«Как помочь подросткам выбрать профессию?» Мария Беркемайер

Мария Беркемайер

У нас в гостях была эксперт в области устойчивого развития бизнеса Мария Беркемайер.

Мы говорили о значении образования сегодня, о том, как можно помочь подросткам выбрать профессию, а также о том, как духовная жизнь может быть связана с самореализацией.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.

---

Константин Мацан — Светлый вечер на Радио Вера. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева.

Кира Лаврентьева — Добрый вечер.

Константин Мацан — И я, Константин Мацан, с трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую, Мария Беркемайер, эксперт в области устойчивого развития бизнеса. Добрый вечер.

Мария Беркемайер — Здравствуйте, дорогие друзья.

Константин Мацан — Но мы не будем делать вид, что мы с Машей в первый раз в жизни общаемся.

Мария Беркемайер — Даже не во второй.

Константин Мацан — Мы давно знакомы. Маша очень дорогой человек для Радио ВЕРА и всегда участвует как эксперт, консультант в проектах радиостанции и принимает активную часть вообще в жизни нашей компании, поэтому совершенно не случайно, что сегодня у нас в студии вот в качестве гостя. Маша, еще раз, добрый вечер!

Мария Беркемайер — Приятные комплименты. Беру как аванс.

Кира Лаврентьева — Маш, ну мы тебя уже представили, так, многозначительно, но главной и первой такой ролью твоей в формате нашего сегодняшнего разговора было обозначено то, что ты эксперт в области устойчивого развития бизнеса. Это интересно, и это интересно для меня, и для Кости, как для родителей в первую очередь, как для ведущих, и в рамках нашего образовательного проекта, конечно, наверное, хочется спросить тебя, как делового человека, хочется сразу перейти к делу. Зачем вообще образование? Вот зачем образование ребенку, взрослому, подростку? Зачем учиться, Маш? Зачем учиться? Мне кажется, надо делать только то, что ты реально понимаешь, зачем делаешь.

Константин Мацан — Маша училась в Московском государственном университете имени Михаила Васильевича Ломоносова.

Кира Лаврентьева — И когда я это увидела, поняла, что надо спрашивать, зачем учиться. Вот все родители 1 сентября ведут детей в школу. И если спросить многих из них, я думаю, что мало кто ответит, зачем именно они это делают. Ну, кроме того, что это принято, кроме того, чтобы они получили образование, зачем это образование нужно, по-твоему?

Мария Беркемайер — Вопрос многогранный, я боюсь, что я сейчас уйду в какой-то монолог.

Кира Лаврентьева — Уходи в монолог.

Мария Беркемайер — И на этом светлый вечер закончится, потому что он пройдет час.

Кира Лаврентьева — Станет темным вечером.

Мария Беркемайер — Да, главное, чтобы он не стал темным, да. Но я могу со своего опыта сказать, что, как мне кажется, образование и ответ на вопрос, зачем оно нужно, неразрывно связано с ответом на вопрос, зачем я живу. В свое время я не думала, что мне это пригодится, но вот я даже готовилась долго к этому разговору, но мне не пришли мысли те, которые сейчас пришли в голову, а они нужны, раз пришли сейчас. Вот в свое время, когда я получала MBA, я проходила сессии с коучем. Такое модное слово — коуч. Честно говоря, очень скептически к этому относилась, потому что коучинг — это очень модное, но мало кому понятное явление, зачастую это связано с инфоцыганством, как сейчас принято говорить. Но на удивление это было крайне полезно. И когда я прошла серию коучинговых сессий, я поняла такую одну простую, неразрывно связанную цепочку причин и средств связи образования, и не только образования, а вообще ответы на любой вопрос «нужно ли мне это делать» с ответом на главный вопрос: «а зачем я живу,» поэтому если человек осознан и чем более он осознан... что такое осознанность? Это понимание своего предназначения, понимание зачем он живет, к чему он стремится, чего он хочет для себя, для своей семьи, для своих детей, для своего окружения, кто я в этом мире. Вот чем лучше он знает ответ на этот вопрос, тем чаще и тем тщательнее он отвечает на вопрос, и лучше отвечает на вопрос, зачем мне идти в этот вуз, зачем мне эта профессия, зачем мне эта карьера или вот эта должность в этой компании, или зачем мне выходить замуж за мужчину, или жениться на девушке, да? То есть чем больше мы стремимся найти себя в этом мире, тем проще нам делать выбор по жизни.

Константин Мацан — Ну, это вопрос глобальный, зачем я живу. И вообще, кто-то скажет, что на этот вопрос нет такого ответа рационального.

Мария Беркемайер — У каждого свой ответ.

Константин Мацан — В плоскости лежащей рационально. Нет?

Мария Беркемайер — Да. Костя, ты абсолютно прав. Вопрос, конечно, не риторический, зачем жить, и зачем жизнь дана человеку, и у каждого ответ свой на этот вопрос. Я лишь говорю о том, что, если человек ищет ответ на этот вопрос, зачем я живу? Я живу, чтобы что? Чтобы что привнести? Кто мое окружение? Кто для меня ценность? Что для меня значат родители? Кто для меня авторитет? На кого я стараюсь равняться? Что приносит мне истинное удовольствие? Какие у меня есть таланты?

Константин Мацан — Правильно я понимаю, что, исходя из твоих слов, вот мы сегодня говорим про образование. То есть образование не есть ценность сама по себе. Это, безусловно, ценность, но она обретает свою значимость в свете какой-то более высокой задачи, более общей цели, более высокой ценности, чем просто получить знания, компетенции, даже гуманитарный кругозор.

