«Как пережить потерю ребенка?». Наталья Кочебина

Наша собеседница — мама 8 детей Наталья Кочебина.

Мы говорили о том, как семье пережить потерю ребенка, и каким образом можно поддержать человека, который оказался в такой ситуации. Наша собеседница рассказала, как она пришла к тому, чтобы запустить платформу помощи мамам, которые потеряли детей, и объяснила, почему для нее важно этим заниматься.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А.Леонтьева:

- Добрый светлый вечер!

Сегодня с вами – Анна Леонтьева.

Мы, как всегда, говорим о семье.

Сегодня у нас в гостях Наталья Кочебина – мама восьмерых детей.

Добрый вечер, Наташа!

Н.Кочебина:

- Добрый вечер! Добрый вечер, дорогие аудиослушатели! Добрый вечер, Аня! Очень рада всех вас видеть… слышать… ну… не видеть, а слышать!

А.Леонтьева:

- Слышать. Ну, хотя бы, так!

Мне, кстати, жаль, что тебя никто не видит. Потому, что, когда не тебя посмотришь, и скажешь «мама восьмерых детей», то это совершенно… как-то… не совпадает. Вот, эта вот девушка хрупкая, которая смотрит на тебя большими глазами, и она – мама восьмерых детей! Причём, один из которых, довольно… такой уже… взрослый паренёк.

Н.Кочебина:

- Уже трое таких взрослых!

А.Леонтьева:

- Сколько старшему сейчас, Саше?

Н.Кочебина:

- Саше – 24, Ире – 22, а Полинке – 19, что ли… забыла.

А.Леонтьева:

- Вот она – мать… я поняла.

Но я хочу, знаешь, начать разговор с того, что, вообще, мы с тобой уже говорили – о воспитании детей, о ваших путешествиях, обо всём, таком… очень светлом и радостном. Сегодня разговор, наверное, будет немножко посложнее. Я пригласила тебя, когда услышала твой вебинар… это очень большая проблема, вообще, для всех – мы друг друга не слышим, не смотрим, не читаем… мы очень заняты. Но, вот, тут, вот, как-то, всё совпало, и я, с удовольствием, послушала твой вебинар про потери.

Я должна сказать, что, каждый раз, когда мы говорим о том, что человек хочет помочь другим людям каким-то образом – создать фонд, сделать какой-то канал… там… подкаст… я в этом не очень понимаю, но… вот… в общем… какую-то платформу помощи людям, то за этим часто стоит его личная трагедия, и его история.

Я на вебинаре услышала, что ты хочешь сделать какую-то платформу для помощи мамам, потерявшим детей. Потерявшим – в смысле, у которых, по каким-то причинам, не случились роды, или…

Н.Кочебина:

- Ну, да… мамы «небесных» детей – я это называю так. Мамы, у которых детки на небе. Они же – всё равно, мамы. Просто – небесных деток. Мамы ангелов.

А.Леонтьева:

- Здорово! Ох… Ну, в общем… начали немножко грустно, но я, наверное, была поражена твоей откровенностью, и я думаю, что твой пример – он просто может помочь другим людям не унывать, и не впадать в совсем какие-то… такие… крайние состояния. Ты можешь рассказать свою историю, почему тебе пришли такие мысли?

Н.Кочебина:

- Могу рассказать. Но сразу скажу, что не унывать не получится, и не впадать… ну, любому сохранному человеку, желающему ребёнка…

А.Леонтьева:

- Тоже не получится?

Н.Кочебина:

- … да… потому, что, если женщина хочет и реализует себя, как мама – естественно, для неё это будет большое горе. И, понятно, что она впадёт и в уныние, и в отчаяние, и это – нормальное состояние. Её просто нужно будет помочь это прожить.

Я сама долго приходила в себя, проживала это долго… все по-разному… у всех по-разному принятие приходит… и, в какой-то момент, я поняла, что если я не начну это транслировать, я просто погибну. И я потихонечку начала… ну, потихонечку… начала об этом говорить. Но молчала я долго.

А.Леонтьева:

- Наташа, прости… а можно я уточню? Об этом – о чём?

Н.Кочебина:

- О потерях! О своих личных потерях. О своём личном примере.

То есть, я об этом… когда это случилось… ну… помимо того, что я мама восьмерых детей, которые бегают около меня, у меня – три потери. То есть, три ребёнка подряд я потеряла. За два года.

И, первый раз, когда это случается, ты, толком, не понимаешь, что это такое. А когда уже стабильно этот снаряд бьёт в одну и ту же воронку, откат за откатом приводит тебя в состояние не только уныния, а нежелания просто двигаться. Отключаются все системы – и эмоциональная система отключается, отключается вкус – и к жизни, и к еде, и ко всему… и выкарабкиваться из этого очень сложно, и работать с этим мало кто может. Либо – могут, но недорабатывают. То есть, бросают. В этой истории главное – не бросать.

И, даже если ты сильный… то есть, люди же разные – кто-то слабенький, кто-то сильный, кто-то может сразу сказать, кто-то не может… то есть, каждому – своё время нужно, и каждый будет проживать все пять стадий этого принятия неизбежного по-разному. И застревать на каждой стадии – тоже по-разному.

Я, пока не начала потихонечку в этом во всём вариться, я тоже этого ничего не знала. У меня не было такого опыта. У меня были подруги, которые теряли детей, но… у меня тоже не было слов каких-то. Потому, что у меня не было опыта проживания этого, и я не знала, как – правильно. И сейчас, наверное, тоже эта модель – она нестандартная… ну… нет, всё равно, модели стандартной. К каждому нужен индивидуальный подход. И к мамочке, и к её родственникам – и всех нужно поддерживать по-разному, чтобы у всех хватило сил выйти на эту финишную прямую и начать дышать заново. И начать смотреть в одну сторону, и не расходиться по разным углам.

Вот… как-то, так.

А.Леонтьева:

- Наверное, такой к тебе вопрос.

Я давно тебя знаю – ты человек верующий, у тебя замечательный духовный отец – отец Феофилакт Безукладников – это батюшка, которого некоторые за старца уже почитают, хоть он и молод.

Вот, когда происходят такие потери, возникает ли вопрос – за что? Или, как говорят, вот, люди… надо говорить не «за что», а – зачем? По-моему, и то, и другое – одно и то же…

Н.Кочебина:

- Конечно, приходят и «за что», и «зачем», и «почему», и чувство вины приходит – потому, что нет ничего хуже, чем остаться наедине со своей совестью. Потому, что мы, всё равно, все – люди, мы – слабые, и где-то начинаешь ковырять в себе – где я что не так съел, где и какую лишнюю таблетку… где и почему я пошёл, не полежал, а побежал… а почему – на работу… дети… и – начинается вот это самоедство, самокопание… слабость, ропот какой-то даже вот… ну… сложно, сложно… всё это все проходят. Не обязательно быть верующим – ты всё равно это всё пройдёшь. Возможно, верующим… мне кажется, даже сложнее. Потому, что – чем ты больше знаешь, тем тебе страшнее.

