Москва - 100,9 FM

"Князь Иван III". Светлый вечер с Татьяной Черниковой (21.03.2017)

* Поделиться

ЧерниковаУ нас в гостях была доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО Татьяна Черникова.

Разговор шел о личности московского князя Ивана III и о его роли в истории Русского государства.

 


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— А этот час вместе с нами и с вами проведёт Татьяна Васильевна Черникова — доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО. Здравствуйте!

Т. Черникова

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Будем говорить про Ивана Васильевича, да не про того.

А. Митрофанова

— Про другого — которому у нас в Кремле стоит памятник. И называется он колокольня Ивана Великого. И этот памятник стоит там не просто так. Дело в том, что именно этот Иван Великий — Иван III — стал человеком, который максимально расширил границы Руси. Настолько, что из крошечного такого Московского княжества и каких-то разрозненных земель, больших, мощных, но всё-таки разрозненных земель вокруг, выросло целое государство, во-первых. Во-вторых, это человек, при котором стала оформляться та самая загадочная концепция, которая называется «Москва — Третий Рим». В-третьих, это человек, который, в общем-то, не будучи полководцем, очень успешно вёл войны и завоевания. Далее, это человек, который всего лишь в 22 года вступил на престол и при этом правил очень мудро. Ещё это человек, при котором был построен, собственно, Московский Кремль, причём итальянскими зодчими. То есть это человек, который Россию открыл навстречу Западу, если я правильно понимаю. Потому что раньше где-нибудь в каких-нибудь франкских землях, германских землях особо-то и не знали о том, что есть некое Московское княжество. И внезапно оно образовалось на карте, да ещё как.

А. Пичугин

— Кстати, не стоит забывать, что тот самый исторический феномен, через который прошли почти все западноевропейские государства, а также наша страна — это феодальная раздробленность, она начала, наверное, завершаться (по крайней мере, как считают историки) в конце четырнадцатого века, при Дмитрии Донском. Но можно говорить о таком её полном завершении как раз при нашем сегодняшнем герое — при Иване III. А феодальная раздробленность — это всё-таки почти 350—400 лет жизни вот этой территории, которую нельзя было назвать единою страной.

А. Митрофанова

— И кроме того, это человек, который... наверное, можно так сказать — если что, вы меня, Татьяна Васильевна, поправьте, — поставил точку в наших высоких отношениях с татарами. Потому что именно при нём было «Стояние на Угре» — 1480 год, когда просто хан Ахмат развернулся и ушёл. Хотя, в общем-то, мог совершить какой-то очередной набег или попытаться вступить в такое столкновение военное с московским войском, но почему-то не стал этого делать. Что это было, я надеюсь, у нас будет немного времени тоже и об этом поговорить.

Т. Черникова

— Конечно!

А. Митрофанова

— В общем, огромное количество важных событий в нашей истории связано именно с Иваном III, человеком, про которого, может быть, недавно вспомнили, даже кино некое сняли. Но всё равно, знаете, если говорить о том, какие у нас самые главные такие имена правителей в сознании среднестатистического россиянина, например, меня — человека, без исторического образования, — то Иван III, наверное, совсем недавно вот для меня вырисовался, как какая-то очень важная стержневая фигура. А до этого, ну, понятно, кто первый на ум приходит: Пётр I, Екатерина Великая, Иван IV, которому памятник недавно поставили. А Ивану III памятник давно не ставили. И вообще, если их есть на Руси, то совсем немного.

А. Пичугин

— Мы посчитали: три памятника. В основном, на территории каких-то учреждений.

А. Митрофанова

— Какая-то несправедливость! Почему-то вот он у нас на обочине, у нас — не у историков. А у вас, у историков, он — то, что называется «объединитель Русских земель». Давайте начнём разговор об этом человеке, чтобы он у нас как-то более фактурно, что ли, присутствовал в сознании. И ещё мне кажется, что время его правления — это время, когда были заложены очень важные вещи в то, что называется, что принято на таком псевдонаучном языке называть менталитетом национальным. Например, знаете, потребность искать внешнего врага в тех бедах, которые происходят у нас. Потребность в том... знаете, апеллировать всегда к какому-то такому царю-батюшке, который конечно же знает, где справедливость и как правильно. И если уж до него дойти, то он точно разберётся — то есть вот волшебник в голубом вертолёте. Мне кажется, что корни этих явлений тоже можно найти в эпохе правления Ивана III. Вот об этом тоже сегодня хотелось бы поговорить. В общем, масса вопросов, прошло уже пять минут, давайте всё же начнём разговор.

Т. Черникова

— Начнём, да, хорошо. Первое, я хотела бы всё-таки немножечко акцент по-другому поставить. Вот среди той публики, которая историей увлекается, среди студентов, я не говорю уже об историках, всё-таки фигура Ивана III очень почитаема. И в сравнении с его внуком Иваном IV (Грозным), как правило Иван III всегда выигрывает. В общем-то, к нему народ тянется. Я уже не говорю о том, что Геродот русской истории Николай Михайлович Карамзин вообще иначе как об Иване Великом, об Иване III не говорит. В то время как о некоторых делах его внука пишет, что «да не поднимется перо историка написать оправдание такому человеку».

А. Митрофанова

— Хорошо бы нам об этом помнить сегодня!

Т. Черникова

— Да. Поэтому, конечно, Иван III — фигура знаковая. Вы за меня тут уже много что рассказали нашим уважаемым слушателям. И конечно, с Ивана III начинается то государство, в продолжении которого через века, мы живём. При Иване III появляется на мировой карте совершенно новая страна. Кстати, с момента второй женитьбы Ивана III на Софье Палеолог, византийской принцессе, появляется и новое название этой страны, этого государства — название «Россия».

А. Пичугин

— Тем паче, что Византии уже практически нет.

