У нас в гостях был клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Михаил Словцов.

Разговор шел о том, почему мы порой не хотим, и почему порой не можем услышать слово Божие; есть ли люди безнадёжные с точки зрения Бога; и действительно ли Господь любит всех одинаково.

Ведущий: Александр Ананьев

---

Александр Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев, я профессиональный неофит. Вот уже четыре с небольшим года, с того момента, как протоиерей Игорь Фомин крестил меня в храме Александра Невского при МГИМО, я задаю вопросы неофита. Четыре года назад мне казалось, что пройдет немножко времени, вопросов станет меньше, однажды их не станет совсем. Ситуация зеркальная, с точностью до наоборот, чем дальше, тем больше вопросов. Вот, к примеру, вопрос, ответ на который я хочу получить сегодня. Почему мы порой не хотим, а порой не можем услышать слово Божие? Сколько из нас действительно слышат слово Божие? И как определить, слышишь ты слово Божие или ты придумал, что ты его услышал и потом ходишь такой: я услышал слово Божие, я истинный христианин? Есть ли люди безнадежные с точки зрения Бога? Может ли буквально Христос махнуть на нас рукой и сказать: не-не-не-не-не, с этим все понятно, до свидания? Действительно ли Господь любит каждого, даже последнего из мерзавцев? А!? Сколько вопросов!? И на все на эти вопросы мы сегодня попытаемся получить ответ у священника столь же молодого, сколь и опытного. Клирика храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священника Михаила Словцова, который, тем не менее, смущается на моем этом его определении. Добрый вечер, отец Михаил, Здравствуйте.

Священник Михаил Словцов:

— Добрый вечер.

Александр Ананьев:

— Как вам список вопросов?

Священник Михаил Словцов:

— Интересный.

Александр Ананьев:

— Интересный. Прежде чем я озвучу повод, по которому я поднял все эти вопросы, а повод, безусловно, есть, я хочу начать с вопроса общего, глубокого и важного. Действительно ли Господь любит нас всех?

Священник Михаил Словцов:

— Да.

Александр Ананьев:

— Это вопрос, скорей, даже риторический, но, тем не менее, я признаюсь вам, он загоняет нас в некую логическую ловушку, причем, основанную на Священном Писании. Сейчас мы откроем Священное Писание, тот самый фрагмент, который сегодня, именно сегодня читается в храме, и я попытаюсь выпытать, так в чем же противоречие. Второй вопрос. Есть ли с точки зрения Господа, люди, которым по определению не светит Царствия Небесного, ну, потому что у них такие исходные данные или потому, что они нарушили какой-то закон настолько, что теперь уже не отмотать назад, и все, до свидания, с вами все понятно.

Священник Михаил Словцов:

— Нет. Нет.

Александр Ананьев:

— Удивительно, что вы ответили на эти вопросы именно так. Дело в том, что сегодня читается фрагмент 8-й главы Евангелия от Иоанна, фрагмент разговора Христа с фарисеями в храме. После того как ко Христу, напомню, привели женщину, обвиняемую в прелюбодеянии, и Христос произнес знаменитое: «Кто из вас без греха, первый брось в нее камень», — у фарисеев и Спасителя состоялся разговор о том, кто же Он, кто в этой связи сами фарисеи, откуда Христос, для чего Он здесь и Кто Его Отец? «Почему вы не понимаете речи моей? — стих 43-й. — Потому что не можете слышать слова Моего». И вот тут вопрос, отец Михаил, почему фарисеи не могут услышать слова Христа?

Священник Михаил Словцов:

— Потому что нужно посмотреть дальше. В следующем стихе Господь говорит: «Ваш отец дьявол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего». И в этой же речи Господь говорит: «Я сказал вам истину, и она не вмещается в вас». Здесь нужно понимать эти слова в том смысле, что иногда человек сам закрывает себя от Бога и не хочет слышать слово Божие.

Александр Ананьев:

— Или не может?

Священник Михаил Словцов:

— А бывает, что и не может. Не в том смысле, что у него совершенно нет никакого шанса его услышать, а в том смысле, что он настолько погряз в своих похотях, что теряет способность увидеть свет. Как лобовое стекло, если очень долго ехать в грязную погоду, в дождливую, может настолько...

Александр Ананьев:

— Превратиться не в стекло.

Священник Михаил Словцов:

— Да, не в стекло, а просто темнота, и ты ничего не видишь.

Александр Ананьев:

— Потеряет свойства стекла.

Священник Михаил Словцов:

— Да. Пока не протрешь его, увидеть что-то невозможно.

Александр Ананьев:

— Кто из святых сказал? Надо стать прозрачным и легким, чтобы Господь... Не помню, кто-то сказал из великих, я еще помню, мне очень понравилось это определение — «надо стать прозрачным и легким». Наверное, как раз это и имеется в виду. Потому что если ты не прозрачный, ты не пропускаешь этот свет.

Священник Михаил Словцов:

— Мне кажется, что эта прозрачность и легкость — это какое-то высшее состояние. Нужно все-таки хоть чуть-чуть быть открытым.

Александр Ананьев:

— Чуть-чуть протирать?

Священник Михаил Словцов:

— Чуть-чуть протирать, да, чтобы солнышко попадало.

Александр Ананьев:

— Причем, сначала ты протираешь...

Священник Михаил Словцов:

— Широкими мазками.

Александр Ананьев:

— Тебе кажется, что очень хорошо получилось, а потом чем дальше, тем больше ты понимаешь, что идеально протереть вообще не получится. Это с моей духовкой так обычно. Так ее вымоешь, вымоешь, вымоешь, потом солнце...

