«Кино и образование». Сергей Томаш

Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.

У нас в студии был киновед Сергей Томаш.

Разговор шел о том, как кино влияет на человека и как фильмы можно использовать в образовании и воспитании детей.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Добрый вечер.

Кира Лаврентьева:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— Я напомню, что сегодня мы будем, как всегда, в этом часе «Светлого вечера» говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. У нас сегодня в гостях Сергей Томаш, издатель журналов Аэрофлота. Добрый вечер.

Сергей Томаш:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— Но нам наш сегодняшний собеседник важен еще и тем, а, может быть, в первую очередь тем, что, как Сергей сам о себе до эфира сказал, он человек, который однажды полюбил кино, и эта любовь не прошла до сих пор. Поэтому мы сегодня поговорим с Сергеем, как с автором лекций, лекториев, курсов, подкастов про кино, про сериалы, про классику кино, про то, какое кино смотреть, и что немаловажно в нашем контексте, про то, какое кино смотреть родителям вместе с детьми. А еще, как это замечательно Кира сформулировала, про то, какое кино должны смотреть родители сами, чтобы из своих детей вырастить людей. Вот об этом сегодня поговорим. Я бы, знаете, с чего начал. Из всего того обилия материала о кино, с которым вы за жизнь сталкивались, тема детского просмотра, тема родителей, которые смотрят кино вместе с детьми, для вас это тема теоретическая или практическая? Насколько она для вас в центре интереса.

Сергей Томаш:

— Моя мама, Царство ей Небесное, меня первый раз взяла в кино, когда мне было 11 месяцев, на двухсерийный фильм.

Константин Мацан:

— Как вам фильм?

Сергей Томаш:

— О, прекрасно, были «Три мушкетера» 61-го года, она сказала, ты не заплакал ни разу, я поняла, что ты будешь любить кино. Я вырос в семье, где кино любили все.

Константин Мацан:

— Красиво.

Сергей Томаш:

— И так как посмотреть было невозможно какие-то старые фильмы, которые уже не шли в прокате, кино пересказывали. Знаете, как редкие книги, которые читали и пересказывали, пытались запомнить близко к тексту. Поэтому это очень интересный момент. У меня такая биография удивительная, потому что я родился в Ташкенте, школу заканчивал в Мурманске, то есть много городов, много школ, много переездов. В Мурманске была совершенно потрясающая областная библиотека. Я прочел все книжки о кино, которые были, я знал про все финалы, как Коппола снимал «Апокалипсис», я теоретически знал все о кино, никогда это не видя. И когда я приехал в Москву поступать и поступил, стал ходить в «Иллюзион» и все это смотреть. Мое кинообразование получено в очереди кинотеатра «Иллюзион» от тех людей, с которыми я вместе стрелял билеты в Дом кино. Это, наверное, лучшее образование, которое можно получить, потому что там ты никому не докажешь, что фильм хороший, если он им не нравится. И это крайне интересный взгляд, потому что, наверное, остался незамутненным взгляд именно на кино. Но так как дома все смотрели, дома кино не то чтобы культивировалось, но всегда уважали абсолютно разное кино, поэтому меня научили с детства, что не нужно сравнивать разные типажи. Вы не должны сравнивать «Броненосец Потемкин», «Унесенные ветром» и фильм «Красотка», они из разных жанров, каждый лучший в своем жанре. Выбирать, что лучше, что хуже... Хитрый момент заключается в том, что когда-то меня попросили ребята составить список 20-ти лучших фильмов, я им составил список 20-ти лучших фильмов, на мой взгляд, и 20-ти любимых фильмов. И эти два списка пересеклись всего одним фильмом. Очень важно понимать, что иногда мы любим не лучшие фильмы, но мы любим что-то, что, возможно, делает нас лучше. По большому счету, мы не уходим далеко от нашей темы, потому что это вопрос, может ли кино сделать нас лучше.

Константин Мацан:

— Какие были в этих двух списках на первых позициях фильмы? Список лучших фильмов и любимых фильмов?

Кира Лаврентьева:

— Костя сразу к делу перешел.

Сергей Томаш:

— Когда мы говорим о лучших фильмах, это, конечно, «В прошлом году в Мариенбаде», картина очень важная.

Константин Мацан:

— Алена Рене.

Сергей Томаш:

— Алена Рене и вообще, и «Хиросима любовь моя», он удивительный совершено художник. У нас есть «Третий человек» Кэрола Рида, который британский институт кино считает главным британским фильмом. Это картины основательные, которые изменили кино, потому что вообще считается, что в кино было всего четыре новатора: Дэвид Уорк Гриффит, Дзига Вертов, Орсон Уэллс и Ален Рене. Считается, что больше глобально никто ничего в кино не внес, все остальное было украшательством. При всем величии таких фигур, как Берман, Куросава или Феллини, они язык кино не изменили, как те четыре человека, которых я первыми назвал.

Константин Мацан:

— Приятно, что один из них был нашим соотечественником, Дзига Вертов.

Сергей Томаш:

— Да, конечно. Но мы вообще не должны недооценивать вклад русского кино в мировой кинематограф, просто он очень особенный.

Константин Мацан:

— А в чем? В чем его особенность?

Сергей Томаш:

— Особенность заключается в том, что в русском кино сильны две темы: это экранизация классики и фильмы о войне. Тут мы реально лидеры. Мы можем сделать фильм о войне, по крайней мере могли, сейчас сложно с этим, который пробирал всех, совершенно разных людей, разных возрастов, национальностей. И это происходило точно так же, как с экранизацией, когда вы смотрите и представляете, как Бондарчук снимал «Войну и мир», это был его второй фильм. Он снял «Судьбу человека», ему доверили снимать, и это же вопрос не только в бюджете, не только в стотысячной массовке, это вопрос в том, что ему дали всех великих стариков МХАТа.

Константин Мацан:

— И дали задачу создать национальный миф.

Сергей Томаш:

— Я думаю, что и Зархи, когда ему говорили снимать «Анну Каренину», после «Депутата Балтики» тоже просили, и русская классика — это вообще интересно. Для меня, например, любимая экранизация русской классики — это «Последняя жертва» Тодоровского. Мне кажется, что какая-то невероятная вершина Петра Тодоровского и несправедливо забытая. Там Маргарита Володина, Стриженов, Глузский, Куравлев, то есть целый набор.

Кира Лаврентьева:

— Великих актеров.

Сергей Томаш:

— Да. В классике всегда, по большому счету к классике относились всегда очень серьезно.

Кира Лаврентьева:

— Да.

Сергей Томаш:

— И там какие-то силы были задействованы всегда, будь здоров. Поэтому у нас такая большая серьезная школа. Мы, например, не можем снимать романтические комедии. Это такой хитрый вопрос.

Константин Мацан:

— Почему?

Кира Лаврентьева:

— Это интересно.

Сергей Томаш:

— Ну, нет гена, понимаете?

Кира Лаврентьева:

— В советском кинематографе все-таки есть околоюморное лирическое направление.