Т. Черникова

— Византийцев, да, нет, но есть ещё те люди, которые в себе несут понятие Византия. Это вот, в частности, уже, конечно, молодое поколение византийцев. Как, собственно, сама Софья с братьями была вывезена в Рим, в Италию. Там они жили, там они выросли. Но они сохранили некое представление о себе, как о византийцах, не превратились в итальянцев или вообще жителей Западной Европы, не приняли католичество. Многие не приняли даже униатство. Как раз Софья Палеолог была униаткой перед тем, как приехала на Русь. И даже, наверное, дважды её вернули назад, в Православие — сначала в Риме, и уж точно в Москве, когда её жених... а точнее уже даже муж, потому что такая церемония брачная была, в отсутствии самого физическом жениха, проведена в Риме. Русский посол представлял...

А. Митрофанова

— Ах вот как?! Как интересно! То есть заочная свадьба такая?

Т. Черникова

— Да, заочная свадьба. Но вместе с Софьей Палеолог прибыло и было воспринято на Руси очень много таких чисто символичных вещей из истории Византии: вот костюм русского царя — бармы, длиннополое вот это красивое платье...

А. Пичугин

— Это всё отсылает к императорскому облачению.

Т. Черникова

— Да-да-да. Всё, за исключением шапки Мономаха, которая, конечно, к реальной Византии не имеет никакого отношения. Но, посмотрите, в самом названии более древнее желание уже наших предков всё-таки отнести эту, в общем-то татарскую корону, связать её не с Сараем, не с Золотой Ордой, а именно с Византией. Поэтому она «Шапка Мономаха» — якобы тоже византийская корона, которую своему внуку Владимиру Мономаху византийский император Константин Мономах якобы ещё в домонгольской Руси подарил.

А. Пичугин

— Но с ней очень сложная история — там уже концов не отыщешь.

Т. Черникова

— Нет, как раз с ней проблем никаких нет. Единственное, о чём историки спорят — чья это была собственность: то ли Юрия Даниловича... это Великий князь Московский, сын Данилы Александровича — младшего сына Александра Невского, при котором был в маленьком Московском княжестве совершён такой прорыв политический. Юрий Данилович ездил в Орду, заслужил там славу верного улусника. И хан Узбек женил его на своей, как предполагают, сестре, но возможно, это была какая-то другая родственница. Это знаменитая Кончака, в православии — Агафья. И поскольку он стал членом ханской семьи, ему вне очереди — он не был старшим в роду Рюриковичей, которые имели право получить звание великого князя Владимирского, — но вот ему ярлык был выдан. И вот предполагают, что шапка Мономаха могла быть свадебным подарком именно Юрию Даниловичу. А в Москве её уже увенчали крестом, естественно. И из такой тюбетейки, обшитой мехом, она превратилась...

А. Митрофанова

— Татьяна Васильевна, вы потрясающе об этом рассказываете, но это немножко другое время, давайте мы этому посвятим отдельный разговор. А сейчас вернёмся всё-таки к эпохе Ивана III.

Т. Черникова

— Хорошо.

А. Пичугин

— Я предлагаю посмотреть, с чего, вообще, всё начиналось: почему после Василия Тёмного, который, конечно, сделал очень немало для усиления Москвы, но был не самым успешным правителем, как мне кажется, по крайней мере исходя из истории; как же при нём вырос человек, который, в общем, действительно, из последних средневековых правителей Руси был, честно говоря, самым успешным?

А. Митрофанова

— А можно версию? Мне кажется, что Василий Тёмный называется так, у него такое прозвище, потому что, наверное, его ослепили?

Т. Черникова

— Да, конечно.

А. Митрофанова

— И конечно, то, что мальчик маленький лет с 12-и при папе, при дворе, и он его глаза, уши — вот все какие-то очень важные эти функции, за которые отвечают глаза, вот это всё переходит на этого подростка. Говорят же, и так оно и есть — многое, что в нас сейчас во взрослом возрасте происцвело таким уже пышным цветом, заложено в детстве. И детство Ивана III в этом смысле тоже было очень интересным. Он вынужден был, будучи таким фактически придворным мальчиком, наблюдать, внимательно слушать, сканировать, какую-то информацию получать и пытаться отцу это транслировать, которую не мог получать, в силу слепоты, его отец. Мне кажется, это очень такой серьёзный фактор взросления.

Т. Черникова

— В Средние века вообще люди очень быстро взрослели. Мы вот говорим об эмансипации, на самом деле мы немножко неправильно понимаем. В Средние века и вообще до Петра I служилый человек начинал взрослую жизнь в 15 лет. Поэтому понятно, что к 15-и годам на него уже распространялось мнение, как о самостоятельном...

А. Пичугин

— Пятнадцать — это 55-й год получается, да? Он же сорокового года?

Т. Черникова

— Да, он сорокового года. Но про Ивана действительно надо сказать, что, во-первых, Бог много дал. Это, безусловно, очень талантливый человек. Он, кстати, был вторым сыном Василия Тёмного. Просто первенец умер в возрасте пяти лет. И судьба его детская была очень трудная. Потому что говорят, да, что все главные качества закладываются до 5—6 лет. Так вот, в этом как раз возрасте Иван-княжич претерпевал все те невзгоды, которые выпали на долю его отца. То есть отца свергли с престола, отца ослепили, отца сослали в ссылку.

А. Пичугин

— Простите, а его правда ослепили или это всё-таки?.. некоторые историки считают, что это такое условное ослепление — там какая-то травма глаз, но ослеп он не полностью.

