«Когда помощь во благо, а когда во вред?» Прот. Максим Первозванский

Мы беседовали с клириком московского храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе, главным редактором молодежного портала Naslednick.online протоиереем Максимом Первозванским.

Мы говорили о том, как научиться чувствовать, что близкий, нуждается в поддержке, как помогая не навредить, почему искреннее желание помочь кому-либо иногда приводит к конфликтам и ухудшению отношений, и как этого избежать. Также разговор шел о том, почему помогать многим чаще нравится больше, чем принимать помощь.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Очень часто в контексте происходящего с нами снова и снова, со второй волной, в частности, вспоминается печальная шутка времен птичьего гриппа. Про сына и папу, которые смотрят телевизор, и по телевизору идет сюжет о том, как мешками в яму сбрасывают неcчастных куриц. И сын в ужасе спрашивает: «Папа, папа, что делают эти люди?» На что папа вздыхает и говорит: «Ну, сынок, они убивают птичек». — «А зачем, — говорит сын, — они убивают птичек?» — «Ну как, — говорит, — сынок, чтобы птички не болели». И вот о такой помощи очень часто приходится задумываться именно сегодня. И в программе «Семейный час» мы с моей женой и ведущей Аллой Митрофановой — я Александр Ананьев, — хотим поговорить о помощи. Но о такой помощи, которая действительно помогает, а не навредит. Где границы между помощью и вредом? Вот об этом мы сегодня и хотим поговорить с нашим дорогим собеседником, клириком храма Сорока Севастийских мучеников в Москве, жителем отдаленных деревень России, прекрасным собеседником, протоиереем Максимом Первозванским. Добрый вечер, отец Максим.

Протоиерей Максим

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Как ваше здоровье?

Протоиерей Максим

— Слава Богу, все хорошо.

А. Ананьев

— И пусть все хорошо будет и дальше. Низкий поклон всей вашей большой, дружной семье. А хотим сегодня с вами поговорить о том, что такое помощь и что такое поддержка, и как поддержать человека, чтобы не закопать его еще глубже. Как самые близкие люди, желая помочь, могут навредить. Вот наверняка вы сталкивались с ситуацией, когда помощь выглядит таким образом, что не совсем понятно, помощь это или хорошо продуманное вероломное нападение.

А. Митрофанова

— Да...

Протоиерей Максим

— Ну если говорить не о вероломном нападении, а просто о неумении оказывать помощь, то очень часто мы сталкиваемся действительно с ситуацией, когда не понимаем, чего хочет от нас человек (а в большинстве случаев он может хотеть от нас простой человеческой поддержки) и начинаем лезть к нему с советами, с поучениями, с вразумлениями, и тем самым не только не помогаем и не успокаиваем его, а наоборот, приводим в еще большее раздражение, в еще большее нестабильное состояние. И это часто касается даже самых искренних людей. Потому что вот я в себе это все время вижу: обращаются ко мне за помощью и за советом, я даже понимаю, что человек просто хочет, чтобы я его выслушал спокойно, с любовью, посочувствовал. А вместо этого я начинаю учить его жить, и ничего хорошего из этого не происходит.

А. Ананьев

— А так ли часто мы действительно хотим то, что нам будет полезно? Вот вы сказали: важно понять, что человек хочет. Но ведь очень часто — и мы сегодня с Аллой продумали несколько примеров, — когда человек не может хотеть того, что ему действительно пойдет на пользу. А вот мы со стороны смотрим на него и видим: он, конечно, этого не хочет, но это будет ему полезно — и мы бросаемся ему помогать. Но нередко от этого становится только хуже. И как поступить в такой ситуации? Однако сначала: действительно мы часто ли хотим того, что нам лучше бы, наверное, не хотеть?

Протоиерей Максим

— Ну это вообще совершенно нормальная для нас ситуация. Мы думаем, что мы выросли, что мы давно не дети, но на самом деле мы совсем недалеко ушли от обычного нормального детского состояния. Если мы посмотрим, чего хотят маленькие дети, с позиции, например, родителей, то мы увидим, что большинство из того, что хотят дети или подростки, совершенно им не на пользу. Это касается, например, таких простейших вещей, как режим дня, необходимости выполнения домашнего задания, времени, проводимого в интернете, и подобных вещей, и того, что они едят. И вот у меня иногда возникает ощущение, что если я разрешу своим детям подрастающим есть, что они хотят, они будут есть исключительно чипсы и кока-колу, и больше им ничего не нужно будет в принципе. Но, естественно, как родители мы это видим, мы стараемся, допустим, ограничивать. Или, допустим, понятно, что они не хотят, например, в какой-то ситуации делать уроки и там не хотят заниматься спортом, например или еще чем-то, и мы, естественно, их к этому побуждаем. Так вот мы, взрослые, совсем недалеко ушли от наших детей в этих вопросах. Конечно, мы, может быть, более ответственно себя ведем, более осознанно относимся к своему распорядку дня, диете, занятиям спортом. Но если внимательно присмотреться, то даже понимая те вещи, что что-то во вред, а что-то на пользу, мы вовсе не всегда, а уж тем более такие глобальные истории, которые действительно, когда нам нужно что-то серьезно изменить в своей жизни, изменить отношение к каким-то вопросам. Ну вот классический пример, который можно сейчас привести — это в последней проповеди отца Дмитрия Смирнова покойного, он как раз говорит о том, что вся эта история с коронавирусом, она глобально нам служит духовной пользе. Мы видим, как многие люди, недоброжелатели отца Дмитрия, уже используют это в качестве вот того, чтобы в очередной раз наехать уже на покойного батюшку. Тогда как он сказал совершенно простейшую вещь: естественно, любое испытание, оно обнажает в нас как положительные, так и отрицательные черты, провоцирует на какое-то поведение, которое мы в обычном состоянии бы не делали, то есть помогает нам встретиться с самими собой и встретиться с Богом. Естественно, никто из нас в здравом уме и трезвой памяти не захочет и не скажет, что да, это вот нам нужно болеть, нам нужно еще что-то — мы этого не хотим. Но Господь часто попускает в нашей жизни какие-то вещи, которые действительно нам оказываются духовно полезны.