Константин Мацан:

— Лирические комедии есть.

Сергей Томаш:

— Лирические комедии есть, есть просто комедии. В каждом кинематографе в мире есть режиссеры аут и есть режиссеры ин. Например, про Японию. Для всего мира главный японский режиссер — это Акира Куросава, «Расёмон», «Семь самураев», «Додес ка-ден. А для японцев главный режиссер — это Одзу, «Токийская история». Они считают, что он тоньше всего. Например, у нас главные режиссеры для России — это Рязанов и Гайдай. Все праздники мы смотрим, нам не надоедает.

Кира Лаврентьева:

— Конечно. И знаем наизусть все.

Сергей Томаш:

— Мы пылесосим и сразу делаем телевизор чуть громче, когда идет «Кавказская пленница». А для всего мира это Тарковский и Звягинцев. Это очень важная история, ты ин или аут, точно так же с актерами в Голливуде. Было известно, что Брюс Уиллис и Шэрон Стоун были популярней всегда во всем мире, чем в самой Америке, потому что ни тот ни другая не являются простыми американцами. Чем велик Том Хэнкс? Он абсолютно среднестатистический американец, таким был Генри Фонд в эпоху золотого Голливуда. Им обязательно нужен кто-то, кто символизирует простого американского человека. В русском кино нет такой традиции, у вас нет актера молодого, который символизирует вот такого русского парня. У вас время от времени героика есть. Даня Козловский символизирует героя, или Саша Петров возникает.

Кира Лаврентьева:

— Я сразу Петрова вспомнила.

Сергей Томаш:

— Он просто последний, они наследуют друг другу, но в этом есть какая-то героика, даже если они играют неудачников. А у вас нет среднестатистического. Заметьте, сейчас, получила второго Оскара Эмма Стоун. Вы такую девушку можете увидеть в метро. Я не хочу сейчас унизить Эмму Стоун, просто она ясная, это очень интересная тема.

Кира Лаврентьева:

— Она понятная.

Сергей Томаш:

— Да, она понятная. А у нас сложно, у нас романтическая комедия была очень симпатичная «Два дня» с Федором Бондарчуком и Ксенией Раппопорт. Единственный, наверное, был образчик такой, который приблизился к романтическим комедиям, которые происходят. Возвращаясь к тому, что мы можем, что мы не можем. Мы в кино можем всё. У нас есть и смешные комедии, есть прекрасные комедии. «День Нептуна» — это же невероятная комедия. Вдова Чаплина подарила тросточку Чаплина режиссеру, потому что посчитала, что он снял гениальную комедию.

Константин Мацан:

— А в том списке втором, о котором вы уже начали говорить про любимое кино. Не великое, 20 великих фильмов, а 20 любимых фильмов, что там еще на первых позициях?

Сергей Томаш:

— Например, это как раз имеет отношение к теме нашего сегодняшнего разговора, потому что я считаю, что фильмы могут сделать нас лучше. Есть редкие совершенно картины, ты ее смотришь и понимаешь, что ты становишься лучше. Ты не просто хочешь сделать доброе дело. Я знаю, многие родители не показывают детям фильм «Белый Бим Черное ухо», чтобы не нанести им психологическую травму.

Кира Лаврентьева:

— Не травмировать.

Сергей Томаш:

— А вы не представляете, я помню, я был ребенком, в школе нас водили, сколько собак было спасено, благодаря этому фильму. Это же очень важно, чтобы показать как.

Кира Лаврентьева:

— Сейчас что-то подобное сняли, «Хатико» с Ричардом Гиром. Это уже совсем не «Белый Бим».

Сергей Томаш:

— Это совсем другая, собака ждала хозяина долго. А тут момент сострадания, он очень вообще важный.

Константин Мацан:

— Это вообще такая черта русской культуры говорить о сострадании, об отношениях человека к высокому через животное. «Му-му»., «Каштанка», «Белый Бим Черное ухо».

Кира Лаврентьева:

— Так люди хорошо понимают.

Константин Мацан:

— Целая линия в истории культуры.

Сергей Томаш:

— Людям жалеть животных проще иногда, потому что им не надо животных понимать. Вы же должны, сострадая, понимать, почему человек оказался в этой точке. Иногда люди считают, что человек сам сделал все, чтобы оказаться в этой точке.

Константин Мацан:

— Назовите кино, которое в списке на первых позициях.

Сергей Томаш:

— Ну, например, есть такая британская картина. Она называется «Стилл лайф», это звучит как «Остановившаяся жизнь», у нас переводили. Это не совсем точно.

Константин Мацан:

— Это натюрморт вообще.

Сергей Томаш:

— Должно быть натюрморт, да, это картина о том, что герой, абсолютно как Акакий Акакиевич, как будто из Гоголя, он работает в Лондонском муниципалитете. У него такая работа, что он должен, когда умирает кто-то одинокий, найти хотя бы одного человека, который придет на похороны. Он обзванивает бывших жен, детей, уговаривает всех прийти.

Константин Мацан:

— Я не смотрел, кстати, этот фильм.

Сергей Томаш:

— Это пробирает так, что ты потом пару дней ходишь, об этом думаешь. Я не буду делать спойлер, но эта картина на меня очень сильно подействовала. Ты даже не знаешь, что о ней говорить, она просто про великодушие, милосердие, сострадание -про эти очень важные чувства. Мы живем в эпоху, когда... еще Цицерон говорил, что когда мы будем называть какие-то вещи другими словами, начнется беспорядок. По большому счету, мы живем в эпоху, когда снисходительность путают с великодушием. Иногда это может выглядеть совершенно одинаково, вы помогли человеку. Но снисходительность: вы помогли и уйди. А великодушие — это когда вы пытались понять, что человек чувствует. Это совершенно другое. Мне кажется, что эта картина, ее снял режиссер по фамилии Пазолини, но он не Пьер Паоло Пазолини, снял в Британии итальянец. Возможно, это никс очень интересный, потому что вроде бы ничего не происходит, а ты становишься лучше.

Константин Мацан:

— Киновед Сергей Томаш сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я бы вот о чем хотел вас спросить в контексте нашего разговора, в продолжение того, о чем вы сказали. Для вас, как для любителя кино, в высоком смысле слова, исследователя и насмотренного зрителя, такое выражение как христианское кино как отзывается? Оно есть, мы вправе такое выражение использовать или оно нас путает, скорее? Что такое христианское кино? Это про режиссера-христианина или в кадре были храмы?

Кира Лаврентьева:

— Или про «Остров» Лонгина?

Константин Мацан:

— Что вы про это думаете?

Сергей Томаш:

— Мы можем с вами поговорить о христианском кино. Это кино, которое сделано с соблюдением тех догматов, которым мы следуем в наших действиях. То, что в величайшей Книге написано и чему мы верим. Я человек верующий, моя вера слепа, мне не нужно доказательств. Я верую потому, что верую. У всех это устроено по-разному. Я, например, не знаю, есть ли у Московской патриархии список фильмов, это интересно было бы спросить, которые они рекомендуют посмотреть. Такой список есть у разных других конфессий, там очень неожиданные фильмы попадаются.

