«Король Людовик XI». Гость программы — Александр Музафаров

У нас в гостях был историк, директор образовательных и просветительских проектов Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И сегодня мы поговорим о человеке, который широко известен в России, никогда не быв её государем, героем. Известен он в основном благодаря двум обстоятельствам. Во-первых, когда-то о нём написал роман Вальтер Скотт. А во-вторых, на исходе советской эпохи о нём был поставлен хороший такой приключенческий фильм. Итак, это король Людовик XI, прославленный в литературе и кинематографии, абсолютно неизвестный, по-моему, образованной публике с точки зрения его действительной государственной деятельности. И очень напрасно, потому что Людовик XI — это в сущности их, французский, несколько разбавленный, правда, вариант нашего Ивана III Великого, создателя единой державы. Немножечко послабее, чем наш, персонаж, но очень в этом смысле достойный человек, который много полезного оставил французам. Мы поговорим о его близости в государственном стиле, в стиле управления с Иваном III. А для того, чтобы наш разговор был не пустопорожним, а наполненным полезной информацией, мы пригласили сегодня нашего давнего дорогого гостя, друга, замечательного историка, исторического публициста, одного из ведущих сотрудников Фонда исторической политики Александра Азизовича Музафарова. Здравствуйте.

А. Музафаров

— Здравствуйте.

Д. Володихин

— Итак, первый, традиционный опять-таки, вопрос: в двух словах основные черты характера, стиля или, может быть, какие-то события, которые накрепко связаны с Людовиком XI. Иными словами, условно говоря, если мы пытаемся сделать всё самое важное в краткой записи твиттерного типа, о Людовике XI что это будет?

А. Музафаров

— Это человек, который заложил такой прочный фундамент современной Франции. Можно сказать, что с очень большой долей вероятности, если бы не он, такой европейской страны, как Франция, мы бы сейчас на карте не увидели, или бы она имела совсем другие контуры и совсем другое наполнение.

Д. Володихин

— Поменьше, скорее всего.

А. Музафаров

— Может быть, поменьше, может быть, те вещи, которые мы считаем истинно французскими, в ней бы, может быть, и не появились, возможно, появилось бы что-то другое. А возможно, что её история была бы совсем-совсем другой. Это был один из людей, которые изменяли ход истории своей страны, и вот он изменил ход истории Франции.

Д. Володихин

— Ну что же, отлично. Тогда начнём с того, а как, собственно, жила Франция на тот момент, когда на троне появился Людовик XI? Насколько я понимаю, время, когда он получил власть, было эпохой, мягко говоря, чудовищных проблем и полного отсутствия единства.

А. Музафаров

— Достаточно сказать, что он родился за 4 года до того, как Жанна д’Арк явилась его отцу, дофину Карлу, будущему Карлу VII Победителю, и спасла Францию. То есть он родился в самый разгар Столетней войны — самой мрачной для французов странице Столетней войны. Я напоминаю: в Париже английский гарнизон, север Франции оккупирован англичанами — никогда они ещё не добивались таких успехов. Англичане осаждают Орлеан — последнюю крепость, которая преграждает им путь к югу Франции, последний фактически крупный город, который находится под властью законного государя.

Д. Володихин

— Я бы сказал, что юго-запад Франции не то что оккупирован англичанами — все давно забыли, что он был французским — это просто английская территория.

А. Музафаров

— Его отец, дофин Карл, хотя его отец уже умер, до сих пор не коронован, он не признан французским королём, он не может пробиться в Реймс — место, где коронуются французские государи. И казалось бы, спасти Францию может только чудо. Это чудо происходит: при дворе появляется девушка, которая заявляет, что Бог ей повелел спасти Отечество, и она его спасает. Ей удалось снять осаду с Орлеана, собрать войско, короновать дофина Карла в Реймсе — он остановится королём Карлом VII, — переломить ход войны. За это она заплатит собственной жизнью: она попадёт в плен к англичанам, она будет сожжена. Король вернёт себе Париж, это было непросто — Париж пришлось брать штурмом, — и постепенно начнёт отвоёвывать у англичан города и крепости. В 1453 году он возьмёт Бордо, после этого в Англии начинается внутренняя смута, известная как Война роз. И англичане постепенно оказываются выбитыми с европейского континента. И вот эта мечта об объединении двух этих держав — островной и сухопутной — в нечто единое целое, она уходит постепенно в прошлое.

Д. Володихин

— Знаете ли, печально. Вот после этого некому навести порядок в диком французском хаосе. У англичан как-то получалось, а когда французов оставили, предоставив самим себе, ну что у них? Ну, безобразия, как обычно.

А. Музафаров

— Совершенно верно. Франция раздроблена на множество территорий. Принцы дома Валуа управляют значительной частью из них, но между ними нет согласия. На востоке и севере Франции владения могущественного конкурента дома Валуа — Бургундского дома. Герцоги Бургундские не просто претендуют на власть в своих владениях, но заявляют, что они другие, португальцы, что они вообще не часть Франции и не понимают, почему должны подчиняться французскому королю, что они хотят создать своё государство. И порой они своей силой могут и помериться с французскими государями. По дорогам Франции ходит огромное количество уволенных со службы наёмников, то есть профессиональных солдат, которые иного ремесла, кроме военного дела, не знают. И когда их всех уволили, они вошли в историю под названием «живодёров» или «мародёров», потому что они ходят и грабят всё, что плохо лежит, потому что иначе они не могут прокормиться.