Мария Беркемайер — Есть такие замечательные слова, я отвечу так, знание надмевают, а любовь назидает. Вообще образование, как и кусок торта, или нож, или человек, само по себе просто вот есть человек, и что дальше? Оно никакой ценности не несёт в себе, если оно не притворяется в определённом русле. Если вот как река меандрируя, то есть, поворачивая свое течение, русло, да.

Константин Мацан — Вот видно, что на географическом факультете училась.

Мария Беркемайер — Да, она направляет воду в этом русле, и всё гармонично выстраивается, и если туда бросить веточку, эта веточка поплывёт по течению реки, то также и в жизни должно быть. Должно быть русло, должно быть течение, вода, и образование — это веточка. Это, может быть, плотина или там, я не знаю, что, но в любом случае это то, что должно служить более глобальной цели.

Константин Мацан — Вот давай об этом поговорим как раз. Ты до программы начала рассказывать, очень интересно, про то, что часто проводишь мастер-классы у школьников разных возрастов в разных школах Москвы на тему того, что можно условно назвать и профориентацией, если про старших школьников именно говорить. И замечаешь то, что, как ты сама только что говорила до начала нашего эфира, что для большинства детей, как я понимаю, образование, будущая профессия, которую они получают, это в первую очередь про заработок, про прибыль, про деньги, грубо говоря, про такую успешность, выраженную финансовым эквивалентом. Так?

Мария Беркемайер — Абсолютно так, и я даже скажу, почему это так происходит. Проблема идет из семьи и из общества. Я неоднократно слышала и сталкивалась с ситуациями, сама детей опрашиваю, задаю вопрос. Зачем человек работает? Зачем он трудится? Знаете, какой ответ самый популярный?

Константин Мацан — Чтобы есть.

Мария Беркемайер — Чтобы зарабатывать. Вот ответ на вопрос. Вот, к сожалению, к большому сожалению, мы живем в очень непростое время. Казалось бы, нет каких-то явных признаков физического преследования людей, я не знаю, чего угодно, как в раннехристианские времена, но православному человеку и вообще человеку, у которого есть закон природного естества, совести, который старается жить в согласии со своей совестью, очень трудно выживать в этом мире, в нашем мире капитализма, рыночной экономики, потому что эта рыночная экономика диктует такой закон — зарабатывать, чтобы купить одежду, накормить детей, купить кровать, спать в этой кровати, чтобы проснуться, выпить кофе, который ты купил на заработанные деньги, сел в машину, которую ты купил на заработанные деньги, и поехал на работу. И вот это замкнутый круг. Я не говорю, что нужно вырываться из этого мира и заниматься аскезой и спасаться...

Кира Лаврентьева — Хотя и это неплохо.

Мария Беркемайер — Спасаться в лесах Сибири — это для меня не решение, а уход от решения. Попробуй спастись в таком мире, понимая вообще, что вообще-то не мы служим вещам, не человек для работы, а работа для человека. Вот когда происходит осознание этого, тогда очень многое становится на свои места. И когда я возвращаюсь к теме школы, читаю мастер-классы, и у меня они, как правило, очень интерактивные, то есть связаны с взаимодействием с аудиторией. И я задаю вопросы. Сначала задаю вопрос, и в конце мастер-класса задаю один и тот же вопрос. И как правило, реакция очень разная. То есть если вначале, например, я задаю вопрос, что такое главная ценность? Люди говорят, ну, дети, взрослые, но в основном, если мы сейчас говорим о детях, то дети, там, хорошая работа, успех, там, еще что-то, еще что-то. То в конце появляются слова такие, как любовь, дружба, самореализация, призвание, труд. Какая большая разница. Я сказала, что идет из общества, но это как итог идет из семьи. Кому из нас не говорили родители, получай образование, чтобы стать хорошим работником и зарабатывать деньги? Мне тоже так говорили.

Константин Мацан — Вот когда заговариваешь о том, что работа, профессия — это не в первую очередь про финансовый успех в будущем, на тебя иногда смотрят, как на идеалиста и отвечают, ну а что ты призываешь в рубище ходить и там не знаю заниматься тем, что не приносит достаточно денег, чтобы семью нормально прокормить. Ты готов там не знаю свою семью принести в жертву вот каким-то иным вещам, ты будешь работать там на низкооплачиваемой работе, и при этом твои дети будут ходить в обносках, то есть что, неужели это вовсе не важно? Конечно же, важно. И тут приходят мысли о каком-то, ну, наверное, там, царском пути, когда мы говорим, что смысл труда не только в заработке, мы не имеем в виду, что заработок вовсе не важен. А вот где этот, как тебе кажется, царский путь, где это какая-то здоровая норма в отношении к труду, в том числе к его финансовой составляющей, если мы говорим про общение с школьниками, что ты им об этом говоришь?

Мария Беркемайер — Я скажу так, что тут пока Костя говорил, я тут себе кое-какие мысли записала, что...

Константин Мацан — Я долго говорил, поэтому было время записать, да.

