«Кесарево кесарю, а Божие Богу». Светлый вечер с прот. Федором Бородиным (06.02.2019)

У нас в гостях был настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.

Разговор шел о том, как правильно понимать слова Христа: «Отдавайте кесарево Кесарю, а Божие Богу», и что такое «свобода» в христианском понимании.

---

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в студии Светлого радио, приветствуем Вас мы — я, Алексей Пичугин...

М. Борисова

— ...Марина Борисова...

А. Пичугин

— И сегодня здесь, в этой студии, вместе с нами и с Вами этот светлый вечер, ближайший час проведет настоятель храма Косьмы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин. Здравствуйте!

Протоиерей Ф. Бородин

— Добрый вечер, здравствуйте!

М. Борисова

— Отец Федор, обычно когда человек приходит к вере в сознательном возрасте, для него вхождение в церковную жизнь чем-то напоминает уход в монастырь. Он настолько погружается в совершенно иной для себя мир, открывает для себя совершенно другое устройство жизни, что ему, в общем, не остается ни времени, ни сил, ни внимания на то, что происходит во внешней среде. Но постепенно вот это первоначальное ощущение полноты всех чувств, которые он отдает Церкви, притупляется и снова встает вопрос: вот что делать, может ли человек, который хочет жить церковной жизнью и чувствовать себя церковным человеком, одновременно быть активным гражданином, как сейчас это называют? То есть активно участвовать в решении каких-то общественных проблем? Как это уместить внутри одного человека, внутри одной души и одного организма?

Протоиерей Ф. Бородин

— Ну, речь, конечно, об ответственности. Христианин — это человек, который берет на себя ответственность за то, что вокруг него происходит. Есть несколько кругов этой ответственности. Первый — это он сам. И вот то время неофитства, которое Вы упомянули, это когда ему открывается красота опыта Церкви — есть такая злая шутка, что когда человек становится неофитом, все его родственники становятся мучениками, и обычно это очень тяжело для всех окружающих. Но постепенно, совершая работу над собой, преображая себя, сначала какие-то грубые преодолевая недостатки, потом все более мелкие, человек становится способен преображать что-то вокруг себя, делать счастливыми близких, жену, мужа, детей.

А. Пичугин

— А всегда ли?

Протоиерей Ф. Бородин

— Ну, по крайней мере, это декларируется. (Смеется.)

А. Пичугин

— А это декларируется (нрзб.) реальной жизни?

Протоиерей Ф. Бородин

— Ну, такая задача ставится. Такая задача ставится — не всегда, конечно. На самом деле, очень много препятствий. Человеку все время хочется спрятаться за какие-то спокойные формы, вот уйти от неисполнимости такого, можно сказать, радикализма какого-то христианства, вот убрать его, потому что это тяжело. Вы знаете, для меня таким своеобразным открытием стали слова, которые я повторял тысячи раз за свою жизнь. Когда мы читаем Псалтирь или готовимся к причастию, мы читаем псалмы, где говорится о том, что мы — род людей, ищущих в лице Бога Иакова (нрзб.). Вот это «поиск в лице» — это поиск личной встречи. Христианин — это человек... то есть мы — род людей, которые во всем и всегда ищут вот эту личную встречу. Должны мы себя к этому возвращать. Вот мы готовимся к причастию — мы себе об этом напоминаем, что это личная встреча с Богом. Конечно, ради такой встречи приходится очень много менять в своей жизни, в окружающей нас действительности. С чем-то мы не можем согласиться, что-то мы не можем принять. В том числе, наверное, и христианин может преображать окружающую действительность и в каком-то вот таком гражданском, светском измерении, общественном, и должен это делать. Не может быть безучастным и не может быть равнодушным.

М. Борисова

— Но есть еще и другая крайность. Если Спаситель в Евангелии говорит, что нужно отдавать кесареву кесарево, а Богу Богово, есть у многих большое искушение увлечься «кесаревым», то есть оправдывать тем, что они служат интересам государства или общества, то, что они постепенно на второй или совсем-совсем на задний план задвигают интересы Церкви и собственно Христа.

Протоиерей Ф. Бородин

— Вообще, вот эти все очень красивые конструкции, которые христиане открыли на себя начиная с Константина, с Юстиниана — а симфония, а Рим, вот эта вот величественная идея построения такого христианского общества на земле, которое пленяет умы всех христиан разных конфессий на протяжении истории Церкви, конечно, это очень интересно. Такая... Это можно стать такой очень красивой ролевой игрой. Понимаете, мы этим занимаемся, мы вот собираемся, вот у нас какие-то общины, они между собой связаны, мы пишем какие-то тексты. Но мы можем забыть о том, что все-таки христианство преображает общество, и это главное движение — преображение общества через сердце, через преображенное сердце конкретного человека. Вот Вы, наверное, знаете, что достаточно много претензий к Церкви звучало и звучит — что Церковь в первые века не боролась с рабством в Римской империи, а рабство было, в общем-то, чудовищной такой вот чертой римского общества. И как же так, почему этого нету? Более того, в Посланиях апостола Павла говорится о том, что надо оставаться в том звании, в котором ты призван. И апостол Павел призывает рабов «служить не за страх, а за совесть». Вот, казалось бы, такая дикость. Но это не совсем так, конечно. Достаточно быстро, в течение нескольких веков рабство почти полностью ушло из христианского общества — именно потому, что преображенное человеческое сердце понимало, что невозможно причащаться от одной чаши с человеком, который является твоим врагом. Нельзя. Что если мы все — свободные дети во Христе от Бога и мы все рабы Божии при этом, то я вот не могу владеть тем человеком, за которого Христос умер так же, как за меня. И вот мне недавно, знаете, попалась мысль преподобного Макария Великого. Она о другом. Он перечисляет добродетели и дальше говорит, что если нету при этом молитвы и раскаяния, то они все пустые. Это IV век — Макарий Великий, ближайший ученик Антония Великого. В числе добродетелей он перечисляет, если ты отпускаешь рабов. То есть совсем недавно христианство получило разрешение на открытое исповедование, прошло, может быть, 50 или 60 лет с Миланского эдикта, и вот уже это такой распространенный, как мы сейчас говорим, тренд. Люди отпускают рабов, потому что знают, что это несовместимо с их новой верой, больше так нельзя. Поэтому это такой пример, как христианство преображает общество вокруг себя.