Константин Мацан:

— Я знаю, что пан Кшиштоф Занусси рекомендовал Римскому понтифику обратить внимание на фильм «Криминальное чтиво» Тарантино, потому что на тот момент молодые люди его смотрели, им увлекались и, если не знать, что смотрит ваша паства, то вы не сможете с ней говорить на одном языке.

Сергей Томаш:

— Люди хотят быть похожи на старшего брата, а не на младшего, поэтому я не думаю, что нужно до всех опускаться, что они смотрят в настоящий момент.

Константин Мацан:

— Интересная мысль.

Кира Лаврентьева:

— Да, это интересно.

Сергей Томаш:

— Я считаю, что человек должен всегда чуть-чуть подняться и постараться понять. Есть какие-то вещи, которые вы можете положить в рот, но вы же знаете, ничего бесплатное мы не ценим, даже если нам понравилось. Нам нужно совершить какую-то внутреннюю работу, обдумать или понять, удивиться — все, что угодно. У нас есть «Андрей Рублев», у нас есть великое творение.

Кира Лаврентьева:

— Только хотела о нем спросить.

Сергей Томаш:

— А до него есть «Иваново детство». Христианская, безусловно, картина, хоть о войне. Ну, не хоть о войне. У Тарковского есть ощущение присутствия Бога.

Константин Мацан:

— Мне кажется, вы на очень важную вещь указываете, что когда мы говорим «христианское кино», мы не имеем в виду, что должен быть сюжет библейский, что в кадре должны быть храмы и купола. «Иваново детство», вы говорите, кино о войне, но глубоко по духу христианское, «Андрей Рублев» понятно. А что, «Солярис» не христианский фильм с его провозглашением: «Человеку нужен человек»? А что «Зеркало», как покаяние перед мамой, Тарковского, что не христианская тема там звучит и стихотворение Тарковского старшего, Арсения «Жизнь, жизнь», как некая антитеза смерти. Смерти нет и в этом стихотворении об этом говорится: «На свете смерти нет. Бессмертно всё». Мне кажется, вы к очень важной мысли нас подводите, как мы понимаем, что такое христианское кино, это кино про человека перед лицом Бога, это может быть очень по-разному выражено.

Сергей Томаш:

— Да, абсолютно.

Кира Лаврентьева:

— Я слушаю внимательно, Сергей, вас, сейчас Костю, со всем согласна, как говорится, всё совершенно глубоко понимаю. Но единственное, что у меня в голове постоянно стоит, это общепринятый сейчас факт, проблема, что дети современные — мы говорим в этой программе о детях — мыслят клипово, они мыслят клипами. Клиповое сознание — это огромная проблема. Хаотичное мышление, неспособность структурировать мысль. Я сейчас не к тому, что я хочу программу посвятить критике современной молодежи и воспоминаниям о том, какие мы были молодцы или наши родители, или бабушки с дедушками какие были молодцы. Но, Сергей, действительно, «Андрей Рублев» идет три часа. Три. Заставить или даже просто упросить подростка, даже не подростка, юного человека, двадцатилетнего, сесть и посмотреть какой-то фильм Тарковского, чтобы просто просветиться. Притом, что там нет быстро сменяющейся картинки, там нет ярко очерченного сюжета.

Сергей Томаш:

— Почему мы должны просить подростка смотреть три часа?

Кира Лаврентьева:

— Смотрите. Я сейчас специально утрирую этот вопрос, потому что невозможно его попросить смотреть три часа, он не будет его смотреть.

Сергей Томаш:

— Вы берете маленький кусок. Если вам трудно взять маленький кусок из Тарковского, вы берете у Пазолини «Евангелие от Матфея», там есть прекрасный кусок, когда Иоанн Креститель крестит, и вдруг появляется Христос. Да, вот просто он идет, и начинает звучать музыка значительности, у Господа покрыта голова, и ты никогда не думаешь, когда Он снимет, как будет. Просто этот кусок длится три минуты.

Кира Лаврентьева:

— Вы опередили меня.

Сергей Томаш:

— Ай, извините.

Кира Лаврентьева:

— Наоборот, я восхищена. Вы человек, который понимает, что будет дальше, кино только началось, а вы уже знаете, чем оно закончилось. Я начинаю задавать вопрос, а вы уже понимаете, про что я спрашиваю. Да, я спрашиваю именно про это. С каких заходов делать эти шаги? С каких дверей заходить к современному молодому человеку, у которого социальные сети, смартфон и планшет и у которых очень короткие фразы в коммуникациях с другими, со сверстниками?

Сергей Томаш:

— Когда я читаю детям, обычно первую лекцию я, знаете, как строю. Я им рассказываю об этом первом киносеансе на бульваре Капуцинок, когда два брата Люмьер считали, что они придумали что-то не площадное, не ярмарочное.

Кира Лаврентьева:

— Эксклюзив.

Сергей Томаш:

— Они сделали билет один франк, это было очень много, поэтому зрителей было всего 21 человек. Это был такой замах очень серьезный. Мы не знаем имен этих зрителей, но, понимаете, это они были началом этого миллиардного сообщества, которое любит кино. И кино очень быстро разошлось. А когда ты рассказываешь детям, как придумали кино, показываешь им первое кино «Политый поливальщик», говоришь, что вообще первый фильм был комедией. Он шел одну минуту, это была комедия, то есть базовый жанр. И дальше я рассказываю про то, что вошло в культуру. Есть что-то, что осталось в киноискусстве, например, Мэрилин Монро — это явление мировой культуры, или Чарли Чаплин. Или представление о монтаже, показываешь кусок 46-го года в лезвие бритвы, показываешь что-то такое внутрикадровый монтаж, кода у вас камера не нарезает ничего, там все происходит внутри действия, такая сложная история. И потом показываешь, например, Бенджамина Баттона «Загадочную историю», кусок с аварией, гениально совершенно смонтированный Финчером. И ты говоришь о базовых понятиях, то есть ты в этом момент показываешь им, но как бы говоришь про алфавит. В том числе в алфавит вписываются люди, потому что в 80-е годы, когда говорили Феллини, это значило кино.

Кира Лаврентьева:

— Это и сейчас значит кино.

Сергей Томаш:

— Нет, сейчас не было, нет. Сейчас уже нет. Но Феллини в какой-то момент, потому что он был как ребенок. Рядом был такой очень элегантный аристократичный интеллектуал Антониони, певец некоммуникабельности. Такой красный герцог Лукино Висконти. Там они все... И такой мальчик, который из Римини приехал.

Константин Мацан:

— Три итальянца.

Сергей Томаш:

— Совершенно.

Кира Лаврентьева:

— Да, да. «Три мушкетера».

Сергей Томаш:

— Да. Но тут такая хитрость, что ценить можно всех троих, но любить только одного из них, они очень разные.

Константин Мацан:

— Это от психотипа зависит?