Д. Володихин

— И даже то, что лежит хорошо, тоже становится частью их кошелька.

А. Музафаров

— Да. То есть одно из первых заданий, которое поручит своему сыну Карл VII, это собрать большое войско этих самых живодёров и пойти с ними воевать в Швейцарию. Не то чтобы он сильно хотел воевать со Швейцарией, но задача была увести вот эту орду профессиональных солдат удачи куда-нибудь подальше от нашей земли.

Д. Володихин

— И желательно, их там положить всех.

А. Музафаров

— Да. Собственно, это ему во многом и удалось. То есть эпоха, когда наш герой рос и возмужал, и входил в состав французского общества, была эпохой послевоенного страшного такого разорения. Единства не было даже в королевской семье, и со своим отцом наш герой будет в очень сложных отношениях.

Д. Володихин

— Это можно двумя словами обозначить «когда как», то есть иногда что-то получалось, но чаще не получалось ничего.

А. Музафаров

— Да. Потому что, скажем отец назначает его наместником области Дофинэ, но наследник начинает вести себя так, что отец вторгается туда с войском и изгоняет его. Более того, сын оказывается в заговоре. Дело в том, что у французской аристократии в ту эпоху возникла мода, которая будет её сопровождать, по-моему, до самого конца, — организовывать такие благородные заговоры против короны. Впоследствии для них появится такое модное словечко «фронда». Тогда это называлось по-другому, придумывались пышные названия, вроде «Прагерия» или «Лига общественного блага» — вот уже повеяло таким первым душком будущей революции. Потому что вот это романская увлечённость римскими идеями была свойственна французской элите ещё в те годы. И наш герой оказывается замешанным в одном из таких заговоров принцев, в заговоре «Прагерия», которые был направлен на то, чтобы объяснить королю, что он правит неправильно, а вот сейчас эти три молодых человека покажут ему, как надо.

Д. Володихин

— То есть Карл VII худо-бедно показал и объяснил сыну, как править. Когда он это объяснил, сын понял, что он может сам и папа ни к чему.

А. Музафаров

— Ну, почти так. Он получил неплохое образование. Его учили латыни, его учили римскому праву, его учили философии, его учили некой науке государственного управления. Плюс ему на практике приходилось выполнять поручения отца, но в целом такого согласия между отцом и сыном не было. Скажем, если первый брак нашего героя был по отцовской воле, то второй раз на наследнице графства Савойского он женился самовольно.

Д. Володихин

— Ну, а первая-то жена куда делась?

А. Музафаров

— А первая жена умерла. Она была как раз Шотландской принцессой, поэтому её звали Маргарита Шотландская. Она умерла, детей у них в этом браке не было. Но, конечно, это был политический союз во многом для того, чтобы сблизить Францию и Шотландию, как такого врага против Англии. Насколько он был счастливым, сказать сейчас сложно, потому что французы привыкли описывать отношения своих королей очень галантно. Естественно, они сочинили много песен о том, какая там была большая любовь. Но что там в реальности было — непонятно. Второй раз Людовик женился самовольно, и опять-таки французские историки до сих пор спорят, чего было больше в этом браке: желания получить в своё распоряжение ресурсы богатого, сильного графства Савойского или искрение чувства.

Д. Володихин

— Или сказать папе: «Папа, я теперь могу сам жениться!»

А. Музафаров

— Да. То есть здесь тоже такие моменты были. Уже юность приучила Людовика XI быть человеком хитрым, изворотливым, коварным даже. Но она же наглядно показала ему две вещи: очень плохо, когда страна вот так расстроена и разорена...

Д. Володихин

— Тем более разделена многочисленными границами.

А. Музафаров

— И второе — это то, что война это тоже очень плохо, потому что война разоряет и сжигает всё то, что есть, что является основанием государства. Поэтому, когда наш герой станет королём, он постарается войн избегать. Не то чтобы он не умел воевать — он умел, периодически собирал полки, водил, он реформировал заново французскую армию...

Д. Володихин

— Я бы даже сказал, что он воевал очень часто.

А. Музафаров

— Да. Но всё-таки его идея была — если можно было избежать войны, он старался это делать.

Д. Володихин

— Слава Богу, разумный человек.

А. Музафаров

— А если можно было воевать чужими руками — это совсем замечательно.

Д. Володихин

— Ну что же, вот вы сказали, что французы любили по всякому поводу, даже без повода, сочинять песни. Я думаю, будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит трубадурская песня как раз из эпохи французского Средневековья.

(Звучит песня.)

Д. Володихин

— Я напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, историческим публицистом Александром Музафаровым идём по стопам Людовика XI. И я думаю, что пора нам вместе с ним всё-таки сесть на трон Франции. Когда это и при каких обстоятельствах произошло?

А. Музафаров

— Это случилось в 1461 году, за год до того, как Иван III взойдёт на престол Московской Руси. Причём накануне своего вступления на престол наш герой был в изгнании: он бежал от своего отца к герцогу Бургундскому, прожил там два года. Но вот отец умирает и перед смертью призывает наследника и передаёт ему престол. Наш герой возвращается, коронуется в Реймсе, вступает в Париж, принимает присягу от горожан и аристократии и сталкивается со многими проблемами. Во-первых, государственная казна пуста, денег мало — обычная ситуация для монархов того времени. Во-вторых, многие крупные феодалы, в том числе принцы, в том числе даже родной брат нашего героя, управляющий только что отвоёванной у англичан Гиенью, не склонны признавать его власть. Они создают «Лигу общественного блага», которая предъявляет ультиматумы королю.