И здесь очень важно найти того человека – священник это будет, или не священник – кто просто не будет подливать масла в огонь, и рассказывать тебе о том, где этот ребёнок, что с ним… Очень сложно для меня, вот, было, в плане веры, дождаться 40-го дня и получить эту разрешительную молитву. И у меня, каждый раз, откат случался ровно тогда, когда я получала разрешительную молитву.

Там есть, такие, очень жёсткие, слова про убийство, да… осознано, неосознанно, но, всё равно, там есть это вот «убиение». И, вот, когда ты это слышишь, обратно ты откатываешь – и опять всё начинается заново.

Вот, принять это – сложно. Здесь – только… вот… молитва нашего батюшки, и всех батюшек, которые меня знают, и все мои друзья, и родственники – все… как-то, вот… так… сплочённо, тихонечко, келейно, кто – как… кто, чем мог… потихонечку как-то вкладывали свою лепту в это во всё, чтобы я пришла в себя.

Было сложно. Особенно, когда это, вот, раз за разом – и ты не понимаешь… Ты… такой… автомат Калашникова, который восемь раз родил без единой таблетки – хоп… и сломался. И – как это, вот, объяснить? Вот, как это объяснить?

Да… то есть… тут… такая… это – гордыня тоже, определённая такая гордыня: ну, как… я же мама… я же всё могу… у меня же такого не было, и со мной такого… мы всегда же думаем – со мной такого не случится… это же не может всё время… это же не я… это не со мной… И, когда это случается, тебе хочется отмотать эту плёнку… это… вот… это – не моё… это – не оно… ну… как-то, вот… Хочется… первое, что хочется – это, вот, отрицание.

Потом приходит гнев: как же так… почему?

Потом приходят торги. Ты начинаешь: а, вот, если я то… если я это…

А потом ты упадаешь в депрессию. Падаешь в депрессию.

И, вот, для меня первые три стадии – они быстрые, а депрессия – она длительная. И я сейчас… вот… честно всем говорю… я сейчас, буквально, несколько месяцев только об этом и говорю… говорю, что я сейчас на пятой стадии – на принятии. То есть, я сейчас… вот… сделаю то, что я хочу, и я – закрою, да? Я какой-то экзамен сдам, закрою, и, наверное, пойду дальше. Мне тяжело… но, вот… я точно знаю, что я сейчас на пятой стадии. То есть, я поднимаюсь потихонечку, потихонечку…

Кто-то это делает быстрее. Если ты знаешь какие-то слова… ну… подобрать… и не совершаешь ошибок, которые… там… у меня были совершены, то, наверное, это будет всё быстрее. Но у всех – всё по-разному.

А.Леонтьева:

- Но слово… если ты не совершаешь ошибок, оно, наверное, вообще, не имеет права на жизнь… ты, наверное, совершаешь их всегда.

Я хотела тебя спросить, знаешь, о чём? Я с отцом Феофилактом тоже переживала потерю ребёнка, и тоже для меня… ну, я… тоже родила – не восьмерых, но троих… и для меня это было… такое, вот: «Ну, как же… я же супермама… я же такая крутая…»

Н.Кочебина:

- Да, да…

А.Леонтьева:

- И, когда я ехала к отцу Феофилакту, я поняла, что у него, вообще, другое представление о жизни и смерти. То есть, он настолько духовный человек, настолько, вот, батюшка-батюшка, в каком-то, невероятном уже, поколении, что он воспринял моё горе, как-то очень… ну… я, наверное, скажу неправильно, если я скажу «светло»… Он сказал: «Ну, вот… да, приезжай. Я тебя причащу…» – там… без поста… и вечером…и, в общем… потому, что предстояла уже довольно тяжёлая операция, и не очень было понятно, выживу я или нет.

Вот, что отец Феофилакт… какие слова он для тебя подобрал… если, конечно, это было. Может быть, я натягиваю немножко ситуацию, но… вот… что он сказал такого, что как-то упало в душу, и… немножко посветлело?

Н.Кочебина:

- Ты знаешь, первые два раза – подобрал. Первый раз – он, вообще, прошёл у меня, как сон – толком я не поняла. То есть, там такой был вопрос… спорный… может быть, там анэмбриония была… то есть, он – спорный. И, второй раз, он – эффектом замещения был. То есть, там быстро произошла беременность – буквально, через пять месяцев, и… ну, это тоже, кстати… вот, это ошибка. Она случайная была, не запланированная, я к этому не шла, но… конечно же… многие этим ходом пользуются, и это неправильно. Так нельзя. Замещать. Это неправильно.

И, первые два раза, он находил для меня слова, да, и поддержка, и причастие, и… как-то, вот… находил. А, вот, третий раз – не сработало. Я замкнулась сильно… ну, вот… замкнулась сильно, и, может быть, я не услышала, может быть, его самого это всё подкосило очень сильно… а я знаю, что его это тоже подкосило, конечно же. Потому, что он каждый наш какой-то… ну… каждую нашу какую-то проблему, или стресс, или что-то – переживает, конечно, проносит через себя. И, возможно, я уже была, в этот момент, наверное, в том состоянии, когда я не готова была принимать информацию – ни от кого.

Ты, наверное, помнишь – в этот момент, я отключила полностью связь с миром, я не разговаривала полгода ни с кем по телефону, я не брала трубки, я не могла читать сообщения. Избранные знали, что случилось, и, вот, эти слова «ты как?», или «как ты?», и «всё будет хорошо» – я не могла читать. И, поэтому, я всё это выключила, чтобы в этом не вариться.

Вот. И он попал, немножечко, вот… в эту… как бы… такую…

А.Леонтьева:

- В список… в чёрный список…

Н.Кочебина:

- Ну… понятно, что он мне не названивал, конечно. Я к нему… мы приезжали, я на исповедь приезжала, на причастие приезжала, но я была… мертва. И то, что он мне говорил, я его… я его трясла – где эти дети… за что… почему? В тот момент, повторюсь, я была мертва, и не готова была принимать информацию, и искала, в принципе, даже в храме… Ну, у меня много знакомых священников, и друзей, и выросли мы с кем вместе… я искала того, кто мне скажет, что всё хорошо будет с этими детками – то есть, я не за себя переживала, а за этих деток. Потому, что для нас, как для христиан, Крещение же – это вход в Царствие Божие… ну… и плюс… ну… для младенцев, по крайней мере, это точно. А здесь, вот, этого не случилось – и это ещё, сверху, пластом ложилось, и, вот, тоже… било, било меня… битому било по темечку… поэтому… А он очень твёрдый, очень правильный, и очень… ну… он не любит вот этих обходных путей – он всегда говорит прямо, как есть, по существу. И, в этот момент, это не сработало. То есть, он меня… вот… не взял этим. Не сработало.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Леонтьева:

- Я напомню нашим радиослушателям, что с нами – Наталья Кочебина. Мы говорим о семье. Наталья – мама восьмерых детей.