Т. Черникова

— Понимаете, в летописи... можно, конечно, трактовать её как угодно, достаточно свободно, но вопрос об ослеплении князя там однозначно решается. Другое дело, что мы можем домысливать. Вообще, 25 лет шла борьба князей московского дома. Сначала с дядей своим отец Ивана III воевал, потом с двоюродными братьями. Сам дважды до этого ослеплял своих противников, поэтому это была такая своеобразная месть его двоюродного брата Дмитрия Шемяка. Старшего брата Дмитрия — Василия Косого — как раз вот Василий II ослепил. Но факт тот, что всё детство Ивану III приходилось бояться за свою жизнь, за жизнь своей семьи, своего отца, и вообще за своё место в этом государстве. Потому что если бы Дмитрий Шемяка остался великим князем московским, то судьба Ивана III сложилась бы очень печально. Но в силу обстоятельств, и, главное, в силу того... Тут я хотела бы немножко Аллу поправить: конечно, Иван III получил потрясающее в государственном плане наследство. Московское княжество к этому моменту было немаленьким, а самым большим государственным объединением на территории Северо-Восточной Руси, больше его, пожалуй был только Господин Великий Новгород, который тогда ещё был сравнительно независимым. И вся вот эта 25-летняя война это было определение, кто же из потомков Даниловичей — московских Рюриковичей — возглавит дальнейший процесс объединения уже Руси. Представляете, 25 лет московские князья воюют друг с другом. Ни одно другое княжество — ни Тверь, ни какое-то другое — не предъявили права на великое княжение Владимирское. То есть все остальные ждали, пока москвичи закончат вот эту всю усобицу и всё-таки займутся делом. Ещё очень важный момент. Историки ищут какой-то глубокий смысл в этой 25-летней усобице, потому что простое выяснение кто из князей станет великим князем — конечно, тут слишком поверхностное объяснение. И замечательный историк Зимин выдвинул версию в своей книжке с характерным названием «Витязь на распутье», что 25-летняя война — это просто ещё время определения, какой альтернативе должна следовать будущность Русского государства. Что это будет? Как другая Русь — вот Литовская Русь, такая конфедерация земель, с очень, в общем-то, ограниченной властью великого князя? Или это будет унитарное, такое сплочённое в кулак государство?

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у светлого радио Татьяна Черникова — доктор исторических наук, профессор МГИМО кафедры отечественной и всемирной истории.

А. Митрофанова

— Татьяна Васильевна, вы сказали об этой развилке, о двух вариантах, о перспективах, которые открывались перед Московским княжеством, что это будет, чем будет Русь — унитарным государством либо же конфедерацией такой. Скажите, а почему так получилось,что всё-таки пошли по пути первому, если я правильно понимаю. Ведь когда Иван III начал объединение, собирание вокруг Москвы вот этих княжеств и земель, то, в общем-то, он именно в своих руках заключил все бразды правления и замкнул на Москве. В общем, так есть у нас и сейчас — такое центростремительное ускорение. У нас Москва — это главный центр, или Петербург тоже какое-то время был, а сейчас как второй центр присутствует в нашей жизни. Но, в общем-то, всё равно Москва — главный экономический центр в России. В Германии, например, если посмотреть, там Берлин ведь только номинальная столица. Там Гамбург, Мюнхен, Дюссельдорф, Кёльн — огромное количество городов, которые самостоятельные абсолютно центры. А у нас всё замкнуто на Москве. Почему он пошёл таким путём?

Т. Черникова

— Вопрос, вообще, сложный, но мы попытаемся разобраться. Для этого нам надо нашу историю русскую вписать в европейскую. Потому что Россия всё-таки страна, пребывающая в Европе, по крайней мере.

А. Митрофанова

— Кто-то хочет это отрицать, но это факт, медицинский факт.

Т. Черникова

— Да. До Ермака, до его похода в Сибирь, в общем-то, Россия — это европейская страна. Так вот, что происходит в России: на дворе у нас пятнадцатый век. С конца этого века начнётся раннее Новое время, что означает...

А. Пичугин

— С конца пятнадцатого века?

Т. Черникова

— Ну да.

А. Пичугин

— Не с начала семнадцатого, как у нас в историографии?

Т. Черникова

— Вот это вы вступаете в такой спор историков, которые спорят: стакан наполовину полный воды — это наполовину пустой стакан или наполовину полный?

А. Митрофанова

— Два историка в студии!

Т. Черникова

— Есть два подхода: ранее Новое время — пятнадцатый—восемнадцатый век. И сторонники долгого Средневековья, которые вообще считают, что с семнадцатого, а лучше с восемнадцатого начать.

А. Пичугин

— То есть Петром I заканчиваем Средневековье?

Т. Черникова

— Да, Новое время. Я не про российское, а про европейское Новое время!

А. Пичугин

— Да, я помню, как нам в университете рассказывали про все это. Я просто про Россию сейчас.

Т. Черникова

— Да, я про европейское время, сейчас мы впишем Россию туда. Что значит «Новое время»? Это начинается протобуржуазное, а потом и буржуазное развитие, и западноевропейские страны начинают очень быстро развиваться. И если раньше великая Азия: Индия, Китай, Иран — это богатейшие, сказочные для европейца страны, примеры зависти, то к семнадцатому—восемнадцатому веку обнаруживается, что это такая отсталая, тёмная, грязная Азия, которую надо цивилизовывать. Что произошло? А просто Европа ушла вперёд, а Азия осталась в своей средневековой вот этой вещи. И для России, как страны средневековой, для неё, конечно,в конце семнадцатого века только о каком-то Новом времени приходится говорить.

А. Пичугин

— Вот только феодальная раздробленность закончилась.

Т. Черникова

— Да. И ей, чтобы не потерять статус всё-таки самостоятельной страны, надо было как-то найти себя в этом европейском пространстве.

А. Пичугин

— А было проще, потому что была Византия, и можно было хотя бы как-то апеллировать к той части света. Византии не стало, зависимость от Орды заканчивается, и у нас — только вот Европа, которая уже совершенно другие отношения.

Т. Черникова

— Да, но вот если бы не те основы, которые как раз Иван III гениально, наверное интуитивно, конечно, не столько сознательно, заложил. Наверное, Россия могла стать тоже своеобразной какой-то колонией или полуколонией развитых западных стран, как это случилось с азиатскими великими империями такого классического Средневековья. Но вот Россия сумела этого избежать. И вот для средневековой страны, собственно, причиной объединения не было вот это протобуржуазное развитие, которое двигало к объединению Францию, Англию или другие европейские страны. В России в это время нет никакой серьёзной, развитой торговли, которая рождала бы потом буржуазные отношения. Это средневековая аграрная страна с натуральным хозяйством.

