоанну Васильевичу.

Д. Володихин

— Где бы вы хотели видеть этот памятник, Александр Азизович? Вы хотите его видеть на городище Хаджи-Тархан? Вы хотите его видеть в Астраханском кремле, который был позднее построен русскими зодчими? Вы хотите его видеть на одной из главных площадей Астрахани, в каком-нибудь парке? Что вам подсказывает ваша историческая эрудиция?

А. Музафаров

— Ну, сразу надо отвергнуть городище Хаджи-Тархан, потому что сейчас оно застроено, и памятник там просто затеряется среди жилых кварталов, никто не будет знать, почему он здесь поставлен. Ну, конечно, там всё сильно зависит от художественного воплощения и масштаба памятника. Возможно, он может быть уместен в Астраханском кремле, там есть для этого место. Может быть, он будет уместен на набережной Волги. Может быть, он будет уместен на одной из новых площадей Астрахани. В конце концов, не обязательно его ставить где-то в историческом центре, а можно поставить, показать, что русские люди продолжают дело Иоанна Васильевича, его строят, дальше новый город. И это как раз будет значимо и цено. Но здесь, конечно, в первую очередь должны высказываться сами астраханцы, которые знают свой город и знают, где будет наиболее удобное место. И это сильно зависит от того замысла, художественного замысла, который предложат скульпторы, архитекторы, то есть творцы-создатели этого монумента.

Д. Володихин

— Ну, хотелось бы вложить свои пять копеек на эту тему. Моя точка зрения, что, конечно, наиболее удачная точка для размещения памятника — это Астраханский кремль или, во всяком случае, какая-то точка перед входом в него. Всё-таки правление Ивана IV, его походы, присоединение Поволжья, боевые действия по защите Астрахани связаны с работой русских зодчих. Та крепость, которая была в Хаджи-Тархане до их работы, вот то самое Хаджи-Тарханское городище, она намного скромнее того, что было там создано.

А. Музафаров

— Да, от неё ничего не осталось, в сущности.

Д. Володихин

— И наш современный Кремль — это, конечно, и гордость Астрахани, и, что немаловажно, статья прибыли в городской бюджет. Это важный момент. Таким образом, связать память Ивана IV с Кремлём было бы, на мой взгляд, важно. А вот кого поставить на этот памятник? А вы предлагаете героев присоединения, то есть князя Шемякина-Пронского, стрелецкого голову Ковтырева, казачьего голову Михаила Колупаева, казачьего атамана Ляпуна Филимонова и ещё другого атамана Фёдора Павлова. Может быть, может быть. Такой получится настоящий многофигурный мемориал. Мне кажется, что, может быть, это разумно, но есть другая идея — сделать обобщенные символические фигуры тех, кто сражался тогда за Астрахань. Государь сам по себе как человек, который постоянно поддерживал замысел по присоединению Астраханской земли. Конечно, стрелец, который поборолся за Астрахань, русский стрелец. Конечно, казак, без которого присоединение Астрахани было вообще делом невозможным, и, может быть, служил и татарин, как вы помните, в 1554 году присоединение Астрахани это было в не меньшей степени татарское дело, чем русское. В России жило огромное количество татар, многие из них служили Ивану IV, как знатные люди, условно говоря, царевичи, даже цари-чингизиды, так и знать, так и простые татары, они участвовали в походах по присоединению Астрахани, внесли свой вклад, ну, давайте почтим память и татарских удальцов, которые в этом важном деле для истории нашего государства поучаствовали. Вот может быть три фигуры плюс государь. Конечно же мы не пытаемся здесь с Александром Азизовичем заменить мнение астраханцев, населения города, населения области и тем более руководства астраханского, мы в данном случае просто обсуждаем, как можно было бы поступить, что здесь уместно, что здесь неуместно, что было бы наиболее очевидными идеями для такого памятника. АлександрАзизович, вы полагаете, что вообще в целом Астрахань — это город, который до сих пор процветает, когда-то он был южными воротами русской торговли, сейчас он на Каспии связан опять же с Каспийской торговлей. Вы видите, что в рамках России у Астрахани есть доброе будущее?

А. Музафаров

— Безусловно, как и у всей России в целом. Безусловно, и потом, понимаете, Астрахань открывает для себя новые грани, зайдите на любой форум рыбаков-любителей, Астрахань — это Мекка, куда стремятся рыбаки со всей России ловить волжскую рыбу, да, и это тоже еще одна новая грань жизни этого города, которая открывается вот буквально на ваших глазах, да, то есть множество, и я уверен, что это не последнее. Город может открыть себе много нового, интересного, и город, расположенный в этом месте, будет процветать.

Д. Володихин

— С моей точки зрения, Астрахань ещё и жемчужина русской архитектуры дореволюционных времён. Последние два царствования представлены в ней просто блистательно, и турист, который едет из любого уголка России в Астрахань, он не прогадает. Там исторический контекст так силён, что призраки истории буквально ходят с тобой рука об руку по набережной Волги и по старинным кварталам этого города. Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подошло к концу. От вашего имени я хотел бы поблагодарить Александра Азизовича Музафарова за его сегодняшнюю просветительскую деятельность. И мне остается сказать вам спасибо за внимание. До свидания.

Все выпуски программы Исторический час

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Вечер Воскресенья

«Христианин в современном мире». Сергей Дубинкин

Скачать

У нас в студии был директор издательства «Даниловский благовестник», основатель, лидер и автор песен группы «Гелиос» Сергей Дубинкин.

Мы говорили с нашим гостем о том, как он пришел к вере и о его удивительном пути от лидера популярной музыкальной группы до директора издательства православного монастыря.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

О. Игорь

— Здравствуйте, дорогие друзья!

«Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.

У микрофона — Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер!

О. Игорь

— ... и я, дьякон Игорь Цуканов.

Как всегда, в это время у нас в студии гости, с которыми мы можем говорить на тему «Христианин в обществе». И сегодня у нас в гостях очень интересный человек — Сергей Дубинкин, директор издательства православной литературы «Даниловский благовестник», автор и режиссёр ряда документальных фильмов исторической тематики — об этом поговорим обязательно сегодня, основатель, лидер, автор песен группы «Гелиос».

Сергей, добрый вечер! Рады Вас приветствовать в нашей студии!

С. Дубинкин

— Добрый вечер! Взаимно! Здравствуйте!

О. Игорь

— Сергей... наверное, первое, о чём хотелось спросить — вот, про то, чем Вы занимаетесь прямо сейчас, и занимаетесь уже давно — православное книгоиздание... ну... или — книгораспространение, в Вашем случае, больше — потому, что именно это, как я понимаю, основное дело директора издательства.

Просто, не секрет, что... вообще, книгоиздание, и, наверное, и православное книгоиздание, в последние лет двадцать, переживает... ну, может быть, не двадцать, поменьше... переживает не самые лёгкие времена. Тиражи очень маленькие, книжки раскупаются не очень хорошо... Ну, люди, кому было интересно, в общем и целом, всё прочитали и узнали.