У нас немножко тяжёленькая тема, но я надеюсь, что мы… как-то… выйдем к каким-то выводам, потому, что Наташа – жива, счастлива и, по-прежнему, воспитывает своих восьмерых детей в счастьи, и… в общем… в семейной радости.

Я хочу спросить у тебя, было ли такое, когда… ведь, у тебя уже восемь детей, и никто не понимает, на самом деле, почему же ты печалишься. Ну… кто-то понимает, а кто-то… вот… Я помню, что врачи говорили: «Ну, что Вы так переживаете… у Вас же уже трое детей…»

Вот, столкнулась ли ты в своём горе с тем, что люди просто иногда не знают, как утешить? Не знают, как правильно, и как – неправильно утешить.

Н.Кочебина:

- Ну… конечно, я тоже столкнулась, и, конечно же, я слышала то же самое: «Что Вы так переживаете? У Вас – восемь есть, а люди… там… не могут… Вы попали в статистику очень даже неплохо – обычно, каждая третья беременность замершая. Не надо нервничать, не надо переживать… всё будет хорошо. Полечитесь… или что-то там ещё… и родите нового…» – либо просто… как-то… когда поток в больнице… там… какое-то, может быть, даже и грубое конвейерное отношение.

Мне повезло в том, что я, всё-таки, всё это делала со своими врачами, близкими мне, и, конечно, когда я получала результат и заключение УЗИ, доктор долго не могла подобрать слова, чтобы это озвучить. Потому, что каждый мой приход к гинекологу, с каждой беременностью, начинался со слов: «Я – сохраняю», – какая бы она ни была… там… первая, пятая, восьмая, девятая, одиннадцатая, я говорила: «Аккуратно, я – сохраняю». И, после этого, конечно, сложно докторам. Они меня поддерживали, как могли, но… Мне кажется, что в каждом перинатальном центре, или в каждом отделении гинекологии должен быть вот этот перинатальный психолог, и должна вестись работа с врачами. Потому, что врачу тоже сложно. У врача – поток, ему тоже нужно разгружать. Он даже не может, в принципе, заниматься выведением тебя из этого состояния. Этим должен заниматься другой специалист, или… как-то… может быть, родственников допускать – чтобы не бросали от момента узнавания до момента операции. Вот, этот вот период – он очень сложный. И ты тут – один.

Да, ты, может быть, на телефоне… да, тебе, там, звонят, разрывают… но… телефон – это очень условно. Ты его выключил – и пошёл, куда тебе надо. Или – не пошёл. Вот, в этот период, всё-таки, должно быть… такое… сопровождение, я считаю.

Я этот момент дважды в больнице пережила – я это вспоминаю с ужасом. Я плохо помню, но вспоминаю с ужасом это состояние. И ещё ужаснее, конечно, в этой очереди… вот, это вот… это ещё хуже. Приход в себя и осознание – это совсем плохо… но, возможно, это – у меня. Не все в очереди сильно волновались и переживали, но были такие же, как и я.

Кто-то шёл конкретно на детоубийство, кто-то… ну… кто как. У всех – разное. Тут – вопрос… как бы… опять же… в принятии этой ситуации. Для меня это было счастье, мне хотелось – и я получила, вот, такие эмоции.

А.Леонтьева:

- А, всё-таки, Наташа, скажи… вот… я понимаю, какие-то правильные есть слова, которые можно сказать, и какие-то – неправильные… вот, мне так кажется. Люди не знают правильных. Вот, что не нужно говорить, грубо говоря, а что – лучше сказать?

Н.Кочебина:

- Ну… нельзя говорить… опять же, нельзя спрашивать… что касаемо врачей, или, что касаемо… там… тех же психологов, или друзей, которые хотят поддержать…

А.Леонтьева:

- … друзей, да, близких…

Н.Кочебина:

- … да. Ну, врачи не спрашивают: «Ты как?» – ну… всё равно утром, да, они спрашивают – ты приходишь… но они по-другому спрашивают.

Что нельзя писать? Нельзя спрашивать «ты как», «как ты там», нельзя говорить «всё будет хорошо», нельзя обесценивать, ни в коем случае, что… там… «ты сильная», «ты справишься»… Да почему я должна… да, я сильная, но почему я должна быть сильной в этот момент? Почему я должна справляться, зачем? Человек не может сейчас понять, зачем ему справляться – потому, что он жить не готов – у него горе. Он не может понять, почему… Да, он сильный…

В конце концов, надо отталкиваться… наоборот, сильные люди в глубине очень ранимые. Они поэтому такие сильные – потому, что они очень глубокие и ранимые. И до его глубины докопаться – явно, не этой фразой нужно. Не силой брать, не напором.

Нельзя говорить «ты справишься». Откуда вы знаете, что она справится? А, тем более, нельзя говорить «сколько можно плакать… перестань…» – плакать нужно, и много, и долго. Потому, что выходят эмоции – и лучше плакать, чем… что-то другое делать.

Нельзя говорить, что «время лечит» – здесь вопрос спорный. Оно – притупляет, но оно не лечит. Оно… я где-то писала об этом… это – как воронка, после попавшего снаряда. В земле образуется большая яма, и, постепенно, она, конечно, сглаживается, травкой-то зарастает, но, всё равно, дырочка-то остаётся. И, всё равно, каждый раз, ты, всё равно, это помнишь.

«Надо жить дальше» – фраза… тоже очень непонятная. Кому надо? Зачем…

А.Леонтьева:

- Не то, да? Не про то…

Н.Кочебина:

- Нет… а зачем? А – кому? Как бы… перинатальная утрата – это же рухнувшая мечта, это же – утраченное будущее… как бы… несостоявшейся мамы. Поэтому… надо, наоборот, помогать женщине прожить это, и научиться доверять миру. То есть, женщину надо обратно возвращать в этот мир и учить доверять этому миру. Сейчас она не доверяет никому, а мы тут ещё будем ей рассказывать, что она – сильная, должна держаться, что у неё всё пройдёт, что время лечит, что надо жить дальше… да ещё, сверху, пожалуйста – ты и не плачь, давай, и, вообще, вставай и иди!