А. Митрофанова

— Отец Максим, если абстрагироваться от вот всем уже, наверное, набившей оскомину, актуальной этой острой истории, связанной с пандемией, перейти к вопросам семейной жизни. Нередко мы и в нашем обыденном мире, который и допандемийный, и постпандемийный, в этом смысле принципиально, наверное, не меняется, наблюдаем истории, когда вмешательство близких в твою жизнь ну каким-то образом на тебя влияет, вызывая совсем не те чувства, на которые они в ответ рассчитывают. Условно говоря, ты человеку помогаешь, а в ответ он на тебя огрызается. Или, допустим, если ты по другую сторону баррикад: тебе говорят все время, что тебе нужно делать, и ничего кроме протеста в тебе это не вызывает. Это, может быть, такая подростковая отчасти реакция, но она и даже с позиции взрослого человека, по-человечески, как мне кажется, вполне понятна.

А. Ананьев

— Если ты позволишь, я сформулирую это на конкретном примере. Отчасти он взят из головы и придуман, отчасти он, в общем, абсолютно реален. Вот представьте себе, батюшка, семью: мама, папа, сын. И мама этих родителей, которая видит, что ну ребята делают все не так: и вот то что они строят — это все не то, и то что едят — это все не то, ребенка воспитывают не так. И она, желая им исключительно добра и любя этих молодых людей с этими детьми их, со своим внуком, она бросается им на помощь. И в результате получается совсем не то, что она ожидала: вместо благодарности она получает испорченные отношения с этой молодой семьей, а вместо помощи получается какое-то вот как раз то вероломное нападение, и вот эта вот семья вынуждена выстраивать стену. И на выходе получатся абсолютно исковерканная история, вместо истории любви и помощи.

А. Митрофанова

— Как так происходит, почему так происходит?

Протоиерей Максим

— Ну если выражаться современным языком, то здесь очень простая схема. В данном случае, вот в этом вашем примере, мама или теща, или свекровь, она просто не видит, не понимает и не уважает границ других людей. То есть вот этот вот очень важный термин — границы другого человека — мне кажется, очень хорошо и наглядно позволяет увидеть и свои ошибки, и ошибки другого человека. То есть если тебе рады, если твоей помощи рады, тебя, во-первых, об это обязательно попросят — и это, мне кажется, принципиальнейший момент в вопросах оказания помощи. Не стоит и не нужно помогать тем людям, особенно когда это близкие люди, когда для них не проблема была бы попросить, которые тебя об этом не просят. Даже если тебе кажется, что они очень нуждаются в твоем совете, в твоей помощи, в твоем вмешательстве. И вот этот вот момент, когда мы нарушаем границы другого человека, он действительно является принципиальным. Как бы маме по привычке, в вашем приведенном примере, кажется, что никаких границ нет, что мы одна семья, что мы ощущаем себя единым организмом, что мы хотим одного, что мы стремимся к одному. Хотя на практике, конечно, это уже давно не так, может быть, вообще никогда так и не было. И это просто очень важно учитывать. Надо понимать, что ваши дети (если я сейчас вот обращаюсь к этой гипотетической свекрови или теще), они могут хотеть совершенно другого. Им может нравиться то состояние, в котором они находятся. Им может вообще не нравиться то, что вы пытаетесь к ним в их жизнь вмешиваться и им помогать. И вполне возможно, они даже говорили вам уже об этом неоднократно, что, мама, не надо, мы знаем, как мы хотим сами, нам это нравится, что, если мы захотим, мы спросим твоего совета, попросим твоей помощи. А ты уже решишь, будешь ли ты помогать нам в ответ на эту просьбу. То есть вот это вот неуважение свободы и границ другого человека действительно очень часто является причиной того, что люди не принимают вашу помощь. Причем очень часто даже эта помощь им реально была бы нужна, но поскольку вы это сделали без спроса... Ну вот представьте себе — очень легко это себе представить на примере чужого человека. Представьте себе, что вы с вчера не убрались на кухне — ну пришли домой, устали, поздно, сложили себе грязную посуду в раковину, а может быть, даже оставили ее на столе и легли спать. А с утра просыпаетесь и обнаруживаете, что соседка Мария Ивановна, с которой у вас, в принципе, нормальные добрососедские отношения, каким-то образом проникла на вашу кухню и моет эту самую посуду. Вот как вы к этому отнесетесь? Она доброе же дело сделала.

А. Митрофанова

— Как к вероломному нападению.

А. Ананьев

— Вызовем полицию.

Протоиерей Максим

— Конечно, как к вероломному нападению. И в этом случае, вот какие бы близкие люди не были, будь это мама, как мы говорим, или свекровь, или теща, надо осознать, что ваши дети именно так относятся к вашему появлению в их жизни и на их кухне.

А. Ананьев

— Но есть и другая точка зрения, дорогой отец Максим. А вот вы говорите: надо подождать, пока человек попросит о помощи. Конечно же, хватать незнакомого человека за шиворот, за руки, тем более за ноги, нехорошо. Но если вы видите, что человек тонет в Яузе, а вы идете по набережной этой Яузы, конечно же, вы не будете дожидаться, пока он скажет: любезный, не знаю как вас зовут, не могли бы вы мне помочь, ибо я тону в Яузе, а вода около нуля градусов, я сейчас замерзну, если вы мне не... Он не попросит. Но вы сами бросаетесь, хватаете его за руку, за ногу, за шиворот и вытаскиваете. И на мой взгляд, с точки зрения мамы вот эта жизнь семьи, она выглядит примерно так же, как человек утопающий в Яузе. Или, например, как человек, которому стало плохо, и он, ну я не знаю, или он напился и лежит на улице, а на улице мороз и, если ему не помочь, он элементарно замерзнет. И он тоже не просит о помощи. Но задача вот моя как человека, как христианина — подойти и помочь, даже если он об этом не просит. Вот ситуация с тонущим человеком в Яузе и замерзающим человеком на Курском вокзале, она не вызывает у меня вопросов. Но вот ситуация с этой семьей, когда мама смотрит и понимает, что, если она не вмешается, эти двое пойдут ко дну и утянут внука за собою, она мне, в принципе, понятна. И в этой ситуации я не совсем готов стать на ту или иную сторону и сказать, что вот она неправа или вот они неправы — здесь нет правых и виноватых. Но как избежать конфликтов в ситуации, когда ты искренне хочешь помочь людям не совершить какую-нибудь страшную ошибку? А ошибки в воспитании, они же действительно могут иметь жуткие последствия.