А, вот, не свидетельствует ли это, на Ваш взгляд, о том, что... какой-то, вот, такой, период распространения веры христианской — он немножко остался позади? Ну, широкого распространения, я имею в виду... и сейчас уже всё это как-то происходит более кулуарно, более... так... спокойно... и... вот, не тревожит ли Вас это, как верующего человека? Что Вы, вообще, об этом думаете?

С. Дубинкин

— Я даже не скажу, что думаю... а нашёл ответ на этот вопрос.

О. Игорь

— Так...

С. Дубинкин

— Конечно, он меня очень беспокоил. Мне, например... уже в этом году будет 20 лет, как возглавляю я книгоиздание Данилова монастыря...

О. Игорь

— А, ну, вот... как раз, те самые 20 лет...

С. Дубинкин

— И, конечно, я помню очень хорошо 2008 год — начинался спад, как раз... мировой кризис с этим связывали. Потом — 2014 год, когда мы стали подниматься, можно так сказать, в политическом и геополитическом плане... тоже какие-то находились... спад. Потом — ещё спад, и... конечно, это пугало... думаешь, что, видно, книга уже уходит в прошлое!

Но, тем не менее, ответ находился очень близко. Я, помню, сделал книгу Иоанна Златоустого — там двенадцатитомник, и там Лопухина есть предисловие... по-моему, было к этому тиражу дано... о духовных подъёмах и духовных спадах в православной литературе. И он писал: «Вот... раньше мы издавали книги в переплёте, а сейчас, вот, у нас был духовный спад... и, вот, до 1812 года, когда книгоиздания... были брошюрки. Но, после победы над Наполеоном... где-то, с 20-х годов... начинался духовный подъём, и мы издавали большое количество книг.

Но, вот — отмена крепостного права... либеральные ценности выходят на первый план, и опять идёт спад продажи духовной литературы».

Вот, он просто, так, анализировал очень интересно...

И, как раз, уже к царствованию Александра III, когда у нас «два друга — армия и флот», опять начинается духовный подъём... ну, он связан с духовным подъёмом народа... подъёмом духа, и, соответственно, духовной литературы.

«И, вот, сейчас, — говорит, — в конце XVIII века, мы выпускаем замечательное двенадцатитомное издание, потому, что оно сейчас уже востребовано и люди просят...»

О. Игорь

— В конце XIX-го...

С. Дубинкин

— Да, в конце XIX века.

Вот, поэтому, я, наверное, отношусь к тому, что духовный подъём был и в конце Великой Отечественной войны — потому, что такой был большой объём самиздата, ослабление давления прессы на Церковь, открытие Семинарии в Троице-Сергиевой лавре, Академии. Ну... закономерно... могу сказать так, что потом был, всё-таки, духовный спад.

В 90-е года, когда все пришли в храмы, и были очереди... невозможно было войти в храм — это был тоже духовный подъём, и люди уносили... я помню, в конце 90-х — начале 2000-х, я приходил в одно издательство — с рюкзачком. Книжки были недорогие, деньги были, и я уходил, унося полрюкзачка книг...

О. Игорь

— Я тоже это помню очень хорошо! Я тоже приходил с рюкзачком...

С. Дубинкин

— Да... И, вот, я был очень расстроен, когда, вот, в 2000-х годах, в конце особенно — вот, такой идёт спад. Но... вот, у Лопухина всё это объяснено — пожалуйста... да? У народа — есть духовные спады и духовные подъёмы. Невозможно всё время гореть. Огонь, иногда, чуть затухает... иногда бывают только угольки... а потом его раздувает ветром, подбрасывают дрова — и он опять горит.

Мне кажется, это как вера у человека, так же и книгоиздание — всё очень... единая материя, такая, духовная.

О. Игорь

— То есть, Вы смотрите на это философски... это очень утешительно.

Сергей... немножко тогда, если можно... к Вам обратимся, к Вашей личной истории.

Вы, я так понимаю, из творческой семьи... у Вас родители были связаны с кино, ведь, да?

С. Дубинкин

— Да.

О. Игорь

— Вот... и сами Вы тоже учились на эстрадно-режиссёрском, по-моему, факультете...

С. Дубинкин

— Эстрадно-дирижёрский.

О. Игорь

— Вот... и потом, собственно говоря, Вы занялись музыкой, основали группу «Гелиос», которая была достаточно известной, её песни были на слуху в 90-е годы, в начале 2000-х... выходили и видеоклипы, и альбомы вы записывали. Но вышел, насколько я понимаю, только один альбом... вот, в 90-е годы... «Половина первого» — был такой...

С. Дубинкин

— Первый альбом у нас был германский — мы ездили в Германию, с англоязычной программой... это 90-е годы! Период розовой влюблённости во всё европейское... как бы... это было присуще многим музыкантам.

Поэтому, было два альбома — один англоязычный, и, вот, в 90-х годах уже... в конце 90-х... русскоязычный альбом, который у нас попал в чарты...

О. Игорь

— Ну, да... вот... и, конечно, хочется спросить, каким образом этому соприсутствовала вера... то есть, в какой момент она появилась... и, может быть, в связи с чем? Хотя, не всегда на этот вопрос легко ответить — в связи с чем появилась вера? Она, иногда, как-то сама, вот, появляется в человеке... Ну, в общем, если можно, вот, на эту тему немножко расскажите, как это всё было?

С. Дубинкин

— Вы очень хорошо сказали, что вера появляется сама. Вот, в Вашем вопросе есть очень чёткий вектор.

Вот, иногда говорят: как человек пришёл к вере? И человек задумывается: как я пришёл к вере? Вот.

А, на самом деле, «без Мене не можете творити ничесоже», как сказано в Евангелии, и «никто не приходит к вере, если не захочет Отец Мой Небесный». Поэтому, человека к вере может привести только Сам Бог. А — каким образом? Я считаю, что это не единомоментное свершение: «Меня Бог привёл к вере, и я теперь нахожусь в вере». К вере мы идём всю жизнь. Спотыкаясь, вставая, открывая новые горизонты... закрывая какие-то открытые двери, куда ты не входишь... ну, у всех это по-разному.

У меня начиналось... бабушка у меня была верующая... она мне давала просфорочку... в комнате были иконы... я носил крестик... я мог перекреститься. В храм ходил традиционно: Рождество, Пасха, освящение куличей... ну, было, такое, приятное всегда ощущение от храма. Но я не был... скажем... верующим человеком или, тем более, прихожанином.

Ну, вот, эти... походы в храм с детьми — это, всё-таки, оставляет какой-то след, но не самый главный момент.

Ну, в армии — тоже, можно сказать, веры не было, кроме, как крестик, который был подшит на гимнастёрке изнутри — потому, что... советская армия... группа советских войск в Германии... нельзя было, запрещено тогда...

О. Игорь

— А Вы в Германии служили?

С. Дубинкин

— Да.