Д. Володихин

— Очередная лига...

А. Музафаров

— Да. В третьих, в Бургундии сменяется герцог: на смену Филиппу Доброму приходит Карл Смелый, человек очень воинственный, очень решительный, который очень чётко берёт курс на отстаивание независимости Бургундии от Франции.

Д. Володихин

— Дружба завершилась.

А. Музафаров

— Дружба завершилась, к тому же Карл Смелый женат на дочери английского короля и ведёт переговоры с англичанами об вторжении во Францию, восстановлении там «справедливого порядка».

Д. Володихин

— «Как бы нам разделить землицу французскую».

А. Музафаров

— Да. То есть у нашего героя положение весьма сложное и требует от него действий. С одной стороны, он начинает боевые действия против вот этой лиги мятежных принцев. Но он сумел не только воевать с ними, но и вести переговоры, причём по отдельности. Сначала он примирился со своим братом, потом, расколов вот эту лигу, договорился по отдельности с её членами, отбил осаду Парижа ими и восстановил свою власть. Затем он модернизирует армию, замиряет мятежных бретонцев и вступает в переговоры с англичанами. На английском троне в очередной раз меняется король. В Англии идёт Война роз, там короли Ланкастеры и Йорки выясняют, чья роза наиболее английская. И ему удаётся договориться с очередным победителем на английском престоле, что Англия вторгаться во Францию сейчас не будет.

Д. Володихин

— Остаётся разобраться с Бургундией.

А. Музафаров

— Да, остаётся разобраться с Бургундией, и здесь наш герой ведёт себя на редкость осторожно. Происходит между Францией и Бургундией несколько стычек...

Д. Володихин

— Если я правильно понял, то наиболее крупная из них — битва при Монлери — закончилась не в пользу короля.

А. Музафаров

— Да, король терпит поражение от бургундской армии и король вынужден идти на уступки. Скажем, жители одного из городов поднимают мятеж против бургундцев, заявляют о своей верности королю Франции. Он вынужден отказаться от этой присяги, более того, лично ехать уговаривать их примириться с герцогом Бургундским. Герцог Бургундский вступает в переговоры с германским императором — с императором Священной Римской империи. А у Бургундии очень сложный правовой статус: часть владений бургундских герцогов входит в состав Священной Римской империи. И герцог напоминает об этом императору, снова приносит ему присягу на верность и тем самым заручается определённой помощью империи в своём противостоянии с французскими королями. Здесь Людовик XI предпринимает довольно нетривиальный ход. Он сам с герцогом воевать не хочет, он вроде с ним договор заключил, мир...

Д. Володихин

— И, как уже было сказано, а лучше не своими руками...

А. Музафаров

— Да. Он посылает своих дипломатов, ловких людей, к швейцарцам и фактически провоцирует войну между Бургундией и швейцарскими вот этими протогосударствами. И возглавляет это швейцарское войско герцог Карл Лотарингский. Надо отметить, что швейцарцы в эту эпоху, отстояв свою независимость от складывающейся империи Габсбургов, приобрели репутацию первых солдат Европы. Они сформировали такое ноу-хау: латную пехоту, то есть закованных в латы пехотинцев, вооружённых длинными пиками, организованных в баталии — это слово с тех пор вошло в военный лексикон и потом постепенно преобразуется в привычный нам «батальон». И тем самым был такой ренессанс пехоты. Если Высокое Средневековье — это эпоха господства рыцарской конницы, то теперь на конницу нашлась управа: закованные в латы пехотинцы, выставляющие длинные пики и способные выдержать атаку кавалерии. И в битве при Нанси швейцарцы наносят сокрушительное поражение Карлу Смелому.

Д. Володихин

— Причём не первое поражение, а завершающее целый каскад таких поражений.

А. Музафаров

— Да. Армия Бургундии разгромлена, сам герцог пал на поле боя, и только на следующий день нашли его тело, уже кем-то пограбленное — с трудом опознали. Король заявляет о том, что как сюзерен он Бургундию принимает под свою королевскую руку. И дальше разгорается спор за руку наследницы, единственной дочери Карла Смелого. К ней сватают французские дипломаты сына Людовика XI дофина Карла, будущего Карла VIII, но дофину Карлу меньше 10 лет, он маленький. В то же время туда приезжает богатый, красивый, знатный эрцгерцог Максимилиан, наследник престола Священной Римской империи, такой Габсбург. И конечно, она предпочитает его. Но король не сдаётся, он ведёт переговоры с бургундскими аристократами и объясняет им, что под властью короля Франции им жить будет гораздо лучше, чем под властью германского императора. В результате Бургундия раскалывается: её южные и восточные земли входят в состав Французского королевства, а Максимилиану достаются северные земли, которые очень надолго попадают под власть Габсбургов. И вот так образуется их вот эта вот территория на севере Европы, которая сейчас носит название Бельгии. То есть фактически эта территория откалывается от вот этого, тогда ещё единого, французского массива и оказывается отдельной. Это интересный момент, потому что пятнадцатый век — это эпоха, когда начинается складываться современная карта Европы, когда на ней зарождаются вот эти контуры нынешних государств.

Д. Володихин

— Франция была несколько иная, да. Но вот вопрос: победив «Лигу», победив бургундцев, справившись с целым ожерельем противников, Людовик делает это не просто ради того, чтобы утвердить свою личную власть — он ведь проводит целый ряд реформ?