М. Борисова

— Но в то же время исторически сложилось так, что большинство христианских стран Европы и Россия, в том числе, на протяжении столетий сохраняли крепостное право, где, в принципе, половина населения или даже большая часть населения как раз на положении рабов оказывалась. И Церковь не боролась за отмену крепостного права — это было чисто гражданское движение.

Протоиерей Ф. Бородин

— Вы знаете, я с Вами не могу согласиться. Если мы говорим «Церковь» и имеем в виду духовенство, это неправильно, потому что Церковь — это все чада Божии, которые строят Церковь. Ну, так у нас принято — кстати, вот еще со времен даже Юстиниана и благодаря его симфонии, во многом очень. Если мы говорим о том, что это духовенство, то духовенство всегда, конечно, пытается смягчить нравы людей, которые к нему обращаются. Всегда. Понимаете, вот там я прихожу в тюрьму... Я помню этот эпизод прекрасно — там, 1995 год, меня встречает главный по воспитательной работе, там называется. И говорит: «Ну, мы, конечно, все не верим, но Вы нам тут дисциплинку поднимите, пожалуйста, а то они какие-то буйные у нас совсем последнее время».

М. Борисова

— (Смеется.) Замечательно.

Протоиерей Ф. Бородин

— Понимаете? Или, там, я помню, разговаривал с женщиной, которая работает в психиатрии с наркоманами — в Институте Сербского. Говорит: «Да, пожалуйста, священник, приходите к нам. Значительно спокойнее обстановка». Понимаете, так же в школе. «Приходите, разговаривайте, — вот мне учителя говорили. — Вы с ними можете говорить о том, о чем мы с ними не можем говорить, и с ними потом спокойнее». Понимаете, все-таки Церковь смягчает нравы людей. Но делает это лично, делает это на исповеди. Конечно, священник, если он какой-нибудь там барыне крутой скажет что-нибудь подобное тому, как она кричит, что «я тебя отлучу от причастия», завтра он будет точно так же выпорот на конюшне, понимаете? Потому что священник ничем от крепостного, практически, не отличался.

А. Пичугин

— И, возвращаясь к Византии, все-таки не могу не возразить, что рабство в Византийской империи сохранялось, в принципе, до ее падения. Просто начиная с XII века оно уже было достаточно незначительным, а вот... Но в чем Вы, безусловно, правы, — в том, что положение рабов в Константинополе было несколько иным, чем в Европе, Западной Европе того времени. Они там могли вести судебные дела, кроме как против своего господина. Они могли даже иметь в некоторых случаях земельные наделы (но тоже не всегда). Но само рабство, само понятие рабства все равно сохранялось вплоть до конца.

Протоиерей Ф. Бородин

— Вы знаете, это все-таки вот к мысли, к разговору о крепостном праве Руси, которое лютовало в XVIII — XIX веках, все-таки, мне кажется, это связано с тем, что нету вопросов, которые можно решить раз и навсегда. Потому что Христос ставит вопросы о жизни души человека перед каждым человеком. И вот если это поколение отдаляется от Христа, то зло, которое дремлет, живет, вот, может быть, как Вы, Алексей, сказали, в уменьшенном виде в обществе, оно сразу, конечно, поднимается. И мне кажется, что крепостное право на Руси — это как раз страшное предательство христианских идеалов со стороны элиты нашего государства. Потому что оно вводилось сверху, вводилось в России, мы все это знаем, постепенно. Это все очень хорошо описано историками. Алексей, Вы, наверное, это лучше всех можете рассказать. Но чем дальше от Церкви были государи, именно от Православной церкви, тем круче было рабство вот это крепостное. И это было ужасно, конечно.

А. Пичугин

— А, кстати, монастыри, которые — это уже чуть более ранний период, до екатерининской реформы — владели астрономическим количеством земель... Сложно говорить о том, что монастырские крестьяне того времени были... У нас же, на самом деле, крепостное право было распространено на территории России... Мы знаем о нем, в основном, из советских учебников, это было очень страшное явление. Но крепостных на Руси было меньше, чем государственных или монастырских крестьян.

Протоиерей Ф. Бородин

— Конечно.

А. Пичугин

— И вот положение монастырских, кстати говоря, не так уж сильно отличалось от положения крепостных. А наши монастыри были очень крупными землевладельцами.

Протоиерей Ф. Бородин

— И это было очень плохо.

А. Пичугин

— Это было очень плохо, безусловно.

Протоиерей Ф. Бородин

— Это было очень плохо, потому что это искушало монашествующего еще. Понимаете? Монах должен трудиться своими руками. Я понимаю, есть ученое монашество, тогда другая монашеская братия обеспечивает его. И в ученом монашестве те, кто переписывает книги, переводит святых отцов, конечно, заинтересовано все христианское общество. За них надо делать работу. А вот чаепитие в Мытищах — это неправильно, скажем так. (Смеется.)

А. Пичугин

— (Смеется.)

М. Борисова

— Если переместиться во времена, не столь отдаленные от нас, и вернуться к теме нашего разговора, на протяжении 70 лет советской власти в быту существовала такая формулировка, которая пришла в такой обиход из сталинских лагерей, — «раб КПСС». То есть это был такой образ, который в принципе подходил практически всем обитателям Советского Союза, потому что в той или иной степени все были вынуждены играть по этим правилам. И в то же время человек, который приходил в те времена в Церковь, слышал формулировку «раб Божий», и его она чрезвычайно вдохновляла. То есть происходило внутреннее противопоставление: раб Божий — это свободный, то есть у него нету хозяина кроме Бога, и раб КПСС — это как бы символ раба государства, то есть человека, который вынужден работать, жить и всю свою энергию отдавать на интересы государства, которые, может быть, по внутреннему духу ему чужды. Времена меняются, меняются условия, но иногда, когда слышишь разговоры христиан Западной Европы, американские блоги христианские читаешь, складывается ощущение, что ровно такое же отношение к тому, что происходит сейчас в гражданском обществе на Западе, ровно такие же эмоции испытывают христиане и сейчас. То есть невозможно уйти от этого дуализма, то есть гармония в принципе невозможна, или же что-то, как говорится, «не так в консерватории», нужно ее поменять?