Сергей Томаш:

— Нет, это происходит с годами, обычно ты с годами одного чуть меньше любишь, начинаешь ценить другого. Очень интересно, когда кого-то ты любишь всю жизнь. Есть же режиссеры, для которых вообще существует некоторый внутренний камертон. Кинокритики устроены так, что когда спрашиваешь, например, какой лучший детектив, тебе называют какой-нибудь корейский детектив 73-го года. Потому что они любят выглядеть, я не хочу сейчас обвинить, но они хотят показать, что они знают чуть больше, чем мы.

Константин Мацан:

— Смотрели больше.

Сергей Томаш:

— Ну да. Но, если вы спросите, какой главный послевоенный фильм о любви, практически все дружно скажут, что это «Короткая встреча» Дэвида Лина. Представьте, 45-й год, неореализм, весь мир, наконец, переживает победу в этой чудовищной войне, и все снимают, пытаются это время каким-то образом запечатлеть. И вдруг Дэвид Лин снимает фильм на музыку Второго концерта Рахманинова о том, как мужчина и женщина встречаются в пристанционном буфете и у них начинается роман. Ты вообще думаешь, это невозможно. Нет, это невозможно просто было в 45-м. Это возможно было в 41-м. Но Дэвид Лин игнорировал реальность, не зря же говорят, что он был Львом Толстым от кинематографа. Например, у него есть потрясающая, когда мы говорим, на мой взгляд, о настоящем христианском кино, это «Дочь Райана» 70-го года. Если говорить о том, что есть такой треугольник, одна вершина это «Анна Каренина», вторая это «Мадам Бовари», а третья это, конечно, «Дочь Райана» Дэвида Лина, потому что это на таком уровне. Вообще великие мастера, будь то писатели или режиссеры, почему мы можем еще говорить про писателей, потому что достаточно много существует экранизаций.

Кира Лаврентьева:

— Конечно.

Сергей Томаш:

— И экранизация — это значит уже плюс, у тебя хороший текст, у тебя хороший диалог, это просто очень здорово, когда... Я тут прочел одного английского критика очень интересного, он описывал, почему Гюго был главным французским писателем, именно Виктор Гюго. Потому что, говорит, он описывал отрицательных героев так же методично, как положительных.

Константин Мацан:

— Интересно.

Сергей Томаш:

— Обычно все писатели, даже очень хорошие, концентрируются на своих любимых или главных героях. Он говорит, а вот Тенардье, ты чувствуешь запах его изо рта, когда он описывает его. То есть всех, даже, кто появляется. И это такая методология Гюго. И это точно так же интересно и у режиссеров, когда ничего случайного совершенно нет.

Кира Лаврентьева:

— Сергей, но если мы вернемся к моему вопросу про молодежь, то, кроме каких-то небольших врезок 15-минутных из великих творений режиссерских, что мы можем еще делать для того, чтобы как-то формировать сознание?

Сергей Томаш:

— Во-первых, они же должны протоптать тропки, которые мы должны асфальтировать. Они смотрят мультфильмы, вдруг они смотрят первый фильм, их хватает на 20 минут. Но выбрали они именно этот. Каким-то образом что-то начинает происходить. Вы смотрите, что они смотрят, и пытаетесь с ними это...

Кира Лаврентьева:

— Обсуждать.

Сергей Томаш:

— Смотреть просто напросто. Что-то обсуждать, если они хотят обсуждать, а что-то, что для них кажется очевидным... Просто вы должны подарить им сомнение, что они правы. Детям бессмысленно говорить, что они неправы. И взрослым тоже. Нужно людям дарить сомнения в том, что они правы. И тогда уже они либо останутся на своих позициях, это их право, либо они совершат свою работу. Например, какую-то свою внутреннюю черствость ты можешь размочить только собственной слезой. Если все вокруг будут плакать, это никак не действует, как мы знаем.

Константин Мацан:

— Мы вернемся к нашему разговору после короткой паузы. Я напомню, сегодня у нас в программе «Светлый вечер» киновед Сергей Томаш. Не переключайтесь.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаем, что у нас в гостях киновед Сергей Томаш, издатель журнала «Аэрофлот». Сергей говорит сам о себе, что он человек, который однажды полюбил кино. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Сергей, море вопросов скопилось у меня за этот наш разговор. Понятно, что и третьей части не успею задать. Но вот о чем хочется с вами поговорить. Мы же понимаем прекрасно, что во все времена так было, особенно когда началась эпоха кино, киногерой естественно формирует сознание. Это мы понимаем, это ясно, как Божий день, учитывая, что дети в принципе большие визуалы, они бо́льшие визуалы, чем взрослые, очень сильно воспринимают все глазами. Я вспоминаю историю, когда в кинофильме «Москва слезам не верит» Меньшова Рудольфа, этого неблагонадежного гражданина, который бросил Екатерину, сыграл Юрий Васильев, совершенно прекрасный, удивительный, талантливый актер, скромный в жизни человек.

Сергей Томаш:

— Очень порядочный человек.

Кира Лаврентьева:

— Человек порядочный. Никто не хотел идти на роль этого Рудольфа, потому что понимали прекрасно, чем это грозит. Грозило это ровно тем, чем и ожидалось, этому прекрасному Юрию Васильеву никто не написал писем, женщины не писали ему письма после того, как состоялась премьера фильма. Все, естественно, писали Баталову, все естественно писали Алентовой, но никто не писал Васильеву. К чему я это все говорю? Сейчас отрицательный герой — это не проблема, а в советское время на незамутненное сознание советских женщин... Юрий Васильев совершенно слился с образом своего героя и получил всеобщее, всенародное, всесоюзное осуждение. Я к чему это спрашиваю? Получается, что сейчас наоборот у нас отрицательный герой — это супергерой. Понятно, что молодежь сейчас прекрасно отличает актера от его роли, и чем более злого человека он играет, тем более воспевается его талант: ах, какой талантливый человек. Это действительно так, потому что отрицательную роль наверняка играть сложнее, чем роль положительную.

Сергей Томаш:

— Не уверен.

Константин Мацан:

— Я вот тоже не уверен.

Кира Лаврентьева:

— Это спорный вопрос. К чему я это все говорю? Я это все говорю к тому, какие у нас сейчас герои, какие у нас сейчас образы? Вы сказали про Козловского и Петрова. Согласна. Есть еще несколько актеров, которые молодежь узнает.

Сергей Томаш:

— Вы говорите об актерах, а не о героях.

Кира Лаврентьева:

— Да.

Сергей Томаш:

— Это разные вещи, потому что если мы говорим про Даню — это Харламов, «Легенда 17», это Харламов, герой.

Кира Лаврентьева:

— Это «Легенда 17». А Петров это очень часто отрицательные роли. Я вот о чем говорю.

Сергей Томаш:

— Он не отрицательные, он просто слабые, это другое. Отрицательный — это человек, который продает детей в рабство.

Кира Лаврентьева:

— Вы думаете, что одна и та же роль у него получается лучше.

Сергей Томаш:

— Надо понимать, Петров откровенно плохих не играет, он не играет негодяев.