А. Музафаров

— Совершенно верно. Он создаёт во Франции новый государственный аппарат королевской власти — это целая система чиновников, это система специальных таких советов, которые начинают управлять страной. В городах он создаёт магистраты — такие мощные структуры местного самоуправления, которые подчиняются королю, а не феодалам. Он меняет очень многих представителей феодальных родов. Причём делает это как? У него есть свои люди...

Д. Володихин

— Это он где их меняет?

А. Музафаров

— Он их меняет почти повсюду. Причём как он это делает: у него есть свои люди — это выслужившиеся на его службе боевые офицеры, хорошие чиновники. Что он делает? Он видит, что у какого-то графа есть дочь на выданье, он говорит: «Граф, я вот как король очень советую отдать вашу дочь и ваше графство в приданное вот за этого замечательного человека. У него род не очень знатный, но я как король ему очень верю».

Д. Володихин

— «Да и кровь вашей дочери облагородит его происхождение».

А. Музафаров

— Да. И очень редко кто из феодалов осмеливался отказываться. А те, кто осмеливался, в общем, об этом потом сильно жалели. Король понимает значимость развития экономики Франции, он заводит во Франции целые новые отрасли промышленности. На Средиземном море он создаёт торговую морскую компанию для торговли с Левантом. Причём здесь очень интересный момент: сначала король хотел создать государственную компанию, запретил местным купцам торговать с Востоком, построил целый флот государственных торговых судов, но выяснилось, что эта система не эффективна. И после консультаций с купцами Людовик XI проявил здравый смысл: он отказался от этой идеи госмонополии и создал несколько купеческих компаний под королевским покровительством.

Д. Володихин

— Насколько я понимаю, он занимался монетой, дорогами, почтой, законодательством — всем, что объединяет страну.

А. Музафаров

— Совершенно верно. То есть появилась королевская почта, более того: были запрещены частные почты и было запрещено феодалам обмениваться частными гонцами. Во многом это было связано с тем, что королевская почта проверялась надёжными чиновниками, а частный гонец — мало ли чего он донесёт. Далее Людовик создаёт сеть дорого, именно таких, чтобы позволять королевской армии быстро маневрировать по довольно большой территории Франции. Он создаёт целые новые отрасли, которые должны принести Франции богатства. В частности именно по его инициативе из Италии с большими трудами, с большими затратами во Францию завозится технология производства шёлка. Мы помним, что эта технология из далёкого Китая попадает в Европу, и теперь и шелковичные деревья, и червячки, и мастера, которые умеют обрабатывать шёлк, за большие деньги, с участием казны перевозятся и появляются во Франции. Вот знаменитые лионские шелка, которые сейчас вошли... один из предметов, который у нас ассоциируется с Францией, возникает именно благодаря усилиям этого короля. Эта мануфактура на протяжение первых десяти лет существования не приносит прибыли, но король продолжает её спонсировать, в надежде, что потом это производство возрастёт и послужит богатству и славе Франции. Он проводит монетную реформу, резко ограничивает число людей, имеющих право чеканить монету.

Д. Володихин

— А раньше, признаться, всякий крупный владетельный князь имел это право.

А. Музафаров

— Да. Причём не существовало никаких стандартов, каждый чеканил монету как умел и как хотел. Теперь вводится определённая система, более того: чуть ли не впервые в Европе, Людовик XI чеканит золотую монету, на которой гордо именуется "rex«( «император»), то есть не просто король, но и повелитель. И впервые на монетах появляется знаменитый королевский французский герб — три лилии, расположенные рядом. При этом ещё одна важная особенность, конечно: король задавал определённые стандарты поведения. В отличие от своих предшественников, он старался держать довольно скромный двор. И тогда родилась легенда о простом короле, который ходит в костюме чуть ли не простого горожанина, тёмного сукна...

Д. Володихин

— Зажиточного купца — как сейчас помню у Вальтера Скотта.

А. Музафаров

— Да. Это, скорее, легенда, потому что сейчас французские историки подняли архивы, благо они во Франции сохранились, и посмотрели затраты на ткани для королевского двора — нет, конечно, как купец он не одевался. Всё-таки покупались там дорогие ткани, но двор был, по французским меркам, скромен. И как с негодованием пишет французский историк, что «французский двор в кои-то веки не был самым модным в Европе», то есть не был законодателем моды. С точки зрения французов, это преступление.

Д. Володихин

— Ну а вот единая страна, единое законодательство — по идее, что-то изменилось в этой сфере?

А. Музафаров

— Здесь есть очень интересная фраза, которую пишет хронист по смерти Людовика XI: «Его мечтой было, чтобы все обычаи Франции были бы сведены в единое целое». Король подступался к этой мечте, но реализовать её так и не смог.

Д. Володихин

— Но хоть что-то, хоть какое-то продвижение.

А. Музафаров

— Раздельное законодательство во Франции просуществует аж до XVIII века, но действительно шаги по упорядочению законодательства были сделаны. Причём король Людовик XI закладывает систему французских судов, которые хотя бы в рамках разных областей права — а Франция делилась на несколько областей права: на севере было обычное право, основанное на германских обычаях; на юге было романское право, основанное на римском наследии. И вот эти суды умели сводить это в единое целое, что каким-то образом обеспечивало им хотя бы единое юридическое пространство. То есть законы были разные, но по ним можно было судиться. Был суд, который умел разбирать их и сводить в единое целое. Впоследствии это приведёт к возрастанию роли судебной власти во Франции, к её гипертрофированию настолько, что Верховный суд (он носил название «Парламент») будет бросать вызов королям, но это уже будет не при Людовике XI.