Протоиерей Ф. Бородин

— Гармония в принципе окончательно не возможна, потому что во всем действует грех. Вот это одна из аксиом христианской веры. Преодолевается грех только добродетелью, любовью, светом, присутствием Божьим в жизни отдельного человека. Иначе его никак преодолеть нельзя. Его можно ограничить, и государство должно этим заниматься. То, что христианин, который давно воцерковлен и становится очень нравственно чутким человеком (ну, должен, опять мы скажем, что это декларируется как задача), конечно, всю, любую неправду, которая вокруг него совершается, он чувствует очень остро. И христианин — это человек, который должен называть вещи своими именами. Горе тому человеку, который белое называет черным, сказано в Священном Писании, а черное называет белым. Поэтому сейчас, когда христиане в разных странах, в том числе в нашей, видят вот ту неправду, в которую мы медленно погружаемся, конечно, это вызывает внутренний протест и желание это исправить. И важно понять, где мы можем терпеть, а где мы не должны терпеть, понимаете? Вот если мы посмотрим наставления апостольские — апостола Павла из «Послания к римлянам», апостола Петра, то там четко сказано, что «почитай царя, слушайся», «всякая власть — от Бога» и прочее. И даже апостол Павел в «Послании к Тимофею» призывает молиться за царя. Напомню, что это во времена чудовища Нерона все совершалось. То есть мы должны молиться за правителя нашего государства. Но дальше возникают вопросы: могу ли я терпеть то страшное воровство, которое сейчас вокруг происходит? Наверное, должен. Сам я не буду воровать. И у меня есть очень много знакомых, которые отказались. Ну, не много, но есть — которые отказались от чиновничьих карьер, потому что их христианская совесть не позволяла им встроиться в схему передачи денег снизу вверх. Остались в достаточно небогатом состоянии, но с чистой душой и спокойно об этом говорят. А дальше так: вот «Зимняя вишня» горит, да? Погибают люди. Заповедь «не кради», которая нарушена, в этом случае становится заповедью нарушенной — «не убий». Понимаете? И вот это принятие проверяющими органами здания, совершенно неприспособленного для того, чтобы там проходили эти мероприятия, глаза, закрытые на все безобразия, которые там творились, на все техническое несоответствие — вот так ослеплены люди, что нарушили заповедь «не убий». Убили детей. Их убили конкретные люди, понимаете? Вот они в этом виноваты. Что я должен по этому поводу сказать? Я могу молчать? А если моего ребенка убили? Как мне действовать по христианину, понимаете? Это очень сложный вопрос, на который у меня вот конкретных ответов нету — может быть, потому что если, не дай Бог, я буду в этой ситуации, я тогда и смогу отвечать.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Федор Бородин, настоятель храма Косьмы и Дамиана на Маросейке.

М. Борисова

— Но можно приблизительно о том же, но применительно к частной жизненной ситуации сказать. У меня подруга в 90-е годы встала перед дилеммой: там, где она работала на протяжении многих лет, перестали платить что бы то ни было. У нее были маленькие внуки и сын без работы, и она пошла на курсы валютных кассиров и потом была на протяжении лет пяти в разных обменных пунктах. То есть она была встроена в абсолютно «черную» воровскую схему, про которую много написано, снято документальных фильмов — это обсуждать неинтересно, просто априори, как условие задачки. Все эти пять лет она разрывалась внутренне — она православная христианка... Она каждый раз, идя на исповедь, просто физически страдала. Потому что она говорит: «Я понимаю, что я ворую. Я постоянно нарушаю заповедь. Но я в этой системе не могу не воровать. Я ворую даже не для себя — просто это вот так вот простроена вся цепочка. Я — часть этой «черной» схемы. Если я уйду из этого места, я не смогу прокормить собственную семью, потому что у меня вот не хватает фантазии, и возраст уже не очень молодой». И вот пять лет человек мучился, пока наконец сын не нашел более-менее приличную работу, и она смогла с этой работы уйти, перекреститься, исповедаться и забыть об этом, как о кошмарном сне. Но я полагаю, что в жизни многих людей такие дилеммы возникают достаточно часто.

А. Пичугин

— Не только в 90-е годы, но и сейчас вполне.

Протоиерей Ф. Бородин

— И сейчас, конечно.

А. Пичугин

— Да.

М. Борисова

— Что в этой ситуации, как... Ну, конечно, в каждой конкретной человек поступает, исходя из той суммы обстоятельств, которые у него сложились. Но в принципе — есть какой-то рецепт, как избежать этого внутреннего разрыва?

Протоиерей Ф. Бородин

— Вы знаете, у меня был знакомый человек, сейчас уже покойный, который в 90-х годах попал в страшную ситуацию. Его друг юности, с которым они вместе открывали бизнес, собрал себе все деньги, очень большие деньги, оставил его с правоохранительными органами и бандитами, долгами и пропал. Так что этому человеку пришлось прятать жену, ребенка, мать. Очень тяжело, очень долго, многократно рискуя жизнью, он эти ситуации решил. И когда вот это все у него началось, он уже ходил в другой храм, не в наш. И я его встретил и говорю: «Ну как вот у Вас, что там, как Вы с этим человеком?». — «Нет, я его не нашел. Но я, — говорит, — его простил». Я совершенно удивлен был, потому что это годы, когда просто клали человека в багажник, везли в лес, и это было нормой поведения среди этих людей, это было нормально. Я говорю: «Как?» Потому что я ожидал что угодно услышать. А он такой крепкий боевой мужчина спортивный. Поворачивается, на меня смотрит и говорит: «Батюшка, ну там же написано — Вы что, не читали? — «прощайте и будете прощены». Ну что же Вы так?». Знаете, и Господь ему дал и восстановил — вот не так, как было, но не был человек скудно живущим. Поэтому все-таки мне кажется, что надо по вере поступать и по совести. Но я хочу сказать, что когда ко мне человек приходит с таким вопросом, я не считаю, что я могу требовать от него, чтобы он сейчас так поступил. Потому что я не в этой ситуации, не в его, понимаете? Он... Я ему говорю, что так, так и так. И иногда человек выбирает не между белым и черным, а между разными оттенками черного. И иногда мы выбираем... У нас нету... Мы выбираем между разной степенью зла. Вот если замечательный такой случай из древнего патерика, когда вечером после большого рабочего дня, отдыхая, у входа в келью сидят старец и его ученик. Мимо бежит израненный, избитый человек, а через некоторое время его догоняет толпа с палками и кольями и спрашивает, куда он побежал. И старец показывает в противоположную от реальной сторону. Когда толпа убежала, старца ученик спрашивает: «Сказано же: «Не лги!». Он говорит: «А если б я не нарушил заповедь «не лги», я бы был соучастником нарушения заповеди «не убий». Понимаете, то есть, конечно, все нужно с рассуждением делать. Но вот эти нравственные коллизии, которые Вы описываете, они и сейчас есть. Очень многие люди, я знаю, что просто они уходят. Они уходят. У нас, у меня есть знакомый человек, который работал в сфере строительства в Москве. Он постепенно приходил во все больший ужас, потому что откаты растут, мы все это узнаем уже, обманывать себя не можем сами, что этого нет — это стало нормой, к сожалению. И он просто ушел из этой сферы. Он стал значительно беднее жить, но это честный человек, который спокойно молится, спокойно ложится спать.