Вот... помню такой момент в своей жизни — когда я, после армии, пришёл — и в Подмосковье я потерял крестик. Мы там отдыхали... что-то... и, вот, я, с таким сокрушением, ходил по всем тропинкам, искал... потому, что крестик был подарен бабушкой, которая умерла, и для меня это была такая память... и... вот, наверное... было первое такое сожаление, что я — такой плохой человек, и не мог сберечь её подарок.

Ну, а дальше, как Вы сказали... вот, это началось — институт музыкальный, потом группа... игра... ну, здесь веры было, конечно, мало. Иконы у доме висели, но... понимаете... как любой молодой человек — он движется, у него какая-то цель... хотя... цель заканчивается именно тогда, когда начинается вера. Потому, что цель у жизни — это Бог. Да? И, вот... как Пьер Безухов, который рассуждает потом, после плена: «Я стал свободным человеком — мне не нужна цель! У меня теперь есть Бог», — замечательные слова!

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.

Напомним, что у нас в гостях Сергей Дубинкин, директор издательства «Даниловский благовестник». Режиссёр, основатель и автор песен группы «Гелиос».

У микрофонов — дьякон Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева.

Сергей... интересный момент, когда Вы оставили активную работу в группе и занялись книгоиздательством. Вот, тут, конечно, вопросы возникают, когда читаешь Вашу биографию. Вы занялись серьёзно, крепко... издательство «Даниловский благовестник» я помню ещё в Сибири — я любила очень покупать книжки Вашего издательства. Тот самый рюкзачок, о котором Вы говорили, говорил отец Игорь, я носила в городе Красноярске, и покупала, в том числе, книги Вашего издательства. Поэтому, для меня особенно трепетно и радостно сегодня видеть Вас в этой студии — потому, что... как-то, вот... Вы мне очень по душе, честно говоря, и со своими книгами прекрасными, со своим трудом, вот, этим!

Но и группа «Гелиос» — она же была на слуху. Она на слуху и сейчас. И, я так понимаю, что Вы возобновили работу над ней давно... в таком... плавном режиме. Может быть, не таком активном, как в начале 90-х годов, но Вы над ней работаете. В 2025 году планируется, опять же, выход каких-то новых песен.

Ну, вот, очень интересен, вот, этот переход от группы к издательству! Вот, что это такое — это кризис... это перемена ума, та самая «метанойя»... почему Вы взялись за издание православной литературы?

С. Дубинкин

— Ну... по поводу кризиса и музыки я скажу так. Кризиса у нас не было, были у меня большие долги финансовые — поскольку, работа в шоу-бизнесе... а работали мы, в такой, очень плотной десятке наверху... ну, и, поэтому... это была одна из причин. Вторая — я женился, и жена, через какое-то время... полгода, наверное... пришла и сказала: «Я не хочу, чтоб ты там играл. Вокруг тебя там...

К. Лаврентьева

— Женщины!

С. Дубинкин

— ... да... Ты им всем... я, вот, не хочу — и всё! Вот, давай с тобой поговорим...»

К. Лаврентьева

— Ничего себе!

С. Дубинкин

— Ну, вот, такое, вот... и, плюс, долги... ну, надо идти работать... и жена не хочет... поэтому, я принимаю такое решение.

Не все меня поняли, все обиделись... «Ну, ты что?! Такой взлёт — и ты уходишь?»... и, поэтому, я ушёл. Не выкладывая никуда в Интернет... ничего... вот, кроме... было у нас два альбома — один lp, другой сd... и мы так и остались.

Но... до книгоиздания... я не мог шагнуть из музыки — в книгоиздание!

У меня было два этапа. Это — около 6 лет работы в бизнесе, в нефтянке, можно так сказать, коммерческим директором — такая моя последняя должность была. Поэтому, в плане организации, и в плане понимания работы каких-то механизмов в организации, я понимал.

Но, вот, здесь — две вещи взаимосвязанные. Именно там я познакомился с человеком... У меня был водитель, Иван Васильевич. Я говорю: «Иван Васильевич, чего ты Вы кашляете... — он ехал в машине и кашлял, — Простудились, что ли?» — для меня это было удивительно, потому, что мы работали в корпорации, нам делали всегда прививку от гриппа, и я не болел пять, шесть лет — я не знал, что такое кашель, грипп, температура. Мы все прививались, и считалось, что... ну... если человек кашляет, значит, он не привился... как это?

Он: «Да, нет... я не прививаюсь... ничего... — и он такую фразу говорит — Ничего! Значит, Господь любит, раз я приболел».

И, вот... я еду до дома на машине, на заднем сиденье, и думаю: я не болею... меня Господь-то... не любит?

И, вот, на самом деле — это был, такой, серьёзный вопрос! То есть, я чувствую: всё хорошо у тебя, есть деньги, есть работа, водитель... ты коммерческий директор... но вот — он заболел, и его Бог любит! И я где-то в душе сказал: «Господи, Ты меня не любишь!» — вот, я это почувствовал.

Ну, что вы думаете... я, конечно, через какое-то время тоже переболел... но у меня очень быстро обнаружилось, что у отца — онкология. Где-то я через полгода об этом узнаю — IV степень, делали операцию, после операции, сказали, проживёт 2-3 месяца... и я ухожу с коммерческой работы — заниматься им. По врачам... мы даже летали в Новосибирск... я пытался спасти. Я не возил по святым местам — папа сам ходил Причащался, всё... Я, конечно, искал врачей, светил... как это всё можно изменить... и для меня это было очень... вот, тогда — главное: помочь... помочь... И я ему старался не говорить, что он очень... смертельно болен. Хотя, он всё это понимал.

И, вот, это — было для меня, наверное... такая Встреча с Богом. Потому, что, когда отца не стало, я у могилы... все уже отошли... я... как он, в своё время, делал, когда приходили мы к бабушке... я дотрагиваюсь до могилы, прошу прощения у отца... и, вот, чувствую я — удар... Вот, я не знаю, можно об этом рассказывать или нет... я чувствую — удар, такой, в грудь! Что это было — я не знаю. Но мне было страшновато. Вот, такой удар в грудь...

Ну, и на поминках... я пригласил моего дядю, папиного троюродного брата, схиигумена Рафаила — он в Даниловом монастыре был. Мы с отцом Рафаилом только по телефону, и изредка — какой-то вопрос раз в несколько лет. А тут он приезжает. И на отпевании он был в храме у нас, и...

Я говорю: «Отец Рафаил, батюшка, дядя Паня... ну, что, вот, мне делать-то? Отца не стало...» Он мне говорит: «Читай Псалтырь, и молись за него».

И, вот, я 40 дней... я ушёл с работы... сестра, я, мама — мы ездим 40 дней по монастырям — по московским, подмосковным, читаю Псалтырь — каждое утро по кафизме, вместе с ними, стоя, ничего не понимая... потому, что там очень много же каких-то вещей непонятных. Он мне говорил: «Ничего... Господь поймёт, ты читай».

И, вот, наверное, вот, эти, вот, 40 дней без отца — они и явились, вот, тем самым воцерковлением, которое, может быть, постепенно и начало совершаться.