А. Ананьев

— Но, к сожалению, как это не было бы грустно или, наоборот, весело, мы с вами живем в реальности, когда все-таки и с юридической, и с духовной точки зрения семьей по-настоящему является только та самая нуклеарная семья: мама, папа и несовершеннолетние дети. Большая многопоколенческая патриархальная семья, частью которой сознают себя часто наши люди старшего поколения, возможно, они и сами воспитывались в такой семье, где действительно все решения, ответственность была на старшем поколении — мы видим это в жизни, например, наших кавказских народов, до сих пор эти проявления или среднеазиатских, да и даже нашего русского народа. В частности, например, вот я знаю, что во многих семьях деревенских или семьях Ставропольского края сохранились подобные традиции, когда действительно семья продолжает жить фактически кланом, такая большая многопоколенческая семья. Совершенно не понимая, к сожалению, что в современной реальности этого больше нет. И с духовной точки зрения этого тоже больше нет. Семьей по-настоящему является вот эта самая нуклеарная семья: мама, папа и несовершеннолетние дети. И как бы ни было нам больно, как бы не было нам действительно страшно, мы должны осознавать, что наши права, старшего поколения — а у меня, например, у самого уже три старших дочери замужем, у них есть свои собственные дети — и я-то сам так к их семьям отношусь, что, по сути дела, мои права (именно права, я сейчас не про обязанности), а мои права в их семье, они примерно такие же, как у...

А. Ананьев

— Той самой соседки.

Протоиерей Максим

— Местной комиссии по делам несовершеннолетних. То есть вот, вы знаете, действительно, может ли наше государство вмешиваться в жизнь семьи? Да, в том случае, если действительно есть прямая угроза жизни и здоровью ребенка. И то в нашем православном обществе, да и вообще в нашем российском обществе ведутся обширнейшие дискуссии по поводу регулярно производимых попыток внести поправки в это законодательство — это и закон о семейном насилии, это и нынешние поправки, которые я так и не понял, будут они применены или нет, о том что суд там в течение буквально там трех дней принимает решения, экстренные какие-то меры по поводу того, что действительно можно спасти или нужно ли спасать ребенка. То есть в какой ситуации государство и общество может вмешиваться в жизнь семьи? В традиционном обществе — вспомним, это мой любимый пример, который я уже приводил: «Наши люди в булочную на такси не ездят!» Вот когда и соседи, и вся община так или иначе, даже уже в городе эта ситуация происходит, могла вмешиваться — партком этот, профком там. Кто мне писал на службу жалобы? — как в песне Владимира Семеновича Высоцкого поется. — Не ты? Да я же их читал... Накрылась премия в квартал. То есть, когда действительно общество так или иначе вмешивалось, эта эпоха давно позади. Этого нет больше в нашей жизни. Поэтому нам, людям, например, старшего поколения, действительно стоит относиться к молодым семьям — мы можем страдать, можем переживать, это наши дети, это наши внуки, — но прав на вмешательство у нас нет ни юридических, ни на самом деле духовных прав у нас тоже нет.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». В студии Алла Митрофанова, Александр Ананьев и клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Москве, протоиерей Максим Первозванский. Говорим сегодня о том, как помочь, чтобы не навредить. И вот очень глубокий пример о родителях, которые пытаются помочь своим детям и, в общем, тем самым нарушают немало границ, правил и законов, писаных и неписаных.

А. Митрофанова

— Вы знаете, отец Максим, а здесь тогда следующий вопрос: а как быть с пятой заповедью? Ее очень сложно соблюдать в ситуации, когда были нарушены со стороны родителей вот те самые границы, о которых вы сейчас так подробно рассказали и очень наглядно, спасибо вам большое. И мы понимаем при этом: пятую заповедь никто не отменял. В пятой заповеди не сказано о почитании родителей, что их нужно почитать в том случае, если они...

А. Ананьев

— Если они не мешают.

А. Митрофанова

— Если они соблюдают твои личные границы. Нет. Но нам по-человечески бывает очень непросто следовать этому пути, когда в твою сторону, как тебе кажется, применяется там агрессия или необоснованное вмешательство.

А. Ананьев

— Или гиперопека.

А. Митрофанова

— Гиперопека. Да вообще любое вмешательство, о котором, действительно, не просили. Мы, в общем, взрослые люди, сами справимся. А вот как здесь быть?

Протоиерей Максим

— Вот смотрите, вы очень, я чуть-чуть маленькое отступление сделаю, для того чтобы чуть позже ответить на этот ваш вопрос. Вот вы сказали важные очень слова, принципиально важные: мы сами справимся. Очень часто мы имеем ситуацию, когда молодые люди не справляются сами. Когда они зависят от родителей в материальном плане — например, у них нет собственного жилья, у них не хватает финансов на их жизнь — то есть они так или иначе пользуются помощью родителей. И иногда эта помощь буквально состоит в том, что родители там приезжают и сидят с внуками, например, сколько-то дней в неделю — там день, два, три, иногда и пять дней в неделю — это, может быть, бабушка или дедушка, которые вот реально помогают. Но при этом родители продолжают, например, считать, что вот эти самые бабушки и дедушка помогающие всего лишь, типа, нанятые работники, и которые не должны иметь права голоса, не имеют права вмешиваться там в воспитание, должны воспитывать детей так, как им скажут и так далее. Это тоже неверная позиция. Здесь очень важно понимать, что каждый раз, когда мы эту помощь принимаем — денежную ли, организационную ли, какую-то другую помощь — если мы от нее зависим, если она нам нужна, то мы тем самым даем те людям, от которых мы принимаем эту помощь — это, может быть, даже не родители, это могут быть совершенно чужие люди, но мы ложны понимать, что мы тем самым даем им определенные права. Ну так устроена вообще жизнь, что там если нам что-то дали, то мы, условно говоря, должны, даже если нам говорят, что мы не должны. Вот и поэтому, например, если родители реально помогают, особенно если эта помощь, например, не финансовая, а например, вот они сидят с детьми, естественно, они имеют право на свой взгляд на воспитание детей. Если ваши представления об этом совершенно не совпадают, и вы не готовы, что ваши бабушки и дедушки будут воспитывать детей так, как они сами считают нужным, то вы должны будете отказаться от их помощи. И сказать: извини, — ну пытаться, естественно, предварительно много раз это проговорив, максимально в дружелюбном тоне, действительно пытаясь найти компромисс. Но если этого компромисса найти не удается, то либо вы должны будете отказаться от их помощи, а если по материальным причинам вы не можете отказаться от их помощи, то вы должны будете вот принять их в том виде, в котором они есть. То есть, понимаете, да, мы зависимы или независимы, мы справляемся или не справляемся. Теперь возвращаясь к вашему вопросу. Если мы действительно справляемся сами, если мы действительно оказываемся независимыми и нам не нужна, мы можем обойтись без этой помощи, а она агрессивно нам предлагается, агрессивно нам навязывается, то мы, естественно, должны — есть еще одно очень важное понятие в построении отношений человеческих — это дистанция, мы должны увеличить эту дистанцию между нами, мы должны уменьшить количество общения. Не в смысле прерывать его полностью, но по возможности как бы вот отдалиться друг от друга. И с этой, уже увеличенной дистанции попытаться вновь сближаться, но уже на приемлемом для обоих условиях — и для них, и для нас. И остановиться на той дистанции, которая окажется приемлемой и им и нам. Допустим, это может быть разговор по телефону раз в неделю. И то, если эти разговоры раз в неделю сводятся к агрессивному чтению нотаций, например, то и это надо уменьшать, пытаясь перевести разговор о погоде, о птичках, о ковиде там, я не знаю.