А. Пичугин

— Но торговля всё-таки была!

Т. Черникова

— Да, торговля есть всегда, но она не являлась главным фактором объединения земель. И Россия как раз объединялась по причине внешнеполитической опасности колоссальной.

А. Митрофанова

— Тот самый внешний враг!

Т. Черникова

— Для того, чтобы освободиться от той же Орды, хотя она, конечно, в это время совершенно одряхлевшая и даже, во времена Иван III, уже распавшаяся. И только Большая Орда из 6—7 осколков Золотой Орды претендует на восстановление Золотой Орды и такие даннические отношения стран-вассалов.

А. Митрофанова

— Это юго-восток наших границ к тому моменту?

Т. Черникова

— Да.

А. Пичугин

— Простите, что опять перебиваю. Я так понимаю, что у Орды-то свои задачи. Так как Московское государство расширяется, они уже начинают захватывать традиционные земли кочевья. Соответственно, ордынцам просто некуда деваться — это граница нынешней Тульской области, Липецкой области. И поэтому всё, что может сделать Орда — это мелкие вылазки куда-то в сторону Москвы, но не далеко и только для того, чтобы как-то кочевникам жить.

Т. Черникова

— Да-да! Просто выяснилось, что к пятнадцатому веку, вообще, кочевые цивилизации исчерпали ресурс роста, у них тупик. Дальше им развиваться некуда на основе вот этой экономики, которая у них была. Что касается процветания Золотой Орды на базе транзитной торговли, которой, собственно, и питалась золотоордынская казна, то после конфликта с Тамерланом международные пути были перенесены южнее, на империю Тамерлана и Тимуридов...

А. Пичугин

— Это начало пятнадцатого века, конец четырнадцатого.

Т. Черникова

— Поэтому Золотая Орда оказалась в этом отношении совершенно такой бесперспективной и развалилась.

А. Митрофанова

— Я прошу прощения! Я бы хотела не сбиваться всё-таки с нашей основной темы разговора.

Т. Черникова

— Да-да. Так вот я хочу показать как раз отличие западноевропейского пути объединения. Это внутреннее органическое развитие в направлении буржуазного становления.

А. Митрофанова

— Экономические связи.

Т. Черникова

— Да. Русский путь объединения — это путь объединения, где главный фактор — внешняя политическая угроза. Соответственно, объединение всех сил сравнительно бедной и, в общем, не такой густонаселённой, но очень большой территориально страны — это единственная возможность, с помощью которой можно отстоять своё место под солнцем. Причём, когда исчезает Орда, как главная опасность, которая разворачивает Северо-Восточную Русь на Восток, появляется очень бурно развивающаяся западная цивилизация. Она колоссально влияет на соседей Руси, в частности, на Литву, Польшу... Ну, Швеция, вообще, часть этой западноевропейской цивилизации. И получается такой ещё вызов со стороны Запада. Поэтому вот этот вариант жёсткой централизации, когда в одном кулаке собираются все ресурсы страны, он неожиданно для средневековой, бедной, но гигантской по площади страны даёт возможность быть такой конкурентоспособной.

А. Митрофанова

— Татьяна Васильевна, вы сейчас потрясающую вещь мне объяснили. Я интуитивно догадывалась о том, что именно в эпохе Ивана...

Т. Черникова

— Исправила ошибки вашей студенческой юности и своего педагогически...

А. Митрофанова

— Дело в том, что, знаете, я интуитивно догадывалась о том, что именно в эпоху Ивана III корнями уходит та проблема, которую сейчас я для себя формулирую как «вечный поиск внешнего врага», который есть в нашем сознании. Мы чувствуем себя единым целым как страна только в том случае, когда у нас есть против кого друг с другом дружить, объединиться против кого-то. А так, сами по себе, мы себя едиными не чувствуем — мы начинаем ругаться, что-то такое там происходит...

Т. Черникова

— Сейчас, я думаю, это такой пережиток, атавизм.

А. Митрофанова

— Хорошо бы, если так!

Т. Черникова

— У Иван-то III, в отличие от нас, действительно была реальная опасность.

А. Митрофанова

— А, в этом смысле, да!

Т. Черникова

— И у него действительно стояла реальная задача его, как государственного деятеля, объединить все силы для того, чтоб Россия состоялась, как самостоятельная сильная держава.

А. Пичугин

— Давайте через минуту к этому разговору вернёмся. Мы напомним, что Татьяна Черникова — доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО сегодня гость нашей программы. Здесь также Алла Митрофанова. Я — Алексей Пичугин.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И я с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня Татьяна Черникова — доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО. И говорим мы про Ивана III, его эпоху. И в конце первой части нашего разговора я для себя наконец нашла ответ на вопрос: почему в нашем сознании так ярко присутствует этот фактор внешнего врага. То есть модель мышления осталась в нас где-то на уровне генетической памяти со времён Ивана III, когда московские земли объединялись под этим фактором внешней угрозы. Мы и сейчас себя едиными чувствуем во всей полноте только в тот момент, когда у нас есть эта внешняя угроза. Отсюда потребность в этом внешнем враге. Я никак не могла понять, почему это так: почему, если в кране нет воды, значит, виноват сосед.

Т. Черникова

— Это скорее стереотип менталитета такой...

А. Митрофанова

— Конечно. А корни там — в эпохе Ивана III.