Д. Володихин

— Да, это будет потом. И заметим, что всякую хорошую вещь можно испортить неумеренным употреблением. А сейчас, я думаю, пора вновь все эти политические дела смягчить с помощью благородной французской средневековой музыки. Гильом де Машо — мелодия для лютни и виолы.

(Звучит музыка.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, приятно же всё это послушать, и со спокойной душой, с удовольствием напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И пускай мы с вами ненадолго прерываем нашу приятную беседу, но буквально через минуту вновь встретимся в эфире.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы с замечательным историком, историческим публицистом Александром Музафаровым обсуждаем судьбу и державные труды великого государя французского Людовика XI. Я думаю, настало время вернуться к началу нашей беседы и поговорить о параллелях в деятельности этого человека с великим государем русским Иваном III. Оба объединяли страну, оба в чём-то должны были проявлять, скажем так, схожий стиль, оба жили примерно в одно и то же время. Скажите, действительно ли эти государи были друг на друга похожи, или всё-таки отличий больше?

А. Музафаров

— Безусловно, между тогдашней Русью и тогдашней Францией была колоссальная разница, но общее в деятельности двух государей можно увидеть. Во-первых, если брать чисто человеческие качества, то оба были чужды всякому позёрству, всякому стремлению к такой саморекламе, славе. Оба предпочитали делать, а не составлять славу о своих громких подвигах. Они были уверены, что их дела скажут за них гораздо больше.

Д. Володихин

— То есть широковещательные и многошумящие послания, как выразился Иван IV, это не их стиль — они, скорее, скрывали свои планы и идеи.

А. Музафаров

— Совершенно верно. Оба были достаточно скрытными людьми, не любили шумиху, а любили спокойное дело. Я напомню, что, скажем, Иван III, хотя ему предлагали, так и не принял царский титул, считая, что пока это политически нецелесообразно. В этом плане можно отметить определённое сходство. Далее, каждому из них приходилось иметь дело.. ради интересов государства приходилось переступать не только через какие-то нормы, но и через личные привязанности, через семейные узы. У Ивана III был конфликт с братьями, у Людовика XI брат был один, но он с ним даже повоевать успел.

Д. Володихин

— Да Иван III даже посадил в заключение своего брата Андрея Горяя, и тот уже из заключения не вышел.

А. Музафаров

— Вот когда умер Карл Гиеньский, младший брат Людовика XI, молва во Франции очень много говорила, что не сам он умер, а помогли ему верные люди короля. То есть французские историки считают, что это не так, но слухи такие ходили, что говорит о репутации их отношений: ради единства страны оба были готовы в том числе и на такие меры. Пожалуй, что тоже некая общая черта у этих государей — это то, что видели они чуть дальше, чем их современники, то есть у них было некое предвидение будущего. Потому что вся эта деятельность, которая может превратить разрозненные княжества или разрозненные владения в единую страну, имела чёткое целеполагание на будущее. Они оба думали о судьбах своих держав, о том, что этим странам предстоит иметь место в мире, и оба были готовы это место им обеспечить. Им приходилось воевать, воевать не столько с внешними врагами, сколько с людьми, говорящими на том же языке, которые входили в ту же фактически некую политическую систему. Ивану III приходилось водить полки на Новгород, на Тверь, на Вятку. Людовик XI водил полки на Гиень, на Фландрию, на Бургундию. Фактически эти войны во многом можно рассматривать как гражданские, потому что воевали в них будущие граждане единого государства.

Д. Володихин

— То есть их Гиень — это наша Тверь, их Фландрия — это наша Вятка, а их Бургундия — это наш Новгород.

А. Музафаров

— Бургундия на Новгород очень похожа. Гиень — это, скорее, их Углич — вот так ближе.

Д. Володихин

— Помельче, да? Но Углич уже у нас был в кармане.

А. Музафаров

— Да. Но там правил Андрей Большой как раз, то есть здесь примерно то же, в отношении силы... Конечно, были и отличия.

Д. Володихин

— Но вот до того, как до отличий доберёмся, в отношении политики, направленной на централизацию страны: мы говорили, что Людовик XI пытался отменить местное право, местные обычаи унифицировать. Иван III ведь в этом направлении тоже двигался.

А. Музафаров

— Иван III в этом направлении двигался. Более того, преуспел он в этом гораздо больше, чем его французский коллега, ему, правда, времени было отпущено Богом больше на 20 лет. Он действительно создал единый сборник судебных правил — знаменитый Судебник Ивана III.

Д. Володихин

— 1497 года.

А. Музафаров

— Да, это такой первый зародыш общерусского единого судебного законодательства. Впрочем надо отметить, что у Ивана III задача была несколько проще, потому что такой развитой юридической традиции, которая, скажем, в Южной Франции ведёт начало с эпохи Древнего Рима, в России не было.

Д. Володихин

— Ну не сказать, что прямо не было. Всё-таки «Русская правда» и законодательные источники, которые тяготели к Константинопольской империи, были переведены с греческого, они у нас имели многовековую традицию.