Священник Михаил Словцов:

— С окнами в доме.

Александр Ананьев:

— Да, да, да. Вымоешь, потом так выдыхаешь, руки вымыл, вытер, думаешь, я молодец, а потом солнышко через вымытые окна посветило на духовку, ты: у-у-у.

Священник Михаил Словцов:

— Перемывать.

Александр Ананьев:

— Перемывать просто, но не сегодня, как-нибудь в следующий раз, потому что сегодня я убил на это уже два часа. Все мы немножко духовка, все немножко стекло. Ваш отец дьявол. Разве это правда? Это же фарисеи, они люди, у нас у всех один отец. Здесь надо смотреть всю беседу целиком. Если наши слушатели после передачи откроют 8-ю главу Евангелия от Иоанна и прочитают всю беседу целиком, будет понятно. Фарисеи говорят, мы дети Авраама, мы семя Авраама, не от прелюбодеяния мы рождены. Господь им говорит: Если бы вы были детьми Авраама, то дела Авраамовы делали бы, но я сказал вам истину, и вы хотите убить меня. Авраам этого не делал. То есть они, говоря, что живут правильно, живут диаметрально противоположно тому, как Господь повелел жить в Законе. Здесь еще вопрос прямого исполнения Закона, как определенной инструкции. Не жизни в духе Закона, а как инструкции, и она делает человека не способным к творчеству, к любви творческой, и этого не было. Есть буква Закона, они привели эту женщину, причем слукавили еще. Многие ли люди знают об этом, но во Второзаконии действительно есть закон о том, что женщину, взятую в прелюбодеянии, нужно побить камнями. Но не женщину, а обрученную девицу, и побить нужно обоих. Все-таки прелюбодеяние это акт не единоличный.

Александр Ананьев:

— Для него нужны двое.

Священник Михаил Словцов:

— А здесь четко сказано: женщина, одна, то есть сами приведшие слукавили. Они вроде бы как за Закон, но Закон не сильно рядом с ними был. Поэтому и Господь их обличает.

Александр Ананьев:

— В этом фрагменте 8-й главы Евангелия от Иоанна насколько сложно ее понять, вот эту часть Священного Писания, не будучи в контексте историческом? Какие там исторические аспекты надо обязательно иметь в виду? Я почему спрашиваю? Потому что каждый раз, когда читаешь Священное Писание, ты все-все-все примеряешь на себя, совершенно упуская из виду, что что-то из этого говорилось конкретным людям в конкретной ситуации, в конкретной исторической эпохе, в конкретном историческом контексте.

Священник Михаил Словцов:

— Да, здесь, помимо того, что из общего развития, базиса культурного люди знают, здесь про женщину, взятую в прелюбодеянии, интересно, это момент именно лукавства фарисейского. А еще в этой главе есть про Авраама.

Александр Ананьев:

— То, что мы семя Авраамово.

Священник Михаил Словцов:

— Да, что мы семя Авраамово. Он произносит такую фразу, что Авраам хотел бы видеть время — сейчас сложно наизусть сказать — то, что видите вы, но он не увидел. Они говорят, тебе еще и сорока лет, по-моему, нет, как же ты говоришь, что видел Авраама? И Господь отвечает: прежде, нежели был Авраам, я есмь. И вот это «я есть» для иудеев как триггер, как красная тряпка, потому что Господь называет имя Бога, которое один раз в год произносил первосвященник, который входил во Святая Святых в праздник, один раз в год, только первосвященник и только в храме. И сейчас Господь выносит из храма это имя Бога и говорит, что Он Сущий, Тот, Кто назвал Себя так Моисею при Неопалимой Купине. Моисей, когда при Неопалимой Купине говорит: как я пойду к народу, кто меня послал, народ меня спросит, кто меня послал, — скажи: тебя послал Сущий. И второе определение: Я есть Тот, Кто Я есть. И вот это Яхве имя, Иегова в другом произношении, для иудеев священно. Не произноси имя Божие всуе, это именно заповедь про это имя, они так ее воспринимали. И Господь тем самым очень сильно злит своих собеседников, Он называет Себя Богом открыто.

Александр Ананьев:

— Это важный вопрос, над которым я тоже много думал, и по неофитству вообще не понимаю, каким должен быть ответ на этот вопрос. Эти фарисеи, которые вступают в довольно сложный, завязанный на логических умозаключениях разговор, по сути спор, они вообще понимают, Кто перед ними, вот так по-человечески, или не понимают? Вопрос не досужий. Если я могу себе представить, в мой любимый храм заходит некто и говорит, что я бог. Ну что?

Священник Михаил Словцов:

— В Кащенко.

Александр Ананьев:

— Ну почему в Кащенко? Я положу ему руку на плечо: ну, дурачок, ступай отсюда. Может тебя покормить, что ли, ну что ты, ей Богу. Я же не буду с ним спорить и пытаться логически доказать ему, что он не бог.