А. Пичугин

— Но вопрос еще и в том, что кто-то к этому прямо сейчас не готов, а у кого-то на карту поставлена, Вы знаете, не буду сейчас, конечно, высокопарно говорить «жизнь» — у кого-то на карту поставлено не только свое благополучие, но и родных, близких...

Протоиерей Ф. Бородин

— А может быть, надо платить, оплачивать дорогостоящее лечение ребенка, например.

А. Пичугин

— Например.

Протоиерей Ф. Бородин

— Поэтому я хочу сказать, что вот я для себя как решил — я никогда на этом не настаиваю. Я как священник не имею права сказать человеку, что «пойди и так сделай». Я говорю, что «можно было бы сделать так, вот так было бы хорошо». Вот обратите внимание: когда юноша спрашивает у Христа, что делать, чтобы унаследовать Жизнь Вечную, Он говорит: «Соблюдай заповеди». Тому мало. Он говорит: «А если хочешь быть совершенным, то пойди, раздай имение и иди за Мной». То есть Христос сразу предлагает ему два пути. И это не значит, что тот плохой, этот лучше. Нет, второй, конечно, лучше. Этот человек не стал апостолом, а мог бы стать апостолом, мы бы знали его имя, а так не знаем, был бы из живых святых. Но это не значит, что он погиб. Вот Христос ему сказал: «Выбирай». И поэтому священник может сказать: «Ну, вот так, вот так, выбирай». Но как я могу обязать человека совершить определенный нравственный выбор, если он находится в такой острой ситуации, как Вы, Алексей, сейчас предположили? Как я могу? Что я бы сделал в этой ситуации, понимаете? Мне самому страшно.

М. Борисова

— Есть еще одна развилка в душе очень многих людей, и внутри церковной жизни, и в жизни общественной она проявляется так или иначе. Это такие два равнонаправленных вектора: с одной стороны, стремление к свободе, жажда свободы, и на другой чаше весов — постоянная тоска по жесткой иерархии, по твердой руке. И это сочетается в одной душе и в одной голове и зачастую приводит к очень серьезным внутренним конфликтам людей. Я понимаю, что, возможно, это просто особенности национального характера и загадочной русской души, но есть ли какой-то способ уврачевать этот дуализм внутри хотя бы одной человеческой головы, какие-то способы с этим бороться внутри себя?

Протоиерей Ф. Бородин

— Вы знаете, я однажды у одного психолога встретил такую мысль — он говорил, что твердая и жесткая родительская воля во время детства ребенка необходима, как телу человека необходим скелет. Если ему сразу дать полную волю и не учить его принимать решения, и не ограждать его от ошибок постоянно и во всем, то тогда как бы этот человек не состоится как действующая, волевая, сильная личность. Просто надо в свое время отходить в сторону и давать ему все больше и больше пространства для обучения свободной жизни.

А. Пичугин

— Мне кажется, что Марина в данном случае про «жесткую руку» говорит — но это, может быть, мне так кажется — в понятии таком более социально-политическом. Ну вот у нас есть, действительно, эта тоска. Но, мне кажется, здесь это такое непременное проявление слабости человеческого характера — если человек тоскует по «жесткой руке», как когда-то при Сталине было, например, то это, безусловно, внутренняя слабость этого человека. Вы знаете, нам надо сейчас на минуту прерваться, а потом мы об этом поговорим — буквально через минуту. Напомним, что протоиерей Федор Бородин, настоятель храма Косьмы и Дамиана на Маросейке, Марина Борисова и Алексей Пичугин здесь, в этой студии.

Возвращаемся в студию Светлого радио. Протоиерей Федор Бородин, настоятель храма Косьмы и Дамиана на Маросейке — наш гость. Моя коллега Марина Борисова и Алексей Пичугин. И вот тут этот перерыв прервал... Я не знаю, Марина, правильно я Вас понял, или нет, про «твердую руку»?

Протоиерей Ф. Бородин

— Я бы... Можно, я?.. (Смеется.) Просто я, простите, не закончил мысль...

А. Пичугин

— Да, извините.

Протоиерей Ф. Бородин

— Я хочу провести параллель со священническим окормлением человека. Когда человек приходит в храм, действительно, за него приходится многое решать, учить. А потом, постепенно священник должен отступать в сторону и из отца становиться больше старшим братом или просто братом. И просто присутствовать и радоваться при вырастающем в свободе человеке.

А. Пичугин

— Всегда ли священник готов отойти от первоначальной роли?

Протоиерей Ф. Бородин

— Вы знаете, вот проблема в том, что в прошлые годы вот эта первая роль — она была преобладающая, потому что мы имели 95 процентов неофитов в Церкви. А сейчас готов священник или не готов — ему придется, потому что... (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, или человек уйдет.

Протоиерей Ф. Бородин

— Да. Уйдет туда, где готовы. Потому что все большее число людей понимают свою свободу, ценят ее, и все большее число священников понимают, что это необходимо.

А. Пичугин

— Мы часто с разными священниками говорим о том, что, безусловно, надо перерастать «детский сад», когда не только за тебя принимают решения, но и ты принимаешь решения в рамках своей христианской компетенции и готов за них ответить перед Богом. Ведь в первом случае все-таки человек больше рассчитывает, что «ах, ну раз батюшка благословил, так пусть сам потом тогда и отвечает» — ну, подспудно.