А. Музафаров

— Нет, они имели, но у нас на территории, которой правил Иван III, юридическая традиция была в целом одна, то есть она исходила от древнерусских правовых актов. У Людовика XI, как и у всех французских королей, была проблема двух источников права, когда Север Франции живёт по обычному варварскому праву, варварским «правдам», которые написали когда-то древние франки, вторгшиеся во Францию, завоевавшие Галлию, вернее; а Юг живёт по наследию римского права. То есть эти две юридических традиции, не считая множества местных вариантов...

Д. Володихин

— А Бретань живёт ещё по каким-то третьим традициям и законам, вообще ни на что не похожим.

А. Музафаров

— Да. Им приходилось всё это сводить в некое единое целое, тут задачка была сложной. Тем не менее надо отметить, что, да, Ивану III удалось обеспечить юридическое единство страны.

Д. Володихин

— Больше, чем Людовику XI. Итак, отличия?

А. Музафаров

— Отличие заключается в том, что Иван III больше преуспел, конечно, в создании централизованного государства. Ему удалось не просто смирить феодалов и удельных князей, но фактически удалось ликвидировать удельную систему. То есть по его смерти остались очень маленькие уделы: осталась полузависимая Рязань, остались несколько мелких уделов в Верховских княжествах и остались...

Д. Володихин

— Псков?

А. Музафаров

— Псков — это какой-то такой федерат Руси, причём складывается впечатление, что Иван III не присоединял его из-за каких-то своих соображений, просто считая, что ему будет выгодно, если Псков будет в таком полунезависимом качестве.

Д. Володихин

— Дозреет.

А. Музафаров

— Да. И уделы потомков его младшего брата Бориса Волоцкого. Но в целом говорить о каком-то крупном удельном расколе Руси после Ивана III не приходилось, его сыну не пришлось собирать Русскую землю заново. Более того, впоследствии, когда мы видим на Русской земле разного рода смуты, мы в них не видим вот этого регионального сепаратистского фактора, то есть мы увидим там и мятежных казаков, мы увидим мятежных бояр, но такого, чтобы Тверь вдруг вспомнила, что она Великое княжество Тверское и на этом основании стала требовать, что-то по отношению к Москве — нет.

Д. Володихин

— А у французов было?

А. Музафаров

— У французов это было, потому что Людовик XI смог замирить, конечно, мятежные провинции, но не упразднить эту систему как таковую. И Франция будет страдать от неё вплоть до Людовика XIV. Вот он, уже в XVII веке, сумеет привести Францию к единому знаменателю, но это будет сильно позже, Франции придётся пройти через множество смут.

Д. Володихин

— Я бы хотел поговорить ещё об одной важной вещи, которая составляет различие между юной Россией и, в общем, по большому счёту юной Францией, поскольку до этого короли-то были, а вот единой страны не существовало. Я хотел бы поговорить о наличии сильного внешнего врага. И здесь, конечно, сложнее было, наоборот, Ивану III, потому что к южным границам Французского королевства не подступали татары и отца Людовика XI другие татары с Востока не брали в плен. Можно, конечно, поговорить об английской опасности, но она сравнима, если давать какую-то ассоциацию с Россией, скорее, более с опасностью литовской, чем с татарской.

А. Музафаров

— Совершенно верно, да. В этом плане Франции приходилось легче, её южные провинции подвергались набегам алжирских пиратов. Но всё-таки это был набег из серии: высадиться, пограбить, похватать людей для продажи на работорговных рынках и быстро отчалить на резвых галерах, пока не прискакали королевские всадники. А такой угрозы именно захвата страны у Франции не существовало. Более того, в этот момент как раз в Испании завершается Реконкиста, и арабам становится во многом не до набегов на европейские берега, а турецкое влияние ещё туда не дошло. В этом плане Франция действительно находилась в гораздо более благоприятной ситуации, тем более что в Англии начинается смута, начинается Война роз, которая будет длиться около 30 лет. И после того, как Тюдоры в ней победят, Англия будет в таком состоянии, что ей будет не до внешнеполитических проектов.

Д. Володихин

— Она будет покачиваться, как больной, который вроде как от смерти убежал, но к здоровью ещё не пришёл.

А. Музафаров

— Совершенно верно. То есть там «спасибо, что живой», что называется. Священная Римская империя в этот момент пребывает в достаточно аморфном состоянии, когда средневековая империя постепенно уходит в прошлое, а Габсбурги ещё не собрали достаточно владений, чтобы превратить её в мощную центральноевропейскую державу. То есть в этом плане Франции, конечно, значительно проще, и потомки Людовика XI, его наследники, будут не просто оборонять Францию, но будут совершать экспедиции в Италию и присматривать, нельзя ли там чего-то примыслить.

Д. Володихин

— Вот легче им было, причём существенно легче. Но тем не менее, несмотря на то, что им Господь Бог выдал политические карты гораздо лучше, чем нам, мы с удовольствием послушаем ещё одно произведение Гильома де Машо. Прошу вас приготовиться внимать благородной французской средневековой музыке.

(Звучит музыка.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, послушав эту чудесную музыку Центральной Франции, мы погрузились в атмосферу того времени. И я не без удовольствия напомню вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы обсуждаем державные труды и судьбу короля Людовика XI, объединителя Франции. Ну что ж, мы помним, что на престол этот государь взошёл в 1461 году. Через год на престол действительно взойдёт Иван III, но Иван III правил до 1505 года, действительно времени ему было отпущено побольше, чем Людовику XI. А французский король?

А. Музафаров

— Он скончался 30 августа 1483 года.