Ну, и... вот... я уже не мог вернуться в коммерческую структуру — не буду вам говорить, почему, и как там работают, и какие грехи берут на душу люди... вот... и мне помог мой друг, мой тесть, он устроил меня в православный аналитический журнал «Русский предприниматель», и я благодарен руководителю, который потом, через несколько лет, меня познакомил с наместником монастыря, и я стал помогать издательству бескорыстно. Но потом мне, вот, владыка предложил перейти и возглавить издательство.

Я был, конечно, напуган таким предложением, думаю — я ж ещё молодой, как мне в монастырь? Надо ещё... попозже... я готов приезжать помогать, но быть в монастыре, когда тут... такие люди... всё...

Я — к батюшке своему: «Отец Рафаил, что делать? Мне предложили быть директором... я как-то...» — он, так, спокойно говорит: «Ну, и что? Господь протягивает тебе руку. А протянет ли Он второй раз, я не знаю...» И я понял, что от протянутой руки нельзя отказываться.

Так, что, переход в издательство был через такие, вот, два этапа. Через бизнес... коммерческий... и через аналитический журнал, когда я был знаком уже, так скажем, с издательской деятельностью.

И, вот, то, что, Кира, Вы спросили — как мы работаем с книгами — ну... дружно! Стараемся... дружно, соборно выбираем темы, анализируем рынок... Ну, я, вот, говорю слово «рынок» — потому, что... ну, где продаётся книга — это всегда рынок: будь то иконная лавка, будь то полка светского магазина, или ещё где...

Поэтому, работа движется. Вот, при мне — двадцать лет, до меня существовало издательство уже тоже около десяти лет... так, что мы... слава Богу... я считаю, что, отчасти, на своём месте. И одно другому не мешает — ни музыка, ни кино... оно... дополняет просто... всё вместе.

О. Игорь

— А сейчас — какая литература, на Ваш взгляд, нужна на этом самом рынке православной литературы? Как меняется... что ли... вот... тематика... если она меняется каким-то образом? Вы же не только переиздаёте то, что раньше выходило, Вы же и новые книги выпускаете... вот, как Вы выбираете, что именно выпускать?

С. Дубинкин

— Есть грустная нотка. То, что раньше православные люди... не без подачи книги «Несвятые святые», «Живый в помощи»... художественные книги, да... художественная литература... стала появляться эта художественная литература — отец Ярослав Шипов, Олеся Николаева, и так далее... люди покупали, читали, и это было, определённого рода, воцерковление. Я встречал своих родственников, которые работали на светских... они мне говорили: «Слушай, а ты не читал „Несвятые святые“? Отличная книга такая... отличная книга...» Я говорю: «Ну, хорошо...»

К. Лаврентьева

— Отец Александр Торик «Флавиан»...

С. Дубинкин

— Да, да...

К. Лаврентьева

— ... там была целая история!

С. Дубинкин

— И, вот, сейчас... «Юлианна» Вознесенской... помню, эта книга... мне подарили...

К. Лаврентьева

— А «Приключения с макаронами»?

С. Дубинкин

— ... «Посмертные приключения...»: «Ой, прочти! У нас вся фирма... мы все воцерковились и пошли креститься...»

Ну, а сейчас, к сожалению — почему грустная нотка, — люди всё дальше и дальше отходят от художественной литературы. Потому, что здесь нужно — свободное время. А как сказали... ну, аналитика светских сетей говорит: раньше приходила женщина домой — она открывала книгу... она, там, вязала... она покупала такие книжки, брюшюры, как правильно вязать, как выкраивать... а сейчас это всё есть в интернете. Вот, они приходят — и в соцсетях. Поэтому, времени на художественную литературу, к сожалению, не остаётся. И, вот, этот сегмент — он всё больше и больше уходит из православной литературы.

А остаётся то, что незыблемо, конечно — это Писание, Евангелие, это Псалтырь, святые отцы — уже в меньшей степени...

Я анализирую этот вопрос: почему раньше книги серьёзные выпускались больше? Неужели сейчас народ так оскудел духовно, что покупают только Псалтырь, акафист, Евангелие... а остальным — вот, просто, не хватает времени... не интересуются?

Вы знаете... вот... я, разговаривая с другими издателями, пришёл к выводу, что... и вспоминаю, что в 90-е года, даже в начале 2000-х, очень часто было — на проповеди вы слышали священника, который цитировал что-нибудь из святых отцов, и обязательно говорил: «Купите, почитайте, вам это нужно». И, вот, к середине 2000-х, я таких проповедей больше не слышу.

Вот, когда священники рекомендовали, говорили, что «вам нужно читать», этим заниматься, люди, конечно, прислушивались к этой проповеди, и шли и покупали такие книги. Сейчас, к сожалению, книги живут сами по себе, проповеди — они... тоже живут сами по себе. Это — одна из таких, вот, сторон, которую, к сожалению, мы не можем вернуть, как бы мы этого ни хотели.

Поэтому... какие книги? Ну, я, вот, вам назвал основные — то, что человеку необходимо.

Вот, он воцерковился — что ему нужно? Конечно, нужна ему Библия... чтоб был Новый Завет, Апостол... чтобы он это читал — хотя бы, по маленькой главе, по одному зачалу в день... потихонечку привыкал к этому... привыкал и... внедрялся... приближался к Богу...

О. Игорь

— Начинал осмысливать...

С. Дубинкин

— Остальные книги — это, скорее всего, книги про Великий пост, о Праздниках... какие-то апокрифы люди любят купить, почитать...

У нас в Даниловом монастыре очень сильно было развито направление такое — социальное. То есть, мы делали книги на очень актуальные темы — духовник... куда уходит духовничество в определённых периодах... кто такие экстрасенсы и как они могут испортить человека... что такое ругань... отчего она, почему... алкоголизм... причины, как это... то есть, вот, такие книги, которые тоже людям были необходимы. Но, и то — эту нишу сейчас очень сильно занимают социальные сети. Ты открываешь интернет, что-то находишь, видишь... да, конечно, там это не священник тебе советует... советуют совершенно другие люди... но человек не вникает — ему нужен быстрый ответ на его быстрый вопрос... вот, сию минуту, здесь и сейчас.

О. Игорь

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.

Дорогие друзья, сегодня у нас в гостях Сергей Дубинкин, директор издательства «Даниловский благовестник», автор и режиссёр целого ряда документальных фильмов на историческую тематику, и основатель и лидер группы «Гелиос», автор песен этой группы.

У микрофона — Кира Лаврентьева, и я — дьякон Игорь Цуканов.

Мы вернёмся в студию, буквально, через несколько секунд.

Не переключайтесь!

К. Лаврентьева

— Ещё раз, здравствуйте!

Программа — «Вечер воскресенья».

В студии светлого радио — Сергей Дубинкин, директор издательства «Даниловский благовестник», режиссёр, основатель, лидер и автор песен группы «Гелиос».