А. Пичугин

— У меня такой исторический вопрос, как раз с объединением земель связанный. Вот всё, что касается Новгорода — насколько это было оправдано в тот момент? Можно ли об этом сейчас как-то судить? Всё-таки Новгород, пускай это не самый его расцвет, но это такой образец всё-таки западной демократии, в какой-то мере, да, средневековой. Он мог же пойти по стопам многих западных стран, у него был бы свой какой-то особый путь развития. Но Иван III, и всё — Новгород присоединён к Москве. И уже совершенно другая история — небольшой провинциальный город между Москвой и Петербургом. А насколько Новгород мог сохранить свою самостоятельность? И было бы это правильно?

Т. Черникова

— История-то не знает сослагательного наклонения.

А. Пичугин

— А наша передача знает!

Т. Черникова

— Да. Но мы можем тут на эту тему, даже должны, поговорить. История с Новгородом очень интересна. Дело в том, что Господин Великий Новгород — вот этот республиканский, вечевой, по устройству своему, город, конечно, имел совершенно иные социально-политические основы, чем Московская и вообще вся Северо-Восточная Русь. Поэтому объединение вокруг Москвы Северо-Восточной Руси шло достаточно легко, потому что это были, в общем-то, типичные, построенные на власти князя, хозяина своей вотчины, территории. У него были служилые люди — бояре, которым он раздавал вотчины и поместья. Но уже к началу пятнадцатого века и поместье, и вотчина — это были всё-таки такие держания земельные. Вотчина ведь не была частной собственностью боярина. В любой момент любой северо-восточный князь, не обязательно Московский — Тверской или Рязанский, — мог её отнять. Просто вотчина отличалась от поместья тем, что получатель вотчины мог распоряжаться ею гораздо свободнее: мог продавать, заложить, в монастырь на помин души отдать. А с поместья можно было только кормиться и служить. Новгород был устроен совершенно по-иному. И вхождение Новгорода и сохранение его самобытности в масштабах большой России было просто невозможно, по причине, о которой мы говорили: что князь Московский для того, чтобы государство держалось, должен был концентрировать всю власть в своих руках. Но беда Новгорода заключалась не в том, что сильная, страшная Москва его в конце концов победила, и довольно легко. Новгород, в общем-то, убил себя сам. Вот студенты обычно это никак не могут понять — почему же Новгород в двенадцатом-тринадцатом веке такой сильный, и все бьют себя в грудь и кричат: «Мы умрём за святую Софию!». И действительно умирают. А в битве на Шелоне с Иваном III (на дворе у нас 1471 год)...

А. Пичугин

— Прошло 150 лет.

Т. Черникова

— Прошло 150 лет. Полк архиепископа вообще не вышел сражаться против москвичей. Остальные вышли, но не сражались, и половина войска сдалась в плен. А некоторые патриоты (в кавычках) Новгорода забили новгородские пушки всяким мусором. И, при попытке из них выстрелить, они взрывались и били своих. И москвичи, в общем-то, одержали лёгкую победу

А. Пичугин

— А почему так произошло?

Т. Черникова

— Дело всё в том, что Новгород был очень специфически организован. Вот представьте, вся эта гигантская территория, включая городскую территорию самого Новгорода, принадлежит новгородским боярам. То есть группе населения, которая от силы составляет один, если не полпроцента населения этой гигантской страны. До 1354 года вот это колоссальное, мощное боярство было разделено новгородскими районами на пять враждующих и конкурирующих группировок. Потому что на Вече выходили пять концов Новгорода. И каждый из этих концов в посадники предлагал своего кандидата. То есть глава Новгорода выбирался из пяти предложений. И естественно, что вот это разделённое боярство для того, чтобы каждый клан провёл своего кандидата, должны были что-то обещать «чёрным» людям своего конца, среднему классу, купцам своего конца и так далее.

А. Митрофанова

— Дайте угадаю! Они обещали и не исполняли.

Т. Черникова

— Нет. Не исполнять до 1354 года в вечевом Новгороде было невозможно. Потому что в конечном итоге побеждал какой-то боярин. Все должности, выгодные, с точки зрения государственной службы, распределялись между жителями этого конкретного конца, например Словенского или Загороднего. Но все остальные непобедившие концы, во главе со своими боярскими кланами, очень внимательно смотрели за действиями посадника. Любой промах — внутреннеполитический, а особенно внешнеполитический — тут же рождал ситуацию перевыборов. А перевыборы в Новгороде иногда сопровождались восстаниями, когда имущество бывшего посадника вполне законно растаскивалось и делилось на зуб между победителями, а он изгонялся из города. Поэтому в Новгороде, вообще, было очень сложно. Сложно было быть посадником: надо было вертеться, как уж на сковородке, и соблюдать вот этот социальный компромисс. То есть, видите, какая сложная, странная модель соблюдения.

А. Митрофанова

— А может, это и есть демократия?

Т. Черникова

— В Средневековье нет демократии. Элита разделена. И, за счёт раздела элиты и конкуренции её внутри себя, остальные слои Новгорода, не имеющие, в общем-то, гигантских экономических ресурсов в своих руках, получают какие-то выгоды. И так длилось до 1354 года, когда один из лучших новгородских посадников Анцифер Лукич предложил новгородцам, что «мы ведь у всей остальной Руси посмешище, что каждые выборы у нас крики, ругань, а то и мордобой. Давайте изменим ситуацию — о чём мы спорим? Каждый конец хочет, чтобы его боярин был посадником. Ну давайте выберем сразу пять посадников — от каждого конца, изберём их пожизненно, чтобы не было ссор, — изберём молодых бояр, которые не влекут за собой шлейф старых каких-то ссор. А я уйду в отставку, то есть чтобы вы не подумали, что я ради себя это». Согласитесь, что очень красиво, и новгородцам понравилось. И они решили, что теперь будем избирать от каждого конца по посаднику. Их будет пять, потом, кстати, добавлялись новые посадники, вплоть до 16-и,12-и. И каждый год кто-то один будет играть роль степенного — главного посадника, а потом всё это дело будет меняться. Создадим Совет знати — такую Думу. В Грановитой палате новгородской она заседала. И всё, и у нас будет всё гладко, мирно, по-христиански. Но произошёл... вот то, что называется «добрыми намерениями выстлана дорога в ад»: как только бояре оказались сплочённой группой, управляющей Новгородом, причём пожизненно, совершенно отпала необходимость в этом социальном компромиссе. И они превратились в класс практически, который, как оккупанты, эксплуатирует все остальные слои населения, совершенно не слушая их. Особенно это касалось нижних слоёв новгородского населения. И если вы возьмёте новгородский фольклор четырнадцатого, а уж про пятнадцатый век я не говорю, главный лейтмотив — нету в Новгороде правды; ябедники, преступники задружились с судьями, и справедливости найти невозможно. При этом очень важный тут момент: новгородская мысль религиозная (другой в то время не было) искала ответ на этот вопрос: почему так? И нашла очень простой: а потому что мы правителя выбираем человеческим мятежным хотением. Почему в Москве так хорошо? Там монархия...