Священник Михаил Словцов:

— Здесь вопрос другой, это не просто человек, который пришел и сказал: я Бог. Этот человек в этой же беседе говорит: «Не Я Сам о Себе свидетельствую, свидетельствует Отец Мой Небесный и дела, которые Я творю». Господь перед этим долгое время исцелял, воскрешал и изгонял бесов. то есть Он творил много дел, которые простому человеку, о котором вы говорите в этой ситуации, зашел и.., были недоступны. Было видно, что это не простой человек. Кто Он, как у святых отцов, даже дьявол до конца не понимал, что это Бог пришел. И поэтому он купился на эту приманку человеческого естества, он думал, что он сейчас человека убьет и все. А там оказался Бог вместе с человеком. Поэтому, я думаю, что иудеи не до конца понимали, Кто перед ними. Скорей всего, они понимали, что это Мессия, но по определенным причинам не хотели этого признавать.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на «Светлом радио». Сегодня у нас не простой, но невероятно интересный разговор с клириком храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священником Михаилом Словцовым. Я Александр Ананьев. Беседуем сегодня о том фрагменте Священного Писание, который сегодня читался в храме, 8-я глава Евангелия от Иоанна, фрагмент разговора Христа с фарисеями в храме, вот именно этот фрагмент. Я все никак не могу понять, почему фарисеям нужно было занять именно такую позицию. Господи, ну очевидно же. Потому что если бы не было очевидно, с ним бы просто не стали разговаривать. Ну, выгнали бы и все, может быть, камень бы бросили вслед. Но они-то понимают, Кто перед ними. А если они понимают, зачем, с какой целью они пытаются переубедить Бога в чем-то? Они же понимают.

Священник Михаил Словцов:

— Нет, это сейчас нам понятно, что Бог ходил среди нас.

Александр Ананьев:

— Понятно. Но они-то тоже понимают. Еще раз. Как мне кажется, поправьте меня, если я заблуждаюсь.

Священник Михаил Словцов:

— Мне кажется, апостолы до конца не понимали, что Бог среди них.

Александр Ананьев:

— Да ладно.

Священник Михаил Словцов:

— Ну, вот Вознесение. Начало книги Деяний: «Господи, когда восстановишь Царство Израилю?» Он Воскрес, он чудеса творит по Воскресении, и открывает им тайны Царства Небесного, и вот Он возносится на Небо, а ученики подходят и говорят: а земное царство когда? Они очевидцами были вообще всего и все равно мыслили... до конца не понимали той тайны, которая происходила. Поэтому здесь говорить о том, что фарисеи, которые занимали определенное положение в обществе, понимали, к чему может привести... Есть определенный культурный контекст и понимание того, кто будет мессия и что он сделает. В их понимании мессия придет и восстановит царство Израилю, но это будет через восстание вооруженное, еще как-то. Велика вероятность, что если и выживем, то можем оказаться не в том положении, в котором мы сейчас. Сейчас вроде не очень хорошо, но нормально. По одному из толкований, именно это побуждает фарисеев так рьяно бороться со Христом, им не хочется терять своего места в обществе, почестей и всего, власти.

Александр Ананьев:

— Земной власти.

Священник Михаил Словцов:

— Земной власти. Это же сплошь и рядом, сейчас даже если мы посмотрим.

Александр Ананьев:

— Это удивительно. Если перед ними Сам Господь Бог, если перед ними Христос, Спаситель, что же они теряют? Это вопрос не из серии, что же они дураки такие, я сейчас обращаюсь к нашим слушателям, чтобы немножко расставить нужные акценты. Это вопрос не из серии, почему фарисеи такие недалекие, почему апостолы такие недалекие. Вопрос в другом, почему я такой недалекий, чего мне не хватает, чтобы увидеть, услышать, поверить, сделать правильные выводы и совершить правильные поступки. Могу ли я сказать, что я слышу, вижу, верю, понимаю, понимаю происходящее, понимаю все последствия и поступаю правильно? Да ну нет же. Раз от разу мне есть, что рассказать на исповеди, и, по-моему, чем дальше, тем больше. Потому что я не могу утверждать, что я все вижу, все слышу, все понимаю. А что мне мешает, что мешает им, что мешает апостолам? Почему фарисеи вступают в этот нелепый спор или очень правильный спор со Спасителем? Ведь если об этом споре пишет сами апостолы и евангелисты, значит, он действительно имеет значение. «Истинно говорю вам, кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек», 51-й стих 8-й главы Евангелия от Иоанна. Кто соблюдет слово Мое. Это единственное условие того, что после смерти мы попадем в Царствие Небесное? Спаситель говорит об этом прямо.

Священник Михаил Словцов:

— В нескольких местах.

Александр Ананьев:

— В нескольких местах.

Священник Михаил Словцов:

— В нескольких местах Евангелия такие критерии выстраиваются. В другом, у Марка, по-моему, сказано, что кто будет иметь веру и креститься, спасен будет. Здесь если совокупно собирать все, что сказано в Евангелии: нужно иметь веру, нужно принять крещение, быть членом Церкви, то есть общества людей, которые веруют в Иисуса Христа, и это принятие слова Христова означает жизнь, сообразную со словом Христовым. Если Господь говорит, делай так...

Александр Ананьев:

— Всю жизнь или часть ее?

Священник Михаил Словцов:

— Ту, от которой ты обратился. Вы не в ответе... Четыре года вы крещены, вы уже освобождены от ответственности, если можно так сказать, за то, что вы сделали до этого, потому что вы покаялись, приняли крещение, и крещение омыло все ваши прежние грехи. Вы начали жить с чистого листа. Что на этом чистом листе вы написали, с тем и пойдете дальше. И что важно, не все то, что вы делаете и говорите, если про грехи говорим, не все грехи, не каждая вещь, которую мы совершаем в жизни, может быть осуждена Богом. В плане того, что есть грехи к смерти, а есть грехи не к смерти. Это апостол и евангелист Иоанн Богослов говорит в своем послании. Есть грехи грубые, которые отлучают от Христа, грехи, которыми человек говорит: Твое слово вот, а я хочу пройти в диаметрально противоположную сторону, то есть я хочу жить без тебя, Господи. Ты там подожди, я потом как-нибудь вернусь.