Д. Володихин

— При каких обстоятельствах, что там произошло?

А. Музафаров

— От болезни, считается, что от болезни. Причём, что интересно, он отчасти предчувствовал свою смерть, потому что за несколько лет до этого он начал писать своего рода политическое завещание — это такой трактат «Наказ сыну, как управлять Францией», в котором формулировалась замечательная формула, что государь должен быть то лисой, то львом — в зависимости от обстоятельств использовать те или иные средства. И видно, что здесь это его отчасти сближает с великими государями эпохи. Он уделял большое внимание воспитанию своего сына и наследника. То есть в детстве настрадавшись...

Д. Володихин

— В детстве у него с папой, Карлом VII, не срослось. Он воспитывал будущего Карла VIII?

А. Музафаров

— Да, он воспитывал его, более того, как я уже говорил, писал ему наставления, привлекал его к государственным делам и старался, чтобы его сын действительно был хорошим наследником отца. Более того, он привлекал сына к делам государственного управления и стремился к тому, чтобы подданные привыкли в нём видеть государя. Можно сравнить это опять-таки с Иваном III, который пожаловал своему сыну Василию, будущему Василию III, тоже титул великого государя, и фактически последние годы... некоторые историки называют их годами соправительства как бы Ивана III и будущего Василия III, то есть он тоже вводил его во власть непосредственно. Это очень важная черта для монархического государства, потому что об этом обычно забывают. Обычно политик какой-нибудь демократической страны или вельможа может себе позволить полностью погрузиться в государственные дела, пожертвовав ради этого семьёй...

Д. Володихин

— Сдал полномочия — ушёл.

А. Музафаров

— Да. Но государь так не может, его задача — обеспечить преемственность, обеспечить неразрывность монархической власти. И воспитание наследника — одна из важнейших задач государя. Каждый государь должен быть хорошим педагогом. И вот Иван III и Людовик XI в этом плане были оба — ещё одно такое сходство, — не знаю уж, насколько получилось, но старались в этом отношении...

Д. Володихин

— В отношении Ивана III получилось как минимум неплохо, твёрдая «четвёрка». Василий III не был столь же выдающимся стратегом, как Иван III, но он был храбрым человеком, который наследие отца удержал и даже, можно сказать, приумножил, как минимум территориально. А вот что насчёт сына Людовика XI, Карла VIII — он удержал то, что создал отец, или нет?

А. Музафаров

— Во многом удержал, да. Он сумел быть, в общем-то, хорошим французским королём. Единственное, в чём у него была проблема — что Бог ему так и не дал наследника. Кстати, опять определённое сходство: у Василия III тоже почти до зрелых лет не было возможности продолжить свой род.

Д. Володихин

— До зрелых... до преклонных!

А. Музафаров

— Да. Но вот Василию III Бог послал под старость утешение, а Карлу VIII — нет, и там наследование пошло по боковой линии: престолу перешёл к герцогам Орлеанским, которые были такой боковой линией династии Валуа.

Д. Володихин

— А что касается территориальной целостности, законов, того коммерческого процветания, которое заложил в своё правление Людовик XI, — это всё Карл VIII удержал или что-то было потеряно?

А. Музафаров

— Во многом — да. Конечно, его двор был гораздо пышнее и богаче, чем у отца, естественно. Но отчасти это, кстати, способствовало повышению престижа королевской власти, потому что французы хотели, чтобы их двор был красивым, пышным и чтобы... не хуже, чем у других. Естественно, это потребовало новых расходов, плюс, почувствовав в руках немалую, скопленную отцом, силу, Карл VIII вёл войны — он воевал в Италии. И конечно, это привело к некоему истощению финансов французского королевства, но зато французская армия приобрела новый ореол славы и побед, который тоже, так сказать, повышал её престиж.

Д. Володихин

— То есть вполне себе Василий III.

А. Музафаров

— В этом плане, да, он был достойным наследником своего отца, ему удалось очень многое сделать.

Д. Володихин

— А если мы отойдём немножечко подальше — большое видится на расстоянии. Мы сейчас говорим о ближней перспективе Французского королевства: ушёл великий король, его место занял, ну, неплохой наследник — не блестящий, но приличный, крепкий середняк, такой же, как был Василий III, даже, может быть, чуть получше. Давайте посмотрим на другое: вот Людовик XI, так же, как Иван III, закладывал единство государства, определил основные направления внешней политики, определил основные направления экономической политики государства, постарался кое-что сделать в правовой сфере; сказал подданным: «Извините, может быть, я не галантно обставляю двор, но я экономный государь». Вот до какой степени наследие Людовика XI повлияло на историю Франции в целом? — не на следующие годы, не на следующее правление, а на века, на сто лет вперёд, на двести — до французской революции. Что осталось, что было потеряно, что пошло в ход, а что оказалось ненужным и умерло, или что не смогли наследники поддержать? Вот давайте детально посмотрим, ведь человек-то великий, не блестящий, потому что скрытный прежде всего, но великий по своему стратегическому уму, действительно сравнимый с нашим Иваном III в этом смысле.

А. Музафаров

— Что Людовику удалось — это, конечно, заложить основы экономического развития и последующего процветания Франции. Благодаря той политике, которую он наметил и которую продолжали в целом все наиболее разумные французские короли, Франция превратилась в очень сильную и очень богатую страну. Отчасти это послужило, естественно, ко благу Франции, отчасти это послужило к её беде. Потому что, скажем, если в России Смута в начале XVII века продлилась, если мне память не изменяет, около 12 лет, то Французам ресурсов страны хватило на то, чтобы устроить 50-летние религиозные войны, в которых они выясняли, кто тут будет главный, и к разорению страна пришла значительно позже.