А. Ананьев

— Психологически это очень тяжелое решение: взять родных, любимых родителей и сказать себе: так, мне надо ограничить с ними общение, мне надо выстроить стену между нами, чтобы они находились подальше и очень тщательно дозировать с ними общение. Ну просто как человек, который ну столкнулся не лично с такой ситуацией, но я наблюдал такую ситуацию, я понимал, что это чрезвычайно больно для обеих сторон, и для детей, для родителей. Вообще само решение. У меня просто спрашивали: а что делать? Я говорю: ну не приезжай, раз такая история. Пусть сами решают свои проблемы. Психологически это чудовищно тяжело и для родителей, и для детей. И, в общем, для меня большое утешение, что вы даете такой совет. Но вот с точки зрения духовной, я вот когда давал сам этот совет, я не был уверен, что я прав. Но как выясняется, что в этом есть правда.

Протоиерей Максим

— Ну вот смотрите, мы вынуждены идти на этот шаг в той ситуации, когда наше общение и наша дистанция уменьшенная приводит гораздо к большей боли. Дело же не в том, что причинить друг другу боль, а дело в том, чтобы на самом деле реально эту боль уменьшить. Дело в том, что тот трэш и тот подчас просто ад в отношениях, который творится, чтобы его каким-то образом минимизировать. Эта ситуация подобна, вот представьте себе, что вы находитесь в состоянии нарастающей ссоры с любимой женой и лучшим в мире мужем. Вот вы чувствуете, что «ты Ёрема, я Фома, ты мне — слово, я тебе — два» — что агрессия возрастает, претензии увеличиваются, еще немного и мы скажем друг другу такое, что потом вообще сложно будет пережить. В этой ситуации нужно просто вот заткнуть рот и выйти в другую комнату. Пойти подышать, пойти погулять, успокоиться. То есть вот этот вот вариант увеличения дистанции, прекращения общения, он работает всегда в ситуации нарастающей ссоры, или запущенной ссоры, или невозможности, когда наши отношения вновь и вновь идут по одной и той же колее. Когда, выражаясь сейчас сложным компьютерным языком, скрипты и паттерны нашего поведения настолько уже глубоко прокопаны, что мы при любом упоминании начинаем снова и снова там что-то припоминать, снова и снова злиться, снова и снова обижаться, говорить гадости. В этой ситуации действительно единственным способом является временное отдаление. И если нам удается осознать, подышав там на улице или в соседней комнате, происходящее и попытаться начать вести себя как-то по-другому, тогда более-менее все нормально. То же самое происходит — я ведь не случайно сказал, что надо отдалиться максимально и для того, чтобы начать снова сближаться, но на каких-то уже приемлемых для обоих сторон условиях. Тут ведь как все это устроено: что если мы находимся с человеком ближе, чем нам хочется, хотя бы на сантиметр, нам хочется отдалиться. Вот представьте себе на секундочку, что есть какой-то вот ваш друг, приятель, хороший, близкий вам человек, но с которым вот расстояние в метр для вас комфортно, а расстояние в тридцать сантиметров уже кажется недопустимо близким. Ну неприятно вам, вот для вас это нарушение вашего личного пространства, вы, естественно, стараетесь отдалиться. А если отдалиться не удается, вам неприятно, вам некомфортно. Вам больно даже иногда, чуть ли не на физическом уровне вы испытываете дискомфорт. При этом, если вы находитесь на расстоянии большем — например, для вас комфортная дистанция метр, а вы находитесь на расстоянии дух метров, вот вы идете с приятелем, разговариваете, и между вами два метра, вам чуть ли не кричать приходится — что у вас, какое желание у вас возникает? Приблизиться. Вот это вот важный момент, что вы увеличиваете расстояние, причем существенно, замораживаете отношения. И в этой новой ситуации вам хочется, если есть, там еще осталась любовь, если остались какие-то добрые чувства, вам хочется приблизиться друг к другу. Но уже на тех условиях, которые, как я уже сказал, приемлемы оказываются и вам и им.

А. Ананьев

— Отец Максим, сейчас мы ненадолго, по обоюдному согласию и ради сохранения добрых отношений, отдалимся друг от друга ровно на 60 секунд — у нас полезная информация на радио «Вера». А после этой короткой паузы вернемся вновь к разговору, который оказался еще интереснее, чем мы предполагали с Алечкой вначале. Не переключайтесь, продолжим скоро.

А. Митрофанова

— С пятой заповедью тоже хочется разобраться.

А. Ананьев

— Разуберемся со всем в свое время.