Протоиерей Ф. Бородин

— Да, так легче. Я с Вами согласен. Но мы все-таки имеем огромное движение внутри церковного сообщества. Люди растут. Люди растут в своем христианстве. Они приходят к огромной ценности личной собственной свободы. Духовенство тоже растет. Мы тоже были неофитами. Мы тоже начинаем это ценить. И в этой связи верующих людей, практикующих людей, тех людей, которые редко в храм приходят, но считают себя христианами, которые ценят и любят свою свободу, их даже в масштабах страны становится все больше и больше. И это нормально. Людей, которые не дадут за себя решать, которые будут отстаивать: «А я хочу так, а я считаю, что нужно так» — на работе, где-то еще. И я думаю, что постепенно — мы опять обращаемся к тому, что Церковь воспитывает человека изнутри, через его сердце, через его волю — таких людей будет все больше и больше, в том числе это станет заметно в обществе. Людей с правильным пониманием свободы. Вот апостол Петр в своем Послании говорит, что нельзя использовать свободу для оправдания греха. Понимаете? Вот это не христианское понимание свободы — «я свободен, и поэтому я могу делать все, что хочу, и никто мне не судья, и совесть мне тоже не судья».

А. Пичугин

— «Я же Бога люблю — и чего мне теперь?»

Протоиерей Ф. Бородин

— Да. А на другом полюсе, понимаете, очень похожие слова. Очень похожие слова святых отцов древности: «Люби Бога и делай что хочешь». Но вот сначала — люби Бога. Потому что если ты по-настоящему любишь Бога, если ты прошел длинный путь вот этого возрастания богоподобия, ты ничего плохого не сделаешь. И эти люди — они начинают по-другому смотреть и на общество, в котором мы живем, и на государство, и начинают: «А почему? А почему тогда так?». Потом, мы должны понимать, что люди ездят за границу, люди много читают. Нету больше информационных «железных занавесов», занавеса больше нету. Поэтому  люди как-то готовы уже работать со своей свободой. И мне как священнику это очень нравится. Понимаете, я хочу Вам сказать, что в 90-е годы и в «нулевые» годы (сейчас я уже 26 лет священник), когда я людям объяснял, что я не буду принимать за них решение вот такое вот, потому что это твое, вот Бог хочет, чтобы ты принял это решение... Вот «есть мне воля Божья жениться на этом человеке?» — там человек, в 90-е годы... «Поеду я к отцу Кириллу — узнаю». Но нельзя все время ездить к отцу Кириллу и всем по поводу женитьбы. Не может так страна жить. Не хватит никакого отца Кирилла, тем более, сейчас его с нами нету. Вот я им объясняю: «Понимаешь, воля Божья — чтоб ты сам решил, на ком ты женишься. А Бог тебе дальше будет помогать».

А. Пичугин

— Очень ценно. Потому что часто мы хотим каких-то явных проявлений — чтобы небеса разверзлись и было написано облаками на небе: «Женись!». А если пытаться увидеть эту волю Божью, проявление в каких-то ежеминутных, ежечасных, обычных проявлениях нашей жизни, в том, что с нами происходит, и как-то пытаться это анализировать и принимать именно это за волю Божью или ее отсутствие, в данном случае, мне кажется, это достаточно ценный дар.

Протоиерей Ф. Бородин

— Это великий дар. Дар свободы — великий дар. Мы им и другими, ну, и прежде всего, мы больше всего похожи на Бога. Вот тот образ Божий, который есть в каждом из нас, он, прежде всего — в этой свободе. И мне кажется, что если Церковь сакцентируется на этом, если воспитание этой свободы, ее неотъемлемая часть ответственности станет одним из важных направлений пастырского труда Церкви вместе со своими прихожанами, то общество станет другим, понимаете? Если вдруг Вы поймете, что из 10 чиновников шесть стали христианами и не хотят участвовать в откатах, понимаете, остальных четырем будет очень тяжело в этом работать. То есть преображение нашего общества вот с этими страшными его язвами, с этим чудовищным воровством, которое сейчас есть, оно, мне кажется, должно совершаться именно так. И это и есть путь Церкви, понимаете? А вот выходить на баррикады, стрелять в жандармов, как это было в 1905 году или в 1918 году, вот это все, конечно, не христианский путь.

М. Борисова

— Но у нас есть и другие примеры в сопредельных нам государствах, когда люди с самыми благими намерениями участвуют в каких-то государственных преобразованиях, выходя на площади, а потом, собственно, постепенно погружаются в какой-то хаос и в государственное небытие почти что. Как... Вот сочетание, с одной стороны, стремления быть свободным и ответственным лично, а с другой стороны, необходимость все-таки некоторой внутренней иерархии и уважения... Потому что когда свободный, недавно воцерковленный православный в Интернете начинает активно критиковать церковную иерархию, возникает масса вопросов к нему. Но беда в том, что он не чувствует границ. То есть его внутреннее ощущение себя свободным дает ему иллюзию, что он уже не нуждается в этой иерархии, что ему не нужно уважать ни священство, ни священноначалие, никого, вплоть до Патриарха.

Протоиерей Ф. Бородин

— Ну, Вы знаете, здесь все, что Вы говорите, безусловно, правильно. Но у меня был такой опыт, когда я для себя понял, что происходит в этой информационной сфере Интернет-ресурсов. Я открываю Яндекс, это было лет 10 назад уже, и там какая-то новость про Святейшего Патриарха. Освятил какой-то собор — нейтральная абсолютно. И комментарии высыпаются, комментариев порядка 80. Из них 75 — негативных. Читая эти комментарии, я понимаю, что они могут быть... Они не имеют никакого отношения к новости. Они могут высыпаться просто под именем Патриарха. И, видимо, высыпаются автоматически. То есть они специально так сконструированы, чтобы выбрасываться. Так сказать, мне просто стало ясно: это чья-то злая воля, она работает. А молодой человек, человек, может быть, неопытный еще, который не привык беречь себя вот от этих всех таких страстных волн, которые через его голову перекатываются, он этим увлекается и начинает считать, что это общее мнение. Тут как бы на это и рассчитано, мне кажется — что, конечно, мы все грешные люди, у нас у всех есть недостатки. Но, понимаете, человек, когда его обуревают страсти, когда он готов по ним бежать на улицу и что-то громить, это человек, который очень легко управляется, и с помощью его можно достичь каких-то своих целей. Я, к сожалению, не запомнил точно — может быть, вот Алексей мне поможет — я читал о том, что люди, сделавшие революцию 1917 года в России, по-моему, Радек тоже, переключились на Германию. И стали там устраивать стачки и забастовки. По-моему...