Д. Володихин

— То есть, цитируя один недавний фильм: «Слишком много кушал». — «А что это значит?» — «Зажрались».

А. Музафаров

— В этом плане — да. То есть ему удалось создать эти основы экономики, более того, ему далось создать — и это важная была традиция, которую поддерживали французские короли вплоть до XVIII века, — поддержки королевской власти и вмешательство королевской власти в экономику. То есть, если, скажем, в Англии сложилась традиция, что чем меньше король лезет в экономику, тем лучше — свободный рынок и так далее, — то во Франции, напротив, французские короли всегда уделяли приоритетное внимание развитию экономики и национального богатства. Мы увидим это и у Генриха IV, и у Людовика XIII, и у Людовика XIV, и у Людовика XV, и у Людовика XVI — у королей из династии Бурбонов мы увидим, как они последовательно и сознательно развивали свою державу. Это, так сказать, наследие Людовика XI, французская монархия сохранила. Что оказалось своего рода миной замедленного действия? Вот его подход к унификации страны, когда он заменял нелояльных сеньоров на лояльных и более привязанных к себе, когда он создавал королевскую армию, но при этом допускал, что у крупных феодалов остаются их вооружённые формирования — это, конечно, очень больно аукаться Франции в XVI и вплоть до начала XVII века.

Д. Володихин

— Вот уточним этот вопрос: мы говорим о степени единства Франции. То есть имеется в виду, что король Людовик XI, радея о единстве Франции, сделал несколько шагов, которые впоследствии его разрушали, как это ни парадоксально.

А. Музафаров

— Скажем так, он не доделал некоторые шаги, которые, скажем, сделал Иван III. то есть он серьёзно ослабил региональные центры, но не уничтожил их полностью.

Д. Володихин

— Уточним: не уничтожил — это там не снёс с лица земли...

А. Музафаров

— Да. А не подчинил их королевской власти окончательно. То есть для Франции была характерна ситуация, когда пост наместника крупной провинции или губернатора крупной провинции становился наследственным — эта там семья укреплялась, приобретала сильное влияние в регионе и, при слабых государях или при смуте, превращалась в такой очаг не то чтобы независимости, но приобретала возможность вести независимую политику. Опираясь на эти ресурсы провинций, принцы и крупные феодалы могли ставить свои условия короне. Более того, это стало традицией. Вот переломить эту традицию Людовик XI не смог. У Ивана III это получилось, то есть после него мы почти не видим никаких крупных мятежей аристократии против государя — таких вот серьёзных...

Д. Володихин

— Разве то, что относится к Смуте.

А. Музафаров

— Да. А здесь мы видим, что знать периодически ставит условия королю, причём это не крайняя форма, то есть это как бы узаконенный мятеж. То есть подерёмся часов до шести, потом пообедаем, потом помиримся — король их за это не казнит. Вот окончательно сломать это сможет только Людовик XIV, который действительно будет казнить аристократов за участие во фронде, но это уже будет XVII век, более того, вторая его половина.

Д. Володихин

— Но виноват ли в этом Людовик XI, или просто он не имел ресурсов для того, чтобы исправить ситуацию?

А. Музафаров

— Я думаю, что, конечно, он сделал то, что мог. Другое дело, что его наследники могли бы пойти по пути унификации Франции дальше...

Д. Володихин

— Резвее.

А. Музафаров

— Да. Но у них, возможно, были свои резоны, свои обстоятельства, но так или иначе для Франции это аукнется довольно больно. Что касается внешней политики: именно при Людовике XI у Франции впервые появился интерес к итальянским делам, который будет её преследовать аж до середины XIX века. Я напомню, что последний раз французов выгнали из Рима после франко-прусской войны. То есть даже империя Наполеона III ещё водила свои гарнизоны в Рим — и это было такое дальнее-дальнее наследие, этот вектор. Другим вектором, который потом получит развитие... получилось очень парадоксально: Людовик XI заключал союз с королями Кастилии и выступал таким сторонником франко-испанского сближения. Эта линия находила определённую поддержку, мы помним совместные браки между Бурбонами и испанскими Габсбургами, но периодически прерывалась сокрушительными франко-испанскими войнами. Однако, она отчасти восторжествовала опять-таки в эпоху Людовика XIV, когда потомок французского короля занял испанский престол. И до сих пор в Испании на троне находится королевская династия Бурбонов.

Д. Володихин

— Ну что ж, время нашей передачи подходит к концу. Мне остаётся, дорогие радиослушатели, поблагодарить от вашего имени Александра Музафарова, который был сегодня с нами и рассказал много интересного, и сказать следующее: у нас был Иван III — великий государь, титан, которому Россия очень многим обязана, но которого не очень хорошо знает. Во Франции тоже были неплохие короли, например, Людовик XI не Иван III, конечно, но довольно, в общем, достойный монарх, который так же много сделал для Франции, и которая так же его знает довольно слабо. В общем, они не были людьми страстей, они не были людьми ярких слов, они были людьми эффективных действий — таких не помнят и не любят, но такие действительно поворачивают историю в новое русло. Благодарю вас за внимание, до свидания.

А. Музафаров

— До свидания.