А. Ананьев

— И мы снова возвращаемся к интереснейшему разговору в программе «Семейный час». Здесь Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И клирик храма клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Москве, протоиерей Максим Первозванский. И говорим мы сегодня о том, как обернуться некрасиво может наша помощь искренняя или... ну по-разному бывает. Мне еще очень хочется поговорить с вами о том, отец Максим, почему нам больше нравится помогать, чем принимать помощь — у этого есть, наверное, особые психологические корни. Однако сначала Алла Митрофанова хочет вернуться к обсуждению отношений детей и родителей и пятой заповеди.

А. Митрофанова

— Да, отец Максим. Вы знаете, я просто думаю, ставлю их, пытаюсь поставить себя на место людей, оказавшихся в ситуации, когда с родителями вот такая сложность. И понимаю, да и сталкивалась тоже с примерами, в общем-то, среди моих знакомых есть такие люди, у которых со стороны родителей было вот это переступание через границы и вмешательство и прочее. И для них огромная вот проблема, связанная с заповедью о почитании родителей: как? Ну теоретически — да, они любят их, они как-то все равно это родители и так далее. Но вот на каком-то уровне сердечном хочется вот на расстояние двух рапир от них отдалиться. И, в общем, ну о каком там почитании может идти речь, когда внутри у них — при одном воспоминании о родителях — боль, слезы и какие-то упреки. И как тут быть? Вот это же, ну я не знаю, какая-то очень болезненная действительно история. Может быть, та дистанция, о которой вы сказали, которую очень важно в такую историю выстраивать, она поможет, я не знаю, выйти, приблизиться хотя бы к этому порогу почитания родителей?

Протоиерей Максим

— Нет, ну вы описали вообще достаточно сложный случай с психологической точки зрения, когда мы имеем дело с какими-то травмами, реально полученными, перенесенными, часто неосознаваемыми. И очень может быть, что вот в этой ситуации детям лучше просто обратиться к психотерапевту, для того чтобы действительно как-то выстроить свой собственный внутренний мир. Потому что отношения с родителями, безусловно, являются базовыми для вообще формирования личности человека. И если взрослые люди не могут спокойно и нормально относиться к своим, каким бы ни было, взрослым уже родителям, это говорит о том, что многие личностные проблемы у этого человека до сих пор не решены. И, конечно, можно там и книжки почитать, и радио «Вера» послушать. Но в действительно запущенных случаях реально нужно обращаться к психологу за получением компетентной профессиональной помощи. А если теперь ответить просто вот, по сути, то знаете, есть очень такой важный процесс, который должен происходить в жизни каждого ребенка, подростка и, соответственно, взрослого человека, он называется хитрым словом «сепарация». Переводя его на простой русский язык — это отделение. Действительно этот процесс начинается в подростковом возрасте, тот самый подростковый пубертатный бунт, он как раз в значительной степень связан с тем, что начинается это отделение, начинается это личностное — пока не про внешнюю, про организационную мы говорим сторону, а именно про внутреннюю сторону отделения, сепарации себя от родителей — осознание подростком, юношей, девушкой себя отдельной взрослой личностью, которая сам думает, сам принимает решения, сам чувствует, сам относится к тому или иному явлению не так, как ему предписали родители, не так как ему предписала семья или общество. И часто это действительно принимает форму бунта. При нормальном течении это даже не бунт. Потому что если родители с пониманием к этому относятся, и в семье царит любовь, не происходит агрессивного нарушения границ, при этом не возникает ситуации вседозволенности для подростка, а вот это вот осознание ответственности границ и обязанностей своих, как бы когда его удается соблюдать, то это все равно носит характер кризиса, но не обязательно происходящего в очень острой форме. И тогда человек к возрасту там, начиная вот от 14 и заканчивая 25 уже, 30 годами точно, должен эту полную сепарацию пройти. Он должен в принятии своих решений, в оценке ситуаций, в поведении своем, в чувствах полностью опираться на себя, уважая и принимая мнение других людей и, в частности, родителей. И тогда действительно ты можешь сказать: да, мама, да, папа, я понимаю, что вы думаете так-то, что вы считаете это важным и полезным, но я думаю по-другому. И я уважаю ваше мнение, и в этом смысле мое почтение вам, что я считаю, что вы тоже имеете право думать так, как вы думаете — это тоже очень важно. Потому что очень часто подростковый бунт, он сопровождается требованием к собственному праву на мнение, но вовсе не дает это право на мнение другим людям. То есть тут как бы сначала человек осознает, конечно, свою инаковость, свои права, свое личное пространство, а потом он должен научиться уважать и чужое. И поэтому я, например, признаю право моих родителей хотеть вмешаться в мою жизнь. И вы имеете право хотеть вмешаться. Но я с этим не согласен, и поэтому я, например, уважая ваши чувства и ваши желания, вот вам этого не позволю. И вы знаете, ведь представьте себе, если вы, у вас есть какой-то пограничный конфликт: например, вы видите, как, не знаю, войска дружественного государства время от времени пересекают ваши границы — лазутчики там какие-то, там самолеты перелетают. Но вы, ваши пограничники на страже, всех диверсантов быстренько ловят, в случае более серьезного конфликта используют более серьезное оружие, корабли оттесняют, самолет отгоняют, то и войны никакой не возникнет. Если же враг стоит где-то уже в районе Смоленска или под Москвой, вы думаете: так, что-то я многое ему позволяю, надо бы организовать сопротивление. И только на этом этапе начинаете думать о том, что же мне делать. Естественно, ситуация глубоко запущенная, и под Берлином или хотя бы просто на ваших прежних границах вы окажетесь очень нескоро и с помощью больших усилий и часто большой крови. Поэтому если ситуация развивается нормально и правильно, если сепарация происходит вовремя и должным образом, то он ничего подобного и возникнуть было бы не должно, тот ужас, который вы описываете.

А. Ананьев

— А вот теперь мы переходим к ситуации, когда слово «сепарация» не прозвучит, потому что невозможно себе представить, чтобы муж и жена, суть плоть едина, сказали друг другу: давай-ка это, дистанцию сейчас какую-то...

А. Митрофанова

— Сепарируемся.