У микрофонов — дьякон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Сергей, как режиссура пришла в Вашу жизнь? Вы — настолько многосоставный человек с прекрасными какими-то ипостасями — и режиссёр, и лидер группы, и книгоиздатель... давайте, вот, подсветим немножко, вот эту сторону Вашей жизни — узнаем, как Вы пришли к этому, почему, что побудило... какая, самое главное, мотивация?

С. Дубинкин

— Ну... я пришёл, наверное, к этому через грустную страницу своей жизни — со мной развелась жена. Ну, наверное, потому, что я стал неофитом, и, как сказано у святых отцов: если кто-то в семье становится святым, остальные становятся — мучениками. Наверное, это, может быть, было про меня — где-то перегибал... ну... в общем... в чём-то становился неудобным... не скажу, что невыносимым... неудобным человеком.

И я, возвращаясь, где отдыхал всё время... под Вязьмой, там, деревня такая Телепнево... я с мамой туда приехал... там её троюродная сестра, которую давно она тоже не видела — больше двадцати лет... и, вот, мы встретились.

И я пошёл гулять... там было такое место, где был взорван немцами храм. Был взорван храм — и этого места я не нашёл, потому, что уже всё поросло деревьями, и так далее. И мне так было... я вижу где-то кладка... а уже — осиновый, такой, лес стоит... и... почему-то я отвернулся... у меня было желание этот лес расчистить, и поставить, хотя бы, там Поклонный Крест. Ну, такое, вдруг, возникло желание.

Я познакомился там с одним батюшкой, который на местах боевой славы... там же был «Вяземский котёл»... он ставил Кресты у всех сражений, где погибали наши роты, взвода и дивизии — там, ведь, погибло... было взято и в плен много, и погибло 4 армии, и 5 дивизий Московского ополчения, в одной из которых — в Ростокинской — был мой дед.

И, вообще, Вяземский котёл... Вяземское сражение — это как прообраз Бородинской битвы. Вроде бы, как — проиграли всё... но как же мы проиграли? Мы же отступили, мы же сдали Москву, но там он переломал хребет Наполеону... Кутузов... и он это один знал, а остальные все его за это... немножечко ругали. А он один понимал, что он говорит... он ещё говорил: «Они ещё будут есть конину у меня...»

Так, что в Вязьме произошло... триумф... как сказать... духа, подвига людей.

И, вот, я ставлю этот Поклонный Крест. А потом мне мой батюшка говорит: «Ну, надо какой-то там поставить...» — кто-то мне говорит, часовенку... а отец Рафаил благословил ставить храм, деревянный.

И, вот, тоже была встреча с Богом. Я говорю: «А как ставить-то?» — ну денег, конечно, всё-таки, надо... там... храм! Всё... фундамент... и отче мне говорит: «Ну, ты помолись!» — вот, этот совет всегда духовный: помолись! Думаешь: «Ну, конечно, помолюсь... а деньги-то где взять?» — и я, вот, помолился. И, вот, так Господь сподобил... я не буду рассказывать эти перипетии... появились люди, и... встреча была очень интересная... и, вот — там я построил храм.

И, пока строил храм, у меня было желание снять, всё-таки, кино про Вяземский котёл. Потому, что это была секретная информация, 50 лет под спудом лежала... считалось, что это операция, где погибло очень много армий... и, такая страница — она никогда не выносилась на...

О. Игорь

— Как бы, не славная...

С. Дубинкин

— Да... не славная страница войны...

О. Игорь

— ... якобы...

С. Дубинкин

— Вот... и я... до этого, познакомился с замечательным режиссёром — Алексеем Денисовым. Мы делали картину «Батюшки особого назначения». Он был режиссёром, я был автором идеи, продюсером фильма. И я предложил ему снять про Вяземский котёл. Но, к сожалению, в те времена эта тема была... это был 2010 год... 2009 год... у нас была дружба с Германией, и поднимать... выносить из шкафа скелеты не хотелось никому.

Вот... мне пришлось снимать этот фильм... думаю: буду искать другого режиссёра. Но никак не мог найти.

И, вот, я помню, я выхожу из метро, очень расстроенный — потому, что я не могу найти человека, который будет делать эту работу. И... вот, я почувствовал внутри такой, вот... такое было... несколько о жизни... как отпечатанная мысль в голове... ну, не голос: «Снимай сам».

Я пошёл к духовнику. Не знаю... у меня была мысль такая: как я буду...? я же не работал в кино. Но он говорит: «Учись».

И, вот, я...

О. Игорь

— ... пошли учиться на режиссёра.

С. Дубинкин

— Да. На режиссёрские курсы поступал в Тишинский, к Фомину на факультет. Ну... не благословили. Потому, что нельзя — в монастыре работать, учиться... Я потом пошёл на... такие... вечерние курсы — Александр Наумович Митта, и там заканчивал свою режиссуру.

И, вот, снимал первую работу. С двумя съёмочными группами. Сначала мне всё не понравилось. Вот у меня — и съёмочная группа, и сняли фильм, смонтировали... у меня было несколько режиссёров, которые отсматривали... говорили: «Слушай... вот, так не снимают!» — а другой говорит: «Нет, ты оставь — это здорово!» — я оставляю, как есть. И, вот... конечно, такое испытание медными трубами — когда твой фильм попадает на конкурсы, и...

О. Игорь

— ... получает гран-при.

С. Дубинкин

— Да. Вместе с Шахназаровым. Он получает гран-при за «Белый тигр», а я получаю за «Вяземский котёл». Вот. Это — международный фестиваль военного кино имени Юрия Озерова.

Вот... поэтому, в кино, вот, был такой... неожиданный заход. Совершенно тоже не хотелось...

Ну, и, после этого, через какое-то время, я... ну, как... надо снять о князе Данииле Московском. Очень много съёмочных групп приезжают, снимают, как обычно — что? Стены, рака с мощами, интервью какие-то, история монастыря, как он восстанавливался, и, вот — все фильмы, как фильмы-близнецы, только в разное время. А про личность Даниила Московского — никто не снимал.

Ну, а что там? Там очень мало же в житии... вот... можно какие, вот, эти моменты... А тут ты узнаёшь, что человек, когда встал на престол... занял Московское княжество... сын Александра Невского он, Даниил Московский... в 11 лет. В 3 года детей тогда сажали на коня, давали меч, чтобы он почувствовал — это называлось «первый постриг». И, вот, в 11 лет, он начинает править Москвой — маленьким княжеством, самое маленькое ему дали.

Старшие братья ведут междоусобные войны после смерти Александра Невского. А Даниил Московский... как раз, тогда Батый разорил Киевскую Русь, и очень много народу переходит через Москву... шли, вот, этим путём... и он говорит так: «Оставайтесь здесь жить. Пять лет — не платите ничего. Рубите лес, ставьте терема, я ничего не буду с вас брать», — и люди остаются.

Проходит пять лет — когда уже надо платить. Он говорит: «Если вы приведёте кого-то ещё кого-то из дружинников, кто будет здесь, в Москве, то им — пять лет, и вам продлеваю на пять лет».