А. Пичугин

— Есть такое мнение, но, на самом деле, мне кажется, скорее, то, что в Германии достаточно подготовленная уже к тому времени почва была для относительно революционных волнений...

Протоиерей Ф. Бородин

— Да.

А. Пичугин

— Не очень представляю, о чем Вы говорите.

Протоиерей Ф. Бородин

— Меня что поразило — что тысячи людей выходили на демонстрации, доходили до домов владельцев этих фабрик, и когда раздавались лозунги: «Вперед! Давайте все это разгромим!», они говорили: «Нет, это не наше имущество — мы не можем», разворачивались и уходили по домам.

А. Пичугин

— Ну, это сознание. То есть революционное сознание подготовила Первая мировая, которой Германия была разрушена, а дальше все равно — ведь какую европейскую страну, даже социалистическую ни возьмите, там вот именно это понимание чьей-то собственности, того, что это «наше», «не наше», оно гораздо острее, чем у нас.

Протоиерей Ф. Бородин

— Ну это все-таки нравственная категория — что «я не могу взять чужого», понимаете?

А. Пичугин

— Безусловно. Безусловно, конечно.

Протоиерей Ф. Бородин

— То есть у нас люди были готовы переступить через это — «это не мое», а там были не готовы. Понимаете? Поэтому человек, воспитанный внутренне нравственно, он может выйти на площадь и высказать свое мнение. И иногда правителю державы или страны надо выйти на балкон и понять, что то, что он делает, просто уже невыносимо. Но дальше начинается погром, избиение, допустим, полицейских или что-то еще. «А вот это мы не делаем». Понимаете... Вот у нас есть какие-то внутренние такие стопоры — вот дальше мы не идем. Я Вам расскажу одну совершенно замечательную историю — про крепостного повара, который у внука Дениса Давыдова был обучен в Париже, потом вернулся уже сюда. И вот в Орловской губернии он был самой звездой. Его звали на все свадьбы, на все поминки. И однажды два рода объединялись, была замечательная, совершенно огромная свадьба. И его пригласили туда руководить столом и попросили взять с собой серебро — вилки, там, ножи. Он все это взял. Там его отблагодарили, напоили — и он пропал. Нашли его через неделю в канаве еле живого за каким-то питейным заведением, простите, без штанов и камзола, но до последней вилки и ножа, замотанных в остатки этого камзола, он прижимал в бессознательном состоянии в груди — хозяйское серебро. Вот это он пропить не мог, понимаете? Это было уже после 1861 года, кстати, то есть он не был уже крепостным. Вот понять о том, что свое я могу, а вот чужое нельзя — вот этот человек... Вот если бы мы воспитали себя, людей Церкви, если бы нас стало так много, чтобы мы влияли на эти процессы, все бы в стране изменилось. Вот, мне кажется, об этом надо помнить. А если мы отдаемся страстям, то тогда, конечно, толпа, которая нас понесет, как река, как бушующее какое-то цунами, это уже страшно. Толпа — она вот, как известно, резонирует на низший уровень. И что там дальше будет, и во что все это выльется... И, Вы знаете, я, пока служил в армии, у меня был такой один очень страшный опыт. Это был 1986 год. Я служил в ВДВ, у нас была страшная дедовщина, чудовищная совершенно. Там вешались люди от отчаянья просто, мы их из петли доставали. И мы собирались, мы говорили, что у нас все это кончится. Что вот когда мы станем «дедами», мы никого не тронем. И вот пришли наши молодые, и все мои друзья стали вести себя точно так же. Все. То есть так же издеваться, бить, находить в этом наслаждение — в унижении другого человека и просто заставлять за себя работать. И когда я пытался это остановить, мне говорили: «Федя, иди, постой в сторонке. Мы свое получили — теперь получают они. Мы имеем на это право». Понимаете, вот это нравственное изменение в человеке, когда у него нет никаких ограничений — «вот все так делают, и я так буду», понимаете? А христианин — это человек, который смотрит, как все делают, и у него есть Христос, Который говорит: «А вот так нельзя». И он поэтому так не делает. Вот он поэтому останавливается и не идет громить чужую фабрику. Или он не бьет молодого. Вот, мне кажется, это и есть как раз главный фронт работы Церкви — вот это воспитание внутреннего человека, преображенного. Который к себе относится с уважением, что очень интересно, и к другому относится с уважением. Вот преподобный Максим Исповедник — у него есть одна замечательная мысль. Он говорит о том, что если ты лебезишь, унижаешься перед другим, ты не себя унижаешь — ты образ Божий унижаешь, ты как христианин не имеешь на это права. У тебя есть свое достоинство как христианина. И это не просто какое-то общечеловеческое понятие о достоинстве. Это то, что ты — икона. Ты — икона Бога, ты не можешь позволить себя замарать. Да, тебя могут убить, тебя могут избить, ты можешь этому не сопротивляться. Но внутренне, внутренне тебя сломить нельзя. Вот это и есть твоя свобода.

М. Борисова

— Но есть еще одна такая внутренняя часто встречающаяся проблема — сейчас ни у кого не вызывает сомнения необходимость и важность социального служения Церкви, церковной благотворительности. И очень многих людей привлекает именно такая деятельность. Люди с открытой душой и со всей своей энергией бросаются во всякие благотворительные церковные проекты. Но поскольку все мы, в общем-то... Я не знаю, кто может сейчас сказать, что он в Церкви не новичок... Не зависит от количества проведенных в стенах Церкви лет... И поэтому очень часто получается, что, увлекшись благотворительностью и делами милосердия, человек не оставляет себе пространства для разговора с Богом — у него не хватает ни сил, ни времени ни на молитву, ни на такую упорядоченную церковную жизнь, к которой, может быть, он и стремится, но оправдывает себя тем, что он же ведь Божье дело делает. И вот как сказать — он прав в этом своем оправдании или все-таки нужно искать какой-то баланс?

Протоиерей Ф. Бородин

— Вы знаете, есть целые христианские сообщества, которые уходят в этот так называемый «горизонтализм», без вот этого «вертикального» измерения. Ну, напоминать себе надо. Вернусь к этому — мы люди ищущие лице Бога. Мы ищем личной встречи. И моя задача как христианина и все остальное в моей христианской жизни — оно приобретает смысл и освящается, прежде всего, потому, что я каждый день пробиваюсь через любые формы своей косности, любые загородки, которые я сам хочу, мой грех хочет себе построить, и пробиваюсь на эту встречу, вот на эту личную аудиенцию, понимаете? Что мне сейчас помогает? Какое молитвенное правило я должен читать? Что я должен делать? У разных людей в разные периоды жизни это все по-разному. Вчера ты обливался слезами искренними, и это было прекрасно, когда читал вечернее правило. Сегодня оно молчит, и у тебя не цепляется ничего, поэтому ты сегодня читаешь Иисусову молитву или какой-то акафист или Псалтирь, или просто стоишь и хвалишь, и благодаришь Бога — всегда по-разному. Но мы всегда должны пробиваться через любое. Потому что даже внешними делами, Вы правы, можно отгородиться от встречи с Богом. Но все-таки наша христианская, духовная жизнь — это всегда диалог. Вот мы сказали: «Господи, спаси нас!». Господь посмотрел, сказал: «Хорошо, сыночек», засучил рукава и тоже начал в этом участвовать. Поэтому если человек искренне творит добрые дела, Бог обязательно его душу развернет к Себе рано или поздно. Я очень много раз и, я думаю, любой священник засвидетельствует, что люди, которые были чрезвычайно далеки от церковной жизни, были атеистами даже, или просто вот знали, что Церковь — это хорошо, и занимались благотворительностью по отношению к Церкви или к каким-то ее проектам, — проходит какое-то количество  лет, и эти люди оказываются в Церкви все равно. Это, может быть, 10, может быть, 15 лет, но Господь вот этих добрых дел, сделанных лично для него или для него через ближнего, как мы знаем из Притчи о Страшном Суде (Он тоже это как к себе принимает), Он такого человека не оставит, Он обязательно ему откроется. Поэтому, наверное, это хорошо. Это, может быть, не самое главное в христианстве. Самое главное — это встреча с Богом конкретно меня. Вот напомню Вам слова — опять, простите, из древнего патерика о Валуне(?): «Если не скажет человек в сердце своем: «Есть только Бог и я», не может спастись». То есть вот если человек вот этого личного предстояния не осознает, спасения не будет. А это говорит монах о монахах, понимаете? Причем, вот это личное предстояние — оно, может быть, вчера было, а потом десять лет нету — я занялся чем-то другим. И Господь меня всегда к этому возвращает. Как? Он может и дела мои разрушить, потому что: «Нет, сыночек, Мне с тобой говорить надо. Вот то, что ты там жаришь, готовишь что-то к моему приходу, это хорошо. Но я хочу с Тобой поговорить. А то Я пришел в гости, а там только занимаются готовкой, понимаете?». Как обычно: мы готовимся к причастию, потом причащаемся, Господь пришел — и мы тут же расслабляемся. В принципе, пришел — надо постоять, поговорить. (Смеется.) Нет, мы сразу бежим что-то делать.

А. Пичугин

— Протоиерей Федор Бородин, настоятель храма Косьмы и Дамиана на Маросейке, здесь, в студии Светлого радио.

М. Борисова

— Батюшка, а если это вот не дела милосердия, не благотворительность, а некая деятельность по призванию — предположим, художественное творчество или какая-то работа, которая занимает весь мыслительный аппарат, то есть не оставляет внутри человека пространства для каких-то других устремлений ума? Но ведь и творчество может быть во славу Божью, даже если оно не осознано, если оно так вот внутри человека не сформулировано. Или это невозможно?

Протоиерей Ф. Бородин

— Ох... Вы знаете, я очень люблю свою жену, и мне очень не хватает с ней общения. У нас восемь детей, и мы постоянно крутимся, как две белки в двух колесах. И недавно я понял, что мне не важно, что с ней делать, мне важно с ней разговаривать, и мы стали вместе ездить в «Ашан». Понимаете, вот... Любовь — она требует общения. Поэтому если человек любит Бога, он не может не молиться. Не может. И как бы славно, велико и светло не было его творчество... Вспомните преподобного Андрея Рублева — как нам о нем рассказывают те краткие сведения, есть? Что в воскресный день он не рисовал, не писал. Он мог сидеть на лесах и созерцать. То есть он сидел и молился. И вот потому что он молился — день еще проходил один, целый, роспись была... к празднику не состоялась, как у нас это принято, — именно поэтому у него были такие росписи. Все-таки все христианское делание наполняется смыслом тогда, когда оно на втором месте, понимаете? На важном, без него нельзя жить. Но все-таки на первом месте — это предстояние Богу. А дальше мы понимаем, что и предстояние Богу может быть, просто, когда ты молчальник и безмолвный, может быть. Но мы не такие, и поэтому должно быть обязательно служение. И, кстати, то, что наши прихожане вырастают в эту свободу — я сейчас вижу, как они меняются. Они понимают, что что-то не работает в духовной жизни, спрашивают, что делать. И я им говорю: «Возьмите какое-нибудь служение маленькое. Вот у Вас есть в подъезде бабуля — помогите ей купить лекарства. Вот у Вас есть многодетная семья в Вашем приходе — придите, сварите борщ. Вот у Вас есть детский дом — служите хоть кому-нибудь безвозмездно, ради Бога». Потому что это совершенно необходимая часть христианской жизни. Христос сказал: «Сын Человеческий пришел не чтобы Ему служили, но чтобы послужить». И, как мы знаем, мыл ноги ученикам. «Я сделал это Вам в пример», понимаете, Он говорит. Поэтому христианин — это человек, который кому-то умывает ноги. Вот без этого, без этого... Вот неофитство кончилось, вот мы научились молиться, вот мы научились каяться, вот мы освоили все внешние формы. Если мы не начинаем что-то делать для других безвозмездно, вот это все горение в нас затухает, понимаете? И сейчас... Мне кажется, что время вот этих фондов... Почему Вы говорите, почему... Просто вот эта тоска пришла к людям: «Я должен, я должен служить. Христос-то пришел, меня спас. Он мне послужил. А я чем, чем я на Него буду похож?». Понимаете...