А. Ананьев

— Сепарируемся. И я тебе буду звонить раз в неделю. Такое невозможно. При этом ситуация, когда муж пытается, в кавычках, «помочь» жене, тем самым нарушая ее личное пространство, и разрушая ее психику, выедая ее мозг чайной ложкой, она вполне допустима. Равно как возможна и обратная ситуация, когда жена пытается «помочь» своему мужу, и тем самым окончательно втаптывает в осеннюю грязь его остатки самооценки, самолюбия и вообще его мужского «я». Такие ситуации бывают. Ну вот начнем с очень простого примера, чтобы было понятно: муж, страдающий легкой, не совсем деструктивной, но «многообещающей», в кавычках, формой алкоголизма. И жена, конечно же, пытается ему как-то помочь. Любая попытка как-то подействовать на мужа сверху, сказав: прекрати! что это такое? опять на столе рюмка? — приводит, естественно, к какому-то скандалу, ссоре. При этом самой ставить бутылку на стол жене, ну чтобы опять же помочь мужу, раз он там поддается этому зеленому змию, это тоже будет нарушением. Как помочь в этой ситуации, чтобы ничего не нарушить?

Протоиерей Максим

— Ну, во-первых, я понимаю, что у вас чудесная семейная ситуация, и действительно лучший в мире муж, и любимая жена, и вы не можете себе представить той ситуации, которую вы описали вначале — про дистанцию, про разъезды и так далее. На самом деле мы видим множество семей, которые, находясь на грани развода, для которых действительно единственной конструктивной ситуацией является там временно пожить отдельно, для того чтобы успокоиться. Потому что негатива друг на друга накопилось столько, что ничего кроме него, кажется, уже и не осталось. А дистанция как раз...

А. Ананьев

— А это может быть конструктивно, это не разрушит окончательно семью, отец Максим?

Протоиерей Максим

— Нет, это при нормальном течении ситуации как раз единственное, что способно бывает ситуацию спасти. Дело в том, что дистанция действует вот примерно следующим образом. Представьте себе, что вы наелись вчера вечером чеснока, и от вас жутко разит именно вчерашним чесноком, даже не свежим, а таким...

А. Ананьев

— Возражение: от мужа может только вкусно пахнуть чесноком.

Протоиерей Максим

— И в этой ситуации, если вы полезете к жене целоваться, ничего хорошего из этого не получится. Ну за редчайшим исключением, если у вас сейчас медовый месяц и вас вообще не волнует ничего, вам хочется быть как можно ближе друг к другу. В этой ситуации...

А. Митрофанова

— Или если она сама вчера ела чеснок.

Протоиерей Максим

— Или если она сама вчера ела чеснок, да. Дистанция работает всегда, каждый раз, когда другому человеку некомфортно с вами сейчас, самый нормальный способ — это отойти на полшага. Это не значит, что надо разъезжаться, это не значит, что надо надолго расставаться. Но даже в мелочах семейной жизни, когда все хорошо, надо с пониманием отнестись, например, к нежеланию супруги или супруга в этот момент с тобой общаться, разговаривать, она может быть занята чем-то другим. Если ты начнешь к ней приставать в этот момент со своими разговорами или телесными поползновениями, ничего хорошего из этого может не произойти. Иногда действительно стоит взять паузу. Это как с едой, знаете, вот если вам наливают третью порцию любимого борща (помните «Демьянову уху», замечательную басню Крылова?), что как бы если общения любого, самого вкусного вам больше, чем хочется сейчас, это начинает вызывать тошноту. Это же касается и отношений между мужем и женой. Теперь то что касается вот действительно кризисной ситуации, и то о чем я сказал, необходимости буквально даже разъехаться на какое-то время. Негатив устроен таким образом, что при увеличении той самой дистанции он исчезает точно также, как запах изо рта. Вот на расстоянии полметра этот запах еще действует, и я ни о чем другом думать не могу, я ненавижу запах вчерашнего чеснока. Все остальное отходит на второй план. Но стоит этому запаху исчезнуть, и сразу в моей душе всплывает масса позитива, того, которого, как правило, семьи, пожившие какое-то время вместе, тот самый семейный бэкграунд положительный. То есть негатив действует здесь и сейчас, а позитив начинает действовать как приятные воспоминания. А негатив исчезает и очень быстро забывается, если это, конечно, не какая-то жуткая боль, которая была там причинена, если это вот такой текущей негатив, как вы сказали — если там из вас мозг выедают потихонечку ложкой, если вам там выносят его или там пилят регулярно, еще что-нибудь — вот это исчезает очень быстро на расстоянии. Вот там если не было боли физической там, если не было избиения, оскорбления, там еще чего-нибудь, а был просто вот текущий негатив, он на расстоянии очень быстро исчезнет. Вы знаете, я в свое время видел такой документальный фильм про одну семью черноморского рыбака, который в семье находился в один месяц неделю, а потом на три месяца уезжал, соответственно, на корабле там ловить рыбу. И корреспонденты спрашивают: слушайте, а вы не скучаете друг по другу? Все-таки три недели из месяца вы не вместе. А жена говорит: вы знаете, когда он возвращается, у нас такой чудесный медовый месяц начинается, но к концу недели я уже жду, когда же он уедет. То есть они действительно, вот их отношения таковы, что они не могут вместо долго находиться, и вот эта дистанция вполне спасает их семью. Но это такой тяжелый тоже случай, когда люди не могут нормально выстраивать отношения друг с другом. Поэтому, конечно, вот границы своего мужа и границы своей жены тоже нужно уважать.

А. Ананьев

— Ну Саша сейчас такой тяжелый пример привел, связанный с алкоголизмом, я не знаю, бывает ли он в легкой форме.

А. Ананьев

— Врачи утверждают, что бывает.

А. Митрофанова

— Да? Ну допустим.

Протоиерей Максим

— Да, вы простите, я не ответил действительно на ваш вопрос. Очень важно, чтобы жена в этой ситуации действовала, то что, как называют профессионалы, это в своих собственных границах, чтобы она, не нарушая границ мужа, правильно вела себя в своих собственных границах. Ну в качестве примера, например, она может ему сказать: ты знаешь, вообще я не могу, для меня невозможны интимные отношения с выпившим мужчиной. То есть она может каким-то образом его чего-то важного для него лишить. Не сказать ему, так не вылить его водку в раковину, не подойти, не начать скандалить, но пытаться начать вести себя самой в своих границах таким образом, что ему, по сути дела, придется выбирать: или в его жизни остается водка, и тогда он реально чего-то важного для себя лишится. Вплоть до того, что жена действительно скажет: слушай, если это каждый вечер уже в достаточно тяжелых формах, я вообще жить с тобой не буду. Вот протрезвеешь — поговорим.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера» становится все глубже и интересней. Алла Митрофанова становится все серьезней. Ну а я, Александр Ананьев, продолжаю разговор с нашим сегодняшним собеседником, клириком храма Сорока Севастийских мучеников, протоиереем Максимом Первозванским.