Александр Ананьев:

— В ближайшие полчаса.

Священник Михаил Словцов:

— Ну да.

Александр Ананьев:

— Я вернусь, я ненадолго, я сейчас быстро, мне только спросить.

Священник Михаил Словцов:

— Эти грехи, грубые грехи — к смерти. Почему? Потому что человек умирает, он становится немножко глухим, немножко слепым, он себя увечит, уродует, и это стекло свое закрывает, и становится не таким восприимчивым к слову Бога. Почему дети, например, очень правильно воспринимают, подчас, слова Евангелия, они их буквально воспринимают, так, как есть. Чистые души, чистые люди, которые живут благочестиво, удивляют своей детскостью в плане исполнения слова Божия. Вот что требуется для спасения — вера, крещение, и жизнь сообразно со словом Господа.

Александр Ананьев:

— Не так много, казалось бы.

Священник Михаил Словцов:

— Совсем немножко.

Александр Ананьев:

— Но по этим критериям никто ведь из нас, вообще никто, вот что меня озадачивает, вообще никто.

Священник Михаил Словцов:

— Так мы и спасаемся не тем, что мы делаем что-то доброе на этой земле. Мы спасаемся единственно милостью Божией.

Александр Ананьев:

— Мы сейчас сформулировали три критерия. Для меня это очень важно. Три критерия мы сформулировали, по которым наша конечная цель этой земной жизни — научиться любви, жить согласно Закону, который четко сформулирован в Священном Писании. Для чего? Чтобы что? Чтобы по окончании земной жизни быть с Господом в Царствии Небесном в Его Царствии. Правильно? Правильно. Есть три условия, которые вы сейчас озвучили.

Священник Михаил Словцов:

— Может быть, это не единственные условия, это то, что так вот...

Александр Ананьев:

— А, еще и не единственные, список гораздо длиннее?

Священник Михаил Словцов:

— Может быть, кто меня поправит, но это то, что нативно пришло на ум. Можно все это расширить, усложнить схему до бесконечности, но как мне кажется, что людям, которые в неофитстве, которые делают первые шаги в церкви, для них можно все упростить. Например, Иоанн Лествичник, я сейчас точно не скажу, какие грехи они перечисляет, там потрясающее... Чтобы не заморачиваться людям, которые в миру живут, он в самой первой главе, первая ступенечка: отречение от мира.

Александр Ананьев:

— Ни много ни мало.

Священник Михаил Словцов:

— Я такой перформанс проводил то ли в неделю Иоанна Лествичника, то ли на первой седмице поста, как раз покаянный канон, о покаянии говорим, как-то настроить людей надо на пост. Говорю: вы «Лествицу» читали? Люди как-то в храме, стоит толпа людей, кто-то как-то... Понятно, что всю прочитать очень сложно, это действительно очень сложное сочинение, я говорю: кто-нибудь дальше первой главы стал читать? Люди кто-то кивают головой. Я говорю, а что вы стали читать-то? Во-первых, в начале написано, что это ступенечки, понятно, что через ступенечку не перепрыгнуть. Сначала нужно с первой разобраться, а первая это отречение от мира. И Иоанн Лествичник, как духовно опытный человек, не оставил без внимания и нас грешных, живущих в миру. Он там говорит: человек, который живет в миру и связан мирскими обязанностями, связан по рукам, а если он еще имеет жену и детей, то по рукам и ногам. Я говорю, ну и что вы хотите, какие духовную высоту дальше вы хотите постигать? Читать духовную литературу полезно, наверное, и Лествичника нужно читать, но только по благословению духовника.

Александр Ананьев:

— Понимать бесполезность происходящего.

Священник Михаил Словцов:

— Нет, какие-то вещи для духовной жизни полезные почерпнуть можно, это полезно.

Александр Ананьев:

— Для смирения.

Священник Михаил Словцов:

— Только вопрос в том, что не надо стремиться все исполнить. Самое страшное, когда люди стремятся монашеский опыт в мирской жизни воспроизвести. И там как раз Лествичник говорит о том, что нужно делать мирянину, который живет в миру, чтобы спастись. И он там говорит: не прелюбодействуй, не убивай, не воруй, не желай что-то от брата твоего — то есть самые основные заповеди — посещай собрания церковные. По сути, вот рецепт для мирян, как исполнять слово Божие: ходи в храм по воскресеньям, не совершай грубых смертных грехов.

Александр Ананьев:

— А если еще и по субботам, будешь святым.

Священник Михаил Словцов:

— Вообще, нимб появится. И хоть что-то делай со своей жизнью. Потому что чаще всего люди так: я вроде не блужу, не убиваю, не ворую, как-то более-менее, ну, грешочки есть — и не меняются вообще. Годами в храм ходят и не меняются вообще, лучше — ни на йоту. Смысл от того, что вы в храм ходите?

Александр Ананьев:

— Ну как смысл, соблюдение того правила...

Священник Михаил Словцов:

— Обрядов каких-то?

Александр Ананьев:

— Не обрядов, соблюдение заповедей Божиих, посещать церковные собрания.

Священник Михаил Словцов:

— Дело в том, что когда человек действительно и действенно соприкасается с благодатью Божией — то есть когда мы причащаемся, мы соприкасаемся с Самим Богом — то это меняет человека, оно действует на человека. Если человек годами ходит в храм, с ним ничего не происходит, он никак не меняется, получается, что благодать не касается человека? Почему? Потому что человек не делает ничего, чтобы быть способным воспринять. Вот опять то, о чем мы говорили сначала — воспринять благодать. В Евангелии сказано, почему фарисеи не могли воспринять. Потому что они не делали дела того, кого они называют своим отцом — Авраама. Они говорят: мы дети Авраама. Иисус им говорит: вы не делаете дела Авраама, поэтому вы и не слышите Меня, Я говорю вам истину, и вы не можете услышать истину, которую Я говорю вам.

Александр Ананьев:

— Мы вернемся к этим фарисеям ровно через минуту. У нас полезная информация на «Светлом радио». Совсем скоро мы вернемся к разговору в программе «Вопросы неофита» с нашим сегодняшним гостем, клириком храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священником Михаилом Словцовым. Не переключайтесь.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на «Светлом радио». Я Александр Ананьев. Еще раз добрый вечер. Сегодня в храме, напомню, читается фрагмент 8-й главы Евангелия от Иоанна. Тот самый, где у фарисеев и Спасителя состоялся разговор о том, кто же Он, кто в этой связи сами фарисеи, чего они могут, чего они не могут, почему они этого не могут, откуда Христос, для чего Он здесь, Кто Его Отец и так далее. Ответы на эти вопросы очень точно, очень понятно самое главное даже нам неофитам необразованным, формулирует клирик храма Сергия Радонежского на Ходынском поле, священник Михаил Словцов. Еще раз добрый вечер, отец Михаил.

Священник Михаил Словцов:

— Добрый вечер.

Александр Ананьев:

— В начале нашего разговора вы сказали, что Господь, действительно, всех нас любит безусловно и абсолютно. При этом я слушаю разговор, я присутствую при разговоре Христа с фарисеями, читая Священное Писание, и понимаю, что любви в очень мужском... Как я себе воспринимаю этот разговор? Это очень жесткий и очень мужской разговор. Предельно жесткий. Христос не скупится на очень жесткие определения. Если представить себе даже мой разговор с соседями на парковке, я бы себе не мог позволить вот таких обвинений в адрес человека, занявшего мое место на парковке, например. Вы дети дьявола.

Священник Михаил Словцов:

— Да, я хотел сказать как раз: вы дети дьявола. Вы не мои дети, вы дети дьявола.

Александр Ананьев:

— Вы не от Бога. Но я к чему. Это очень жесткий, очень мужской разговор. В этом разговоре любви как таковой я не вижу. Более того, Он говорит, вы не попадете в Царствие Небесное. И если мне бы Христос сказал такое, жизнь бы просто рухнула. Он говорит это фарисеям. И это каким-то образом уживается с тем, что: а) у каждого есть возможность попасть в Царствие Небесное; б) Господь всех любит. И над всем этим маячит самый большой вопрос. А что, если я — такой фарисей, действительно ли в словах Христа, обращенных к фарисеям, нет любви, и действительно ли Он им прямым текстом говорит, что Я, Господь, махаю на вас рукой, вам заказан путь в Царство Небесное?

Священник Михаил Словцов:

— Нет. Давайте сравним, раз уж вы начали говорить про отцов и детей. Любви нет в том случае, когда мама, например, ребенку говорит: да, делай, что хочешь, хочешь кури, хочешь пей, хочешь не учись. Вот это самая настоящая нелюбовь. А когда отец дает или словами и другими методами воспитания, которые приняты в той или иной семье, понять ребенку, что он не прав, это любовь. Потому что любовь, это там, где тебе не все равно. Когда мы говорим, вы в ад попадете и все. Все эти жесткие и хлесткие слова для фарисеев, это не просто...

Александр Ананьев:

— Приговор.

Священник Михаил Словцов:

— Да, это не просто приговор, это как порка, чтобы задумался. Когда ребенка выпорют хорошенечко, он, с одной стороны, обидится на родителя, что как бы без любви отнеся к нему, а с другой стороны, задумается, просто так папка по попе не даст, или мамка. Эти хлесткие слова, такая жесткость Спасителя, мне кажется, как раз проявление любви. Он говорит, Мне не все равно, вы ушли с того пути, на который вас всех Я собирал. Нужно смотреть полностью, как Господь говорит о Иерусалиме, о детях. Помните этот момент, когда Господь смотрит на Иерусалим и говорит: «Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе, сколько раз я хотел собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели». Это даже материнский какой-то, не отеческий образ отношения Господа к своему народу, к евреям, в том числе к фарисеям, с кем Он сейчас так жестоко говорит. Здесь отнюдь не нелюбовь и не приговор.

Александр Ананьев:

— Я все равно очень переживаю за это соотношение фраз: «Кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек», «Вы не можете слышать слова Моего». Я в этом вижу то же самое, что Господь сделал с не приносящим плодов деревом. Да? То есть он фактически махнул на него рукой. От вас плодов нет. Вы бесполезны. По плодам вашим узнаете их, поэтому до свиданья, вы не имеете права на существование, вы не попадете в Царство Небесное. Он же не говорит: смоковница, вот я тебя ай-яй-яй, но надеюсь, что ты в скором времени одумаешься и будешь приносить плоды. Да нет. Вот результат твоего существования, вот отсутствие плодов на твоих ветвях. Вот, фарисеи, вы не можете услышать моих слов, вы не попадете в Царство Небесное. Действительно ли, здесь эти люди, эти священники в этом храме подобны проклятой Спасителем смоковнице.

Священник Михаил Словцов:

— Нет. Здесь получаются вырванные фразочки из контекста.

Александр Ананьев:

— Хорошо.

Священник Михаил Словцов:

— Если полностью прочитаем все, о чем разговор происходит. «Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец дьявол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца искони, и нет в нем истины. Когда он говорит ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как Я истину говорю, то не верите Мне». Они не верят Иисусу и хотят делать волю дьявола. Это выбор самого человека, это их выбор. Мы можем либо верить, опять же мы об этом говорили, тогда будем спасены, тогда слово Божие будет вмещаться в нас, либо не верить. Либо делать дела Божии, либо делать дела дьявола. И здесь всегда есть место для покаяния, для...

Александр Ананьев:

— Изменения.

Священник Михаил Словцов:

— Изменения своей жизни, изменения пути, по которому ты идешь.

Александр Ананьев:

— Наверное, главный вопрос сегодняшней программы «Вопрос неофита». Отец Михаил, будет непросто. Давайте предположим, что мы задали один и тот же вопрос, касающийся слова Божия в целом, десяти разным людям, просто идущим по улице, нет лучше пришедшим в храм, потому что они все-таки знают, зачем они пришли, они считают, что они знают слова Божие, они пришли на церковное собрание, как им было заповедано. Десяти разным людям мы задаем этот вопрос, и эти десять разных человек... угадайте что? — правильно — на мой взгляд, они дадут десять разных ответов.

Священник Михаил Словцов:

— Да.

Александр Ананьев:

— Ну, просто потому, что они люди разные. И у меня есть даже доказательство моего предположения. Если десять разных человек принесут одну и ту же проблему опытному священнику и скажут, что мне делать, отче, десяти разным людям...

Священник Михаил Словцов:

— Будет десять разных ответов.

Александр Ананьев:

— Да, десять разных, зачастую противоположных, ответов.

Священник Михаил Словцов:

— Да.

Александр Ананьев:

— Но слово-то Божие одно, а ответов десять. Чисто логически, как минимум девять из них, ошибаются. Да или нет?

Священник Михаил Словцов:

— Нет. Я сегодня ехал в машине и размышлял, думал мысли. Обычно это приводит к очень плохим вещам, когда ты думаешь мысли, они рождают какие-то идеи, потом...

Александр Ананьев:

— Да, думать опасно.

Священник Михаил Словцов:

— Да, думать очень опасно. Я сегодня думал мысли, и мне пришло в голову такое умозаключение... Оно, наверное, не мое, а где-то я увидел, услышал, а я просто это осознал: рациональность и практичность часто не про христианство. Она может быть, но когда человек хочет действительно сделать что-то доброе, как-то последовать за Христом, как-то Ему угодить, это чаще всего иррационально. Не выгодно самому человеку, который делает это, сложно, всегда нужно переступить через себя, сделать над собой усилие.

Александр Ананьев:

— В гору всегда тяжелей, чем с горы?

Священник Михаил Словцов:

— Да. Это всегда какой-то надрыв и всегда какая-то жертва. И с этой точки зрения, есть взять картину мира обывателя, который просто живет, чтобы жить, это иррационально, абсолютно не практично, иррационально и вообще зачем. И в этом то же самое. Слово Божие, помимо того, что мы имеем его записанным, оно имеет дух. Допустим, уничтожим все цифровые копии, все бумажные копии Евангелия, такая гипотетическая ситуация. Церковь воссоздаст Евангелие, может быть, не слово в слово, хотя я уверен, что сейчас слово в слово, по кусочкам каждый вспомнит, по цитатке, и соберет обратно. Но в духе Евангелия. Поэтому, когда человек приходит с проблемой, десяти разным людям можно дать до десяти разных ответов и все они будут в Евангельском духе, в духе слова Божия, но они будут разные, потому что мы сами разные.

Александр Ананьев:

— По большому счету, одну и ту же мысль можно найти в абсолютно разных, порой противоположных, формулировках в самом Священном Писании, что, в общем, то же доказывает. Хорошо. Опять же мое предположение. Вы, конечно, погружены в текст Священного Писания лучше меня, здесь я не стану дальше вести дискуссию, я немножко в другую сторону уйду. Ситуация типичная для нашего непростого времени. Допустим, один человек говорит: Бог хочет от меня вот этого. Идет и делает это. А второй человек говорит, да, ну ты что же, ты же творишь страшнейший грех, Бог не может от тебя этого хотеть, Бог хочет этого. Идет в другую сторону и делает другое. Получается, два человека, которых ведет слово Божие, идут и делают противоположные вещи, и, очевидно, один из них глубоко заблуждается. Как минимум один, может быть, двое, трудно сказать. Но один-то точно. Неизвестно, какой, правда. И вот здесь мы вспоминаем слова Спасителя: кто соблюдет слово мое, тот не увидит смерти вовек. Один из них не соблюдает слово Его, судя по всему, или соблюдает? Вот в чем вопрос. У него есть даже доказательство текстуальное, он, как и я, вырвал из контекста какие-то слова и ими оперирует, чтобы доказать, что то, что он делает, это действительно правильно.

Священник Михаил Словцов:

— То есть мы пытаемся суды Божии разгадать сейчас?

Александр Ананьев:

— Да, конечно. Опять же благие намерения, следовать слову Божиему, поступить правильно, не остаться в стороне, действовать.

Священник Михаил Словцов:

— Причинить добро.

Александр Ананьев:

— Да. А как? Любовь же это глагол.

Священник Михаил Словцов:

— В любом случае Господь будет судить не так, как судит человек. Мы смотрим на человека, он делает то или иное действие. Мы не можем понять, почему он так действует, глубинных каких-то моментов, глубинных причин, которые есть в сердце человека. Он так действует потому, что он не знает другого в своей жизни? А ведь среда, общество, в котором растет человек, влияет. Она не просто влияет, а формирует человека, а может быть, он по-другому и не знает, как поступить. Мотивация? Чем он мотивирован, почему он так поступает, почему он действует так, а не иначе? Здесь это очень важный момент. Господь как сведущий, знает сердце, знает помышление, знает, чем руководствуется человек, принимая то или иное решение, делая так, а не иначе, Он судит, исходя из полной картины, которая доступна только Ему. А мы судим, исходя из очень маленькой части совершенного действия, думая, что человек делает так, потому что... Мы пропускаем это через призму своих глаз, а мы всегда видим через призму своих грехов. Вот что интересно. Мы смотрим на этот мир, исходя из своей испорченности. Каждый думает в меру своей испорченности. Вроде банальность. Но мы смотрим на этот мир и думаем, что люди поступают так, потому что мы сами имеем в себе этот грех, через призму своих грехов смотрим на поступки людей, а у человека может быть вообще все наоборот. И он так делает не потому, что тщеславен или горделив, а потому что ему реально очень хочется помочь. Или причинить кому-то добро. Но он не знает, что это неуместно, ему просто так сердце велит. И Господь будет его судить именно так, как у него в сердце это есть.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на «Светлом радио». На них сегодня отвечает клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священник Михаил Словцов. Я Александр Ананьев. Действительно ли я понимаю, что это никак не противоречит вот этой установке «по плодам их узнаете их». Вся штука в том, что мы просто не можем в силу своего человеческого зрения грехов и несовершенства вообще увидеть плодов, как таковых, потому что они доступны лишь Господу. И собственно, по этой причине мы не имеем права судить людей, потому что мы не можем судить, к чему ведут их поступки, которые нам сейчас кажутся жутким-жутким грехом, за который им гореть в аду вечным пламенем.

Священник Михаил Словцов:

— Все-таки плоды мы можем увидеть от человека. Человек занимается каким-то делом, мы же можем сказать, что он приносит пользу обществу, церкви, людям, тем, кто рядом с ним, семье. Человек делает что-то и, если рядом людям становится хорошо, значит, плоды добрые. Если люди вокруг задыхаются, им прямо очень плохо и не любви, ничего нет, и не чувствуется этого. Когда человек любовью движется, вокруг становится легко дышать, находиться легко. И когда плоды в любви, тогда вокруг люди начинают этой любовью заражаться. Плоды мы можем видеть, а судить мы не можем.

Александр Ананьев:

— Очень непростая тема, особенно в связи того объема новых знаний, связанных, например, с психологией. По поводу поступков, есть человек, который ходит и всем помогает. Давайте условно нарисуем картинку такую. Женщина, 53 года, замужем, дети выросли, работает в церковной лавке, помогает по храму, моет полы и периодически еще и в больницу к больным детям ходит, помогает. Супер? Супер. Хорошая женщина? Хорошая женщина. А вот теперь внимание мотивы. Современные психологи, в том числе психологи-священники утверждают, что потребность совершать вот такие добрые дела, жертвы, в девяти случаях из десяти это не чистая жертва из любви, а это деструкция, за счет которой человек пытается завоевать любовь ушедших родителей, сострадание окружающих, взращивание собственной гордыни. Причин может быть много.

Священник Михаил Словцов:

— Да.

Александр Ананьев:

— Понимаете, о чем я?

Священник Михаил Словцов:

— Да-да.

Александр Ананьев:

— И по сути какое-то такое чистое добро, которое мы узнаем по плодам, если мы говорим о помыслах, помышлениях, о истоках, корнях, то там беда-беда.

Священник Михаил Словцов:

— В целом же мы можем сказать, что бабушка, за которой она ухаживает, чувствует себя лучше. Пол в храме чистый. Человек, несмотря на то, что он... Я про то, что судить. Мы беремся судить и говорить: так, этот человек делает это из своего тщеславия, из гордыни.

Александр Ананьев:

— Да. Да.

Священник Михаил Словцов:

— Когда мы говорим, что этот человек делает из своего тщеславия, поэтому все его добрые дела ничего не значат, мы говорим: он не достоин рая. Это то осуждение, о котором говорит «не суди, да не судим будешь». То есть когда мы говорим, что человек не достоин спасения, потому что он это делает из своего эго раздутого, или наоборот из желания... Это делать нельзя.

Александр Ананьев:

— Судить других людей.

Священник Михаил Словцов:

— То есть приговаривать их к вечным мукам, грубо говоря, так. А видеть и говорить, что вот тетка, 53 года, я другого слова подобрать не могу, от нее все вешаться хотят на работе, потому что она козни строит, интриги плетет, и больше всего занимают ее сплетни, и всем от нее плохо вокруг, дышать невозможно.

Александр Ананьев:

— С другой стороны, может быть плоды другие, коллектив сплочен, коллектив воспитывает в себе смирение, святых в этом коллективе с каждым днем все больше, понимаете? Результат-то может быть положительный.