Кира Лаврентьева:

— Он играет страстных, запутавшихся в жизни людей.

Сергей Томаш:

— Да, да. Но таких просто много, он пытается отвечать за какую-то часть молодого мужского сообщества.

Константин Мацан:

— Как вам кажется, здесь есть линейная зависимость, что хороший герой, положительный персонаж в кино в ребенке пробуждает стремление к высокому, а вот плохой персонаж может дать ему образец поведения нехорошего, это тоже может быть считано и повторено. Или так линейно это не работает?

Сергей Томаш:

— Как известно, работает.

Кира Лаврентьева:

— Работает, еще как.

Сергей Томаш:

— Кино, безусловно, влияет. Просто поймите, что сейчас представить, что «Кто боится Вирджинии Вульф» входил в десять самых кассовых фильмов в Америке за год, невозможно, потому что это тяжелая сложная семейная драма. Раньше были фильмы, и они были как образцы для подражания. Вот женщины, у которых сложные отношения в связке мать и дочь, смотрели, смотрят «Осеннюю сонату» Бергмана, смотрят, как бывает и как себя вести, что говорить, чтобы быть услышанным. А когда вы смотрите «Pretty Woman/Красотка», когда, помните, Ричард Гир говорит: не уезжай. Она говорит: ты сделал мне больно, не делай так больше. Вы можете использовать эту фразу в жизни. Сейчас кино ориентировано на подростков. Подростки — это действия, это не отношения людей. Вы фильмов про взрослую любовь практически не увидите. Вы увидите либо драму какую-то на разрыв, но просто про отношения... Почему «Мужчина и женщина» остается таким важным фильмом в истории кино, и никто не может это преодолеть.

Константин Мацан:

— Да, почему, почему так? Мое любимое. Почему?

Сергей Томаш:

— А, любите, «Мужчину и женщину».

Кира Лаврентьева:

— Конечно.

Константин Мацан:

— Очень. Я буквально пересматривал неделю назад или меньше, мы с супругой пересматривали, потому что скончалась Анук Эме, исполнительница главной роли.

Кира Лаврентьева:

— Потрясающая музыка, а музыка там какая.

Константин Мацан:

— Почему это такой важный фильм в истории кино?

Сергей Томаш:

— Почему такой важный фильм в истории кино? Потому что он вам показывает модель, что когда вы начинаете встречаться с кем-то, кому больше 20, или в те времена съемок 23-х, то вы вступаете в отношения со всем прошлым этого человека. Со всеми людьми, независимо от того, живы они, не живы, но вы должны быть готовы, что вы вступаете в отношения с целым миром. И это у него показано лучше, чем у кого бы то ни было. Помните, когда он ей говорит: почему вы сказали, что муж умер? Она говорит: потому что он умер, но не для меня. То есть там Лелуш дал им некоторую свободу. Там же вообще было интересно, как он все это придумал, сделал и как получал.

Константин Мацан:

— Писали, что они даже толком не репетировали вместе, он с ними репетировал по отдельности, а в кадре...

Сергей Томаш:

— Она была единственной звездой, они были никто.

Константин Мацан:

— В кадре они играли почти в первый раз, импровизационно.

Сергей Томаш:

— Он им просто очень много позволял. Там была история, что когда Лелуш оказался на съемках «Летят журавли», знаете, да? его это так потрясло, что он решил, что нужно снимать кино. Он снял первую короткометражку, о которой критики написали: Клод Лелуш, запомните это имя, вы больше никогда его не услышите. Он так переживал, что страшно напился и боялся ехать на машине, уснул на пляже. Он очнулся от сушняка в 4-5 часов утра, вышел из машины, покачиваясь, и увидел, что вдалеке какая-то фигура и бегает собака. И вдруг его озарило, знаете, как бывает с любым человеком. Он пошел на бензоколонку, попросил у них ручку и на салфетках стал писать историю, боясь, что протрезвеет и ее забудет. Так родилась «Мужчина и женщина».

Константин Мацан:

— Этот кадр есть в фильме, человека с собакой.

Сергей Томаш:

— Там вообще все это есть. Он пришел к Ле и сказал, у меня нет денег заплатить за мелодию. На что Ле сказал, у меня есть одна старая мелодия, она никому не нравится. Это про «Мужчину и женщину». Он ее дал просто так.

Константин Мацан:

— Потрясающе, кстати, я этого не знал.

Кира Лаврентьева:

— Потрясающая мелодия.

Сергей Томаш:

— Там есть много всяких смешных историй про контекст создания. Как создавали «Унесенные ветром» или как создавали «Иронию судьбы» — это всегда очень интересно. Всегда же очень интересно, кто играл, кто не играл. Вопрос такой, привлекательно ли зло? Я так понимаю, что мы говорим об этом?

Кира Лаврентьева:

— Конечно.

Константин Мацан:

— В том числе.

Сергей Томаш:

— Привлекательна, скорее, сила, чем зло.

Кира Лаврентьева:

— Харизма?

Сергей Томаш:

— Нет. Потому что у детей чистый помысел. Дети очень жестоки, но у них помысел чистый. Это мы начинаем оправдывать, оправдываться, думать о каких-то вещах, говорить. На пленках бой с первых порывов они искренние. Моя мама мне говорила, что в 95% ситуаций мы в первое мгновение знаем, как правильно поступить. Мы начинаем думать, стоит ли.

Кира Лаврентьева:

— Потом начинает включаться мозг и всё.

Сергей Томаш:

— Но, знаете, как, мозг же может обмануть, сердце не обманывает, как известно. Поэтому думай сердцем — это, наверное, самое... Как у Мэрилин Монро был браслет, на нем было написано: «Думай сердцем», — она его никогда не снимала.

Константин Мацан:

— Ну, или «Маленький принц»: «Глаза слепы, искать нужно сердцем», — говорит лис.

Кира Лаврентьева:

— Мы говорили о том, что режиссеры и фильмы могут меняться в течение жизни. Любимый режиссер может быть в юности один, в зрелом возрасте другой. Я много с подругами обсуждала, что так же и Толстой с Достоевским меняются, но сейчас у меня о литературе. Вы упомянули «Иронию судьбы», я вспоминаю совершенно простой, примитивнейший пример наших разговоров с подругами. Они говорят: когда мы были маленькими, все были за Мягкова, все очень переживали за их союз, главной героини и московского гостя. А когда ты выходишь замуж, у тебя семья и дети, все, конечно, за Ипполита, за Яковлева, за человека, который отстаивает семейные ценности. И это тоже очень любопытно.

Сергей Томаш:

— Не знаю, мне кажется очень спорным ваше заявление. Я объясню, почему.

Кира Лаврентьева:

— Спорный, опять же, я и поднимаю эту тему.

Сергей Томаш:

— Почему за Ипполита, она же не будет с ним счастлива? По большому счету, вы правы, меняется отношение к Анне Карениной, меняется отношение, существует множество экранизаций, всюду разное. У каждого своя любимая, но у вас меняется отношение. Вам то Вронский нравится, то не нравится. То Каренин нравится, то не нравится.