А. Митрофанова

— Отец Максим, а если взять другой пример. Вот смотрите, нередко так бывает, ну мы, русские женщины, родом из XX века, сейчас многие по природе своей спасательницы. Знаете, да, что это за явление такое? Это когда тебе, когда у женщины есть вот такое представление, что она сейчас там мужу поможет, что она его переделает, она его вытащит на себе ну и так далее. Собственно, вот как в Великую Отечественную войну наши там бабушки, прабабушки тащили на себе, да. Сейчас времена уже совсем другие, но у нас модель поведения зачастую еще вот с тех пор, они как-то ну закрепили, передавались там из поколения в поколение. И сейчас женщины-спасательницы, их тоже очень много. Так вот, к примеру, там у мужа не ладится история с бизнесом. А у жены, допустим, там другая сфера занятости, но она и по вот такому сердечному порыву хочет ему помочь. Там может начать там как-то переговоры с его партнерами или может стараться еще больше зарабатывать сама, чтобы вкладываться в дело мужа, то есть деньгами ему помогать и так далее. И казалось бы, здесь вот ну общий семейный бюджет и все понятно, понятная ситуация. Но через какое-то время она начинает замечать, что муж на нее раздражается. И я вот тут пытаюсь понять: с точки зрения психологии тут, в общем, ясно, что она нарушила — она себя проявила как сильное начало рядом с мужем, таким образом отодвинув его вот в сторону более слабого начала внутри семьи. Вот с духовной точки зрения, есть, мы знаем, заповедь: жена да убоится мужа, которую вот если не по букве, особенно вот в этом переводе на русский язык, прочитать, а попытаться в сути разобраться, то, наверное, здесь речь идет об уважении вот этого сильного плеча рядом с тобой. Вот в этом смысле, с духовной точки зрения, что в поведении женщины может вызывать раздражение в мужчине? И как не наступать на эти грабли?

Протоиерей Максим

— Ну вы начали с описания созависимого поведения. И, конечно, здесь очень важно его избежать. Вот это вот поведение спасательницы, спасительницы, оно в большинстве случаев, конечно, губительно и для мужа, и для отношений, ничего хорошего из этого не получается. Здесь очень четко и тонко тоже нужно выстраивать свою линию поведения, чтобы внутри самой себя не осознавая... Вот знаете, очень много, это даже молодые девушки часто совершают эту ошибку, думая что вот он такой, такой, такой — вот он там, допустим, пьет или гуляет, или какой-то агрессивный бывает — но я его своей любовью вылечу, и я своей любовью исцелю, я его спасу, я его переделаю — это глубочайшее заблуждение, ничего хорошего из этого не получается. То что касается помощи — действительно, муж и жена, безусловно, это плоть едина — и плечо подставить, и сочувствующее слово сказать, и в том числе вложиться организационно, и финансово, и как угодно — это совершенно нормально и совершенно естественно. Хуже начинается, когда, во-первых, это затягивается, то есть возникает действительно длинная дистанция, когда муж не просто в каком-то кризисном состоянии находится, а он уже находится в каком-то вот в плохом состоянии, а жена тянет и тянет. Ну и, во-вторых, конечно, в ситуации, когда она сама еще — а тут по-другому очень сложно себя чувствовать, когда ты чувствуешь себя сильным, когда ты чувствуешь себя как бы ответственным, спасающим — и, конечно, как бы ситуация для мужчины оказывается некомфортной, ее надо максимально сглаживать. Надо много раз повторять, что я в тебя верю, что я тебя люблю, что ты сильный, что ты справишься, что вместе мы все сумеем. И не афишировать свою помощь. А вы знаете, очень часто ведь мужчина в этом отношении по отношению к жене занимает такую, действительно ему важно это, занимать позицию, в хорошем смысле слова, гордую: там это воробей — это птица гордая. Поэтому эту его мужскую гордость жена должна уважать. Если там смиряться в других ситуациях мужчине просто полезно бывает, когда он вынужден там просить о помощи своих друзей или даже тех людей, к которым он в обычной ситуации никогда бы и не обратился за помощью, потому что смиряться в принципе полезно и понимать, что ты зависим, что ты должен. То в большинстве случаев внутри семьи в отношении жены это для отношений, конечно, неполезно. Поэтому эту помощь надо оказывать максимально незаметно, таким образом, чтобы не выпячивать свое: вот ты неудачник, вот смотри, я все делаю, вот именно ты от меня сейчас зависишь, ты думал, что ты, значит там, орел, а ты, значит, вот тот самый воробей... Вот этого надо максимально избегать. Иначе ему действительно сложно будет подняться.

А. Ананьев

— Вот сейчас, друзья, слушатели радио «Вера», отец Максим сказал, пожалуй, самую важную вещь, которую я не ожидал услышать. Но, услышав, понял, что это, наверное, ключевой момент. Вот я задумывался уже на протяжении этого часа, почему нам действительно больше нравится помогать, нежели принимать помощь. И вначале программы вы сказали тоже очень правильную вещь, что когда ты помогаешь человеку, ты делаешь его — волей-неволей, осознанно, неосознанно — обязанным тебе. А нам нравится, когда нам должны, нам нравится давать вот в долг и чувствовать, что ну вот у нас есть какая-то инвестиция — материальная, духовная. И, наверное, это не совсем правильно. И вот я хотел бы спросить вас, отец Максим, а как избежать этого? Да вот он же, вот он, ответ на этот вопрос: помогать нужно, но только в том случае, если ваша помощь незаметна. А незаметна она может быть только в том случае, если вы не перелезаете через забор близкого человека, не нарушаете его границ, не вторгаетесь в его личное пространство и никак не нарушаете привычного ему хода вещей.