Мария Беркемайер — Дело в том, что, когда у человека на первом месте находится сужение себе, своим каким-то внутренним потребностям, физическим потребностям. Есть там, я не буду говорить про пирамиду Маслоу, пирамиду логических уровней Дилтса, наверное, это не нужно сейчас здесь обсуждать, хотя я с радостью про это бы тоже поговорила, но смысл в том, что когда человек служит своим физическим потребностям, и говоря про свои, я имею в виду его, себя как центр, и своих близких, своё ближайшее окружение, то он, в общем-то, находится в самом низу этой пирамиды. Когда человек поднимается вверх по пирамиде, то его я, собственно, становится менее важным. И вообще-то есть такое замечательное выражение, что деньги — это не цель, это средство. Я совершенно не считаю, что не нужно зарабатывать. Это классно, когда зарабатываешь, но нельзя как бы неправильно, то есть нужно правильно расставлять приоритеты. Есть замечательный святой, кстати, Варсонофий Оптинский, вот он по этому поводу говорил так, что... или некоторые говорят, вот там, а если ты православный и богатый, то точно в аду погибнешь. Вот так тоже до этого дойти можно. Он говорил, что...

Константин Мацан — Так только бедные говорят.

Мария Беркемайер — Ну, окей. К сожалению, у нас бедных в стране больше, чем богатых.

Константин Мацан — Я романизировал.

Мария Беркемайер — Вот. Ну, а я нет. И Варсонофий Оптинский говорил, что не все те, кто богатые, погибнут, и не все те, которые бедные, спасутся, потому что можно быть богатым, но сердце иметь у Бога и спастись, а можно быть бедным и в бедности погибнуть. И вот что я хочу сказать, что царский путь, он как раз, вот этот путь меры, он и заключается в том, что нельзя служить двум господам. Вот если человек хочет одновременно на двух стульях сидеть и зарабатывать, и быть хорошим. Ну, вообще-то, профессия важнее, чем... вот что, например, сейчас я приведу пример такой из своей жизни, потому что я люблю говорить примерами. Было у меня предложение по работе на такую достаточно серьёзную сумму денег в виде зарплаты, но у меня были большие сомнения по поводу коллектива. Я не уверена была, что мне будет комфортно работать в этом коллективе, что я смогу реализовывать свои задачи. Понимаете, для меня на первом месте всегда идет человек, и первое же место делят задачи, которые я решаю. И только где-то на третьем, на четвертом месте деньги. Они важны, но они приоритет другой имеют, да, вес другой. И я не пошла на эту работу, потому что я для себя с точки зрения управления рисками взвесила все, решила, что я не готова зарабатывать там вот столько-то, столько-то, но это действительно большие деньги даже для Москвы, и калечить свою психику, калечить свое здоровье, ходить озлобленный, ходить недовольный, пускай я себе смогу позволять или позволить больше, чем любой среднестатистический человек, ну а дальше-то что? В конце концов, удовольствие человек должен получать от своей деятельности. И первый триггер того, что человеку не нравятся его работа, не нравятся, это когда... или он говорит, мне денег мало платят, это говорит о том, что он не получает никакого удовольствия от своей деятельности. Это первый триггер, который говорит о том, что надо задуматься. Вообще, по тому ли пути я иду? И когда я детей спрашиваю в школах, а кем ты хочешь быть? И говорят, инвестбанкир. Я говорю, кто такой инвестбанкир? Говорят, это тот, кто деньги считает. Я говорю, а что дальше-то с деньгами делать? Ну как, машину купить. Я говорю, а с машиной что делать?

Константин Мацан — Ты с маленькими детьми об этом говоришь?

Мария Беркемайер — Об этом с маленькими, с первоклассниками говорю. Конечно, кем ты хочешь быть, это, как правило, вопрос более... на кого ты пойдешь учиться, это более для более великовозрастной категории вопрос.

Кира Лаврентьева — Маш, ну раз мы к этой теме перешли, а как ребенку определить себя профессионально, как ему понять, куда пойти учиться?

Мария Беркемайер — Если он не самородок, то это можно делать благодаря окружению только. То есть бывают, конечно, такие самородки, которые с детства знают, чего они хотят.

Кира Лаврентьева — Ну, их и видно.

Мария Беркемайер — Но это видно сразу, это исключение. Я не говорю о том, что это одаренные дети, это просто тот тип людей, которым не нужно помогать.

Кира Лаврентьева — Они и сами знают, что им нравится.

Мария Беркемайер — Да, они и сами знают. А есть розы, понимаете, а есть кактусы. Кактусы не нужно удобрять. Вот скажем, эти дети — это кактусы, они сами вырастут. А есть розы, которые нужно удабривать, и причём очень серьёзно, чтобы они выросли, стали красивыми и радовали глаз. Так вот, моё мнение, что первый, вообще, основной вклад в формирование личности, в воспитание личности, первый такой вклад в закладку основного понимания того, кем человек хочет стать, к чему он стремится, вообще, еще раз говорю, кто для него авторитет. Это очень важный вопрос. Делают родители, но не без помощи школы и детского сада. То есть педагогика, выбор школы, встретиться лично с педагогами, с директором школы, посмотреть им в глаза, пообщаться, спросить, как они работают. Я говорю не про методику, которую Минобр пустил, она одинакова, а то, как они работают с этой методикой. И, конечно, обратная связь от ребёнка тоже важна, но главное — это родители, и второе — это то окружение, в котором ребёнок находится. Я бы рекомендовала, кстати, я всегда это рекомендую, с 9 класса, как правило, уже можно учащемуся школы проходить профориентирование, то есть профессиональное ориентирование, когда его тестируют на знание, понимание, привязанность к определенным направлениям, наукам, и так формируется профиль человека, который хочет стать тем или иным специалистом. Я помню, мне никто не давал такие тесты, но я задолго до получения образования высшего этим уже интересовалась. А кто я, кто из меня идеальный выйдет? Мне не было вопроса, пойду я там работать в банк или куда-то. Мне хотелось заниматься какой-то интересной темой, чтобы я получала удовольствие, и чтобы пользу людям приносить. Служение — это же очень важно. Кстати, владыка Пантелеймон Шатов сказал, что радость умножается делением. И когда человек служит, когда служит... Я могу сказать, служит Богу, но что такое служить Богу? Служить высшим идеалам. И опять-таки, смотрите, я совершенно не уничижаю, не умаляю значимости денег. Деньги нужны людям, но они им служат не наоборот. То есть, когда мы принимаем решение, мы должны стоять во главу угла прежде всего, что мне нравится, что мне интересно, что мне полезно, что будет приносить определенный бенефит, ценность обществу, вот как мои таланты мне реализовать, потому что если я, грубо говоря, талантливая художник, и мне Богом дано заниматься иконописью, например, а я иду в инвестбанк тот же самый, то получается, и потому что там выгоднее, получается, что я зарываю свой талант, наверное.