Константин Мацан:

— Есть две точки зрения, я сейчас хочу спросить про юмор в кино. Первое, что так далеко ушел сегодня юмор, что, допустим, Чарли Чаплин уже детьми не воспринимается.

Сергей Томаш:

— Почему?

Константин Мацан:

— У меня правда есть на эту тему контрпример, мои двое детей очень любят с детства Чарли Чаплина. А вторая точка зрения, что нет таких поколенческих сломов, и подлинное настоящее, допустим, юмор Чарли Чаплина, в каждую эпоху прорастет, и вне зависимости от клипового сознания, тик-токов на настоящее молодые люди, дети среагируют, потому что оно настоящее. Что вы об этом думаете?

Сергей Томаш:

— Когда мне говорят сейчас, что дети не читают книг, я вам скажу, что я заканчивал школу в городе Мурманске, у нас в классе читали, ну, чтоб читали, пять человек. Они и поступили в институт, все остальные пошли учиться в училище. Кто проживает более счастливую жизнь, не понятно. Правда, я вам по примерам могу рассказать. Но только не надо говорить, не было никаких телефонов, бренчали на гитарах. Есть своя история, что в каждом поколении есть какая-то часть людей, которая воспримет Чарли Чаплина и которой будет интересно, как Антониони снимал «Затмение», они вырастут и поймут. Я их вижу на своих лекциях, у меня там полряда, я вижу, сидят девочки, такие красивые, им бы быть сейчас на свиданиях, а они приходят смотреть «Подними красный фонарь» или что-нибудь подобное, очень сложное, драматичное, именно для того, чтобы чувствовать и понимать мир, и для образования тоже. Поэтому когда мы говорим, дети поймут, дети не поймут, я не понимаю это слово «дети». Какие-то поймут, какие-то не поймут. Вы сами говорите, мои любят. И мои любят. И Бастера Китона, если вы покажете кусок из «Генерала» или из «Кинооператора», когда перестрелка идет, они начинают хохотать. Еще очень важна жестикуляция, вы заметьте, если у вас есть какой-нибудь необычный танец, дети потом пытаются его повторить. Это какая-то такая история, как про напевать мелодию, которая остается. Но у них напевать труднее сейчас, но с танцами, я смотрю, жестикуляцию я вижу у детей после просмотра каких-то картин. Мне кажется, что просто нужно пробовать и показывать, начинать с приключений. У них есть отторжение всего. Мне кажется, что главное, не заставлять, а вы должны смотреть так упоенно, они садятся рядом с вами.

Константин Мацан:

— Я хотел, чтобы вы к этому тезису обратились, и вы без моей подсказки к нему пришли. Действительно, к вопросу о лайфхаках, видимо, это работает. Если ты сам с жаром, с интересом смотришь что-то дома, то ребенок первый раз не подключится, на второй раз посмотрит, что ты там смотришь, а на третий раз сядет рядом.

Сергей Томаш:

— Да, а потом они, когда у них возраст лет 14, задают тебе вопросы: почему ты это так любишь? У меня один из моих учеников меня спросил, он сказал: Сереж, скажите, если бы вы могли украсть один фильм? Я говорю, в каком смысле? Он говорит: во всех киноэнциклопедиях было бы написано, что это ваша картина, это какой бы был фильм?

Константин Мацан:

— Интересный вопрос какой.

Сергей Томаш:

— Я думал целый день, честно вам могу сказать, позвонил ему вечером, сказал: кажется, за день перебрал всё, и это была бы «Квартира» Билли Уайлдера 60-го года. Совершенная картина, я так им всем сопереживаю, там никто не болеет, никто не умирает, там нет никаких сложных ситуаций. Там просто человек неудачно влюблен, там все как-то неудачно влюблены, скажем так. Притом, что это фильм не о любви, или о любви в глобальном смысле. Но я понял, что для меня это совершенная картина. Я был удивлен, что я ее выбрал. Еще утром мне в голову не пришло, что я назову «Квартиру».

Константин Мацан:

— А что еще такого, может быть, неожиданного вам дети говорили, спрашивали, что для вас для самого было вызовом об этом подумать? И это вопрос именно про общение с детьми, их реакцию на кино. У нас с Кирой такого опыта нет, а вы видите реальных детей, подростков, может быть, которым вы показываете кино, они его смотрят, их что-то интересует. На что они реагируют? С какими реакциями они выступают?

Сергей Томаш:

— Они хотят посмеяться, поэтому я всегда советую, до того, как показывать какую-нибудь комедию голливудскую, покажите, как Барбара Стрейзанд катается на роликах в «Смешной девчонке». Просто эту маленькую сцену. Она смешная, самодостаточно смешная. Потом, может быть, до фильма не дойдет. Но что очень важно, это «Звуки музыки».

Кира Лаврентьева:

— О, это конечно, тут уж нечего сказать.

Сергей Томаш:

— У «Звуков музыки» фанатов больше, чем у «Звездных войн».

Константин Мацан:

— Серьезно?

Сергей Томаш:

— Вы знаете, что есть институт в Америке, который переоценивает с учетом инфляции, сколько бы этот фильм заработал сейчас. «Унесенные ветром» заработали бы 4 миллиарда, вообще он лидирует.

Кира Лаврентьева:

— Улетел бы.

Сергей Томаш:

— «Звуки музыки» входят в десятку самых кассовых фильмов в истории. В Лондоне до сих пор есть кинотеатр, где с 65-го года идут «Звуки музыки», вы можете подпевать экрану, это специально такое развлечение. Я очень люблю. Я считаю, что им нужно показывать фильмы о спорте.

Кира Лаврентьева:

— О достижениях, потому что это личностный рост, преодоление себя.

Сергей Томаш:

— Да, еще видно, оно же быстро... Хичкок сказал, что кино — это жизнь, из которой отжали все скучное.

Кира Лаврентьева:

— Точно.

Сергей Томаш:

— И очень важно, чтобы они видели этот кусок героики, может быть, для подражания или про описание.

Кира Лаврентьева:

— В гостях у «Светлого вечера» киновед Сергей Томаш, издатель журнала «Аэрофлот». У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. У нас очень интересный разговор, дорогие слушатели, если вы только что присоединились, обязательно завтра ищите нашу программу на сайте radiovera.ru, потому что много интересного вы, скорей всего, для себя найдете. Сергей, вы говорите о том, что надо смотреть фильмы с детьми. Я понимаю, это работает не только с детьми. Понятно, что я с детьми могу посмотреть какой-то советский фильм, что-то могу со старшим ребенком из Бергмана посмотреть, но я думаю, что это какой-то кусочек, какой-то кусочек из Тарковского, какой-то...

Сергей Томаш:

-Зачем смотреть Бергмана?

Кира Лаврентьева:

— Это потому что круто. Потому что там задаются вопросы неудобные.

Сергей Томаш:

— Моя бабушка говорила, что Тургенева нужно читать после 50-ти. Я сейчас понимаю, что она была права.