Я, кстати, у одного американского нашего эмигранта профессора вдруг услышал такую лекцию: «Основатель сетевого маркетинга — Даниил Московский, был такой князь в Москве...» — и, вот, он рассказывает эту историю, а она, действительно, есть! Представляете?

Вот, насколько Москва... и Москва из маленького, такого, городка... фактически, окраинного... крепости — она выросла в семь раз! Представляете? В семь раз выросла Москва! И, вот, уже сыну Иоанну Калите он оставляет уже прообраз Московского царства.

И, вот, я снял этот фильм — «Миротворец святой Даниил Московский».

О. Игорь

— Да, ещё, конечно, очень важна его роль, именно, как миротворца. Потому, что он своих братьев-то постоянно мирить пытался...

Вот, эта история, совершенно потрясающая, когда он открыл ворота татарам, когда они Москву могли либо порубить, либо... ну, вот, как-то... более-менее мирным образом через неё пройти... там много таких вещей, про которые...

С. Дубинкин

— Отдавал, как и Дмитрий Донской впоследствии — открывал свои закрома... люди были голодные, обездоленные...

О. Игорь

— Да, да...

С. Дубинкин

— ... он отдавал всё, что у него было. Пшеница... там... зерно... одежды... всё...

Ну, вот... Даниил Московский был миротворец, но он любил свой народ. А любить — это значит, защищать. И, вот, когда к нему пришли сведения, что князь Рязанский готовит поход на Москву с ордынским Темником — это значит, могло прийти около 20000 войска — что он делает? Он сидит в Москве, и ждёт, пока они нападут, чтобы отбиваться?

Он выходит, как, впоследствии, Дмитрий Донской, в дикое поле — и разбивает неожиданным ударом все эти войска. И берёт в плен Рязанского князя, и держит его не в темнице, а в теремах. Кормит. Но — на домашнем аресте.

К. Лаврентьева

— С уважением!

С. Дубинкин

— Вот, такой, вот, миротворец! Потому, что миротворец — это не просто... такой... знаете... валушок... китайский болванчик. Нет, это — человек, который должен правильно и адекватно, в определённый момент, когда угроза народу, принимать решение. Вот, Даниил Московский принимал такое решение. Хотя, руководствовался принципами своего отца Александра Невского. Главное — не навредить.

Вот... и, при нём, была тишина, конечно. Все и вспоминают-то Даниила Московского! Он умел договариваться, умел и... как говорится... за деньги договорился с Ордой, чтобы не нападали, и получил ярлык на княжение. Его... он, кстати, и Великий князь числится — потому, что новгородцы его приглашали на княжеский престол — великокняжеский. Но... какое-то время, он заочно там у них считался... но он не покидает Москву. Хотя, Переяславское княжество перешло... он мог бы переехать в Новгород, и был бы у нас большим... но он остаётся верен Москве. Вот, он — истинный москвич, никуда не переехал!

О. Игорь

— Да... чувствуется, что Вы... так...

К. Лаврентьева

— Глубоко знаете историю, да...

О. Игорь

— ... с ним... как-то, вот... такая духовная связь существует... и, такая, любовь в Вас существует к этому человеку. Данилов монастырь!

С. Дубинкин

— А история, вообще, удивительная вещь... если есть у кого возможность — получайте это образование! Потому, что... вот, мы делали эти фильмы уже... начиная с «Даниила Московского»... с Борисовым Николаем Сергеевичем — это кафедра МГУ историческая, история России до XIX века... вот... и мы с ним делали тоже фильм «Дмитрий Донской. Спасти мир»... И, как раз, это получился фильм... когда мы попали в Хмейнин... у нас база там... сели... и, вот, снимается этот фильм... я сделал сценарий... но мне очень хотелось сделать месседж — показать, что... почему это мы очутились в Сирии, а не сидим здесь и какого-то нападения ждём.

Дмитрий Донской выходит в поле! Он не то, чтобы собрал войско — и встал на границе Москвы, и: «Дадим отпор, если на нас нападут!» Нет! Тактика и стратегия войны — это военная хитрость, это умение предугадать удар. И, вот, получилось так, что... День независимости... да... 4 ноября — и фильм в прайм-тайм идёт...

К. Лаврентьева

— Чудо такое, да...

С. Дубинкин

— Мне было очень приятно, да, что такая работа, всё-таки, получилась. Вот.

К. Лаврентьева

— Ну... отец Игорь правильно подметил — без личных отношений со святым, конечно, такой фильм не снимешь... и так о нём рассказывать не будешь! Однозначно, есть у Вас какая-то... такая... связь с ним, да...

С. Дубинкин

— Ну, что Вы... Мы снимаем в музее Романовых... большая съёмка... деньги... у меня артисты играют... потому, что фильм был с игровыми съёмками, и играли два артиста — один из Казахстана приезжал ( Мамая играл ) Дуалет Абдыгапаров — замечательный артист...

И мы закрыли все датчики дыма — потому, что был киношный дым, нужно было снимать на хорошую камеру. Но где-то на втором этаже просочился, всё-таки, этот дым, и — звонок на пульт охраны, что... «выезжает пожарная часть... у вас задымление... государственный музей»... вбегает перепуганный директор музея, говорит: «Всё, съёмки останавливаем! Сейчас сюда едут...» Я говорю: «Да, вы что? У нас... вот... кино начали снимать!»

Ну, в общем, пришлось уговорить... И, вот, князь Димитрий — я всё время останавливался и просил его помощи. И, Вы верите... вот... помощь приходила!

Мы ехали на Куликово поле, на съёмки. Едем, и нам с камеры... и у меня оператор говорит: «Слушай, по-моему, компендиум не передали...» — а компендиум — это, такие, шторки, на объектив одеваются камеры, чтобы от солнца... солнечная погода... а мы уже уехали за 200 км от Москвы. Всё — съёмочный день потерян, деньги потеряны, всё... договорённость... как быть? Аренда оплачена — камер, съёмочной группы...

И я... вот, встаю на дороге... ну, чё — разворачиваемся, день потерян... и я просто, вот, обращаюсь к Дмитрию Донскому: «Что делать? Помоги... вот, ничего не могу сделать!»

И, потом, звонят директору этой службы, которая нам предоставляла камеры, и — оттуда выезжает человек на мотоцикле со скоростью 200 и больше км/ч... он мчится...

О. Игорь

— Везёт компендиум...

С. Дубинкин

— И, вот, мы приезжаем на Куликово поле... и, буквально, через 15 минут — влетает этот Бэтмен, который нам привёз компендиум... мчался... «Ну, я, ничего... летел!» — говорит.

Так, что, вот... я, когда мотоциклистов таких вижу, всё время вспоминаю... эти люди, ведь, когда-то могут, ведь, такое сделать, что не может сделать обыкновенная машина, и обыкновенное время — со скоростью звука, можно выразиться...

О. Игорь

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.

Дорогие друзья, у нас сегодня в гостях Сергей Дубинкин, директор издательства «Даниловский благовестник», автор и режиссёр документальных фильмов, о которых мы сейчас говорили — фильмы и о Дмитрии Донском, и о князе Данииле Московском, и о Вяземском котле... также, Сергей — лидер и автор песен группы «Гелиос».

У микрофона — Кира Лаврентьева, и я — дьякон Игорь Цуканов.

Сергей, скажите, пожалуйста... возвращаясь к музыке... что изменилось, что ли, в Вашем отношении к, вот, этой, вот, музыкальной работе... ну... по сравнению, скажем, с 90-ми годами? Вот, сейчас... что для Вас сейчас — музыка? Как Вы воспринимаете свою работу — вот, уже глядя на это глазами христианина?

С. Дубинкин

— Ну, если вначале были песни... такие... о любви... даже где-то шуточная какая-то песня может прозвучать... прикольная... тогда это, в молодости-то, игралось... вот... и сейчас, как раз, мне продюсер говорит: «Надо выкладывать те песни, которые люди знали...» — вот... сейчас выходит, сначала, первый альбом. Но у нас... у меня была работа, которую мы делали около шести лет... мы репетировали... делали песни с моим другом — автор текстов, вот, особенно в последнем альбоме — Сергей Туренский... и... мы делали около десяти лет. Сначала мы записывали... мы сочиняли... репетировали... записывали... вот, около десяти лет шла эта работа.

Вот, о чём эти песни? Последние, так скажем... это альбом 2024 года, который появится в марте-апреле месяце только на музыкальных платформах. Это песни о... наверное... знаете, про что снимает режиссёр? Каждый. Фильм. Он снимает...

О. Игорь

— ... про себя.

С. Дубинкин

— Да. Вот... песни, конечно, обо мне. Но — они о жизни. О перипетиях. О том, как к этому относиться. Но... очень важно — что в кино, что в музыке — не допускать никакой дедукции.

Я очень часто вижу православные песни... ну, и сам слышал очень часто... не буду называть исполнителей... ну, там — прямолинейно... ну, это когда едешь в паломническую поездку в автобусе — вот, мы можем спеть эту песню. А, вот, когда уже на радио, для всех — это уже есть какая-то дедукция: то есть, я хочу... ты должен поверить... такая песня... ты должен уверовать... я сейчас тебе расскажу про Бога, и что это важно... Вы знаете, как человек реагирует очень часто?

О. Игорь

— Конечно...

С. Дубинкин

— Переключает — и всё. Ну, это же — не его, он же не понимает... Мы забываем, что к Богу — невозможно привести. Если Бог захочет, Он тебя приведёт. А ты, если начинаешь, от начала до конца, об этом петь — ты... делаешь какой-то, такой, дедуктивный эксперимент над человеком, а он — как реагирует? Он, просто, переключается...

О. Игорь

— То есть, от теории, как бы, идёшь какой-то?

С. Дубинкин

— Да, да... Поэтому, здесь... можно, ведь, другими словами рассказать. Можно... как художественная литература... акварель какую-то...

О. Игорь

— Поделиться своим...

С. Дубинкин

— Да, поделиться. Вот... Есть такие, например, слова... сейчас я их приведу:

«Как трудно мечтать, когда за тебя всё решается!

Опять засыпаю, уткнувшись в подушку лицом.

Аквариум жизни... бездарный полёт продолжается.

Дороги твои незаметно замкнулись в кольцо.

Мы крутимся белкой, находимся в вечном движении,

Жуём на ходу, не заметив, что это — стекло.

Мы сдвинули стрелки часов своего вдохновения,

Но что-то сломалось... и вверх не пошло».

Вот... Я, когда давал альбом некоторым продюсерам слушать, мне говорили: «Ну... слушай... ну, у тебя здесь так много драматургии! Это какая-то не музыка, а кино...» — а не знали, что я в кино работал. Ну, а мне было это приятно! Да, конечно, это, наверное, не тот формат, который идёт... молодёжный, там... на всех платформах, но, тем не менее, кому надо — человек, может, задумается. И я весь рад тому, что мы говорим не прямым текстом, а просто разговариваем с человеком — вот, так, вот... как в жизни бывает... разговор по душам. Он всегда имеет большую степень влияния, чем если я просто буду ему рассказывать евангельские принципы и доказывать что-то. Человек будет всегда упираться, всегда... особенно, молодой: «Ну, что... ты только хочешь поучить? Не-не... не надо...»

О. Игорь

— Да, и любой, мне кажется...

С. Дубинкин

— ... Учить нельзя.

О. Игорь

— А, вот, всё-таки... музыка, как язык... ну, или как средство выразительное... почему Вы, в принципе... что Вас вдохновило снова вернуться к этому? Потому, что я очень хорошо понимаю, что, в какой-то момент, ты оставляешь в стороне то, чем ты занимался в юности — особенно, если это, действительно, вот, связано с каким-то общим переосмыслением своей жизни... там... в контексте, например, веры.

Но... потом, иногда, действительно, происходит возврат. И, вот, что Вам здесь было дорого — в этом языке, в этом выразительном средстве... вообще, в музыке, как таковой? То есть... это оказалось тем, что Вы, на самом деле, любите? Или, может быть, там были люди, с которыми, вот, как-то хотелось возобновить работу? Или... вот, что здесь было первично?

С. Дубинкин

— У нас есть одна песня, которая называется «Нас держит нить» — это, такой, рефрен через всю песню. Нить — держит меня с моими друзьями. А — какая нить? Конечно, музыкальная... наше что-то прошлое, настоящее. Мы этого не теряем. И для меня не было никогда задачей быть кем-то очень популярным, и... чтобы известным.

Но... когда сейчас мы хотели вывести новый альбом... донести до слушателей... мне сказали, что надо и предыдущие альбомы — тоже чтобы они были. Ну, я... согласился... хорошо. Раз такое есть правило, пусть так будет. Но... мне сказали: но для того, чтобы альбомы были, ты должен поддержать — там будет презентация... ты должен выступить... всё...

И я, так... немножечко скептически ко всему этому относился. Но тут — умирает мой друг, бас-гитарист, с которым я очень долгие годы делал... замечательный, я считаю... один из лучших бас-гитаристов Москвы. И, вот, на меня его смерть очень повлияла... и я... у меня уже два человека ушло... и думаю: вот, там они меня встретят и скажут: «Ну, что ж ты... нас-то — бросил тогда? Ты же ушёл, а, вот, мы — остались, как твои дети-то... Вот, мы хотели с тобой — туда, вверх, а ты говоришь — нет. И мы остались одни».

Они пытались, находили себя в других амплуа... но остались музыкантами.

И, вот, я... в память, конечно... так и будет называться альбом — «Памяти музыканта». «Шаг к свободе. Памяти музыканта». Я там пишу песни, и... о тех людях, которых с нами уже нет. Но, поскольку у Бога все живы... чтобы эта нить продолжалась... я вынужден, просто, встать на их место.