Кира Лаврентьева — Ну, ломаю даже себя, я бы сказала.

Мария Беркемайер — Ломаю себя, да.

Константин Мацан — Вот я возвращаюсь к мысли, что то, что мы сейчас говорим, кто-то скажет, что это такой идеализм. Вот кто-то скажет, что...

Мария Беркемайер — Кто? Покажите этих людей.

Константин Мацан — Я тебе потом покажу, познакомлю тебя с ними. Я что имею в виду, что представление, что муж с женой ходят на работу, зарабатывают деньги, и при этом исходят из какой-то идеи служения. И в этом же духе воспитываются дети. И, может быть, они зарабатывают чуть меньше, чем могли бы, если бы этой идеи сложения не было, если бы не было никаких вот таких факторов нематериальных у них. И дети в этой прекрасной атмосфере живут. Вот повторюсь, а такое у тебя встречается в жизни? Потому что я ожидаю реакцию, что это все, конечно, хорошо, но в жизни, на самом деле, мы все циники, мы все вот воспитаны в обществе потребления, и все это благо пожелания. На низовом уровне мы все равно зарабатываем деньги, побольше бы заработать, чтобы получше детей одеть, покормить, дать им образование, на репетиторов и так далее. И все остальные мотивы, они на самом деле вот остаются за скобками, когда мы выходим из студии радиоэфира и заканчиваем этот разговор.

Мария Беркемайер — Ну, во-первых, никто не говорил, что труд — это просто, и работать — это просто, и тут всего лишь как бы две чаши у весов. Либо ты служишь и не зарабатываешь, и зарабатываешь меньше, либо ты идёшь по тому, что приносит выгоду, и зарабатываешь много, и пускай ты не очень счастлив, но ты зарабатываешь и можешь обеспечить детей. Всё намного многограннее. И у меня были ситуации, когда меня приглашали работать в некоммерческую организацию, у меня лежало сердце помогать уже профессионально, системно выстраивать некоммерческую деятельность, духовник меня не благословил, он сказал, у тебя совсем другие таланты, тебе нужно зарабатывать деньги. Вот духовник мне сказал. Но это, опять-таки, мы сейчас...

Константин Мацан — Но это хороший талант.

Мария Беркемайер — Это пришло мне сейчас на ум такой пример. Но, конечно, мы все циники, и я где-то может быть циник, но человек же не только из плохого, или только из хорошего состоит. Человек — это тоже такая очень многогранная фигура, и мне кажется, что, если самое главное условие, наверное, это чтобы, как говорится, ты не можешь всем сотворить добра, но, по крайней мере, зла никому не делай. Вот хотя бы это условие соблюсти на первом этапе. Людей, которые занимаются, ну не то, чтобы... что такое служение? Ну, которые занимаются делом, которое им нравится, они никому не вредят, а ещё и пользу приносят, я знаю, много, много людей. Вот, а так, чтобы человек прям служение, служение, ну, это, наверное, надо уже, это уже некоммерческая деятельность. Это уже просто другое измерение, другое пространство.

Константин Мацан — А помимо профориентации, о чём ты еще со школьниками разговариваешь?

Мария Беркемайер — Ну, со школьниками я говорю про тему ценностей вообще, что такое... кто главный человек в жизни человека, кто главные люди. Говорю о том, что такое хорошо, что такое плохо, где вот грань между добром и злом, в чём ценность дружбы, в чём ценность взаимовыручки, почему учитель — это авторитет, например, да? И вообще, вот я честно вам скажу, для меня самой большой отдачей и признанием того, что есть результат, было, например, не в 11-м классе, когда я проводила мастер-класс, и там все заполнили формы обратной связи, написали, хорошо, отлично, замечательно, всё прошло, да, а когда первый, второй класс после твоего выступления подходит и начинает обниматься. Это же и совершенно бессознательно делается. И детям очень нравится говорить на тему того, что вот я задаю вопрос, кто там... вот я слайд показываю, например, кто там самый близкий человек. И зал начинает потихоньку двигаться, да, и потом уже чуть ли не хором всегда говорят «мама!» «Мама!» — самый близкий человек. А потом я говорю: «А папа?» — «Папа!» «Ой, папа тоже!»

Константин Мацан — Правильно, уточнили, правильно.