А. Митрофанова

— Если позволишь, здесь вот только, отец Максим, простите, одно замечание. Я могу ошибаться, но с моей точки зрения вот то, что сейчас Александр Владимирович озвучили, это очень яркая такая и правильная мужская позиция, когда да, действительно помочь — это нормально, принять помощь — особенно там в семье, это уже, может быть, вызывает там какой-то внутренний такой ну протест что ли, допустим, там помощь от жены. Но для женщины все совсем наоборот. Вот для женщины как раз абсолютно нормально, когда ей помогает муж. И она — да, мы по гроб жизни и так нашим мужчинам обязаны, да, мы без них никуда. Не зря мужчина — сильное плечо, мужчина — кормилец, мужчина — вообще все, второй после Бога, да, или первый после Бога. Вот ну здесь для женщины, мне кажется, наоборот как раз очень органично, когда мужчина на себя берет и какие-то, и там финансовые вот обязательства и прочее и прочее. А она ему за это вот готова отдать все, что есть у нее, и ей это не составляет труда, это в нашей природе. Ну, как мне кажется, может, я ошибаюсь.

Протоиерей Максим

— Вы знаете, по-разному это устроено. Я начну с того, что Александр сказал. Тут нам просто действительно еще важно помнить, когда мы сами кому-то помогаем, все-таки слова Евангелия. Не случайно Господь об этом неоднократно говорил, что, когда вы взаймы даете, давайте, не ожидая получить обратно. Потому что и язычники взаймы дают, ожидая получить обратно. И речь идет, конечно, не только о деньгах, но речь идет и вообще о любом добром деле. Себя каждый раз, когда мы лично помогаем, мы не должны рассматривать это как инвестицию, то о чем мы сказали. Принимающий помощь обязан осознавать, что он действительно должен в этой ситуации, что мне помогли и я должен. Но дающий — все-таки Евангелие прямо нам говорит о том, что мы не должны к этому относиться как к инвестиции, как к тому, что мы надеемся получить назад, даже и без процента того самого ростовщического, прямо запрещенного Священным Писанием. То что касается женщин, вы знаете, Алла, дело в том, что пока у нас любовь и ми-ми-ми, то действительно женщина часто готова и хочет воспринимать помощь, оказываемую мужчиной — именно так, как вы это описали. Хотя в Священном Писании, например, сказано, что не муж помощник женщины, а жена сотворена как помощница мужу — это очень важно понимать. И именно это часто...

А. Митрофанова

— Я ни в коем случае не имела в виду нарушение этой субординации, конечно.

Протоиерей Максим

— Нет, это важно понимать. Вы знаете, часто семьи разрушаются именно от того, что жена действительно воспринимает мужа как помощника — помощника по хозяйству, помощника по дому, помощника в жизни — то самое сильное плечо, но не сильное плечо главы дома, а сильное плечо, я не знаю там, дядьки какого-то там, старшего слуги, которого она может уважать, к которому она может обращаться на вы, но которого она все равно воспринимает как того, кто дан ей, чтобы ее жизнь была легче, проще, который ей помогает. Вот это, в общем, такая потенциально опасная внутренняя позиция. А то что касается возникающих кризисов — вы знаете, я, к сожалению, насмотрелся ситуаций, когда даже многодетные семьи, когда женщина там десять, пятнадцать лет прикладывала усилия, ей было вполне комфортно находиться в подчинении у мужа, принимая его заботу, помощь, выполняя им данные послушания, когда женщина шла на то, что она депрофессионализировалась, на то что она действительно десоциализировалась, то есть оказывалась полностью погруженной в семью, в детей. А потом проходило какое-то время, что-то случалось с любовью, либо она не могла дальше нести этот крест, либо муж начинал уже дальше наглеть так, что дальше некуда, вот осознавая свою власть и зависимость жены. И, в общем, вся эта ситуация взрывалась, и даже многодетные семьи приходили к разводу, к тому, что невозможно дальше так существовать, в ситуации, когда много лет нарушались те самые границы, много лет нарушалось личное пространство, много лет отношения оказывались более формальными, чем по-настоящему любовно-уважительными друг к другу. И самое неприятное, что вот в моменте этого всего часто не видно. Ни муж, ни жена часто этого не видят, они даже и часто люди говорят: как же так? У нас все было хорошо, почему все это вдруг одномоментно взорвалось? А вот нехорошо оно, значит, было. Значит, действительно люди не уважали друг друга по-настоящему, не уважали границы и личное пространство друг друга. Просто до поры до времени второй считал это нормальным — может быть, его так убеждали слова Священного Писания, духовник или просто он считал, что это хорошо и нормально. Но где-то в какой-то момент эту крышку может сорвать. И поэтому я считаю, что с самого начала, в самых теплых, самых медовых отношениях надо вот эту обратную связь постоянно чувствовать и мониторить: а уважаю ли я свою жену или своего мужа? А уважаю ли я его границы? А чувствую ли я комфортную для него дистанцию? Это не значит, что надо только об этом и думать, конечно, ни в коем случае, это все вообще разрушит. Но как только какие-то звоночки раздаются, надо пытаться с этой точки зрения вот эту ситуацию оценивать.

А. Ананьев

— К моему огромному сожалению, большой список вопросов, на него просто не хватило времени. Как помочь человеку прийти в Церковь, к Богу? Как помочь жене выглядеть хорошо мужу? Как помочь детям хорошо учиться и вырасти нормальными людьми? И, наконец, действительно ли спасение утопающих дело рук самих утопающих и, по большому счету, нам никто кроме нас самих и Господа Бога помочь не может, и все зависит только от нас? Все эти вопросы мы просто не успеваем обсудить с дорогим отцом Максимом. Из чего делаем вывод: мы продолжим, отец Максим, разговор в следующий раз. И приглашаем вас в программу «Семейный час» вновь, чтобы поговорить о жизни. Спасибо вам большое за этот удивительный час.

Протоиерей Максим

— Да, я с радостью тоже приму участие.

А. Ананьев

— Спасибо. Сегодня о том, как помочь и не навредить, мы говорили с клириком храма Сорока Севастийских мучеников в Москве, протоиереем Максимом Первозванским. К беседе этой вы всегда можете вернуться на нашем сайте https://radiovera.ru/. Там же и много других программ с участием отца Максима. С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Услышимся ровно через неделю. До новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.

Протоиерей Максим

— Храни нас всех Господь.