Ну, и... в ограниченном каком-то, в определённом порядке. Не заниматься этим с утра до вечера...

О. Игорь

— Ну, понятно...

С. Дубинкин

— ... а вернуться к тому... пускай, это будет такая же отдушина, как... может быть... помните, у Шерлока Холмса, который играл на скрипке — в свободное от работы время... а, когда играл на скрипке, он всё время думал.

О. Игорь

— Хороший образ, кстати, да.

Сергей, что, вот, в Христианстве, в Церкви Вас сегодня особенно вдохновляет — вот, лично Вас... вот, именно, сейчас... Может быть, есть какой-то аспект... какая-то... не знаю... фраза из Евангелия, которая для Вас сейчас особенно значима... и что, может быть, наоборот, сегодня Вас расстраивает... ну, вряд ли, в Христианстве, но, может быть, в Церкви...

С. Дубинкин

— Ну... фраза моя... наверное, та, с которой мне говорил мой духовный отец, схиигумен Рафаил Шишков в последний год его жизни. Что бы я ни спрашивал, он мне всё время говорил одно: «За всё и всегда Бога благодари!»

Ну, я понимаю, что это, такой, постулат... такой замечательный, да... я, конечно, должен... и, вот, только ты потом понимаешь, что всё, что с тобой происходит в жизни — это не просто так. И ты должен, как тот же Пьер Безухов, понять, что ты — это часть того, что Господь с тобой делает... даже волос человеческий не падает с головы... а то, что с тобой происходит... или какие-то возникают внутренние движения — это всё идёт от Бога. Надо, просто, к этому прислушиваться внимательно.

И я... скажу так... что в Церкви есть главное, чего нет, может быть... в других аспектах жизни — есть свобода. Вот. Свобода.

Когда у человека есть цель, он несвободен. «У меня — цель!» «Какая цель?» — спрашиваешь. «Хорошая работа». «Ну, а дальше?» «Семья — цель». «Ну, а дальше?»... Да, хорошо, цель, вот — семья. Но это... это всё — этапы. Ну... чтобы была машина... там... квартира... всё... И, вот... цель — ограничивает человека. А когда человек приходит к Богу — он начинает просто жить. Потому, что... на место цели становится просто Бог! Вот, Он с тобой рядом... зачем мне какая-то цель? Чего-то достигнуть... что-то получить... что-то... всё — ты просто живи!

У нас, у главного редактора, очень много внуков. И один из его внуков маме говорит, его дочери... «Сынок, ты должен то-то и то-то сделать...» А он ей, три годика ему было, говорит: «Мам... давай просто поживём...» Вот, замечательная вещь, да?

К. Лаврентьева

— Замечательные слова, да.

С. Дубинкин

— Вот, устами ребёнка глаголет Истина! «Давай, — говорит, — просто поживём...» Давайте, не будем ставить себе цели!

Поэтому, Церковь даёт, всё-таки, человеку свободу. Это — главное. Потому, что Бог всегда рядом, и надо это помнить. Ты — всегда свободен.

А... Вы говорите, чем недоволен? Знаете... Церковь нас учит всегда быть всем довольными! Если ты чем-то недоволен, значит, в тебе ещё какое-то живёт... червоточинка... и ты должен с ней бороться!

Конечно, недоволен... конечно, осуждаешь... конечно, думаешь...

Я, от отчаяния, спросил один раз духовника: «Ну, что делать, чтобы не грешить?» — спрошу в лоб, думаю. Вот, важно же, да? Мы приходим на исповедь — те грехи... грех, как луковица... его много раз — очищаешь, очищаешь... всё это мы прочитали, всё знаем. Как не грешить?! Скажите! Я, вот, хочу спросить... у кого я спрошу? Вот — мой дядя...

Отец Рафаил мне в одну секунду ответил! Я думал ещё, он, может быть, скажет: «Ну, ты должен за собой следить... ты должен молиться... Иисусова молитва... конечно...» Ответил одним словом: «Молчать». Ведь, сколько мы произносим грехов!

А, вот, прошлым летом... Бывает так, что ты читаешь книги, и что-то пролистываешь, не понимая... или — проходит мимо тебя. И тут я у старца Паисия вдруг нахожу такие слова, которые открывают мне всё — что такое Православие.

И он там просто говорит: «Ну, что такое Православие? Что такое христианская вера? Это постоянное наблюдение за тем, что ты делаешь, что ты говоришь и что ты думаешь», — и это, кстати, третье — мы очень часто упускаем. Ведь, это очень важно: то, что ты думаешь, то ты и будешь говорить и делать, таким ты станешь.

К. Лаврентьева

— Да...

С. Дубинкин

— И мне это, прям... открылся космос — ещё один! Поэтому, к вере — можно идти всю жизнь! Вот, идти — и тебе будут всё время открываться двери! Один коридор прошёл... пролёт... второй... и тебе, всё время, открываются — двери, двери, двери... и ты, всё время, идёшь.

Так, что... вот. Я не скажу, что чем-то я недоволен. Чем-то я недоволен... Конечно, времена сложные... а когда они были простые? «Времена не выбирают, в них живут и умирают...» Поэтому, надо терпеть и смиряться.

Кутузов говорил: «У меня два богатыря — терпение и время», — и, вот, так он победил Наполеона. Хотя его все как ругали! «Мы дадим сражение, сражение!» Он говорит: «Не надо. Пусть... они сами погибнут». Вот, они отходили, а он... терпение и время.

Поэтому, пусть у нас будут эти же богатыри всегда рядом.

О. Игорь

— Спасибо Вам огромное за этот эфир!

Дорогие друзья, напоминаем, что сегодня у нас в гостях был Сергей Дубинкин, директор издательства «Даниловский благовестник», лидер и автор песен группы «Гелиос», режиссёр-документалист, снявший, как минимум... три, да, фильма... или больше?

С. Дубинкин

— Три уже картины полностью.

О. Игорь

— Но, наверное, есть ещё планы какие-то дальнейшие?

С. Дубинкин

— Ну, как Бог даст! Здесь не будем загадывать...

О. Игорь

— Да, да...

Спасибо огромное за то, что Вы поделились с нами... вот... всеми Вашими интересами, так скажем, которые есть в жизни. И, конечно, вот, эта фраза о том, что... когда у человека есть цель, то это его ограничивает... а когда человек приходит к Богу, то человек становится, на самом деле, свободным... это... мне кажется... очень, такое, какое-то важное наблюдение, которое...

С. Дубинкин

— И мой опыт.

О. Игорь

— ... которое хочется взять, конечно, на заметку, и об этом подумать.

Спасибо, ещё раз, за этот воскресный вечер!

У микрофона сегодня с вами были Кира Лаврентьева и дьякон Игорь Цуканов.

Услышимся с вами, будем надеяться, через неделю в это же время, в следующее воскресенье!

С. Дубинкин

— Спасибо большое! Всех благ вам!

О. Игорь

— С Богом! Всего доброго, до свидания!

К. Лаврентьева