А. Пичугин

— Но не все они церковные. Многие из них совсем никакого отношения к христианам, к Церкви не имеют.

Протоиерей Ф. Бородин

— Ну и прекрасно, замечательно.

А. Пичугин

— Это просто заявился некий запрос в обществе на такое служение — вдруг. Его не было 10 лет назад еще. Слава Богу.

Протоиерей Ф. Бородин

— Слава Богу! Это замечательно. Это очень хороший признак. Просто люди хотят, обретают радость в безвозмездном делании добра. Понимаете, вот помните, этот капитан — я не помню — ярославской хоккейной команды...

А. Пичугин

— ...который последний денежный перевод совершил из уже взлетающего самолета, который через минуту упадет?

Протоиерей Ф. Бородин

— Да. Понимаете, вот! И никто не знал об этом. Абсолютное христианство, да? Пусть одна твоя рука не знает о том, что делает левая, Господь говорит о милостыни. Вот он так и жил. Жена не знала! Вы знаете, я когда пришел на отпевание вот этого человека, которого я сегодня вспоминал (оно состоялось примерно два года назад), мы с ним очень давно не виделись... Отпевание было в храме, а потом панихида на кладбище. Простите, это было девять дней, извините. И пришли его мать, вот этот священник храма, куда он ходил, жена, сестра, дочь, сослуживцы. И мне захотелось поблагодарить и сказать. Я говорю: «Вы знаете, вот он первое время, в 90-е годы, помогал нашему храму, а еще я думаю, что Господь его помилует, потому что он очень много помогал больным детям». Это 1995-1996 годы — он находил ребенка, которому нужна операция в Германии; оплачивал билеты, проживание, медикаменты; следил, и если надо было лишнее, посылал деньги; возвращал назад. Удивительный совершенно. И вот это был... Он со мной советовался, и я знаю, что там не один десяток. И я это вскользь вспоминаю, и вдруг я вижу, что мать и жена об этом не знали, понимаете? Потом начинает мать рассказывать, как она приехала в один монастырь, а ей говорят: «А Вы, случайно, не родственница вот такого-то?» — «А что?» — «Похожа». — «Да». — «Пойдемте, мы Вам покажем, какую он нам колокольню построил, и то-то, и то-то». И вот мы все стояли вокруг могилы, и мы вспоминали его добрые дела. Там, кто-то вспоминал, как он спортсмена, который стал инвалидом, поставил на ноги. Какую-то девочку он, там, спас, еще что-то, понимаете? И никто не знал, понимаете? Вот эти люди, которые творят добро, которые в этом находят радость... Богоподобная черта человека — творить безвозмездно добро. Вот это умножается, все это прекрасно. Но я хотел бы сказать, что не у многих людей есть средства для участия в этих фондах. Там сейчас у нас Вы знаете, какой процент населения за черту бедности уходит. И я думаю, что статистика еще не показывает нам официально, что происходит вообще с народом нашим несчастным. Но маленькое добро руками может сделать каждый. Каждый вот. Причем, сейчас это становится очень, скажем так, популярным, востребованным в храмах. Когда есть организатор — не священник, есть группа в WatsApp’е, и каждый пишет: «Вот мне нужно повесить полку» — например, одинокая мама. А есть какой-то человек, у которого нет денег, но у него есть дрель и золотые руки, понимаете? И он в воскресенье едет к ней, к своей соприхожанке, к сестре по этому храму, и вешает ей эту полку. Понимаете? Кто-то везет из этой многодетной семьи больного ребенка до бассейна, потому что ему это обязательно надо, а папа вкалывает на работе, а мама одна. Очень люди любят... Вот недавно вышедшие на пенсию дамы любят помогать в многодетных семьях. Причем, сначала они: «Ой, что это такое? Многодетная семья — это непонятно». Свой ребенок вырос, им нечего делать. Я говорю: «Ну, приходите, сварите пять литров борща на два дня, отпустите маму погулять с детьми. Пусть она выйдет с детьми, вернется — а на столе будет стоять обед». Вот они сначала так с опаской едут, начинают, а потом дети в этой семье привязываются к ним, как к родным бабушкам. И вдруг они в ответ на вот это дело руками обретают людей, которые их любят, понимаете? И они счастливы. Они от этого счастливы. И мне кажется, что в рамках приходов конструировать вот эту такую встречную помощь каждого каждому, чтобы каждый хоть немножко что-то для другого безвозмездно делал, это очень сильно поменяет людей.

М. Борисова

— Ну вот возвращаясь к формулировкам, с которых мы  начали разговор, есть распространенное словосочетание «активный гражданин», но в последнее время появилось новое словосочетание — «активный мирянин». И даже в прошлом году был проведен «Форум активных мирян» в Колонном зале. То есть постепенно в общественное сознание входит эта формула, только никто не понимает, что это такое. Как можно сформулировать, что такое активный мирянин, в наше время?

Протоиерей Ф. Бородин

— Активный мирянин — это который несет ответственность за то, что его окружает, и за свой приход. Понимаете, вот это тоже такая наша беда, что как бы священник отвечает за все. Это неправильно. Мы не выдерживаем этого. И мы не можем отвечать за хозяйственную службу в храме, за его функционирование лучше, чем профессионал. Понимаете, и очень хорошо — вот я на нашем приходе это чувствую, — что действительно люди вырастают и берут на себя часть нагрузки, причем, некоторые — и административной тоже. Некоторые берут это безвозмездно и с радостью, для кого-то это труд. Но те жалованья, которые мы платим в храмах, в общем-то, это все равно, так сказать, все остальное, что мы бы должны были заплатить за этот труд, в остальном остается пожертвованием людей. И мы это понимаем. Потому что это не те деньги, сколько люди тратят на это сил. Поэтому активность людей в приходе, желание помочь — то, что оно растет, я это вижу, это меня очень радует.

А. Пичугин

— Спасибо Вам большое за это разговор! Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня был протоиерей Федор Бородин, настоятель храма Косьмы и Дамиана на Маросейке. Я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— Марина Борисова...

А. Пичугин

— Прощаемся, всего доброго! До встречи!

Протоиерей Ф. Бородин

— До свидания!

М. Борисова

— До свидания!