А. Митрофанова

— Везде хорошо, где нас нет.

Т. Черникова

— Ну да, в какой-то степени. Но почему Москва такая сильная? Да потому, что там Господь Бог выбирает правителя. Это же наследственный правитель. И ещё если говорить об Иване III, то, конечно, не было такой профессии связи с общественностью, Иван III понимал, что такое пиар. Его въезд в Новгород после этой Шелонской битвы, о которой я вам рассказывала и упоминала её, это, конечно, верх правильного такого политического поведения. Иван въезжает, раскидываются серебряные монеты, которые подбирает толпа. А дальше он, как князь Новгородский (ведь такая должность была в Новгороде), заявляет, что он, как верховный третейский судья, пересматривает сейчас все судебные приговоры. И все, кто желает получить справедливость, могут от него получить справедливость.

А. Митрофанова

— Татьяна Васильевна, но тот какой-то замечательный совершенно образ дальновидного и тонкого политика, который вы нарисовали, который даже владеет политическим пиаром, наверняка этот образ возник не просто так. Наверняка Иван III как-то очень умело управлял, выстраивал отношения не только с новгородцами, но и с Тверью, с Владимиром — со всеми теми землями, которые входили в состав вот этого нового государственного объединения, образования. Простите, может быть, это несколько так — как из учебника прозвучит, но какие-то основные черты его, как политического деятеля, вот на этом внутреннем пространстве, они в чём?

Т. Черникова

— Аналогия с учебником правильная, потому что учебник-то как раз и должен главные моменты осветить. У Ивана III внутри страны было две задачи. Задача первая: закончить объединение Северо-Восточной и, желательно, Северо-Западной Руси, к которой Новгород принадлежит, вокруг Москвы. То

есть сделать так, чтобы они вошли в состав Москвы. И второе: когда возникает вот это большое, единое государство, нужна колоссальная реформа внутренней системы управления. Потому что раньше это были независимые или полузависимые уделы, где княжеская местная администрация и решала проблему управления. А теперь, в рамках единого государства, нужно было построить совершенно другую систему управления. Задачу объединения вокруг Москвы он решил — в общем-то только проблемы большие были с Новгородом, подчёркиваю, потому что он внутреннее был непохож на Московское княжество. А так, в 60—70-е годы было уже присоединено Ярославское княжество, было присоединено Ростовское княжество в 85 году. Потом была присоединена Тверь. До этого, с 71-го по 78 год, шли вот эти конфликты, войны, пиары, переговоры. В итоге Новгород был тоже присоединён. И в этом плане дальше Иван III, Василий III — его сын, внук будет — Иван IV и так далее. Москва дальше, включая территории в свой состав, будет ломать всё внутри них, что не похоже на организацию внутри Московского княжества.

А. Митрофанова

— Форматировать под себя.

Т. Черникова

— Да, форматировать под себя. Лучше всех образно Ключевский сказал: «Она будет разлагать на атомы эти земли и притягивать их к себе». Что это значило на практике? Что вся элита боярская, княжеская — удельные князья, в Новгороде это вот эти богатые новгородские кланы, и даже купеческие роды, входившие вот в эти братчины, гильдии купеческие — всё это выселяется с родной территории, чтобы там не было очага сепаратизма. И дальше вывозится в Москву и распыляется по другим районам Русского государства. То есть новгородский боярин терял всё в Новгороде. Дальше его селили где-нибудь в Ростове, давая ему вотчины и поместья, и он превращался из новгородского боярина в служилого московского человека, который всем своим существованием теперь обязан службе в Москве. На территории, где он получил новые земли, он чужак, поэтому он тут не может быть в лице сепаратной некой элиты. И вот таким образом получалась очень центростремительная система: весь служилый класс зависит от хозяина земли Русской — Государя всея Руси. Потому что, в отличие от западноевропейского короля, в России сформировался такой институт монархии, которая была главой государства не только в политическом смысле, но и верховным собственником всей земли.

А. Пичугин

— Татьяна Черникова — доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО сегодня гость программы «Светлый вечер». У нас уже совсем мало времени, к сожалению, остаётся. Иван III такая фигура, о которой можно говорить очень много и десятки программ ему посвятить, и всё равно, наверное, рассказать не успеешь. Но давайте хотя бы теперь о внешней его политике немного поговорим, потому что тут тоже много всего интересного.