А.Леонтьева:

- Да-да-да-да-да…

Н.Кочебина:

- Или «смирись»… ну… священники любят говорить: «Смирись, прими…» – ну… по-разному… я слышала много всего по этому поводу, и здесь не обязательно… как бы… косячат – все. И священники косячат, и психологи косячат, и друзья, и родственники, и сама женщина… то есть… все, в этом плане, могут собрать такой ком, который разгребать будешь много лет потом.

Вот. Поэтому, нельзя, вот, такие вот вещи, которые мы всем… ну… приободрить, похлопать по плечу: «Ты держись…» – нет… здесь вот это… не работает.

А.Леонтьева:

- Слушай, а какие вещи нужно говорить, всё-таки? Что бы хотелось услышать женщине в этот момент? Что тебе хотелось услышать?

Н.Кочебина:

- Наверное, ничего не хотелось в этот момент услышать. У этот момент хочется забраться кому-то на руки, куда-то прибиться, как-то вот… кому-то отдаться так, чтобы… вот… ну… как-то кто-то, наверное, прожил это всё за тебя.

Потому, что ты не знаешь, что, в этот момент, ты хочешь – у тебя всё отключено, ты не понимаешь. И здесь иногда молчание – оно лучше. Ну… какая-то часть времени – молчание… вот, это как-то… вот…

Вот, эти фразы: «Ты хочешь об этом поговорить?» – там… ну, тоже…

А.Леонтьева:

- Ну, это – что-то и американских фильмов…

Н.Кочебина:

- Да-да-да-да… это тоже всё – очень, очень сложно. И, обязательно, даже если женщина пошла на контакт… у меня, вот, были такие моменты, когда я сама выходила на контакт – там… к другу… вот… у меня друг – психолог… Он мне говорит: «Ну, давай, мы с тобой встретимся… поговорим об этом в пятницу…» – или… там… в понедельник. Три дня надо подождать, и ты настраиваешься, и ты ждёшь – вот, этой вот тростиночки – ты её ждёшь. Что, вроде, как, сейчас ты получишь, наверное, ту эмоцию – потому, что ты сам пошёл на контакт – а не случается! Происходит что-то, что… ну… все ж занятые, или как-то… и, вот, обрывается эта цепь, и, вот, это разочарование, и ты – опять откатываешься. А ложка – она хороша к обеду. И, поэтому, если ты вызвался помочь – кто бы ты ни был – не бросай. Да, если ты хочешь помочь, если ты готов, то ты тогда – не бросай человека, и просто будь рядом. По-разному – ты поймёшь, как надо. Просто будь рядом.

Где-то, как-то – да, можно помочь… ну, делегировать всё, и оградить эту женщину, чтобы она не занималась пока… как-то… бытом, или чем-то – то есть, чуть-чуть взять на себя что-то. Где-то попробовать – попозже, не сразу – вытаскивать её… там… куда угодно. Причём, не так: «А ты не хочешь пойти в кафе?» – да она никуда не хочет. Постепенно. «Я приеду к шести, собирайся, будь готова, пошли…» – то есть: вот, здесь, вот, так вот. Она будет говорить «нет», но ты, всё равно, бери – и иди. Потому, что – через «не хочу». А она будет говорить «нет» – потому, что… мне, например, вот… да, я сильная, и мне всегда неудобно кого-то тревожить. Мне неудобно быть неудобной – я не могу навязываться, я не могу…

Вот, в третий раз, когда я отключила все телефоны, я не написала своему другу-психологу… я очень хотела ему написать, но я не написала – потому, что мы уже два раза это прошли, и мне было стыдно, что я… ну, как бы… что, я опять – в этом? И… ну, я не смогла, в общем, это сделать. И долго я… ну… пару недель, наверное, точно я этого не делала. А потом… как-то, вот… Ну, они все узнали сами – всё было уже понятно, они уже как-то… он вышел на связь тоже, и я ему говорю: «Я напишу, когда я буду готова. Сейчас я не могу это обсуждать». Я не сказала это маме… понимаешь, да, глубину вот этой всей истории? То есть… я – советский ребёнок, которого воспитывали советскими методами… но я не смогла сказать это никому, кроме… вот… маленького, узкого круга людей.

Сейчас я начинаю это транслировать – почему я и открыто говорю, что я – на пятой стадии принятия. Я – принимаю, и я готова это обсуждать. Потому, что – это неизбежное, это со мной уже случилось, я – жива, надо учиться радоваться каждому дню. Я сейчас живу в моменте, в потоке… вот… слава Богу за всё, и… я живу последние три года с фразой: «Слава Богу за всё, что есть, и трижды – за то, чего нет».

От чего меня Бог уберёг, как, почему – я благодарна, но разбираться не хочу. И, по этой причине, я даже генетику делать не стала, чтобы… вот… меньше знаешь – крепче спишь. Как-то – так.

А.Леонтьева:

- Это… да… потрясающе…

Н.Кочебина:

- Ну… я – очень сложный, в этом плане, человек. В моей голове мыслительных процессов происходит 24/7, голова работает, она не отключается, и происходящие сбои – они меня, конечно, сильно выбивают из колеи.

Что ещё из полезного… вот… из того, что бывает… сейчас даже ко мне уже обращались люди… и – что действует…

Не можешь говорить… а ты, правда, об этом иногда не можешь говорить… можно написать.

Ты, наверное, помнишь, да? Мы с тобой, во второй раз, проходили эту историю – я писала. Я писала – в третьем лице, о «ней». Я ушла в сторону…

А.Леонтьева:

- Да. Да, я помню… такие «Рассказы о ней».

Н.Кочебина:

- Да, о «ней». Это…

А.Леонтьева:

- Это тоже помогает, да?

Н.Кочебина:

- Когда тебя некому выслушать, лучше написать. У меня были моменты, когда некому выслушать. Вот, когда, как раз, все заняты… или кто-то устал… кто-то хочет спать… а здесь же вопросы, опять же, понимания глубины… и всего. Кто-то не понимает: «Что она так переживает-то? Что, вообще, произошло? А что такого? Все теряют, а ты – что, особенная?...» – ну… как бы… что в этом такого? И это, вот, слышать – очень больно. Поэтому, ты замыкаешься. Потому, что у всех, опять же, разное принятие… понятие об этом. Поэтому, писать – можно.

А.Леонтьева:

- Наташечка, сейчас…

Напомню, с вами – Анна Леонтьева. Мы говорим о семье в очень непростом ключе – о потере детей – с Натальей Кочебиной, мамой восьмерых детей.

Не уходите! Мы вернёмся к вам через минуту.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Леонтьева:

- Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева.