Мария Беркемайер — «Папа тоже!» — «Да, папа тоже!» Вот. А кто ещё? Подсказываю, вы часто их видите 5 дней в неделю. Учитель, ну и так далее. В общем, на самом деле я с детьми очень люблю работать, и, вы знаете, они очень отзывчивые, у них в головах, всё-таки и в душах нет такой закостенелости, как у нас у взрослых, и с ними где-то особенно с... Я заметила такую тенденцию, что люди, вот мои там ровесники и старше, которые занимаются образовательной, преподавательской деятельностью, потому что я ещё и в вузах преподаю периодически, мастер-классы читаю, им не нравится работать с детьми, потому что дети неуправляемые. А, по-моему, дети — самая благодарная аудитория, потому что, если ты с ними искренен, вот, внимание, искренен, они никогда не ответят, потому что они никогда не ответят негативом, потому что они непосредственные.

Кира Лаврентьева — Маш, ты знаешь, нам очень нравится вообще все, что ты говоришь, мы сидим тут с Костей и с счастливыми лицами, и все, конечно, глубоко откликается и про ценности, и про главного человека для ребенка, обо всем об этом, вот. И что я хочу спросить. Возможно ли образование воспитательное? То есть может ли быть образование воспитательное? Почему я спрашиваю? Кажется, может, да, вопрос простой, должно быть воспитательным. Но я сталкиваюсь очень часто, что учителя просто боятся что-то сказать ребенку. Они боятся не потому, что они такие нехорошие или неправильные, а потому что к этому их толкает определенные условия, определенные рамки, они все жестче и жестче. То есть мы не можем сказать этого, мы не можем ребенку сделать замечание, если он, например, оскорбляет другого, мы не можем вмешаться, если на глазах происходит буквально буллинг. Но при этом мы рекомендуем, например, обратиться к школьному психологу родителям. По мне так это путь просто в конец, это поезд в огне. И это совершенно неправильно. Я сейчас, конечно, не проявляю журналистскую беспристрастность, но я человек заинтересованный, потому что у меня дети в школе. Как ты это вообще всё видишь? Считаешь ли ты, что учитель всё-таки должен вмешиваться в процесс? И я люблю, знаешь, этот вопрос задавать. Такой некий образ дореволюционного учителя, почти духовника, который, знаешь, так и заботится, и пестует, и где-то журит с любовью, понимаешь? И где-то вот направляет. Вот такой учитель. Как такой популяризированный образ? Он вообще возможен в наше время?

Мария Беркемайер — Ну, я, прежде чем ответить, хочу задать вопрос вот и вам, и аудитории, которые нас слушают, чтобы вот сейчас те, кто нас слышит, задали себе вопрос. Какого учителя или учителей я вспоминаю из своей прошлой жизни с радостью?

Кира Лаврентьева — Начальных классов.

Мария Беркемайер — Почему?

Кира Лаврентьева — Ну, потому что учителя начальных классов, они какие-то особенные.

Мария Беркемайер — Ну вот в этом и есть ответ. Конечно же, когда учитель...

Кира Лаврентьева — Да и в средней школе у нас тоже была очень хорошая.

Мария Беркемайер — Тут тоже многогранный будет ответ, потому что, на мой взгляд, образование, несопряжённое с воспитанием, смысла большого не имеет. Но, к сожалению, в наше время получается так, что воспитание сопряжено с образованием не на системной основе, и, как правило, оно сопряжено в каких-то отдельных индивидуальных случаях тех преподавателей, которые вот... вот они такие, да, преподаватели. И для меня это всё имеет смысл, опять-таки, воспитание тоже воспитанию рознь, да, когда это всё образование, образовательно-воспитательная деятельность основана на прежде всего любви к ребенку. Вот часто, к сожалению, так бывает. Я не знаю, часто... Не хочу дискредитировать нашу школу. Я вообще люблю школу и детский сад, и уважаю, просто преклоняюсь перед трудом учителей. И я считаю, что это люди, которые достойны... Вот учителя, полицейские, люди в форме, врачи, вообще вот люди, которые на службе, вот это, кстати, служение, достойны самого большого уважения. Просто так бывает, так бывает, да, все мы люди, все мы человеки, что учитель себя ведёт просто вот неэтично. Ну вот не дано ему, да, он хорошо знает, но плохо умеет.

Кира Лаврентьева — Преподавать.

Мария Беркемайер — Преподавать не умеет, да. Бывают вообще разные ситуации, когда буллит не только там дети, а буллит учитель. Такое тоже бывает. И во всем вот мне очень импонирует то, что сказал Костя, царский путь, да, во всем нужен царский путь. Когда и со стороны как это, учитесь и учите, да, учите и учитесь. То есть учиться надо не только тем, кто ходит в школу в роли ученика, но и учителям, которые преподают детям, и учиться в том числе друг у друга. И есть элементарные законы этики, которые, во-первых, внутри нас, во-вторых, должны как-то идти от директора школы, что называется, рыб гниет с головы. Директора школы всегда знают, что в школе происходит. Уж кто, если не они.

Константин Мацан — У тебя прозвучало в одной из реплик в этой программе слово «самореализация».

Мария Беркемайер — Да.