Священник Михаил Словцов:

— Господь промыслом своим всякое зло обращает к добру, мы об этом не забываем. Но это не значит, что тетка делает добро, и то, что она сплетни собирает, это хорошо. Та же женщина благочестивая, которая, может быть, имеет не совсем правильную мотивацию, но движется, старается делать добро. Здесь суд Божий кого как оценит, это вообще непонятно. Другой момент, что вообще единственная мотивация, которая, наверное, должна быть у христианина для того, чтобы подвизаться как-то, это желание быть со Христом и желание полюбить Его. Мы любим того, кому делаем добро, и ненавидим тех, кому делаем зло. И когда мы делаем добро кому-то из ближних, мы делаем это Христу. Поэтому чем больше мы делаем добра кому-то из ближних, тем больше мы любим Христа. И может быть, женщина, которая изначально с неправильной мотивацией подошла к тому, чтобы в ад не попасть, это дурная мотивация. Ходить в храм исповедаться, причащаться, чтобы в ад не попасть — это дурная мотивация. Даже, чтобы в рай попасть, это хорошая мотивация, но не совсем. Для того, чтобы быть со Христом.

Александр Ананьев:

— Чаще, чтобы всем нравилось, чтобы тебя все любили.

Священник Михаил Словцов:

— Тоже неправильная мотивация. Единственная мотивация, как мне кажется, это быть со Христом. Но до нее нужно как-то дорасти, до нее нужно дойти.

Александр Ананьев:

— Да. Да.

Священник Михаил Словцов:

— Вы не можете залезть в сердце, в мозги, в душу...

Александр Ананьев:

— Но себе-то мы можем? Вы поймите, я сейчас говорю...

Священник Михаил Словцов:

— К себе, да. Если вы нашли в себе такую мотивацию, надо ее менять. Надо понять, что если я хочу быть христианином, то главное, к чему мне надо стремиться — это к возрастанию в любви Христовой. Христос — центр жизни. Мне нужно, во-первых, поставить Его в центр своей жизни, а не куда-нибудь на обочину. А во-вторых, стремиться следовать к Нему, как по вектору, к центру. Можно идти с одной стороне, можно с другой стороны, можно с третьей стороны, можно где-то по хорде, а потом оттолкнуться от края и обратно к центру идти. Разные пути у людей. И кто-то сейчас по хорде, чуть-чуть ближе, чуть-чуть дальше, то отдаляется, то приближается, но не совсем правильный вектор у него выбран. Та святость, к которой мы все стремимся, это вектор и направление жизни человека к центру, ко Христу. Святости достигают в современном смысле — так-то у апостола Павла все христиане святые, народ избранный, царское священство — но о святости именно в том смысле, в котором мы сейчас ее понимаем, в прямом следовании за Христом, ее достигают очень немногие. Но я не думаю, что Господь всякого человека, который где-то вокруг да около, но пытался быть хоть как-то в Его окружении, всех, кто не шел прямо к центру, всех откинет и скажет, нет, вы мне не нужны. Мне кажется, он любого, кто хоть как-то пытался быть рядом с ним, примет в свои обители.

Александр Ананьев:

— Это даже не вопрос, я просто поделюсь с вами своим пониманием. Опытные люди говорят, что если ты заблудился в лесу, отбился, потерялся, да неважно, в лесу — в магазине ребенок потерялся в крупном торговом центре, ходить по хорде, по большому кругу, по малому кругу, наращивая темп, не надо, нельзя и не стоит. Если ты потерялся и хочешь, чтобы тебя нашли, оставайся на месте, просто оставайся на месте, сделай так, чтобы тебя увидели и услышали.

Священник Михаил Словцов:

— Здесь, наверное, не совсем про то, о чем вы говорите, но про то, чтобы тебя нашли. Почему у нас есть духовники, и человеку советуют и рекомендуют исповедоваться у одного священника. У Иоанна Мосха в «Луге духовном» есть такой рассказ. Подвижник святой был от Бога удостоен тем, что при служении литургии рядом с ним ангелы сослужили ему литургию. И однажды к нему пришел другой подвижник, они вместе совершали литургию, и этот пришедший человек заметил, что старец святой, который удостоен таких даров от Бога, совершает ошибки в богослужении, причем ересь произносит, совершенно неправильное вероучение, не православное. И он ему говорит об этом. И тот у ангела спрашивает: он правильно говорит, я что, ошибаюсь в догматах? Ангел говорит: да, он говорит правильно, слушай его. И он спрашивает: а почему вы мне не сказали, я столько времени это делал неправильно, получается. И ангел отвечает: потому что устроено так, что человек должен исправляться другим человеком. И в этом, мне кажется, есть очень важный момент для нас. Мы все, священники и миряне, имеем духовников — священников, которым мы доверяем, к которым мы ходим на исповедь, перед которыми мы открываем свою душу, сердце и помышления, мотивы, которыми мы руководствуемся в том или ином деле. Здесь есть момент взгляда со стороны, когда человек может посмотреть на вас со стороны и сказать, а вот здесь у тебя мотив не правильный, ты не туда движешься, по хорде идешь, давай менять направление. Священник или духовик может просто подвинуть, помочь человеку, здесь выход такой.

Александр Ананьев:

— Короткое резюме. Поправьте, если я не прав, буквально да или нет. Если вы не до конца уверены, фарисей вы или нет в этой всей истории, если вы не до конца уверены, правильно ли вы слышите слово Господа или нет, если вы не до конца уверены, что уготовано вам в конце земного пути, возьмите за руку другого человека, он вам поможет.

Священник Михаил Словцов:

— Наверное, да.

Александр Ананьев:

— Спасибо. Клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священник Михаил Словцов сегодня отвечал на вопросы неофита. Спасибо вам, отец Михаил.

Священник Михаил Словцов:

— Спасибо вам.

Александр Ананьев:

— Простите, что замучил своими вопросами. Приглашаю еще, у меня их много, аки фантиков у дурака. Я Александр Ананьев. Радио «Вера». Пока.