Мы говорим о семье.

У нас в гостях – Наталья Кочебина, мама восьмерых детей.

Наташ, ну, мы закончили на такой… вот… действительно, очень яркой ноте – о том горе, и о том счастьи, которое, в принципе, возможно после этого горя. Да? И у меня такой к тебе вопрос.

Ты хочешь… вот, ты об этом расскажешь… я, толком, ничего об этом не знаю, но я услышала на твоём вебинаре, что ты хочешь создать некую платформу для помощи мамам, потерявшим детей – как ты сказала в начале программы, мамам «небесных» детей, мамам «ангелов».

Я должна сказать, что, с моей точки зрения, человек, который хочет кому-то помочь, он уже обрёл силы для того, чтобы… у него уже есть какие-то лишние силы, чтобы не просто жить, не только поддерживать своих детей и мужа, а ещё и помочь другим женщинам ( может быть, и мужчинам, я не знаю ).

Вот, скажи мне, действительно, эти силы появились у тебя?

Н.Кочебина:

- Ты знаешь, эта мысль – она пришла ко мне гораздо раньше, чем появились силы. Она пришла, буквально, через несколько месяцев после того, как всё это… последний раз… начали мы проживать. И я начала понимать, что зачем-то, для чего-то мне этот опыт был дан.

Я же копалась, занималась самоедством – и «за что», и «почему», и «кто виноват» – это всё нормально, и все это проходят. Но, поскольку, всё-таки, у меня были беседы и с батюшкой, и с другими православными людьми, и просто с друзьями, я, потихонечку, всё равно, думала о том – «что», «за что», «почему» и «как»… какую пользу… вообще, зачем приходили эти дети вот так? Для чего?

И я подумала, что, может быть, мне стоит тогда кому-то, вот… тоже… Просто, когда ты проживаешь это сам, внутри себя – это больно, и хочется, чтобы как можно меньше женщин так долго выкарабкивались. Потому, что… хочется им, как-то, вот, сразу помочь… реанимацию! Вспоминается всегда доктор Ежов – хочется реанимацию дать быстро!

И, буквально, через несколько месяцев ко мне уже обращались. Ну, у меня же большой поток людей – и с сохранением беременности, и с потеряшками – и я с ними проживала вот это заново. Я откатывала, проживала – ну, как говорится, «мыши плакали, кололись, но, всё равно, ели этот кактус»…

Пара-тройка случае за год – они такие были. И я подумала, что, наверное, это… вот… то, для чего это всё случилось. Помимо того, что Господь оставил меня в живых для моих уже восьмерых рождённых… мы же не знаем, как могло быть, и что – мы можем только догадываться, мечтать, придумывать. Но лучше этим не заниматься.

Я, для себя, нашла вот такую стратегию, что я буду полезной. И, как ещё мне сказал батюшка – за этих детей надо давать милостыню, чтобы эти детки как-то, вот… Господь их Там пожалел, любил, и… как-то… всё было хорошо.

Поскольку, мы совершенно небогатые люди, и творить милостыню для нас, вообще, сложно, я для себя выбрала вот такой путь – что это, вот, во благо моих нерождённых детей. И я буду помогать спасать детей – то есть, я занимаюсь сохранением беременности. Я это нигде не публикую, но я тихо это делаю. И, вот, также буду помогать мамам, которые попали в такую же ситуацию. Потому, что я это прожила, и я иногда могу сказать какие-то слова, которые оставят её на этом свете.

Да, она… мы возвращаемся к предыдущему вопросу о письмах… некоторые мамы пишут этим деткам письма – так тоже работает. По-разному. И у меня был опыт, когда мамочка потеряла уже ребёночка на 36 неделе, и она написала ему письмо, и – ничего, сейчас потихонечку… конечно, видно, что грустная, конечно, глазки уже не те, но – живёт. И – спасибо мужу – он включился, он понял… они поняли.

Потому, что сначала тоже – шок, и вот эта непонятная история… тоже… их… там… в агрессию небольшую ввели. И потом муж понял, и взял уже её в оборот – и в отпуск, и везде, и вот… не отпускали они её, и привели её быстро… я даже была удивлена, что она достаточно быстро пришла в себя.

Понятно, что в душе это никуда не денется, но… по крайней мере, как любит у нас говорить медицина, работоспособность её была возвращена.

А так… вот, для этого… я пока нашла только такое вот умозаключение для себя, зачем я буду это делать. И, мне кажется, это правильно. Потому, что, если ты получил этот опыт, ты должен его транслировать. Иначе, грош – цена твоему опыту. Кому он нужен, этот опыт, если он лежит в тебе мёртвым грузом?

А.Леонтьева:

- Ты вспомнила доктора Ежова… я, просто, хотела радиослушателям, которые не слышали наши прошлые с тобою передачи, сказать, что доктор Сергей Ежов, который работал реаниматологом в центре Рошаля, был долгое время нашим семейным доктором – общим…

Н.Кочебина:

- … да, другом… плечом…

А.Леонтьева:

- … и не только нашим, а окормлял… там… половину Москвы. И, вот, когда он ушёл, то родители образовали чат, из которого я очень быстро вышла – потому, что он кипел, родители пытались помочь друг другу, подсказать, что делать с детьми, а ты, к моему удивлению, осталась, несмотря на то, что у тебя… в общем… есть, чем заняться с твоими восемью детьми, и с твоими работами, и давала им советы – всё, что помнишь из «ординатуры» доктора Ежова.

Вот, когда ты говоришь, что через тебя проходит поток людей, что ты имеешь в виду? Какой вид деятельности?

Н.Кочебина:

- Но я же – логопед-дефектолог, я же работаю не только с детьми, но и с мамами. И, исходя даже из этого же чата, это же – сарафанное радио. Ты одному помог – что-то такое ему… там… сказал, поддержал… здесь, для мамы, важна поддержка, и важен тот момент, что есть какой-то человечек, который сильнее её, которому она доверяет и верит, как мы с тобой верили Ёжику нашему – доктору Ежову. И он – брал за нас на себя ответственность. Вот, эту маленькую часть времени, когда наши дети болели, или когда мы были, вот… в таком… шоковом состоянии, он умел нас быстро «включить». Это, возможно, были какие-то резкие… я тоже иногда резко это делаю – иногда надо включить голову резкими словами, но это работает. И я сейчас делаю… вот… как он. Точно так же.

Поэтому, у меня есть мамы с детьми, которые просто… вот… находятся рядом со мной, и я их окормляю… там… словом, делом, знаниями какими-то, поддержкой, они растят деток своих… я называю это «стабилизация мамского пространства» – то есть, стабилизирую мамино пространство. Вот, такая, вот, история…

А.Леонтьева:

- Всё – по доктору Ежову!