Кира Лаврентьева:

— Мы недавно это обсуждали. Ну и «Преступление и наказание», может быть, в школе тоже давать не надо, потому что все помнят, что бабушка умерла от руки Раскольникова, вот и вся история. А там смыслов миллиард, и школьник не всегда способен их воспринять, и все зависит от учителя. То есть это всегда можно рассматривать с какого-то другого ракурса. Но я к чему вам говорю? К тому, что моя мама недавно тем же способом поступила со мной, она говорит: мне нравится один малоизвестный фильм. Конечно же, вам он известен, но мне он был не известен. Это фильм Глеба Панфилова «Тема». Она говорит: сядь со мной и посмотри. И я так нехотя пришла, думаю, мама просит, ладно. Сергей, какое удовольствие я получила. Эта музыка совершенно потрясающая, которая идет постоянно фоном, Инна Чурикова еще молодая. Это какая-то простота и глубина невероятная.

Сергей Томаш:

— Советское кино было очень качественное. В какой-то момент оно было очень качественным. Знаете, как еда из хороших продуктов. Вам может не нравиться это блюдо со всех сторон.

Кира Лаврентьева:

— Но оно полезно.

Сергей Томаш:

— Нет. Оно очень качественное. Там любые картины, будь то «Дневной поезд», «Кто поедет в Трускавец?», там же было много телевизионных картин, они все очень профессионально сделаны. Утерян именно профессионализм как таковой. Наверное, еще у них было больше времени, никто особо не торопил каким-то образом, то есть времени было больше. Вообще представить себе Спилберг не может, как Тарковский увидел «Солярис», ему не понравилось, и он переснял целиком фильм. Ты не можешь этого представить где-то, а они жили своей немножко жизнью. Я считаю, если ребенок рядом с вами сел, 20 минут посмотрел и ушел, ничего страшного, ушел. Потом можно узнать, почему ушел, миллион может быть причин.

Кира Лаврентьева:

— Еще когда мы о героях с вами говорили, такая общеизвестная истина пришла на ум, что иногда харизма самого актера может смягчать злодейство героя. И мне маленькой очень нравился Сергей Сергеевич Паратов, которого блистательно играл Никита Сергеевич Михалков. Я была в него влюблена, это был мой герой, только в юности, когда я прочитала «Бесприданницу», я поняла, что Паратов тот еще фрукт, но ты не понимаешь этого до какого-то момента, потому что он красивый, мощный, потрясающе харизматичный, у него обаяние такое, что на всех женщин производит впечатление.

Сергей Томаш:

— Там все хороши. А Кторов в старой «Бесприданнице»?

Кира Лаврентьева:

— Я покаюсь, я ее не видела. Я знаю, что есть старая «Бесприданница».

Сергей Томаш:

— Там Алисова, там вообще все совершенно нереальные и это очень интересно.

Константин Мацан:

— Сергей, а у вас были, наверняка были, фильмы, к которым вы меняли отношение в течение жизни. Не в смысле нравилось и перестало нравиться. Я короткий пример приведу. «Мужчина и женщина» смотрел много раз, была история, что «и» в названии было конъюнкция, есть мужчина и женщина, они вместе. И только сейчас буквально, пересматривая, мы тоже с супругой смотрели, обсуждали, обратили внимание, потому что уже возраст и какой-то жизненный опыт, насколько каждый из них не сразу понимает другого, насколько каждый из них действует в своей логике, не учитывая, что там, на той стороне женщина, а не мужчина. Она по-другому мыслит, по-другому чувствует, с ней так нельзя, как тебе кажется правильным. Тебе кажется, все логично делаешь, а для нее это по-другому. И то же самое наоборот в сторону мужчины. Для меня это «и» стало дизъюнкцией, есть мужчина и женщина, они очень разные.

Сергей Томаш:

— То есть противопоставление.

Константин Мацан:

— Я некую эволюцию в восприятии фильма пережил. У вас были подобные случаи с какими-то любимыми фильмами?

Сергей Томаш:

— Мне кажется, что практически ко всем фильмам ты меняешь отношение. И как произведение искусства, когда ты думаешь, что это чуть затянуто. Меня поражают фильмы, которые не стареют.

Константин Мацан:

— Так.

Сергей Томаш:

— Есть какие-то картины, которые удивительным образом через двадцать лет смотрятся очень хорошо. Поэтому могу сказать, то, о чем вы сейчас говорили, пытаюсь вспомнить, наверное, что-то подобное было, но я так, наверное, не рассматриваю. И «Мужчина и женщина» я так не рассматриваю, потому что вообще все разные. Я никогда не забуду, я работал у одной чудесной девушки, она мне сказала: Сережа, я иду на компромисс, то есть на жертву. Для мужчины это два разных слова, а для женщины одно и то же, синонимы.

Кира Лаврентьева:

— Одно.

Сергей Томаш:

— Мы разные, но мы вообще разные. Мы втроем сидим, мы разные, мы любим разное. Вопрос такой — хотим ли мы диалога? Я считаю, что с детьми нужно разговаривать, им нужно рассказывать, рассказывать о том, что происходит. У Маргарет Митчелл, которая написала «Унесенные ветром», папа был председатель исторического общества «Атланта», она только в 14 лет поняла, что победили северяне. Дома так рассказывали все время про героику южан. Это известно, она сама говорила в интервью. Вы должны просто рассказывать интересно. Я помню, когда я своих внуков привез в Петербург, и они услышали, что Екатерина II построила двести городов — двести, с инфраструктурой, она писала Потемкину, это как болезнь, я не могу остановиться — на них это произвело очень сильное впечатление. Мы были в Царском Селе, красиво. Но когда вы с ребенком, вы должны оставлять место чуду. Мы же говорим сейчас о чуде, это очень важно. У вас очень много людей, будь то Антоний Сурожский или Жанна Д`Арк или Иосиф Броский, совершенно разные люди, долгие годы выясняли свое отношение с чудом. Я, например, честно могу сказать, что их привез и попросил одну свою подругу: можешь нас отвезти в Петергоф утром рано. Она говорит: тебе зачем? Я говорю: я хочу, чтоб они увидели, как включают фонтаны, когда появляется первая капля, первая струйка. А еще не приходит ни одна ракета в этот момент, вы стоите в пустом парке, и вдруг вы видите, как он оживает. Со мной было такое, я помню, как мне было семь лет, мама и папа стояли за мной. И я их привез, чтобы они пережили чудо. Я к тому, что чудо есть в нашей жизни бесконечно. Когда вы готовите, вы берете пять продуктов, и вдруг получается салат Оливье, который они так любят. Они говорят, что мы сейчас делаем, сейчас же не Новый год? Это прекрасный вопрос. Люди с нормальной психикой готовят Оливье, когда они хотят, а не когда положено. Мне кажется, что это так же имеет отношение к кино. Мы не должны делать ничего, чтобы они смотрели Бергмана, они захотят. Хотя мне было 8 лет, когда мне первый раз взяли на «Земляничную поляну», и мама рассказывала, что я не спал до пяти утра. Я не понимаю, почему я не спал до пяти утра, и я не помню, чтобы я не спал.