Т. Черникова

— Во внешней политике Иван III сделал настоящую революцию. Во-первых, потому что неожиданно на просторах Европы появилось гигантское, самое большое по площади независимое, единое государство — вот эта Московская Русь, назвавшая себя на греческий манер, на византийский манер, теперь уже Россией. Правда, до семнадцатого века название не очень использовалось — всё-таки название Русь было более частым. Но всё-таки это уже есть у нас — Россия. И он начинает бороться за роль главного такого полюса силы в Восточной Европе. Причём его главными соперниками в данном вопросе окажутся его западные соседи — это именно Великое княжество Литовское и Русское, и Польское королевство, которое с 1385 года находится в личной унии, то есть монарх у них единый, хотя государства эти разные. И, естественно, что дряхлеющая Орда, точнее её остатки, оставляют для вот этого поднимающегося русского государства колоссальные колонизации на юго-восток, на восток. И, в общем-то, Иван III закладывает в западной и восточной политике лет на двести главные наши задачи. Задачи на Западе: потихонечку втянуть в орбиту России все те западно-русские и южно-русские земли, которые находятся под властью великого князя Литовского. Они тоже себя называют Русью, кстати австрийский посол Николай Попель для Священной Римской империи, для германской нации открыл впервые, что, оказывается, есть две Руси: Литовская и Московская. Причём Московская сильнее.

А. Пичугин

— А до этого не было представления? Это наша внутренняя история?

Т. Черникова

— Русь для них — это Литва. Потому что 80% Литвы — это западное и южное русское население, говорящее на русском языке.

А. Пичугин

— Ничего не поменялось!

Т. Черникова

— Да. Запад с ней общался. И вдруг оказывается, что есть не татары, а вот оказывается, что там есть ещё одна Русь — Московская Русь.

А. Пичугин

— Как матрёшка.

А. Митрофанова

— О, да. И из этой Московской Руси уже тогда оппозиционеры бежали в Литву. Лёша говорит, что ничего не изменилось — в общем, в этом смысле действительно, да, колёса крутятся...

Т. Черникова

— Да-да! Но, кстати, наблюдался и колоссальный обратный исход. Очень быстро князья Гедиминовичи, вообще аристократия, скажем так литовско-русская, вот эта западно-русская и южно-русская, оказалась как раз на службе у Ивана III. В этом тоже был блестящий его талант — переманивания на свою службу вот этих очень важных, умелых, значимых персон. Не говоря уже о том, что князья так называемых Верховских княжеств — это верховье Оки — Оболенское, Вяземское и так далее просто перешли вместе со своими территориями совершенно добровольно из Литвы под власть великого князя Московского и государя всея Руси Ивана III. Правда, из-за этого вышла большая пограничная война, но Россия её выиграла. И Иван выдвинул в качестве объяснения своих претензий на западно-русские и южно-русские земли очень понятный в те времена такой добрый, средневековый принцип: что принадлежность земли к территории определяется правящей династией. На западе и на юге Руси когда-то правили Рюриковичи. Рюриковичи здесь были первыми князьями, теперь эти Рюриковичи исчезли, там правят Гедиминовичи, значит, эти территории похищены.

А. Митрофанова

— Ничего не меняется!

Т. Черникова

— Поэтому московская дипломатия, обращаясь к великому князю Литовскому объясняла, что вотчина Литовского князя — это Литва. А вотчина Рюриковичей — это земли русские. Поэтому: верните наши московские вотчины!

А. Митрофанова

— И тогда, в Средневековье, это считалось нормально?

Т. Черникова

— Это уже в Европе ранее Новое время — мы определили. Это главный принцип по-прежнему действующий, так вот накатом, и в Европе. Так держится Священная Римская империя германской династией Габсбургов, которым принадлежит и Чехия, и часть Венгрии, и Нидерланды, и Испания. По какому принципу? Это же всё совершенно разные земли. Потому что это их династическое наследство. Поэтому этот принцип признавался и в Западной Европе. В общем-то московские дипломаты тут никого не удивили.

А. Митрофанова

— Понятно. Время было такое, что это никого не удивляло.

Т. Черникова

— У Ивана III были колоссальные успехи, потому что, кроме вот этих Верховских княжеств, он отвоевал и присоединил значительную часть Чернигово-Северской земли, начал войну за Смоленскую землю. Потом Василий III — его сын — с успехом завершит присоединение Смоленска. И на северо-западе это было противостояние со Швецией и Ливонским орденом, где достаточно успешно тоже Иван III выстроил свою линию.

А. Митрофанова

— Татьяна Васильевна, я правильно понимаю, что строительство Кремля тоже ведь было глубоко символично? То, что итальянских мастеров пригласили работать к нам сюда, в Москву, это была такая попытка (тоже гениальный, наверное, пиар-ход) продемонстрировать открытость вот этой самой никому ещё неизвестной большой московской земли, такого большого медведя восточного, открытости к западной культуре. Правильно я это понимаю?

Т. Черникова

— Я думаю, сначала была прагматика, а потом всё, что Алла сказала.

А. Пичугин

— И традиция ещё была: не то что с Андрея Боголюбского, а ещё раньше они постоянно к нам приезжали что-то строить. Тем более, что, когда начинали строить псковские мастера, например, всё рушилось. А чтобы не рухнуло — надо позвать кого-то из специалистов.

А. Митрофанова

— Опять — ничего не меняется! Извините.

Т. Черникова

— Просто московские дипломаты и Иван III через них, что говорит о колоссальной открытости его, очень быстро понял, что вот в той дальней Европе, не в ближайших врагах-соседях, есть очень много полезного. Прежде всего военно-технического: крепости, оружие огнестрельное, которое, кстати, входит тогда в оборот.

А. Пичугин

— Кстати говоря, да.

Т. Черникова

— Ведь идёт великая пороховая революция. Поэтому, если мы это не изобрели, но это где-то изобретено, мы должны научиться это использовать и научиться это производить.

А. Митрофанова

— А вот это мне нравится: всё лучшее в дом.

А. Пичугин

— Это как Китай теперь.

Т. Черникова

— И Ивана III, собственно, начал европеизацию в таком плане, как постоянный процесс перенятия передового вот этого западноевропейского опыта, прежде всего, подчёркиваю, военного и технического. А культурный как бы приложился уже к этому сам по себе. Поэтому при нём начался наём на русскую службу иностранных специалистов. А поскольку соседи были враждебны, понятно, что обращались к более дальним соседям: к фрязям — это итальянцы, потом появились и немцы. Под немцами на Руси были все западноевропейцы, кроме итальянцев.

А. Пичугин

— «Немые» потому что.

Т. Черникова

— Да, «немые», «не мы». Итальянцев всё-таки выделяли — фрязи. И конечно, большую роль в этом, наверное, сыграла сама Софья Палеолог и то окружение, которое приехало с ней. Ведь с ней приехало очень много византийцев, которые хотели остаться православными и найти, если хотите, свой новый Третий Рим. А они, воспитанные в Италии и в Риме, естественно, имели контакты именно с этой средой. Поэтому даже по их наводкам проще было приглашать специалистов из Италии. Италия, пятнадцатый век — это ещё идёт эпоха Позднего Возрождения. И кроме того, ещё очень важный момент уже в чисто культурном плане. Понятно, что стены Кремля строили в основном миланские мастера. Кстати, Кремль — лучшая из миланских крепостей, где-либо построенных.

А. Пичугин

— Мастера как, простите? Это же в основном миланские, так скажем языком двадцать первого века, архитекторы. Мужики-то клали...

А. Митрофанова

— Если вспомнить, как выглядит замок с форцией, то да...

Т. Черникова

— Конечно. Кирпичи делали по ломбардийскому стандарту уже русские мастера, кстати, клейма ставили русские.

А. Пичугин

— Перестраивали, скорее. Белокаменный Кремль в основе частично сохранился.

Т. Черникова

— Технологии были переданы. Тут, конечно, Аристотель Фиораванти не миланец, а он болонец. Потому что началось всё со строительства нового Успенского собора, потому что рухнул доведённый до сводов тот собор, который строили русские мастера. Тут кто-то из вас сказал, что строили псковичи. Строили не псковичи — возглавлял всё Иван Голова, северо-восточный мастер. Но рухнул-то он, видимо, из-за небольшого землетрясения («тряса»), которое не первый раз уже к тому моменту было в Москве — это был отголосок Балканского землетрясения. А вот псковичи как раз, которых вызвали для того, чтобы они объяснили, почему рухнул собор — наказывать ли кого или не наказывать, — псковичи сказали, что известь непрочна, от этого, так сказать, и рухнул. И брались построить собор, но Иван III, уже женатый на Софье Палеолог, видимо, решил, что лучше пригласить зарубежного мастера на строительство этого собора. И был приглашён Аристотель Фиораванти. А псковичи построили домовую церковь, то есть Благовещенский собор — они тоже участвовали. А Архангельский собор уже построил венецианский мастер.

А. Пичугин

— Да, в очередной раз повторяю, что про Ивана III можно говорить очень много и долго. Я надеюсь, что мы в этой студии как-то продолжим это делать. Давайте буквально одну минуту — подведём итог его правления.

Т. Черникова

— Хорошо. Итог его правления следующий: на европейской карте появляется единое государство Московское. Назовём его уже Россия, раз появилось такое название. Это самая большая страна Европы по площади, хотя не по населению. И это страна, которая начинает бороться за роль полюса силы в Восточной Европе, имея гигантские успехи. Потому что северо-восточные и северо-западные земли уже воссоединены, объединены вокруг Москвы. Присоединена на западе Черниговская, Северская земля, Верховские княжества. И началась колонизация на Восток — Великая Пермь, в частности, тоже была присоединена Иваном III. То есть такое гигантское государство. Дальше, с точки зрения культурной и идеологической. Великий новый красно-кирпичный Кремль — это не только памятник фортификационной архитектуры, ничем не уступающий европейским образцам.

А. Пичугин

— Культурное явление.

Т. Черникова

— Да. Новые соборы: Архангельский, Успенский, Благовещенский. Это начало новой русской идеи, если хотите: Москва — Третий Рим.

А. Митрофанова

— Примечательно в этом смысле, что начиналось строительство в Кремле именно с соборов, а стены потом.

Т. Черникова

— Да, безусловно, потому что...

А. Митрофанова

— (Перебивая.) Это тоже о чём-то говорит. Вообще, Татьяна Васильевна, спасибо вам огромное за этот разговор, потому что вы мне многое объяснили про то, что происходит у нас сейчас в головах. Слушая вас, проводя какие-то параллели с тем, что мы имеем сегодня... в общем, мы уже живём в другие времена. Модели мышления, видимо, остались прежними. Спасибо за то, что вы так чудесно рассказываете про Ивана III. Приходите к нам, пожалуйста, ещё. Поговорим и о нём — продолжим разговор, — и о многих других наших деятелях, о которых мы, может быть, что-то слышали, но на самом деле ничего по сути не помним.

Т. Черникова

— Спасибо большое вам.

А. Пичугин

— Татьяна Черникова — доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Будьте здоровы.

А. Митрофанова

— До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Жития святых
Жития святых
Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Александр Невский и многие другие - на их жизнь мы стараемся равнять свои жизни, к ним мы обращаемся с просьбами о молитвенном заступничестве перед Богом. Но так ли много мы знаем об их земной жизни и о том, чем конкретно они прославили себя в вечности? Лучше узнать о земной жизни великих святых поможет наша программа.
ВЕРА и ДЕЛО
ВЕРА и ДЕЛО
«Вера и дело» - это цикл бесед в рамках «Светлого вечера». В рамках этого цикла мы общаемся с предпринимателями, с людьми, имеющими отношение к бизнесу и благотворительности. Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений людей.
Моя Вятка
Моя Вятка
Вятка – древняя земля. И сегодня, попадая на улицы города Кирова, неизбежно понимаешь, как мало мы знаем об этом крае! «Моя Вятка» - это рассказ о Вятской земле, виртуальное путешествие по городам и селам Кировской области.
Материнский капитал
Материнский капитал
Дети - большие и подросшие – как с ними общаться, как их воспитывать и чему мы можем у них научиться? В программе «Материнский капитал» Софья Бакалеева и ее гости рассуждают о главном капитале любой мамы – о наших любимых детях.

Также рекомендуем