Н.Кочебина:

- Да. И есть мамочки, которые беременеют, и так же… тоже… находят меня как—о… там… через сарафанное радио, и тоже советуются: «А это пить? А это не пить? А что делать? А как жить? А купаться можно ли?...» – ну, простые, банальные вопросы.

Тяжёлые детки речевые приходят, психо-эмоциональные детки приходят разные – я ещё занимаюсь телесной практикой – миофасциальным центрированием, я работаю с детьми и со взрослыми через тело и через эмоции – и здесь я сама… потому, что, выходя из вот этой сложной истории… я не сказала… я дошла, только из-за того, что я дефектолог, я дошла до того, что мне не помогает ничего – мне надо пойти куда-то. И я нашла того человека, который работал с моим телом – снимал мне психологические блоки, зажимы… это остеопатия… вот, эти вот вещи тоже… я это тоже всё прошла на собственной шкуре, и потом пошла учиться – потому, что я знаю, как это работает. Главное – всё должно быть в меру. Всё должно быть без фанатизма, но это – хорошо работает.

И, поэтому, с мамами этих деток, которые приходят, сложные – я тоже работаю. Они же тоже… им сложно. Эти детки приходят в мир сложно, и маме сложно безресурсно это всё… вот… и эту ресурсность ты им потихоньку возвращаешь.

И, вот, таким образом, вот, этот круг общения… я их часто и по именам не знаю… вообще… ну… я их в глаза не видела – то есть, они мне пишут, пишут, пишут… я отвечаю. Для себя, я выбрала этот путь… вот… повторюсь… я отвечаю только потому, что я понимаю, что… ну, я уже не могу с этого сойти пути, потому, что… ну… как-то… вот… я так уже живу, так надо… хоть какую-то пользу для общества я приносить буду.

Это не приносит мне особого дохода никакого – я зарабатываю другим. Вот, конкретно, как раз, дефектологией и логопедией, когда уже ко мне, конкретно, приходят на очные, или на какие-то онлайн-консультации. Это… вот… это – закрытие, наверное, вот, той гордыни… это не тщеславие, ничего… это, вот… плач о том, что… вот… ты несовершенен, что… в общем-то… как-то… хочется Богу под бочок, поближе… и, вот, добрые дела, как-то, надо делать, и я, для себя, этот путь выбрала, что – буду, вот, так. Как – могу. Чем – могу.

Потому, что… опять же… другие вещи мне недоступны. Стараюсь. Всё, что знаю, я – отдаю. Опыт – я отдаю, раздаю.

А.Леонтьева:

- Но у тебя есть ощущение, что помощь другим помогает и тебе?

Н.Кочебина:

- Помогает.

А.Леонтьева:

- … психологически… душевно…

Н.Кочебина:

- Помогает, да. Я уже давно говорю, что – спасибо, это моя валюта, это – мой воздух. Потому, что… если открыть мой ватсап, или… там… телеграм, и забить слово «спасибо», то там этого «спасибо» столько!

И когда я хочу… я же тоже устаю очень сильно, и психую, и, как тот же доктор Ежов, когда меня не слышат, а я стучу… сейчас, конечно, я это делаю уже меньше – я работаю только с теми, кто принимает информацию, готов… то есть, я через колено не ломаю – этот энтузиазм уже давно прошёл.

То есть, я не лезу туда, куда не надо лезть… ну… как бы… я уже… так – пожёстче, берегу себя. Но… когда мне хочется всё бросить, я начинаю – перелистывать, читать тёплые слова, поддержку… и, когда со мной даже это случилось, и люди стали узнавать, и столько мне писали, что я не могу… вот… так, вот… всё это бросить. Не готова я бросить. Потому, что я тоже с этого, конечно же, получаю вот эту эмоцию, вот это «спасибо»… ну… что день прожит не зря.

Господь, наверное, меня поэтому здесь и держит – потому, что, вот, пока… вот… вот… так. Как только… я это не монетизирую специально – потому, что не хочу. Я знаю, что, вот, надо – так.

А.Леонтьева:

- Я помню, что, вообще, доктор… вот, ты очень хорошие, правильные слова сказала, когда сказала «принять на себя ответственность».

Н.Кочебина:

- Да, «взять на себя ответственность», ага…

А.Леонтьева:

- Потому, что, ведь… если честно, то – то, чего нам не хватает во многих докторах – это именно вот этого, вот, самого главного пункта. Почему доктор Ежов столько народу…

Н.Кочебина:

- Да, тысячи…

А.Леонтьева:

- … Москва… когда он погиб от атипичного воспаления лёгких, почему Москва рыдала, и люди просто осиротели – потому, что это был человек, который брал на себя ответственность. Но он расплачивался… он расплачивался серьёзно за это.

Н.Кочебина:

- Да.

А.Леонтьева:

- Вот, ты, как-то… находишь в себе силы отвечать этим мамочкам… там… ты же – тоже берёшь, как ты сказала, на себя ответственность?

Н.Кочебина:

- Да. Я, каждый день, беру на себя ответственность, и… вот… сейчас… последняя наша история – это укус Елисейки клещом, который оказался боррелиозным. И я тысячу раз раздавала эти рекомендации – направо и налево – спокойно. Я за каждую мамочку, которой я что-то говорила, конечно же, переживаю. Я – не бросаю. Я не говорю… вот… и потом не отвечаю. Я, всё равно, переживаю, потому, что… меня подкашивает то, что у меня нет высшего медицинского образования, а я, порой, занимаюсь совершенно… ну… ненужным и неправильным… Я же логопед, и, по секрету… как доктор Ежов говорил, что он педиатр – я тоже рассказываю: «Ребята, я, как бы, логопед, но, исходя из своего опыта богатого какого-то, я… вот… советую то-то, то-то, то-то. Вы можете это слушать, можете это не слушать – это рекомендация… или как-то… или быстрая какая-то… или реанимация… это, человек если слышит, то принимает. Но я – каждое слово, которое произношу – я беру за него ответственность, и я назад не сдаю, и я не говорю, что «я Вам этого не говорила». И говорю я только то, что знаю, то, что я прошла, и то, что точно работает.

Поэтому, в этой истории – в потерях – я, вот, к этому пришла: что трансляция того, что пережила я, возможна только, вот… таким, вот… через призму собственного опыта. Тогда будет какой-то эффект.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

 А.Леонтьева:

- Я напомню радиослушателям, что с нами – Наталья Кочебина, мама восьмерых детей.

Наташ, а, вот, скажи мне два слова… расскажи про ту платформу, которую ты собираешься создать. Ведь, многие женщины, которые услышат сегодня наш разговор – а, может быть, их родственники, или мужья – они, наверное, заинтересуются тем, где, собственно…

Н.Кочебина:

- Где найти… да…

А.Леонтьева:

- … да… эту помощь. Как тебя найти? Что это такое за канал, через который ты транслируешь…

Н.Кочебина:

- Сам канал… который я ещё не создала, потому, что я – чистый гуманитарий, и мне нужны люди, которые умеют и понимают в создании вот этой платформы, площадки. Но. У меня есть страница в Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и к ней привязана ссылка с моим телефоном, который включен 24/7. И, вот, это сарафанное радио… или как-то… по постам… там… по хэштегам… сейчас, вот, я закрою вот этой программой, сдам вот этот экзамен судьбы или жизни, и я напишу пост, размещу хэштеги, и, естественно, меня будут находить – так, как меня находят по краснухе… вот… сейчас случай был… девочку, тоже, спасали… ну… ребёночка спасали. И, поэтому, мой телефон привязан к моей ссылке. Фамилия, имя забиваются, находятся, и – пишется. Или – звонится.

Пока это так действует. Но, на будущее, конечно же, это будет отдельный канал, куда так же будет прикреплена ссылка – просто отдельный будет канал. Сейчас – это поток общий… то есть, это – вотсап, и ты пишешь по любому поводу. А позже – это будет отдельная ссылка с отдельным телефоном, и я очень хочу, чтобы перинатальные психологи… я сейчас занимаюсь, как раз… присматриваюсь к некоторым психологам перинатальным – потому, что психолог психологу рознь, сопровождение разное, и, главное – не улетать в космос при этих историях.

Я очень присматриваюсь сейчас и к подбору команды, которая готова с этим работать. Не каждый человек готов с этим работать. Это – тяжело. Очень многие просто хотят – я даже слышала такое – сидеть в кабинетике, и, дрыгая ножкой, слушать, о чём хочет говорить клиент. А, засучив рукава, работать никто не хочет. А здесь, в этой истории, это надо… вот… это надо – соучаствовать. Это – так просто не проходит.

Ну, у них есть знания – у перинатальных психологов – как это делать. Вот, я сейчас присматриваюсь, кого пригласить. Потому, что история – благотворительная, это – не заработок, это… чисто для души.

А.Леонтьева:

- Наташ, при том огромном количестве каналов, по которым ты транслируешь свою помощь, свою любовь, и, при этом, ещё занимаешься со своими восемью детьми, кто ( или что ) перезагружает, подпитывает, успокаивает тебя?

Н.Кочебина:

- Сложная история! Я сейчас откачу… в мою жизнь, периодически, приходят люди – они меняются – кто-то всю жизнь со мной, а кто-то, вот… уходит – не выдерживает, или как-то… и Господь мне посылает иногда таких «маячков», за которые я, как, вот, тот маленький котёнок, которому тоже не хватает внимания, любви и ласки… Мы, всё равно, все, закрываем какой-то свой гештальт… всё равно… как бы, вот, тут, вот, я бы сейчас ни рассказывала красиво – всё равно, если… вот… уже… разбирать это всё, как все это любят… всё равно это… мне тоже хочется и любви, и внимания, и тепла, и ласки… и мне Господь посылает таких людей.

Вот, последний раз, когда случилось вот это со мной, мне Господь тоже послал одну удивительную женщину. Мы сейчас с ней дружим, она меня поддерживает. А поддерживает очень просто – добрым словом… там… каким-то вниманием, какой-то, вот, лаской…

Она тоже верующая. Мы с ней вместе летали в паломническую поездку в Израиль, и… ну… мы просто были там неделю вместе, общались, а потом… как-то… расстались… и… встретились – попалась она мне по дороге, когда я приехала в храм, к батюшке, рассказать о том, что у меня… вот… всё плохо – замершая – и она мне попалась. И говорит: «Ты чего?» – вот… как-то она мне попалась, и говорит: «Ты… что такое?» – и я… как-то… вот… на её плече… так… расслабилась, и она мне какие-то сказала, совершенно… три… там… тёплых слова. Ну… как-то они меня зацепили. Взгляд зацепил, эмоция зацепила, и я… так… в неё вцепилась, и держусь теперь.

Посылает мне Господь таких людей.

Муж меня поддерживает. Он, конечно, сначала тоже не понимал, чего это я, такая сильная, тут, разлеглась, и… вообще… и в потолок смотрю, и не ем… жёстко было. Просто не хочется, вот, этого всего рассказывать – потому, что было очень жёстко, было всё плохо… но… какой-то период времени прошёл…

Он же… понимаете… мужчины – они же тоже переживают. Это… мы же только о себе сейчас… я о себе говорю… всё о себе и о себе…

А.Леонтьева:

- Конечно, конечно…

Н.Кочебина:

- А мужчины – они тоже переживают. Да, они немножко не так это переживают, но они переживают – вдвойне. За то, что не сложилось, за женщину за свою любимую переживают, за семью, за быт – а как же теперь жить? У них это тоже всё… очень и очень… и ему тоже нужен кто-то, чтобы ему… как бы… сказали, во-первых, а что с этой женщиной теперь делать, как дальше жить, и что… потому, что… он-то может что-то сделать, вопрос – правильно ли будет?

И мой муж тоже мыкался, мыкался… а я всё ждала. Я молчала. Я ждала от всех, что они сами что-то придумают. Но никто ничего не придумал. И был период, когда мы с ним поговорили, и как-то он понял – что, вообще, происходит-то. И, как-то, вот… мы потом пошли на контакт уже, и сейчас он меня поддерживает.

У меня есть друг – психолог. Он меня тоже поддерживает. Ты меня поддерживала всегда.

У меня есть другой друг, который просто, каждое утро, с момента того, как узнал, присылает мне каждое утро картинку, и говорит: «Доброе утро!», и –смайлик. Вот, 4 месяца он мне…

А.Леонтьева:

- Казалось бы, какая-то простая штучка…

Н.Кочебина:

- Да! Он просто… Ну, я написала: «Помолись, пожалуйста, обо мне – у меня, вот, такая история…» – это Дима, доктор тоже, он… как-то… тоже проникся, и стал просто, вот, мне… ну… молился, конечно… и стал просто мне присылать вот эти смайлики. И он сейчас, до сих пор, мне каждое утро присылает. Я отправляю ему обратно сердечко… там… вот и всё наше общение. Но это – такая ценность в тот момент была для меня, что я закрывала глаза на всё, что может происходить… там… да… какие-то моменты, я, вообще, ни на что могла не обращать внимание, потому, что это – ценно. И когда он мне что-нибудь, там… не пришлёт… думаю: «Что это он мне ничего не прислал-то?» То есть… теория Павлова – она… как бы… работает в этой истории. Вот, бывает… понимаете… вот… такие моменты, когда, вот… вот, это меня цепляет.

Опять же… я включаю… когда я выключила на полгода телефон чата Ежова, я тоже, по диагонали… ну, прям, вот… не отвечала. Они стали мне писать в личку. Пишут в личку, а я – не могу не ответить. Ну, потому, что… идёт общение… как я не отвечу? Надо ответить. Потому, что там плачут… у кого – температура, у кого… кто – упал… кто – отравился… кто – чего… И… потихонечку, потихонечку… опять же… возвращаешься, читаешь, смотришь…

И, потом, ученики, клиенты, горящие глаза мам… меня, вот, это возвращает и мотивирует к тому, что я… наверное… приношу пользу какую-то.

И, вот, каждый день, я встаю и делаю то, что умею. И не лезу туда, куда… ну, конечно, я везде лезу, мне всегда больше всех надо, но… по крайней мере, туда, куда не надо совсем уж… я не лезу.

И теперь я живу только одним днём. Я ничего не прогнозирую. Я стараюсь…  сейчас я – в принятии… я стараюсь не оборачиваться назад. Я принимаю это, как опыт, но иду дальше. То есть, я оставляю это там… иду дальше.

А.Леонтьева:

- Скажи, пожалуйста… ты сказала очень важные слова, что муж вдвойне переживал, как, в общем-то, большинство мужей, и ты объяснила ему, как тебя поддерживать – вот, это очень важный момент. Расскажи мужьям, что им надо делать, когда жена легла, смотрит в потолок, не ест ничего… и… как бы… благополучие семьи пошатнулось.

Н.Кочебина:

- Нужно…

А.Леонтьева:

- … и… как бы… благополучие семьи пошатнулось.

Н.Кочебина:

- Да… опять же, не нужно говорить то, что… говорить: «Давай, вставай, чего лежишь?» – нужно понять, что ей тяжело. Нужно поддерживать её – подходить, гладить, терпеть – нужно терпеть. Будет много агрессии, будет много слёз, будут обвинения, будет… там… «ты меня не понял», «ты виноват», будет… много, чего будет. Надо набраться терпения.

Просто, надо понять, что человеку сейчас тяжело. Нужно подставлять плечо, нужно, всё равно, стараться помочь, нужно вытаскивать человека, как я ранее говорила: «Собирайся, поехали…» Нужно увозить в отпуск, нужно занимать, нужно помогать по дому. То есть… не баловать, не то, что… там… пылинки сдувать… а, вот, именно поддерживать, чтобы человек понял, что у него есть опора, фундамент, и… потихонечку, потихонечку из этого панциря, куда он, там, забрался… выбираться. Любовью. То есть, набраться надо терпения, сил.

Естественно, ему будет тоже тяжело. И нужно не замыкаться, а разговаривать. И, обязательно, нужно… разговаривать. То есть… как это – вместе? «Давай, это – вместе. Мне тоже тяжело. Давай – вместе. А что делать будем? А, давай, как-то… куда-то пойдём вместе…» – вот… так, вот, мужья…

А.Леонтьева:

- Три глагола я запомнила: терпеть, разговаривать…

Н.Кочебина:

- … любить…

А.Леонтьева:

- … ну… любить – само собой…

Н.Кочебина:

- Направлять. Всё равно, нужно направление задавать потихонечку. Потому, что женщина, в этом состоянии, как слепыш.

То есть, нужно понять, что это – ребёнок. Это ребёнок, и сейчас нужно взять за неё ответственность на себя. И даже какие-то решения за неё тоже принимать. Потихонечку направляя, ставя её на крыло.

Потому, что плакать не плече у жены… или…там… у подруги, и рассказывать о том, какие эмоции ты сейчас переживаешь – это можно гораздо позже.

У меня тоже был опыт печальный. Подружка – она за меня очень переживала. Конечно же, прилетела тут же – хотя, я говорила: «Не приезжай, ради Бога, в этот день, пожалуйста! Я это узнала – мне не до тебя», – никого я видеть не хотела. Но она примчалась.

Она, всё равно, примчалась, и она начала мне рассказывать о том, что – да, возможно, мне не дали… там… этот Кликсан… ну, то есть, какие-то свои… она врач… какие-то свои врачебные ошибки начала проговаривать, что… а, вдруг бы, я выпила… а, вдруг бы, я не выпила… и как, вот, ей тяжело, и как она это принять не может. А я… меня тошнит. Мне плохо. И я просто попросила её уехать. Говорю: «Пожалуйста, уезжай. Я не могу это слушать».

И она уехала. Уже потом, через несколько дней, мы уже созвонились. Ну, уже… так… полегче было. И я, в тот момент, позвала дочку, и говорю: «Посиди со мной просто – только молчи. Просто посиди, чтобы я не вышла в окно. Просто посиди». Это… вот… тоже был такой опыт.

Поэтому, навязывать свои боли женщине – не надо. Пока она сама тебя об этом не спросит.

И – не бросать. То есть, если чего-то пообещал, надо выполнять. Потому, что женщина – в том состоянии, когда она, как ребёнок – будет ждать эту эмоцию, эту конфету. Даже… она в этом не признается, но она, всё равно, будет её ждать. А если ты позвонишь с работы и скажешь: «Милая, я не могу… у меня что-то…» – всё, предал, продал. Для неё это будет – вот так. И… будет откат. Ну… в моём случае, было так. Когда… вот… да, я всё понимаю, но… я, как ребёнок, принять это не могу. Поэтому… это, вот… тоже важно.

И – слушать. Женщину надо слушать. Что бы она ни говорила, надо слушать. Поддерживать: «Мы справимся. Мы вместе. Я тебя люблю». Но – слушать. Обязательно.

А.Леонтьева:

- Наташ, сегодня – потрясающий разговор, и – потрясающе много полезных вещей ты рассказала.

Мы говорили о потере детей. О том, как матерям находить, после этого, своё счастье, как мужьям и близким поддерживать их.

Спасибо тебе огромное за эту беседу.

Я напомню, что сегодня мы говорили с Натальей Кочебиной.

С вами была Анна Леонтьева.

Спасибо, Наташ!

Н.Кочебина:

- Спасибо большое! Да, очень приятно было пообщаться. Но, возможно, мы не сказали всего, что нужно. Потому, что я сама очень тяжело к этой теме… и мне тяжело сейчас говорить, и, возможно, я буду дальше транслировать это уже на своей площадке, и… как-то… чего-то ещё умного потом… позже… вам скажу.

А так – приятно было пообщаться. Спасибо!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».