Константин Мацан — Очень важное и при этом, по-моему, очень двойственное. С одной стороны, я сам вот многие годы воспринимал самореализацию как некую такую абсолютно очевидную и нормальную цель. Ну зачем ты живёшь, работаешь? Ну вот самореализация, вот Господь дал такие-таки это способности, а ты и им не гордись, но ты их должен реализовать, иначе ты как-то мимо какого-то своего внутреннего такого смутно понимаемого, но все-таки предназначения своего пути. И, наверное, как у тебя это в реплике прозвучало, самореализация лучше, чем... цель самореализоваться и свои таланты раскрыть лучше, чем цель заработать денег. С одной стороны. С другой стороны, вот я со временем в опыте своем прихожу к тому, что само это понятие самореализации тоже может быть лукавым, потому что это близко к эгоизму, и можно в жертву вот этой самореализации принести очень много всего, и ближних, и служения, и ценностей. Я себя реализую, не мешайте мне. И видеть только себя. И вот мне очень понравилось, как одна матушка наша современница где-то написала у себя в каком-то блоге, что любовь к себе — это колодец без дна. То есть ты можешь вот сам реализовываться, сам реализовываться, и всё это у конца и края нет. Потому что где итог этого? Я всегда хочу больше ещё себя реализовать. Там ещё выше должность, там ещё больше признания, ещё больше наград и так далее. И тоже возникает какая-то необходимость, может быть, как-то и на эту ценность самореализации посмотреть в её неабсолютности, что есть всё-таки служение, когда ты себя вынимаешь из центра этой конструкции, и самореализация, где ты всё равно себя видишь в центре этой конструкции, себе служишь в каком-то смысле. Вот как ты это видишь?

Мария Беркемайер — Ну, во-первых, это хорошо очень, что ты задал вопрос такой, потому что у нас явно недопонимание вышло, когда я говорю самореализация, я имею в виду реализация своих талантов прежде всего. То есть не реализация самости, а реализация именно тех талантов, которые заложены в человека самим Вседержителем, Господом, Создателем нашим, и который он может воплотить в жизнь. И таланты можно приумножать ещё, кстати.

Константин Мацан — Почему можно? Нужно, мы обязаны их приумножать, раз нам их Господь дал.

Мария Беркемайер — Мы призваны, скажем так, мы призваны к этому.

Константин Мацан — Призваны, да, то есть развиваться.

Мария Беркемайер — А по поводу вот тех уже денег, про которые мы тут неоднократно говорим, я хочу сказать такую важную мысль, которая уже ко мне приходила, но которую я упустила почему-то, а вот сейчас я даже себе записала, что, понимаете, когда человек занимается делом, вот я приведу пример опять-таки. Была как-то раз я во Владивостоке, там на одном форуме, захожу я в аэропорту в магазин, который продает морепродукты. Думаю, куплю сейчас что-нибудь родным. Лететь долго, ну, там термопакет, думаю, ну, возьму что-нибудь там недорогое. Короче, я там всю зарплату оставила, потому что продавец, женщина. Слушайте, я ей говорю, вам надо не морепродукты, вам надо дома элитные продавать. Вы талантище, у вас погибает талант. Что вы тут делаете? Она мне и какие-то подарки. И мы с ней и за жизнь, и за то, и за это, и за 25-е, и 5-е, я там ей чаевые в магазине дала. К чему я это говорю? К тому, что, когда человек занимается любимым делом, деньги к нему идут, понимаете? Скорее, нежели чем к тому, кто сидит на кассе и такой, что надо? Помните «Дайте жалобную книгу» фильм? Девушка, ну что же вы мимо нас ходите? Мы хотим кофе выпить. Кофе дома надо пить. Ну, понимаете?

Константин Мацан — Ну, я в своём вопросе не предлагал снова к теме денег вернуться.

Мария Беркемайер — Ну, это я просто хотела вернуться.

Кира Лаврентьева — Ну, это очень интересно.

Константин Мацан — Меня волнует, может быть, вот это слово, понятие самореализации, которое мы очень легко пользуемся, но оно вот...

Мария Беркемайер — Но оно двоякое, оно двоякое.

Константин Мацан — Оно нуждается в понимании, в каком контексте мы его используем.

Мария Беркемайер — Слово «любовь» по-разному все интерпретируют, да, то есть, где одно единственное значение слова «любовь». Кто-то считает, что любовь — это любовь к еде, а кто-то считает, что любовь — это про преданность родине, а кто-то про и то, и другое, а кто-то вообще ни про это, ни про то. Поэтому что такое любовь? Любовь — это способность... для меня это способность отдавать, ничего не требуя взамен. Вот Тихон Задонский, как сказал, по-моему, он. Вот для меня это любовь. Самореализация для меня лично — это когда человек идёт и вот направляет в мирное созидательное русло те дарования, которые у него есть. Например, вот ему дано разбираться в компьютерах, дано заниматься построением каких-то вычислительных систем, каких-то языков новых цифровых и так далее. Занимайся этим, но создавай что-то хорошее. Не игры, где стреляют и убивают друг друга, а какие-то созидательные игры, где какие-то квесты интересные, где человек, играя в них, развивает. Вот я про это говорю

Константин Мацан — Вот мы тебя так представляем, как эксперт в области устойчивого развития бизнеса. Казалось бы, при чем здесь образование? Но вот эта сцепка есть в том смысле, что в бизнес, в структуры приходят люди, которые только что получали образование вузовское, а до этого школьное. Вот какие их ценностные установки положительно влияют на устойчивый бизнес? То есть, если, допустим, бизнесмены, а сегодня очень часто и компании сами устраивают обучение или запускают целые программы в вузах, обучают специально людей, которые потом придут к ним в компании работать. Вот на какие ценностные установки они должны обращать внимание, чтобы потом это положительно сказалось на их бизнесе?

Мария Беркемайер — Ну вот я, кстати, в своей независимой деятельности занимаюсь консультированием в области этики, социальной ответственности, устойчивого развития бизнеса. И зачастую смотрю, что разные компании, российские, международные, с большими, с не очень большими именами, пишут в разделе ценности. И вы знаете, очень сильно пересекается то, что касается командности, то есть, когда человек не одиночка, но он умеет работать в коллективе, что это значит? Это значит, что я не буду там, грубо говоря, начиная с того, что кого-то подсиживать, там, какие-то сплетни, слухи, дрязги, вбивать в балетки гвозди и так далее, грубо говоря, делать вот это всё. А ещё и буду советоваться, если есть проблема, приду, расскажу о ней, не буду затаивать что-то и так далее, прятать информацию. Вот командность — это очень важная ценность, то есть, когда человек умеет, может быть, он боится чуть-чуть, все мы боимся иногда рассказать, с большей радостью мы говорим об успехах, нежели о сложностях, но этому можно научиться, как и выступать на публике можно научиться, страх не уйдёт, но с этим можно научиться жить. Также зачастую очень важная ценность — это когда человек открыт, гибкий к новым знаниям как раз-таки. Вот этот постоянный рост и совершенствование процесса, потому что среда меняется, и мы должны постоянно развиваться, внутренне, внешне. И вот эта ценность, она тоже, если у человека есть, скажем так, понимание того, что она значит, то ему может быть в корпоративной среде комфортно работать, потому что для компаний, которые, понимаете, технологии сегодня одни, завтра другие, им важно улучшать бизнес-процессы. И когда человек тоже, вот он... Потому что это экосистема, человек и бизнес — это экосистема. Когда человек, как экосистема, не сидит на месте, вот я получил там это 9 классов или там вуз закончил, всё, точка, больше ничего делать не буду. Вот это вот мышление, оно, наверное, неправильное. И, конечно, качество продукции, качество коммуникации. Вообще коммуникация — это главная ценность. Вот мы сейчас говорили про улучшение процессов, опять-таки, улучшение коммуникации. Мы говорили про командность, это, опять-таки, коммуникации. Клиенты — это тоже коммуникации. То есть способность вообще относиться к делу ответственно, не бояться или бояться, но все равно преодолевать этот страх и уметь делиться своими больными переживаниями, я считаю, что это очень большой плюс тем, кто идет в бизнес работать. Потому что у многих очень искаженное представление о компаниях. Компании часто там тоже говорят, вот у нас тут все искаженное представление о компаниях. Компании часто там тоже говорят, вот у нас тут все для новичков, все для молодых. Человек окунается в эту среду, а там все совсем не то, что он ожидал. Поэтому надо изучать внимательно деятельность компании. А, кстати, вот возвращаясь к теме устойчивого развития бизнеса, я хотела сказать, что такое устойчивое развитие бизнеса. Это как раз-таки такое развитие, где компания берет на себя ответственность. Ответственность, и таких компаний много, и ставят во главу угла не только прибыль, а наряду с прибылью ответственность за сотрудников, ответственность за клиентов, ответственность за продукцию, ответственность за сообщество, с которыми она взаимодействует. И вот это все вместе называется устойчивым развитием или социальной ответственностью бизнеса.

Кира Лаврентьева — Вот это да. Вот это умение взять ответственность за бизнес, да, ответственность вообще за что-либо, но это отдельный разговор. Ну раз мы говорим об ответственности за бизнес, но и бизнесменов то у нас по сути очень мало, вот таких прирожденных, знаешь, Маш, умеющих правильно как-то грамотно зарабатывать деньги, причем не наступать при этом желательно на другие головы, никого не подставлять, не воровать, да честно как-то это все в каких-то рамках хотя бы вести, но при этом у нас же, посмотри, поспрашивай школьников, ты как никто, знаешь, ответ на этот вопрос, поспрашивай школьников, кем вы хотите стать, ты уже сказала. Ну, то есть у нас большинство детей хочет, ну, стать, наверное, бизнесменами или банкирами, или инвесторами. Вот они нахватали все этих слов? И вот всем хочется очень идти туда, где очень много денег. Ну так вот, в их представлении. Много вот они лежат пачечками, и ты как-то будешь рядом с этими деньгами. Для меня это катастрофа, но не только для меня, это не надо быть очень умной, семи пядей во лбу, это вообще катастрофа. Как это объяснить? Ну, я не эксперт, но мне кажется, что отчасти это из-за того, что в постсоветское время мы столкнулись настолько с дичайшим дефицитом, а многие даже с голодом, что у некоторых родителей это как-то вот стало травмой. И им главное, это объяснить ребенку, что ты так вот выучись, ты вот такие оценочки приноси из школы, чтобы ты смог потом в вуз поступить, на экономиста или юриста желательно, и чтобы потом ты мог зарабатывать. Вот чтобы ты не пух с голодом, и чтобы дети твои не ждали куска хлеба, пока ты принесешь с работы. Маш, и это ведь было такое, это было несколько лет подряд.

Константин Мацан — Мне представляется, что это не только наследие перестройки. Вот сколько я об этом говорю.

Кира Лаврентьева — Возможно, возможно.

Константин Мацан — Мне говорят, не думай, что это только твои родители, на плечах которых пришлись трудности 90-х, и они как бы из заботы своей, чтобы, не дай Бог, вот ты не переживал пустых кошельков, хотели тебя вот мотивировать, получать какую-то нормальную, как они говорили, профессию, чтобы вот потом зарабатывать. Но это было и в предыдущих поколениях, и, как рассказывают люди, то есть это не на голову свалилось на нас в 90-е.

Кира Лаврентьева — Ну да, это отдельный разговор. Но если дырка в душе, например, ты ее чем-то заполняешь. Вопрос в чём?

Мария Беркемайер — Ну вообще, да.

Кира Лаврентьева — Если у тебя дыра в ценностях, ты, естественно, будешь пытаться заполнить это потреблением. Ну как мне кажется.

Мария Беркемайер — Вот мне очень нравится выражение, что у человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её так, как хочет. Вот у меня батюшка мой, он из другого поколения, папа мой, но он, вот я просто не могу его не перевести в пример, потому что он для меня очень большой авторитет, и я его очень люблю. Он вообще в 16 лет уже уехал, он сам из Астрахани, уехал в Санкт-Петербург, поступил в училище, потом на службу, потом дальше, дальше, потом ещё учёба, потом... И какой пример? У него папа там в милиции, мама бухгалтер. Ну, понимаете, всё равно это идёт из семьи. То есть вот мне... Хотя изначально я пыталась найти работодателя, который... Вот возвращаясь к теме, я сейчас говорю про какого я хотела найти работодателя. Православного. Мне говорили, ну ты что вообще, как бы забудь. Но я нашла. Я нашла, проработала с ним 6 лет, всё было очень замечательно, хорошо. Потом пошла дальше. Потом поняла, что вообще-то можно работать не только с православным, важно, чтобы был общий язык, найден вот этот компромиссный... точка рандеву, как папа мой его называет. И говоря про предпринимателей, то, что их не очень много прирожденных, но на самом деле много, мне кажется, прирожденных предпринимателей. Просто у нас именно модель в обществе такая, что вот эта вот модель потребления, которая пришла к нам откуда-то там с западных рубежей, к сожалению, вот она стала во главу угла. И сейчас, к сожалению, действительно, родители, мы об этом в начале нашей беседы говорили, что родители зачастую детям говорят, что ну ты там давай... Откуда дети это берут? От родителей. Ну ты давай там это, а вот этот там купил себе машину, а этот там акции, а вот этот...

Кира Лаврентьева — А ты что?

Мария Беркемайер — Они же все это слышат, они же все это слышат, конечно. А я беру пример с папы, который всегда занимался тем, что ему близко, и то, что у него к чему лежит душа, какие есть таланты. И вот поэтому он для меня в том числе большой авторитет, невзирая на то, что папа, не папа, но я вижу в этом человека состоявшуюся личность. Личность. И вот что такое для меня серая масса? Это люди, которые, как я говорила, к сожалению, закапывают свои таланты, приходят, значит, вот у них такой замкнутый круг на работу, что-то там ИБД, изображение бурной деятельности подделали до 6 часов. Заметили, как из офисов ровно в 6 начинает уходить народ? Заметили, наверное, да? Идёшь мимо офиса 6 часов, так ага, и такие сразу двери открываются, и все пошли. Но такое ощущение, что у них прямо у всех поразительное планирование. А на самом деле это просто изображение бурной деятельности, это формализм. Очень многое превратилось в формат. Представляете, с какой эффективностью человек может трудиться и отдачей, если он будет трудиться на полную мощность. А на полную мощность его никто не заставит трудиться, если он не захочет этого. А захотеть он может только в том случае, если ему это нравится. Вот и вся формула.

Кира Лаврентьева — То есть надо смотреть, что нравится ребёнку, говоря нашим языком, обыденным.

Мария Беркемайер — Абсолютно верно. Абсолютно верно.

Константин Мацан — Я от одного, от одной женщины, которая тоже такое большое правление в сфере медиа, такую фразу слышал, что как найти профессию ребёнку, имеется в виду самоопределение школьника, очень просто говорит, посмотри, что тебе нравится самому, и выбери из этого то, что полезно людям. Вот тебе профессия.

Мария Беркемайер — Вот это классная формула. То, что тебе нравится, и то, что никому вреда не будет приносить. А если пользу, то вообще прям номер один приоритет. Ну вот, например, у меня племянница долго не могла понять, вот это частое явление, кстати, я думаю, его стоит затронуть, очень частое явление в наше время, когда школьники старших классов, учащиеся старших классов не могут понять, куда же им идти, на кого же им учиться. Я не знаю, что мне нравится, я не знаю, что мне нравится. Обратить внимание надо на привычки. Вот мы долго не могли понять, что же ей нравится всячески и туда, и сюда, и это, и то. Учится, ну так, относительно неплохо, но мы не обращали внимания на то, что она очень много читает. Человек может за день прочитать 300-400 страниц, и она ест книги, ей вкусно читать. И читает она хорошую литературу. Журфак сейчас поступает же. Ну, журналистика там в один из вузов, да, у неё как раз одиннадцатый класс закончился, литературу на 87 сдала. Вообще готовилась два месяца перед этим. Я к чему говорю? К тому, что, конечно же, ну, журналистика — это как нож, тоже можно по-разному повернуть. Понимаете, профессия сама по себе, она тоже не панацея. Можно быть врачом и уродовать людей, можно быть врачом и спасать людей. Всё-таки первичная всего этика — именно делать с любовью, воспитывать, учиться, работать. Всё с любовью к людям прежде всего.

Константин Мацан — Спасибо огромное за эту беседу. Мария Беркемайер, эксперт в области устойчивого развития бизнеса, была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии микрофона была Кира Лаврентьева, я — Константин Мацан. Спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах Радио Вера!

Мария Беркемайер — До свидания!

Кира Лаврентьева — Всего хорошего!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к священству». Иеромонах Прокопий (Пащенко)
• «Память о семье императора Николая II». Илья Кузьменков, Людмила Гросарчук
• О чем мы поем?