Кира Лаврентьева:

— Там довольно неприятные картинки в «Земляничной поляне» для ребенка.

Сергей Томаш:

— Я не помню, что бы мне было неприятно.

Кира Лаврентьева:

— Ему снятся эти сны, где он в гробу лежит.

Сергей Томаш:

— Нет, это на каком-то другом эмоциональном уровне. Что-то такое произошло.

Кира Лаврентьева:

— Современные фильмы, Сергей, какие бы вы порекомендовали, если штук пять обозначить. Современные либо последние двадцать лет. Снятые в последние двадцать лет фильмы современные, которые вы могли бы порекомендовать родителям, детям, для семейного просмотра.

Сергей Томаш:

— Ту же самую «Легенду 17».

Кира Лаврентьева:

— Харламов.

Сергей Томаш:

— По большому счету вам нужно понимать про историю своей страны. Вы должны понимать про фамилии, про людей, которые стали больше. Харламов — это больше, чем спорт, как я говорю. Бондарчук — это больше, чем кино. Мне трудно так говорить, про современное и несовременное кино, потому что все время возникают какие-то картины, которые занятные картины.

Кира Лаврентьева:

— Да, особенно в последнее время.

Сергей Томаш:

— Вы можете с ними возникать, особенно какой-нибудь нефликс, который все любят. Они же не глубокие, как я называю фильмы-эскалаторы, ты сел, поехал, тебе не надо вообще ничего совершать. Я считаю, что совершать каким-то образом нужно.

Кира Лаврентьева:

— А что бы вы сказали, например, о «Сибирском цирюльнике»?

Сергей Томаш:

— «Сибирский Цирюльник»? Большой замах. Это очень интересная попытка понять эпоху Александра III, времени, когда Россия не воевала, это же единственный царь, при котором Россия не воевала ни дня. Это империя, это ощущение имперскости, которую я в себе чувствую бесконечно. У меня внук говорит, зачем учить английский, все должны говорить по-русски. Откуда это возникает?

Константин Мацан:

— Прагматично.

Кира Лаврентьева:

— Это что-то внутреннее.

Сергей Томаш:

— Ты понимаешь, что французы тоже не хотят учить никакие языки, и американцы тоже не хотят учить языки. Считают, что весь мир должен говорить на нашем. Это какое-то представление. Но вопрос опять же, если мы возвращаемся к коммуникации. «Сибирский цирюльник», Никита Михалков большой режиссер, на мой взгляд, я с большим уважением отношусь к его картинам, потому что они всегда продуманные. Но у него, конечно же, камерные картины являются гораздо более пронзительными, чем его многобюджетные фильмы, во-первых. Во-вторых, там была сложная история, что он очень много лет не мог снять фильм о войне, а для русских режиссеров казалось, что ты не имеешь диплома, если ты не снял фильм о войне, у всех был фильм о войне какой-то, лучше, хуже. Опять же, когда мы говорим «фильм о войне», я должен вспомнить Чухрая, потому что все вспоминают «Балладу о солдате», картину гениальную, не побоюсь этого слова. Или вспоминают «41-й». Но никогда не вспоминают «Чистое небо» с Ниной Дробышевой и Урбанским. Этот момент, когда женщины приходят на вокзал, когда им говорят, что остановится поезд, и они на него смотрят. Я когда его на лекциях показываю, у меня зал потом вообще ничего не может воспринимать некоторое время. То есть, правда, надо поставить что-то такое типа Чарли Чаплина, очень на контрасте, просто сбить. В русском кино есть очень много удивительных историй, в русских телеспектаклях, потому что это тоже какая-то своя история. По большому счету Агата Кристи понятна всем, заметьте, она не выходит из моды. Она знала какой-то универсальный...

Кира Лаврентьева:

— Секрет.

Сергей Томаш:

— Ну да, мне кажется, что она была еще и очень остроумна, у нее всегда такая история. Знаете, как она говорила своим подругам: девочки, выходите замуж за археологов, чем старше вы становитесь, тем больше интереса они к вам испытывают. Просто, мне кажется, что, конечно же, сюжет, и сюжет, в котором они могут себя проассоциировать. Почему все девочки любят Одри Хепбёрн.

Константин Мацан:

— Не только девочки любят Одри Хепбёрн.

Кира Лаврентьева:

— Но и Константин Мацан.

Сергей Томаш:

— Нет, девочки любят Одри Хепбёрн просто потому, что они могут себя проассоциировать с ней.

Кира Лаврентьева:

— Да.

Сергей Томаш:

— По большому счету, у Одри Хепбёрн самая мощная роль в кино, если мы говорим о драматических, это фильм «Детский час», который практически никто не видел.

Константин Мацан:

— Да.

Сергей Томаш:

— Я призываю родителей, во-первых, сесть и посмотреть «Звуки музыки», даже если дети уйдут, вы получите удовольствие, родители.

Константин Мацан:

— Вы снова получите удовольствие.

Сергей Томаш:

— Кто-то всегда смотрит что-то в первый раз.

Константин Мацан:

— Слава Богу.

Сергей Томаш:

— Возникают разные совершенно моменты, мы все пропустили что-то. Я, знаете, с чем сталкиваюсь? Так как были 90-е — двухтысячные, то обычно возникает у каждого в судьбе, у женщины, например, когда они рожают, ты пропустил год или два. И ты вдруг нащупываешь у человека, что он год-два не знает ни книг этого времени, даже какие-то песни может не знать, потому что ты был занят чем-то другим. Кто-то делал работу, кто-то уезжал учиться. И вот этот вопрос, что взрослые, когда у них наступает определенный возраст, хотят эти дырки закрыть. И ты видишь, когда читаешь лекции одной аудитории, как они нащупывают, что они пропустили. С детьми искать интересней.

Константин Мацан:

— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Я просто полагаю, что нужно все, все фильмы, которые сегодня были упомянуты, в столбик выписать.

Кира Лаврентьева:

— Я записывала.

Константин Мацан:

— И уже есть план на несколько месяцев смотреть.

Кира Лаврентьева:

— А то и лет.

Константин Мацан:

— Спасибо огромное, Сергей, за удивительно живой, глубокий разговор. Сергей Томаш, киновед сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». Я напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория». Сегодня мы тоже говорили о такой, может быть, странице образования, как совместный просмотр хорошего кино с детьми. Этот проект «Клевер Лаборатория» собирает лучший, самый интересный опыт работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте clever-lab.pro. Спасибо огромное. В студии была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свиданья.

Кира Лаврентьева:

— Всего хорошего.

Сергей Томаш:

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «11-е воскресенье по Пятидесятнице, Сретение Владимирской иконы Богородицы». Прот. Федор Бородин
• «Семья, как задумал это Бог». Прот. Андрей Рахновский
• «Любовь и личные границы». Наталия Инина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов